Wat de meeste Christenen niet weten?

[lailahaillallah]

Salam,

Bitter water test voor overspel

11 Wijders sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:

12 Spreek tot de kinderen Israëls, en zeg tot hen: Wanneer van iemand zijn huisvrouw zal afgeweken zijn, en door overtreding tegen hem overtreden zal hebben;

13 Dat een man bij haar door bijligging des zaads zal gelegen hebben, en het voor de ogen haars mans zal verborgen zijn, en zij zich verheeld zal hebben, zijnde nochtans onrein geworden; en geen getuige tegen haar is, en zij niet betrapt is;

14 En de ijvergeest over hem gekomen is, dat hij ijvert over zijn huisvrouw, dewijl zij onrein geworden is; of dat over hem de ijvergeest gekomen is, dat hij over zijn huisvrouw ijvert, hoewel zij niet onrein geworden is;

15 Dan zal die man zijn huisvrouw tot den priester brengen, en zal haar offerande voor haar medebrengen, een tiende deel van een efa gerstemeel; hij zal geen olie daarop gieten, noch wierook daarop leggen, dewijl het een spijsoffer der ijveringen is, een spijsoffer der gedachtenis, dat de ongerechtigheid in gedachtenis brengt.

16 En de priester zal haar doen naderen; hij zal haar stellen voor het aangezicht des HEEREN.

17 En de priester zal heilig water in een aarden vat nemen; en van het stof, hetwelk op den vloer des tabernakels is, zal de priester nemen, en in het water doen.

18 Daarna zal de priester de vrouw voor het aangezicht des HEEREN stellen, en zal het hoofd van de vrouw ontbloten, en zal het spijsoffer der gedachtenis op haar handen leggen, hetwelk het spijsoffer der ijveringen is; en in de hand des priesters zal dat bitter water zijn, hetwelk den vloek medebrengt.

19 En de priester zal haar beedigen, en zal tot die vrouw zeggen: Indien iemand bij u gelegen heeft, en indien gij, onder uw man zijnde, niet afgeweken zijt tot onreinigheid, wees vrij van dit bitter water, hetwelk den vloek medebrengt!

20 Maar zo gij, onder uw man zijnde, afgeweken zijt, en zo gij onrein geworden zijt, dat een man bij u gelegen heeft, behalve uw man:

21 (Dan zal de priester die vrouw met den eed der vervloeking beedigen, en de priester zal tot die vrouw zeggen:) De HEERE zette u tot een vloek, en tot een eed, in het midden uws volks, mits dat de HEERE uw heup vervallende, en uw buik zwellende make;

22 Dat ditzelve water, hetwelk de vervloeking medebrengt, in uw ingewand inga, om den buik te doen zwellen, en de heup te doen vervallen! Dan zal die vrouw zeggen: Amen, amen!

23 Daarna zal de priester deze zelfde vloeken op een cedeltje schrijven, en hij zal het met het bitter water uitdoen.

24 En hij zal die vrouw dat bitter water, hetwelk de vervloeking medebrengt, te drinken geven, dat het water, hetwelk de vervloeking medebrengt, in haar tot bitterheden inga.

25 En de priester zal uit de hand van die vrouw het spijsoffer der ijveringen nemen, en hij zal datzelve spijsoffer voor het aangezicht des HEEREN bewegen, en zal dat op het altaar offeren.

26 De priester zal ook van dat spijsoffer, deszelfs gedenkoffer, een handvol grijpen, en zal het op het altaar aansteken; en daarna zal hij dat water die vrouw te drinken geven.

27 Als hij haar nu dat water zal te drinken gegeven hebben, het zal geschieden, indien zij onrein geworden is, en tegen haar man door overtreding zal overtreden hebben, dat het water, hetwelk vervloeking medebrengt, tot bitterheid in haar ingaan zal, en haar buik zwellen, en haar heup vervallen zal; en die vrouw zal in het midden van haar volk tot een vloek zijn.

28 Doch indien de vrouw niet onrein geworden is, maar rein is, zo zal zij vrij zijn, en zal met zaad bezadigd worden.

29 Dit is de wet der ijveringen, als een vrouw, onder haar man zijnde, zal afgeweken en onrein geworden zijn;

30 Of als over en man die ijvergeest zal gekomen zijn, en hij over zijn huisvrouw zal geijverd hebben, dat hij de vrouw voor het aangezicht des HEEREN stelle, en de priester aan haar deze ganse wet volbrenge.

31 En de man zal van de ongerechtigheid onschuldig zijn; maar diezelve vrouw zal haar ongerechtigheid dragen.

De test hadden ze moeten toen bij president Clinton. Volgens de bijbel zouden ze dan directe resultaten hebben over de sex schandaal ( overspel van de vrouw )


Wist u deze manier van handelen, en hoe denkt men hierover als een Christen?


Mvg

[elle]

Lieve Laila,

Dit zijn Joodse wetten. Clinton is/was geen Jood, en Lewinski -voor zover ik weet- ook niet. Waarom pas je Joodse wetgeving toe op niet-Joden?

Misschien moet je de bijbel eens in zijn geheel gaan lezen? Dan had je geweten dat de Joodse wet vervuld is in Christus. Ook voor Christus-belijdende Joden geldt dat.

[lailahaillallah]

Salam,

quote:

Dit zijn Joodse wetten. Clinton is/was geen Jood, en Lewinski -voor zover ik weet- ook niet. Waarom pas je Joodse wetgeving toe op niet-Joden?

Beste Elle, werkt de bitter water test volgens jou alleen op Joden?


Mvg

[Riemer Lap]

quote:

lailahaillallah schreef op 31 oktober 2007 om 13:31:
Salam,


[...]

werkt de bitter water test volgens jou alleen op Joden?


Mvg

laila, denk je , dat na het verzoenend offer van Christus en daarmee de vervulling van de oud testamentische wetten deze test uberhaupt nog werkt?

[lailahaillallah]

Salam,

quote:

Dit zijn Joodse wetten. Clinton is/was geen Jood, en Lewinski -voor zover ik weet- ook niet. Waarom pas je Joodse wetgeving toe op niet-Joden?

Hoi Elle, ik ben het even vergeten om het bij te voegen. Het gaat namelijk over
Lewinski dat zij wel degelijk Joodse is.


http://www.jewwatch.com/jew-leaders-lewinsky.html


Mvg

[PietZa]

Wat de meeste moslims niet (lijken te willen?) weten is dat je de Bijbel niet als een citatenboek kunt gebruiken, maar dat alles verband met elkaar heeft, dat context zeer belangrijk is en er een duidelijke lijn is in de Bijbel (en de teksten dus ook in die lijn dienen te worden gelezen): Jezus is de vervulling van de wet. De wet is een afspiegeling en verafschaduwing van de middelaar Jezus Christus.

In vele discussies met moslims is dat het probleem wat ik constant tegen kom. Het is niet voor niets dat vele christenen ijverig zijn en blijven met Bijbelstudie, omdat het niet zomaar eenvoudig een citaten boek is.

Verder zou het netjes zijn als je aangeeft welke tekst je aanhaalt, namelijk numeri 5.

[lailahaillallah]

Salam,

quote:

Wat de meeste moslims niet (lijken te willen?) weten is dat je de Bijbel niet als een citatenboek kunt gebruiken, maar dat alles verband met elkaar heeft, dat context zeer belangrijk is en er een duidelijke lijn is in de Bijbel (en de teksten dus ook in die lijn dienen te worden gelezen): Jezus is de vervulling van de wet. De wet is een afspiegeling en verafschaduwing van de middelaar Jezus Christus

Wilt u inhoudelijk reageren en wellicht een uitleg geven wat dan de context is van de bovenstaande verzen.


Alvast bedankt


Mvg

[diak2b]

quote:

lailahaillallah schreef op 31 oktober 2007 om 12:51:
De test hadden ze moeten toen bij president Clinton. Volgens de bijbel zouden ze dan directe resultaten hebben over de sex schandaal ( overspel van de vrouw )


Wist u deze manier van handelen, en hoe denkt men hierover als een Christen?


Mvg

Wat ik weet is de tempel verwoest is, dat er geen tempelpriesters meer zijn, en dat dit soort magische trucjes dus niet meer uitvoerbaar zijn. Als ze het al ooit waren.

[elle]

quote:

lailahaillallah schreef op 31 oktober 2007 om 13:40:
Salam,


[...]


Hoi Elle, ik ben het even vergeten om het bij te voegen. Het gaat namelijk over
Lewinski dat zij wel degelijk Joodse is.


http://www.jewwatch.com/jew-leaders-lewinsky.html


Mvg

Ah, je gooide modder naar de verkeerde... Als Lewinsky oprecht Joodse is en zich wil houden aan de Joodse wetgeving, dan zal het Joodse recht idd deze Joodse wet op haar van toepassing kunnen laten zijn. Dat lijkt me aan haar Joodse omgeving om dat te beoordelen.
De Amerikaanse rechtbank zal met de uitkomst van deze test echter geen fluit doen, want het Amerikaanse rechtssysteem is niet bepaald gebaseerd op Joodse wetten.
Ik kan daar echter niet over oordelen, ik ben geen Joodse. Of die wet nog werkt? Geen idee, best kans dat de komst van Christus de oude Joodse wetgeving geheel ontkracht heeft. Ezechiel lijkt daar wel op te wijzen, als hij zegt dat het oude verbond afgedaan zal hebben wanneer het nieuwe verbond tussen God en mensen (i.e. In Christus) gesloten zal worden (Ez 16).

Voeren de Joden hun wetgeving inzake overspel echter ten volle uit, dan krijgen ze wel problemen met het Amerikaanse rechtssysteem. Alleen de Amerikaanse overheid mag Amerikanen ter dood veroordelen. Dat geldt voor Joodse religieuze wetten, dat geldt voor islamitische wetten. En ook voor christelijke wetten, al zijn die er nauwelijks.

[elle]

quote:

lailahaillallah schreef op 31 oktober 2007 om 14:23:
Salam,


[nav citaat van] PietZa in "Wat de meeste Christenen niet weten?"


Wilt u inhoudelijk reageren en wellicht een uitleg geven wat dan de context is van de bovenstaande verzen.


Alvast bedankt


Mvg

Het lijkt me een uiterst juiste inhoudelijke reactie. Tenzij je het echt gebruikelijk vindt om christenen om uitleg te vragen over Joodse gebruiken. Dat slaat namelijk als een tang op een varken. PietZa legt hier uit waarom dat is.

[Ursa]

quote:

lailahaillallah schreef op 31 oktober 2007 om 13:40:
http://www.jewwatch.com/jew-leaders-lewinsky.html

Die site lijkt me op z'n minst obscuur... niet heel betrouwbaar dus.

[lailahaillallah]

Salam,

Lees het volgende in de Bijbel:

Vrouwen onrein dubbel zo lang voor de periode als ze een dochter ter wereld brengt.

Leviticus Hoofdstuk 12:

1 Verder sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:

2 Spreek tot de kinderen Israëls, zeggende: Wanneer een vrouw zaad gegeven, en een knechtje gebaard zal hebben, zo zal zij zeven dagen onrein zijn; volgens de dagen der afzondering harer krankheid zal zij onrein zijn.

3 En op den achtsten dag zal het vlees zijner voorhuid besneden worden.

4 Daarna zal zij drie en dertig dagen blijven in het bloed harer reiniging; niets heiligs zal zij aanroeren, en tot het heiligdom zal zij niet komen, totdat de dagen harer reiniging vervuld zijn.

5 Maar indien zij een meisje gebaard zal hebben, zo zal zij twee weken onrein zijn, volgens haar afzondering; daarna zal zij zes en zestig dagen blijven in het bloed harer reiniging.


Hoe eerlijk bent u om hierop een rationalistisch uitleg te geven.


Mvg

[Pooh]

quote:

lailahaillallah schreef op 31 oktober 2007 om 18:12:
Hoe eerlijk bent u om hierop een rationalistisch uitleg te geven.

Wat is je vraag precies? Wil je aantonen dat de wetgeving van Mozes in het oude testament in het licht van onze cultuur nogal vreemd, zo niet absurd klinkt? Dat weten alle christenen ook hoor. So what?

[lailahaillallah]

Salam,

quote:

Wat is je vraag precies? Wil je aantonen dat de wetgeving van Mozes in het oude testament in het licht van onze cultuur nogal vreemd, zo niet absurd klinkt? Dat weten alle christenen ook hoor. So what?

Lieve Pooh, is het zo makkelijk voor een Christen om ''so what'' te noemen als men geen uitleg kan vinden en de verzen idd nogal vreemd klinken in de oren. Als u gelooft dat de Oude Testament behoort tot de woord van God denk ik toch dat men best wat serieuzer mag zijn.

Als uw zoon of dochter u vraagt wat de verzen inhoud, neem ik aan dat u
geen antwoord geeft als ''so what''??


Mvg

[smooky]

Ik zal wel een sukkel zijn......
dat ik het hier niet echt kan volgen

Maar wat is in dit alles, nu je echte vraag...
Joodse wetten....
losse flarden teksten....

Waar wil je heen.

[Pooh]

quote:

lailahaillallah schreef op 31 oktober 2007 om 19:27:
Lieve Pooh, is het zo makkelijk voor een Christen om ''so what'' te noemen als men geen uitleg kan vinden en de verzen idd nogal vreemd klinken in de oren. Als u gelooft dat de Oude Testament behoort tot de woord van God denk ik toch dat men best wat serieuzer mag zijn.

Ik ben uiterst serieus. Het oude testament behoort inderdaad tot het woord van God. God gaf Mozes wetten, die golden voor het volk Israel. Die wetten passen in de tijd en cultuur van toen. Ik doe daar helemaal niets aan af. Maar als die wetten mij, als gekke westerling van duizenden jaren later, raar in de oren klinken, is dat mijn probleem, niet dat van God of Mozes. Gelukkig heeft God, eindeloos liefdevol als hij is, mij ontslagen van al die wetten. Ze leren mij iets over hoe God vroeger met mensen omging, maar schrijven mij, letterlijk, niet meer de wet voor. Dat maakt eventuele problemen die ik ermee zou hebben tot een academische kwestie. Leuk voer voor bij een goed glas whisky.

[diak2b]

quote:

smooky schreef op 31 oktober 2007 om 20:00:
Ik zal wel een sukkel zijn......
dat ik het hier niet echt kan volgen

Maar wat is in dit alles, nu je echte vraag...
Joodse wetten....
losse flarden teksten....

Waar wil je heen.

Hij wil op grond van fundamenteel onbegrip voor het christendom proberen aan te tonen dat het christendom niet deugt, en hoewel hij daar alleen zichzelf van zal overtuigen, meent hij toch dat hij dat moet doen. Evangelisatie op zijn moslims, zeg maar.

[Priscilla en Aquila]

quote:

lailahaillallah schreef op 31 oktober 2007 om 18:12:
Salam,

Lees het volgende in de Bijbel:

Vrouwen onrein dubbel zo lang voor de periode als ze een dochter ter wereld brengt.

Leviticus Hoofdstuk 12:

1 Verder sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:

2 Spreek tot de kinderen Israëls, zeggende: Wanneer een vrouw zaad gegeven, en een knechtje gebaard zal hebben, zo zal zij zeven dagen onrein zijn; volgens de dagen der afzondering harer krankheid zal zij onrein zijn.

3 En op den achtsten dag zal het vlees zijner voorhuid besneden worden.

4 Daarna zal zij drie en dertig dagen blijven in het bloed harer reiniging; niets heiligs zal zij aanroeren, en tot het heiligdom zal zij niet komen, totdat de dagen harer reiniging vervuld zijn.

5 Maar indien zij een meisje gebaard zal hebben, zo zal zij twee weken onrein zijn, volgens haar afzondering; daarna zal zij zes en zestig dagen blijven in het bloed harer reiniging.


Hoe eerlijk bent u om hierop een rationalistisch uitleg te geven.


Mvg

Ik wil best een uitleg geven van dit gedeelte. Maar de primaire betekenis is voor Israel bedoeld die deze wetten moest naleven.
Nu hoeven wij als christenen niet meer letterlijk zo te handelen.
Wel geeft dit alles een geestelijke betekenis voor de christen.

offtopic:
Ik vraag me echter af wat nu eigenlijk de reden is dat je deze dingen aan de orde stelt.
Dit is niet omdat je oprecht geinteresseerd bent in de uitleg van deze gedeelten die idd niet makkelijk zijn.
Dit leid ik ook af uit de opmerking: Hoe eerlijk bent u om hierop een rationalistisch uitleg te geven.

Een rationele uitleg wil nog niet zeggen dat je de dingen begrijpt zoals God ze heeft bedoeld. Rationeel kan je dingen begrijpen maar de boodschap die God wil geven begrijpen, daar is meer voor nodig dan alleen de ratio.
Het komt mij zo over dat je dingen die moeilijk zijn uit de bijbel wilt lichten en er eigenlijk vanuit gaat dat we daar geen antwoord op weten of niet willen geven.
Conlusie zal dan snel zijn dat christenen eigenlijk niet weten wat ze geloven, en als ze dat wel weten, een heleboel bijbelgedeelten naast zich neerleggen omdat we dit niet praktiseren en ook niet weten wat we er dan wel mee moeten. En dat is natuurlijk noet OK.
De Bijbel wordt zo een ongeloofwaardig boek als je die benadering neemt. En dat is iets wat je eigenlijk met deze gedeelten lijkt te willen bewijzen.

quote:

Reiniging na geboorte Hoofdstuk 12

In dit hoofdstuk gaat het om het probleem dat de mens in zichzélf onrein is. We hebben hier de onreinheid van de menselijke natuur, van de erfzonde. De mens is onrein door zijn geboorte en is onrein doordat hij slechts onreine kinderen ter wereld kan brengen.

In hoofdstuk 11 was iemand die iets onreins aanraakte onrein tot aan de avond. Maar hier, bij de geboorte van een kind, is de periode van onreinheid en reiniging de langste die we in de Schrift vinden: bij de geboorte van een jongetje is de moeder 40 dagen onrein en bij de
geboorte van een meisje 80 dagen. Dat geeft de ernst van het probleem aan.
De vrouw is niet gedurende die hele tijd onrein. De tijd dat zij onrein is, is bij een jongetje zeven dagen en bij een meisje veertien dagen.
Na die dagen volgt een tijd van reiniging: bij een jongetje 33 dagen en bij een meisje 66 dagen. Na de dagen van haar reiniging moet ze een offer brengen.

Onreinheid van de moeder

Het gaat hier niet om de onreinheid van het kind, maar van de moeder.
Dat spreekt David ook uit in

Psalm 51:7 (vgl. Jb 14:4; 25:4).
Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen. (Ps 51:7)
Komt ooit een reine uit een onreine -- niet één. (Jb 14:4)
Hoe zou dan een mens rechtvaardig zijn bij God, of hoe zou hij rein zijn, die uit een
vrouw geboren is? (Jb 25:4)

De kinderen zijn onrein, omdat ze uit zondige ouders worden geboren. De bron deugt niet. Alles wat uit de mens voortkomt is onrein (Mt 15:18).

Maar wat de mond uitgaat, komt voort uit het hart, en dat verontreinigt de mens. (Mt 15:18)

In hoofdstuk 11 ging het om verontreiniging door iets wat de mens van buiten hemzelf tot zich neemt. In dit hoofdstuk 12 gaat het om het probleem dat de mens in zichzélf onrein is. We hebben hier de onreinheid van de menselijke natuur, van de erfzonde. De mens is onrein door zijn geboorte en is onrein doordat hij slechts onreine kinderen ter wereld kan brengen.

Het jongetje

In de besnijdenis van het jongetje wordt - geestelijk gezien - erkend dat het kind onrein is. De besnijdenis spreekt van de dood van Christus (Cor 2:11). In beeld wordt het kind gebracht op de grondslag van de dood van Christus. Waardoor er redding is.

In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis, niet met handen verricht, in het uittrekken van het lichaam van het vlees, in de besnijdenis van Christus, ... (Col 2:11)

Na de 40 of 80 dagen moest ook de moeder zich stellen op de grondslag van het offer, in beeld het offer van Christus. Ze moest een brandoffer en een zondoffer brengen.
Ook Maria bracht dit offer, omdat zij van zichzelf onrein was (Lk 2:21-24). Dat zij niet het gewone offer (vers 6), maar het offer van de armen brengt (vers 8 ), geeft aan dat de
Heer Jezus arme ouders had.

En toen acht dagen waren vervuld om Hem te besnijden, ontving Hij de naam Jezus, die
door de engel was genoemd voordat Hij in de moederschoot was ontvangen. En toen de dagen van hun reiniging naar de wet van Mozes waren vervuld, brachten zij Hem naar Jeruzalem om Hem aan de Heer voor te stellen (zoals geschreven staat in de wet van de Heer: ‘Alles wat mannelijk is, dat de moederschoot opent, zal de Heer heilig worden genoemd’), en om een offer te brengen volgens wat in de wet van de Heer gezegd is: een paar tortelduiven of twee jonge duiven. (Lk 2:21-24)

Maria is de enige uitzondering wat betreft het kind. Het Kind Jezus was de volmaakt reine. Hij was dan ook niet verwekt door een zondig mens - en had daardoor de erfzonde niet - maar door God de Heilige Geest (Lk 1:35).

En de engel antwoordde en zei tot haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht
van de Allerhoogste zal u overschaduwen; daarom ook zal dat Heilige dat geboren zal
worden, Gods Zoon worden genoemd. (Lk 1:35)

Het gevolg van die reinigingsperiode is dat we ons werkelijk gaan stellen op de grondslag van het brandoffer en het zondoffer.
Pas dan zijn we ook in staat iets te begrijpen van de waarde van het werk van
de Heer Jezus voor God en dat God ons in Hem aanziet (brandoffer).
Het brandoffer staat voorop, heeft de nadruk. Ook zijn we dan pas in staat iets te begrijpen, zijn we er iets meer ingedrongen, van de betekenisvan het zondoffer.

Voor de dagen van haar reiniging voorbij waren, mocht ze niet naar het heiligdom gaan. Als die dagen voorbij waren, moest ze de offers brengen bij de ingang van de tent der samenkomst.
Dit kunnen we toepassen op toelating aan de tafel van de Heer. Iemand kan alleen
toegelaten worden, als de dagen van zijn reiniging voorbij zijn, waarin hij zichzelf heeft leren kennen en ook de waarde van het werk van de Heer Jezus voor zichzelf heeft aanvaard.

Het meisje

Dat de periode van onreinheid en reiniging in geval van een meisje twee maal zolang duurde, is misschien als volgt te verklaren.
Het is een herinnering aan het feit dat de zonde door de vrouw in de wereld is gekomen (1Tm 2:14). (Dat maakt de verantwoordelijkheid van Adam niet minder.)

Want Adam is eerst geformeerd, daarna Eva; en Adam werd niet verleid, maar de vrouw
werd verleid en viel in overtreding. (1Tm 2:13,14)

Een geestelijke toepassing is deze.
Het vrouwelijke spreekt van het gevoel, het subjectieve. Bij haar is geen sprake van besnijdenis. Wie op zijn gevoelens afgaat, doet er vaak langer over om te aanvaarden
wat Christus heeft gedaan. Dit is te zien bij veel christenen die zich te slecht of niet slecht genoeg voelen om door God te worden aangenomen.
Soms vinden zulke christenen pas op hun sterfbed vrede met God en zien ze iets van de betekenis van het brandoffer en zondoffer.

Bron: Toelichting op het boek Leviticus - M.G. de Koning.

[smooky]

quote:

diak2b schreef op 31 oktober 2007 om 21:39:
[...]

Hij wil op grond van fundamenteel onbegrip voor het christendom proberen aan te tonen dat het christendom niet deugt, en hoewel hij daar alleen zichzelf van zal overtuigen, meent hij toch dat hij dat moet doen. Evangelisatie op zijn moslims, zeg maar.

dan heb ik het toch goed begrepen.
dit lijkt mij een zeer zinloze discussie.
De mening van laiaiaia staat volgens mij al vast.

[Zijnkind]

Beste lailahaillallah,

Je wilt weten waarom we die voorschriften uit de thora niet meer volgen? Dat kun je lezen in het bijbelboek handelingen. Ik citeer enkele woorden die Paulus spreekt nadat iets daarvoor Petrus al hetzelfde gezegd heeft;

quote:

Handelingen 15:19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf. 21 In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’

En mocht je het bijbelboek Handelingen niet betrouwbaar vinden dan wil ik je verwijzen naar datgene wat je koran zegt over de betrouwbaarheid van deze apostelen:

quote:

3. Al-Imraan: 52. Toen Jezus hun (der Israëlieten) ongeloof bemerkte, zeide hij: "Wie zullen mijn helpers zijn terwille van God?" De discipelen antwoordden: "Wij zijn de helpers van God. Wij geloven in God. En getuig je dat wij Moslims zijn."

[vrolijke]

quote:

Pooh schreef op 31 oktober 2007 om 20:12:

[...]

Ik ben uiterst serieus. Het oude testament behoort inderdaad tot het woord van God. God gaf Mozes wetten, die golden voor het volk Israel. Die wetten passen in de tijd en cultuur van toen. Ik doe daar helemaal niets aan af. Maar als die wetten mij, als gekke westerling van duizenden jaren later, raar in de oren klinken, is dat mijn probleem, niet dat van God of Mozes. Gelukkig heeft God, eindeloos liefdevol als hij is, mij ontslagen van al die wetten. Ze leren mij iets over hoe God vroeger met mensen omging, maar schrijven mij, letterlijk, niet meer de wet voor. Dat maakt eventuele problemen die ik ermee zou hebben tot een academische kwestie. Leuk voer voor bij een goed glas whisky.

Wat ik niet begrijp is, dat als het over homoseksualiteit gaat, de raarste oud-testamentarische teksten uitgegraven worden om aan te tonen dat het zonde is. Daar heb ik nooit horen vertellen: "dit goldt alleen voor het volk van Israel."

[Pooh]

quote:

vrolijke schreef op 31 oktober 2007 om 23:06:
[...]


Wat ik niet begrijp is, dat als het over homoseksualiteit gaat, de raarste oud-testamentarische teksten uitgegraven worden om aan te tonen dat het zonde is. Daar heb ik nooit horen vertellen: "dit goldt alleen voor het volk van Israel."

Dat zul je mij dan ook niet horen doen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

vrolijke schreef op 31 oktober 2007 om 23:06:
[...]


Wat ik niet begrijp is, dat als het over homoseksualiteit gaat, de raarste oud-testamentarische teksten uitgegraven worden om aan te tonen dat het zonde is. Daar heb ik nooit horen vertellen: "dit goldt alleen voor het volk van Israel."

Van mij zul je iig niet horen dat je die mensen moet stenigen als ze als homo's sexuele gemeenschap hebben gehad - zoals in het OT de wet was.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Discussie verplaats naar CL

[Pooh]

offtopic:Moet je 't wel doen natuurlijk...

[lailahaillallah]

Salam,

quote:

Wat ik niet begrijp is, dat als het over homoseksualiteit gaat, de raarste oud-testamentarische teksten uitgegraven worden om aan te tonen dat het zonde is. Daar heb ik nooit horen vertellen: "dit goldt alleen voor het volk van Israel."

Ik ben het met u eens dat mensen zich ''hypocriet'' gaan gedragen door een selectie te maken uit de Bijbel wat wel of niet goed uitkomt voor hen.
Als men werkelijk een Christelijke gelover is, moet men de Bijbel in het geheel
als waarheid zien, maar gelooft men niet in een deel van de Bijbel dan moet men
maar verder kijken naar de Laatste Testament waar al de antwoorden staan
op uw vragen.

Lees het volgende


Moslimvrouwen bedekken hun hoofd als zij bidden, zoals ook de in 1 Korintiërs 11:5-6 & 13

5) ”Maar iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan, want zij staat gelijk met ene, die kaalgeschoren is. 6) Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen. Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken.”

13) ”Oordeel zelf: Is het voegzaam, dat een vrouw met ongedekte hoofde tot God bidt?”


Moslims zoals u wellicht weet bidden met knielen, buigen, en zich voorover werpen op hun aangezicht op de grond zonder schoenen, net zoals de voorgaande Profeten. Zie Psalm 95:6: ”Treed toe, laten wij ons nederwerpen en ons buigen, knielen voor de Here, onze Maker.”

Jozua 5:14: ”Toen wierp Jozua zich op zijn aangezicht ter aarde, boog zich neer en zeide tot Hem…’

1 Koningen 18:42: ”Elia echter klom naar de hoogte van de kameel, boog zich ter aarde en legde zijn aangezicht tussen zijn knieën.”

Numeri 20:6: ”…En zij (Mozes & Aäron) wierpen zich neder op hun aangezicht, en de heerlijkheid des Heren verscheen hun.”

Genesis 17:3: ”Toen wierp Abram zich op zijn aangezicht en God sprak tot hem…”

Exodus 3:5 & Handelingen 7:33: ”Daarop zeide Hij (tot Mozes): ”Kom niet dichterbij, doe uw schoenen van uw voeten, want de plaats, waarop gij staat is heilige grond.”

Wist u dat zelfs de Bedevaart (Hadjj in het Arabisch), zoals die altijd al door ons moslims wordt volbracht o.a. door de rondgang (in het Arabisch tawâf) door Profeten werd volbracht, zelfs door de Israëlische Profeten. Zelfs over de heilige steen wordt er gesproken in de Bijbel, zoals wij moslims ook de stenen zuil kennen, in het Arabisch Jamrat al-'Aqabah, en het stenigen daarvan met stenen.


Voor de gene die het willen weten kan ik meer informatie geven, want dit is echt iets
wat weinig Christenen weten, heel interessant  


Mvg

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pooh schreef op 01 november 2007 om 00:48:
offtopic:Moet je 't wel doen natuurlijk...

offtopic:Misschien heeft de techniek me in de steek gelaten want ik heb het wel allemaal netjes aangeklikt....
Maar dan nu alsnog - en bij nader inzien niet naar CL wegens het verloop van de discussie:

Modbreak:

BF->LB

[diak2b]

quote:

lailahaillallah schreef op 01 november 2007 om 01:02:
Voor de gene die het willen weten kan ik meer informatie geven, want dit is echt iets
wat weinig Christenen weten, heel interessant  


Mvg

Het is inderdaad buitengewoon interessant om te zien dat het christendom zichzelf in een steeds minder wettische richting heeft ontwikkeld, terwijl de Islam eigenlijk een bijzonder slechte kopie van het christendom is, waar de inhoud volledig verduisterd is geraakt, maar waar men het wettische geheel voorrang heeft verleend. Heel interessant.

[PietZa]

quote:

lailahaillallah schreef op 01 november 2007 om 01:02:
want dit is echt iets wat weinig Christenen weten

Correctie:
want dit is echt iets waarvan lailahaillallah denkt dat christen weinig weten.

Feit is alleen dat christenen wel degelijk deze dingen weten. Alleen omdat jij hier op dit forum niet in gesprek bent maar alleen met de oren dicht dingen aan het roepen bent, heb je nog steeds niet door wat het grote verschil is tussen hoe christenen met wettigheden omgaan, en hoe moslims met wettigheden om gaan. Als je dit grote verschil wel zou begrijpen, dan zou je ontdekken dat jouw manier van christenen laten zien dat ze de Bijbel niet goed volgen, nergens op slaat en geen enkele christen zul je hiermee bereiken.

Wil je eigenlijk wel in gesprek met ons? Wil je wel oprecht discussiëren?

[Zijnkind]

quote:

lailahaillallah schreef op 01 november 2007 om 01:02:
Salam,

Ik ben het met u eens dat mensen zich ''hypocriet'' gaan gedragen door een selectie te maken uit de Bijbel wat wel of niet goed uitkomt voor hen.

Zie je echt niet dat dit vooral op jezelf van toepassing is?

quote:

Als men werkelijk een Christelijke gelover is, moet men de Bijbel in het geheel
als waarheid zien, maar gelooft men niet in een deel van de Bijbel dan moet men
maar verder kijken naar de Laatste Testament waar al de antwoorden staan
op uw vragen.

Iedere Christen hier neemt de bijbel in zijn geheel aan. En er is je al diverse keren uitgelegd hoe dat werkt. Het laatste testament is het nieuwe testament.

quote:

Voor de gene die het willen weten kan ik meer informatie geven, want dit is echt iets
wat weinig Christenen weten, heel interessant   Mvg

Ik heb je een interessante tekst uit handelingen en uit de koran gegeven. Ga je daar nog op in? want anders heeft discusseren wel erg weinig zin.

[Nunc]

quote:

lailahaillallah schreef op 31 oktober 2007 om 18:12:
Salam,

Lees het volgende in de Bijbel:

Vrouwen onrein dubbel zo lang voor de periode als ze een dochter ter wereld brengt.

Leviticus Hoofdstuk 12:

1 Verder sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:

2 Spreek tot de kinderen Israëls, zeggende: Wanneer een vrouw zaad gegeven, en een knechtje gebaard zal hebben, zo zal zij zeven dagen onrein zijn; volgens de dagen der afzondering harer krankheid zal zij onrein zijn.

3 En op den achtsten dag zal het vlees zijner voorhuid besneden worden.

4 Daarna zal zij drie en dertig dagen blijven in het bloed harer reiniging; niets heiligs zal zij aanroeren, en tot het heiligdom zal zij niet komen, totdat de dagen harer reiniging vervuld zijn.

5 Maar indien zij een meisje gebaard zal hebben, zo zal zij twee weken onrein zijn, volgens haar afzondering; daarna zal zij zes en zestig dagen blijven in het bloed harer reiniging.


Hoe eerlijk bent u om hierop een rationalistisch uitleg te geven.


Mvg

en dan? Er is kennelijk verschil tussen mannen en vrouwen, net zoals er in de islam verschil is tussen mannen en vrouwen. Misschien niet dit specifieke verschil, maar weer andere:

soera 2:228 (..) En vóór haar geldt hetzelfde als tegen haar, hetgeen billijk is, de mannen hebben voorrang boven haar, (..)

soera 4:34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot.


soera 4: 11. God gebiedt u aangaande uw kinderen: voor het mannelijke kind evenveel als het deel van twee vrouwelijke kinderen (..)

(overigens interessant dat dit vers rekenkundig gezien niet klopt. Van een Allah die de koran naar men zegt vol heeft gestopt met wiskundige wonderen, is dat toch eigenaardig he!)

soera 2:282 (..) En roept van onder uw mannen twee getuigen en als er geen twee mannen zijn, dan één man en twee vrouwen van degenen, die je als getuigen aanstaan, zodat, wanneer één der twee vrouwen zich zou vergissen, de ene de andere indachtig moge maken.  (..)


Dit is weer het zelfde riedeltje als altijd: vol verontwaardiging met een bijbeltekst aankomen zetten, en daarna moeten afdruipen omdat in de koran iets soortgelijks zit. Niet dat het niet uitermate vermakelijk is hoor, daar niet van, maar het lijkt me zo vervelend voor jou om steeds weer betrapt te worden op kritiek op de koran - wat is eigenlijk binnen de islam de straf op kritiek op de koran?

[Nunc]

quote:

lailahaillallah schreef op 01 november 2007 om 01:02:
(..)

Moslims zoals u wellicht weet bidden met knielen, buigen, en zich voorover werpen op hun aangezicht op de grond zonder schoenen, net zoals de voorgaande Profeten. Zie Psalm 95:6: ”Treed toe, laten wij ons nederwerpen en ons buigen, knielen voor de Here, onze Maker.”

Jozua 5:14: ”Toen wierp Jozua zich op zijn aangezicht ter aarde, boog zich neer en zeide tot Hem…’

1 Koningen 18:42: ”Elia echter klom naar de hoogte van de kameel, boog zich ter aarde en legde zijn aangezicht tussen zijn knieën.”

Numeri 20:6: ”…En zij (Mozes & Aäron) wierpen zich neder op hun aangezicht, en de heerlijkheid des Heren verscheen hun.”

Genesis 17:3: ”Toen wierp Abram zich op zijn aangezicht en God sprak tot hem…”

Exodus 3:5 & Handelingen 7:33: ”Daarop zeide Hij (tot Mozes): ”Kom niet dichterbij, doe uw schoenen van uw voeten, want de plaats, waarop gij staat is heilige grond.”

het uitdoen van de schoenen moet van God specifiek omdat Mozes God zelf ontmoet in de braamstruik, op allerlei andere momenten moet dat niet. Het buigen gebeurt ook als mensen God zelf ontmoeten (of uiteraard in gewone menselijke relaties waar de ene mens eer betoont aan de andere).

quote:

Wist u dat zelfs de Bedevaart (Hadjj in het Arabisch), zoals die altijd al door ons moslims wordt volbracht o.a. door de rondgang (in het Arabisch tawâf) door Profeten werd volbracht, zelfs door de Israëlische Profeten.

Tja, de koran die oh zo betrouwbaar is op bv. het punt van hoe de drie-eenheid in elkaar zit (God, Jezus, Maria) of wie de moeder van Jezus is (Maria/Mirjam dochter van Aaron) zal ons ongetwijfeld ook heel accurate accurate informatie kunnen verschaffen over wat de israelitische profeten deden  

quote:

 Zelfs over de heilige steen wordt er gesproken in de Bijbel, zoals wij moslims ook de stenen zuil kennen, in het Arabisch Jamrat al-'Aqabah, en het stenigen daarvan met stenen.
Mvg

ja, over afgodenbeelden en stenenverering worden inderdaad wat noten gekraakt in de bijbel, maar ik krijg het idee dat je daar niet op doelde.

[lailahaillallah]

Salam,

Lees het volgende uit de Bijbel:

Bloed word gebruikt als ontsmetting

Leviticus Hoofdstuk 14:

49 Daarna zal hij, om dat huis te ontzondigen, twee vogeltjes nemen, mitsgaders cederenhout, en scharlaken, en hysop.

50 En hij zal den enen vogel slachten in een aarden vat, over levend water.

51 Dan zal hij dat cederenhout, en dien hysop, en het scharlaken, en den levenden vogel nemen, en zal die in het bloed des geslachten vogels en in het levende water dopen; en hij zal dat huis zevenmaal besprengen.

52 Zo zal hij dat huis ontzondigen met het bloed des vogels, en met dat levend water, en met den levenden vogel, en met dat cederenhout, en met den hysop, en met het scharlaken.

53 Den levenden vogel nu zal hij tot buiten de stad, in het open veld, laten vliegen; zo zal hij over het huis verzoening doen, en het zal rein zijn.


Mijn vraag is welke Christenen deze handeling het thuis ook praktiseren?

quote:

Het buigen gebeurt ook als mensen God zelf ontmoeten (of uiteraard in gewone menselijke relaties waar de ene mens eer betoont aan de andere

Nunc, toon jij ook eer aan God door voor hem te knielen, of heb je dat liever niet.

quote:

Tja, de koran die oh zo betrouwbaar is op bv. het punt van hoe de drie-eenheid in elkaar zit...

De topic lijkt me heel duidelijk, op of-topic berichten geef ik geen reactie.
Wil je de heilige Koran bekritiseren open je een topic over en ik wil best
corrigeren op allerlei punten zoals ik het wel eerder gedaan heb bij jou
waar je mij vaker gelijk op heb gegeven of niet Nunc, laten we eerlijk zijn.

quote:

ja, over afgodenbeelden en stenenverering worden inderdaad wat noten gekraakt in de bijbel, maar ik krijg het idee dat je daar niet op doelde

Ik ben blij dat je het toegeeft en het idee krijgen dat ik daar niet op doelde
is geen sterk argument.


Mvg

[Zijnkind]

quote:

lailahaillallah schreef op 03 november 2007 om 21:24:
Mijn vraag is welke Christenen deze handeling het thuis ook praktiseren?

Geen.

quote:

De topic lijkt me heel duidelijk

Mij niet, of het moet een topic zijn waarin je zoveel mogelijk oud-testamentische wetten opzoekt die tegenwoordig niet meer gelden voor christen? De tekst uit handelingen (waar je niet op ingaat) laat duidelijk zien dat die niet meer gelden. Nou ja, behalve voor moslims misschien.

[Wybo]

Het is sowieso ook erg nuttig om als moslim de islamitische manier van de koran lezen onverkort toe te passen op de bijbel, en dan te doen alsof christenen de bijbel ook zo lezen en ze dan daar op aan te vallen omdat ze anders leven dan volgens die islamitische bijbelleesmethode. Dat is natuurlijk veel nuttiger dan eerst uit te zoeken op wat voor manier de christenen met de bijbel omgaan, die veel dichter bij hun manier van leven staat.

[Nunc]

quote:

lailahaillallah schreef op 03 november 2007 om 21:24:
Salam,

Lees het volgende uit de Bijbel:

Bloed word gebruikt als ontsmetting

Leviticus Hoofdstuk 14:

49 Daarna zal hij, om dat huis te ontzondigen, twee vogeltjes nemen, mitsgaders cederenhout, en scharlaken, en hysop.

50 En hij zal den enen vogel slachten in een aarden vat, over levend water.

51 Dan zal hij dat cederenhout, en dien hysop, en het scharlaken, en den levenden vogel nemen, en zal die in het bloed des geslachten vogels en in het levende water dopen; en hij zal dat huis zevenmaal besprengen.

52 Zo zal hij dat huis ontzondigen met het bloed des vogels, en met dat levend water, en met den levenden vogel, en met dat cederenhout, en met den hysop, en met het scharlaken.

53 Den levenden vogel nu zal hij tot buiten de stad, in het open veld, laten vliegen; zo zal hij over het huis verzoening doen, en het zal rein zijn.


Mijn vraag is welke Christenen deze handeling het thuis ook praktiseren?

mijn vraag is, hoe het kan dat je zo'n domme vraag nu alweer stelt, terwijl we nu al zo'n honderdduizend keer hebben uitgelegd dat er twee verbonden zijn en dat een flink aantal bepalingen, bv. alle ceremoniële, weggevallen zijn. Je huis reinigen met bloed is een duidelijk ceremoniëel, wat vooruit wijst naar het reinigende bloed van Jezus die het nieuwe verbond sloot met Zijn bloed.

quote:

[...]


Nunc, toon jij ook eer aan God door voor hem te knielen, of heb je dat liever niet.

soms, soms niet. Geen van beide is verplicht of verboden. En verder had ik het over de teksten die jij citeerde, waar God Zich laat zien aan mensen. Dat heb ik helaas nog nooit op die manier meegemaakt, maar ik denk dat je er wel vanuit mag gaan, dat ik dan op de grond ga.

quote:

[...]


De topic lijkt me heel duidelijk, op of-topic berichten geef ik geen reactie.
Wil je de heilige Koran bekritiseren open je een topic over en ik wil best
corrigeren op allerlei punten zoals ik het wel eerder gedaan heb bij jou
waar je mij vaker gelijk op heb gegeven of niet Nunc, laten we eerlijk zijn.

Dit topic gaat "over wat de meeste christenen niet weten", dus daarin zijn de fouten die de koran maakt op het gebied van Maria en op het vlak van de triniteit, uitermate relevant.  Maar het is wel duidelijk hoor, waarom je er niet op in gaat, want de vorige keer dat we deze discussie hadden, had je geen antwoord. Het zijn namelijk echt fouten, het is niet recht te praten met een hele hoop bluf en wat persoonlijke aanvallen. Iedereen die zin heeft kan het nalezen op o.a. Credible (link)

quote:

[...]


Ik ben blij dat je het toegeeft en het idee krijgen dat ik daar niet op doelde
is geen sterk argument.

Mvg

mijn reactie gaf aan, dat ik in het geheel geen idee heb welke teksten je nu weer uit z'n verband hebt gerukt, waardoor je de Kaaba in de bijbel hebt gevonden. Vermaak me, zou ik zeggen, want alleen de cryptische uitspraak: "Zelfs over de heilige steen wordt er gesproken in de Bijbel, zoals wij moslims ook de stenen zuil kennen, in het Arabisch Jamrat al-'Aqabah, en het stenigen daarvan met stenen.".

[PietZa]

quote:

lailahaillallah schreef op 03 november 2007 om 21:24:
Salam,

Lees het volgende uit de Bijbel:

Bloed word gebruikt als ontsmetting

Leviticus Hoofdstuk 14:

49 Daarna zal hij, om dat huis te ontzondigen, twee vogeltjes nemen, mitsgaders cederenhout, en scharlaken, en hysop.

50 En hij zal den enen vogel slachten in een aarden vat, over levend water.

51 Dan zal hij dat cederenhout, en dien hysop, en het scharlaken, en den levenden vogel nemen, en zal die in het bloed des geslachten vogels en in het levende water dopen; en hij zal dat huis zevenmaal besprengen.

52 Zo zal hij dat huis ontzondigen met het bloed des vogels, en met dat levend water, en met den levenden vogel, en met dat cederenhout, en met den hysop, en met het scharlaken.

53 Den levenden vogel nu zal hij tot buiten de stad, in het open veld, laten vliegen; zo zal hij over het huis verzoening doen, en het zal rein zijn.


Mijn vraag is welke Christenen deze handeling het thuis ook praktiseren?

Geen enkele christen! En we mogen God mogen prijzen dat geen enkele christen dit nog doet!
Jezus is namelijk de beloofde messias die het nieuwe verbond was. Jezus heeft de zonde en de dood overwonnen, en wij zijn vrij van de wet!

Zoals ik al eerder tegen je zei:

quote:

Feit is alleen dat christenen wel degelijk deze dingen weten. Alleen omdat jij hier op dit forum niet in gesprek bent maar alleen met de oren dicht dingen aan het roepen bent, heb je nog steeds niet door wat het grote verschil is tussen hoe christenen met wettigheden omgaan, en hoe moslims met wettigheden om gaan. Als je dit grote verschil wel zou begrijpen, dan zou je ontdekken dat jouw manier van christenen laten zien dat ze de Bijbel niet goed volgen, nergens op slaat en geen enkele christen zul je hiermee bereiken.

Dus nogmaals mijn tip:

quote:

Aangezien het duidelijk is dat je graag de Bijbel bestudeerd, denk ik dat het slim is om eerst het fundament van de Bijbel te lezen. Van daaruit kan je dan al je "problemen" met de Bijbel verder uitbouwen en is het beter om de grote lijn te lezen.
Dus ik raad je aan om eerst eens de evangeliën te lezen en daarna wat Paulus allemaal uitlegt in bijvoorbeeld Romeinen. Of lees eens hebreeën 7, 8 en 9.
En een tip: ga eens naar www.biblija.net, daar kun je de Bijbel lezen in meerdere vertalingen.

Als je een betoog wilt houden over iets wat volgens jou niet klopt is het gebruikelijk dat je je eerst inleeft in de beargumentatie van de tegenpartij. Dat maakt je betoog sterker (je weet wat er voor een argumenten gaan komen) maar zorgt er ook voor dat je de tegenpartij benaderd vanuit zijn of haar gedachtengang.

Tenminste, als je werkelijk met ons wilt discussiëren en niet alleen maar wilt roepen.

[elle]

Lieve Laila,

Misschien zou je het NT eens moeten gaan lezen, da's namelijk het Testament waarin het Verbond van God in Christus beschreven wordt. Je kunt wel de hele tijd teksten citeren uit het oude Testament, waarin verslag wordt gedaan van Gods Verbond met Israel, maar da's voor christenen natuurlijk niet direct relevant. Ik zou die discussie met Joden voeren, als ik jou was.

Het OT is indirect wel relevant. Het leert ons, samen met het NT, dat het verbond van God met de Joden uiteindelijk niet zaligmakend bleek. Het wetticisme brengt niet het heil voor mensen. Lees dat bijvoorbeeld terug in Ezechiel 16, of -heel uitgebreid- in de Romeinenbrief. God heeft in Zijn Barmhartigheid het oude verbond verbeurd verklaard, en is een Nieuw Verbond aangegaan in Christus. Allen die Christus aannemen als Heiland, hebben aan dat nieuwe verbond deel. Dat geldt voor Joden en niet-Joden (inclusief arabische mensen).

Dat is de reden waarom christen niet gebonden zijn aan de wetten van Israel, de regels die jij steeds hier citeert. We kennen die regels, en zijn God dankbaar dat die niet meer gelden voor hen die In Christus zijn.

[lailahaillallah]

Salam,


Jezus was gezonden door God, om de voorgaande Joodse wet te bevestigen. Dit staat heel duidelijk in de nu volgende verklaringen, die aan Jezus worden toegeschreven. In het Gospel van Matheus:

"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeen, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan." Bijbel Matheus 5: 17-20.

quote:

Je wilt weten waarom we die voorschriften uit de thora niet meer volgen?

Heel graag!


Mvg

[elle]

En wat betekent dat, 'De wet vervullen'? Misschien datgene dat christenen al eeuwen belijden?
Enneuh, voor wie gold die wet? Heeft die ooit voor niet-Joden gegolden? Misschien moet je de bijbel wat zorgvuldiger lezen, voor je hap-snap wat citaten eruit plukt. De bijbel is integraal het Woord van God, da's niet om op de bonnefooi wat in te grasduinen, naar eigen (gebrekkig) inzicht.

[lailahaillallah]

Salam,

Lieve Elle lees even mee:

"En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe?

En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden." Bijbel, Matheus 19:16-17

Jezus zei niet dat men, om het eeuwige leven in het Paradijs te verkrijgen, in hem moest geloven als de Almachtige God, of om hem te aanbidden, of te geloven dat Jezus zou sterven voor hun zonden. Integendeel, hij zei dat men naar het Pad van de Redding zou worden geleid als men zich aan de Geboden zou houden. Het is inderdaad treffend om even aan te merken dat er een verschil zit tussen de woorden van Jezus en het christelijke dogma van de redding door de opoffering van Jezus .


Mvg

[elle]

Dat is een citaat uit onbegrip/gebrekkige kennis. Derhalve verduidelijking:
1 Het betrof een Jood
2 Het betrof de situatie voor Jezus' dood, dus voor het nieuwe Verbond gesloten was.
Het betrof niet de situatie waarin wij nu leven. Het citaat is niet op ons, niet-Joden, van toepassing. Dus ook niet op jou of mij.

Derhalve nogmaals de vraag: Wat betekent volgens jou dat Jezus Christus de wet vervuld heeft?

Lees bijvoorbeeld wat Paulus (Een Joodse wet-geleerde) zegt over het nut van de wet:

quote:

19 Waarom dan toch de wet? De wet is later ingevoerd om ons bewust te maken van de zonde, in de tijd dat de nakomeling aan wie de belofte was gedaan nog komen moest. Ze werd door engelen aan een bemiddelaar gegeven. 20 Maar bemiddeling is niet nodig wanneer er maar één is die handelt, en God handelt alleen. 21 Is de wet daarom in strijd met Gods belofte? Absoluut niet. Als de wet leven zou kunnen brengen, zou de wet ons ook rechtvaardig kunnen maken. 22 Maar de Schrift heeft alles in de macht van de zonde gelegd, zodat de belofte kon worden gegeven op grond van geloof in Jezus Christus, aan wie op hem vertrouwen. 23 Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. 24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte. (Galaten 4)

Verderop legt Paulus dat kernachtige uit dat in Christus het heil op een andere manier verkregen kan worden:

quote:

16 Ik zeg u dus: laat u leiden door de Geest, dan bent u niet gericht op uw eigen begeerten. 17 Wat wij uit onszelf najagen is in strijd met de Geest, en wat de Geest verlangt is in strijd met onszelf. Het een gaat in tegen het ander, dus u kunt niet doen wat u maar wilt. 18 Maar wanneer u door de Geest geleid wordt, bent u niet onderworpen aan de wet. (Galaten 5)

Met andere woorden: de mensen die in Christus het heil van het nieuwe Verbond hebben aangenomen, vallen niet (meer) onder de Mozaische -Joodse- wetgeving. Die vallen onder de wet van de Geest (Romeinen 8 ).

[Thorgrem]

quote:

lailahaillallah schreef op 04 november 2007 om 16:21:
Salam,

Lieve Elle lees even mee:

"En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe?

En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden." Bijbel, Matheus 19:16-17

Jezus zei niet dat men, om het eeuwige leven in het Paradijs te verkrijgen, in hem moest geloven als de Almachtige God, of om hem te aanbidden, of te geloven dat Jezus zou sterven voor hun zonden. Integendeel, hij zei dat men naar het Pad van de Redding zou worden geleid als men zich aan de Geboden zou houden. Het is inderdaad treffend om even aan te merken dat er een verschil zit tussen de woorden van Jezus en het christelijke dogma van de redding door de opoffering van Jezus .


Mvg

Rechtstreeks weggehaald van: http://www.overislam.nl/religies/God%20in%20christendom.html

En dat zonder bron vermelding. En dus plagiaat.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 04 november 2007 om 17:48:
Dat is een citaat uit onbegrip/gebrekkige kennis. Derhalve verduidelijking:
1 Het betrof een Jood
2 Het betrof de situatie voor Jezus' dood, dus voor het nieuwe Verbond gesloten was.
Het betrof niet de situatie waarin wij nu leven. Het citaat is niet op ons, niet-Joden, van toepassing. Dus ook niet op jou of mij.

datzelfde antwoord werd op Credible.nl óók al gegeven... dezelfde vraag wordt hier weer gesteld .....


Jezus sluit het nieuwe verbond namelijk pas bij het laatste avondmaal (Mat.26), dus het lijkt me inderdaad logisch dat vóór die tijd het oude verbond nog gold. Jezus liet de wetten van het oude verbond ook niet vervallen, Hij leefde ze juist in volle glorie, Hij vervulde ze door als enige zondeloos volgens de wetten van het oude verbond te leven.

[elle]

quote:

Thorgrem schreef op 04 november 2007 om 20:48:
[...]


Rechtstreeks weggehaald van: http://www.overislam.nl/religies/God%20in%20christendom.html

En dat zonder bron vermelding. En dus plagiaat.

He, laat ik nou net denken dat er een moslim is die daadwerkelijk de moeite heeft genomen om (een deel van) de bijbel te lezen... Blijkt hij niet hap-snap uit de bijbel te plukken, blijkt hij hap-snap te plukken uit andermans hap-snap plukwerk.

[Thorgrem]

quote:

elle schreef op 04 november 2007 om 21:08:

[...]

He, laat ik nou net denken dat er een moslim is die daadwerkelijk de moeite heeft genomen om (een deel van) de bijbel te lezen... Blijkt hij niet hap-snap uit de bijbel te plukken, blijkt hij hap-snap te plukken uit andermans hap-snap plukwerk.

Het spijt me zeer dat je nu weer teleurgesteld bent.
Ik heb helaas al langer posts van deze gebruiker gelezen en zo nu en dan iets door Google halen helpt. Zo kun je overigens ook precies zijn wat zijn/haar volgende reacties zijn. Het lijkt er haast op dat ze ergens een handboek hebben liggen waarin beschreven staat hoe ze een gesprek moeten aangaan met christenen.

[Zijnkind]

Het kan ook wel anders hoor. Ik heb gelukkig ook betere contacten met moslims. Er is gewoon een behoorlijk groot gebrek aan kennis bij moslims en moslima's als het op ons geloof aankomt. Vaak laten ze zich leiden door de gebrekkige info van de koran die ze vanzelfsprekend niet tegen willen spreken. Gelukkig roept de koran hen op om met de mensen van het boek in gesprek te gaan. Het opzoeken van de boekmensen heeft laila al gedaan...nu nog serieus in gesprek gaan.

Jezus zegt trouwens ook zelf wel iets over de tijd van het nieuwe verbond als Hij de komst van de heilige Geest aankondigd.

quote:

Joh 16: 8 Wanneer hij komt zal hij de wereld duidelijk maken wat zonde, gerechtigheid en oordeel is: 9 zonde – dat ze niet in mij geloven, 10 gerechtigheid – dat ik naar de Vader ga en jullie me niet meer zien, 11 oordeel – dat de heerser over deze wereld is veroordeeld.
12 Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen. 13 De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid.

[lailahaillallah]

Salam,

quote:

En dat zonder bron vermelding. En dus plagiaat.

Ik heb 100% plagiaat bewezen in de Bijbel.
Hetzelfde deed je ook bij Credible, simpelweg geen inhoudelijke reactie geven op vragen waar je geen antwoord op kan vinden, maar persoonlijke aanvallen met als doelstelling
voor een ban zorgen. Je toon uitermate je zwakte in dialoog met een moslim.
Een simpel vraag: Wie is de auteur (bron) van Jesaja en 2 Koningen?

13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.

quote:

datzelfde antwoord werd op Credible.nl óók al gegeven... dezelfde vraag wordt hier weer gesteld .....

Als iemand jou een vraag stelt, verwijs je dat persoon dan ook door naar Credible
omdat daar al een antwoord op de vraag is gegeven. Vergeet niet dat we nu
op een ander site zijn en je schuldig maakt aan prive rights.

quote:

He, laat ik nou net denken dat er een moslim is die daadwerkelijk de moeite heeft genomen om (een deel van) de bijbel te lezen...  Blijkt hij niet hap-snap uit de bijbel te plukken, blijkt hij hap-snap te plukken uit andermans hap-snap plukwerk

Inhoudelijk reageren schijnt werkelijk moelijk te zijn voor sommige Christenen.
Als ik hetzelfde mening heb met een geleerde waar ik een sterke leer uit trek
noem ik het geen plagiaat. Plagiaat ( het stelen van het geestelijke werk van anderen)
komt voor in de Bijbel. Waarom bekritiseert u de Bijbel niet aangezien het bomvol zit
met tegenstrijdigheden en kopiewerk waar de bron als ONBEKEND staat.

quote:

Er is gewoon een behoorlijk groot gebrek aan kennis bij moslims en moslima's als het op ons geloof aankomt. Vaak laten ze zich leiden door de gebrekkige info van de koran die ze vanzelfsprekend niet tegen willen spreken

Bron?


Mvg

[Zijnkind]

Bron is de koran uiteraard. Die beweerd doodleuk dat christenen Maria aanbidden

quote:

Koran 61:6-7
En (gedenk) toen Allah zei: "O Jezus, zoon van Maria, heb jij tegen de mensen gezegd: "Neemt mij en mijn moeder tot twee goden anaast Allah?" Hij (Jezus) zei: "Heilig bent U! Nooit zou ik kunnen zeggen waarop ik geen recht heb. Indien ik dat gezegd had, zou U dat zeker geweten hebben. U weet wat er in mijn ziel is, en ik weet niet wat er in Uw Ziel is. Voorwaar, U bent de Kenner van het verborgene.

En de koran maakt ook een fout door de engel gabriel te verwarren met God de heilige geest.

quote:

Koran 3:45-64
O Lieden van de Schrift (Joden en Christenen), overdrijft niet in jullie godsdienst en zeg niets over Allah dan de Waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, de zoon van Maria, is slechts een Boodschapper van Allah en Zijn Woord, dat Hij aan Maria zond en uit een Geest van Hem (Gabiriël) voortkomend.

Voor de rest demonstreer jezelf dat je niet begrijpt hoe christenen met de bijbel omgaan. Je roept iedere keer dat we niet inhoudelijk reageren. Maar er is je nu al diverse keren (met bijbelteksten onderbouwt!) aangetoond dat we niet gebonden zijn aan de joodse wetten die je telkens opdiept. En daar ga jij dus weer niet inhoudelijk op in maar je gaat maar door met wetten op te diepen. Waarom?

[Riemer Lap]

offtopic:ik heb het geheel eens doorgelezen en het doet mij denken aan de jehovagetuigen die ik onlangs weer eens sprak (nee, niet op de stoep, ze mogen bij ons  binnenkomen ) Het blijft éénrichtingsverkeer alsof men een produkt aan de man wil brengen. Tegenwoordig klets ik met hen over het weer...