God, kerkverband en roeping tot een ambt

[elle]

In deze draad is er ruimte voor de discussie over roeping tot een ambt versus de structuren die een kerkverband in het verleden heeft opgericht. Volgens mij is er niet wezenlijk verschil tussen de wijze waarop iemand tot het ambt van predikant geroepen wordt, en met de roeping tot bijv diaken, dus dat wil ik voorlopig algemeen laten.
Om het probleem te illustreren volgt een citaat uit de betreffende discussie:

quote:

Quote uit 'Lagere' theologische opleiding:
Ik zie niet dat een kerk van Waarheid alleen maar 100% goede besluiten kan nemen, het is en blijft immers mensenwerk? [God bewaart Zijn kerk maar dat zegt niet dat er in die kerk geen fouten gemaakt worden (?)
Is de leer van de kerk aan ontwikkeling onderhevig of is die leer in de eeuwen gelijk en doet God ons geen andere inzichten meer aan de hand? ]
Ik geloof dat God mensen tot een ambt roept MAAR dat mensen de weg om tot dat ambt te komen regelen in de tijd (context) waarin ze leven. (...) Beperken wij mensen de mogelijkheden die God geeft niet op sommige gebieden?

Discussiepunten zijn:
Leidt God zijn kerk, en is daarmee het roepen tot een ambt gegeven aan de kerkleiding? (Is het beroepen exclusief aan de door God gegeven kerkleiding voorbehouden?)
Is een kerkleiding dusdanig menselijk, dat ze een roeping kan miskennen? (Passeert God soms de kerkleiding bij het roepen van mensen tot een ambt?)
Zou de manier waarop God mensen roept kunnen veranderen door de eeuwen heen, en hoort een kerk dus zijn werkwijze van beroepen aan te passen aan de tijd(sgeest)?

Is het idee van 'God roept mensen persoonlijk en de kerk moet dat maar accepteren' niet vreselijk post-modern en individualistisch gedacht?

[Pooh]

Ik snap weinig van de tegenstellingen die je maakt. Een aantal punten die volgens mij waarheid als een koe zijn:

1.
- God leidt zijn kerk.
- God roept mensen tot een ambt.
- God roept mensen nooit tot iets onmogelijks.
- ergo: God zal geen mensen roepen tot een niet-bestaand ambt, of geen mensen roepen die niet aan de eisen voldoen die de kerk stelt. God zal, via de leiding van de kerk, eerst (niet noodzakelijkerwijze in tijd) de eisen aanpassen, en dan iemand roepen.

2.
- God roept mensen
- God roept mensen op allerlei manieren
- Doorgaans roept God mensen via een geleidelijk proces. Mensen ontvangen talenten, een opleiding, doen ervaring op, en zijn uiteindelijk geschikt voor een ambt, en krijgen dan een (aantal) keer de vraag of dat niets voor ze is.
- Soms roept God mensen op een bijzondere manier, via een openbaring, droom, of iets dergelijks
- Vaak roept God mensen via een kerkelijk proces. Een verkiezing, een beroep van een beroepingscommissie, of officiele aanstelling.

quote:

Leidt God zijn kerk,

Ja.

quote:

en is daarmee het roepen tot een ambt gegeven aan de kerkleiding? (Is het beroepen exclusief aan de door God gegeven kerkleiding voorbehouden?)

Ja en nee. De manier waarop een persoon zijn 'persoonlijke roeping van God' krijgt, hoeft niet per definitie samen te vallen met het beroep van de kerkleiding. Maar dat wil niet zeggen dat het beroep van de kerkleiding geen roeping van God is.

quote:

Is een kerkleiding dusdanig menselijk, dat ze een roeping kan miskennen? (Passeert God soms de kerkleiding bij het roepen van mensen tot een ambt?)

God kan mensen best persoonlijk roepen tot een ambt. Maar God zal dan tegelijk ook dat ambt voor hem
creeren via de leiding van zijn kerk. Stel je krijgt een openbaring waarin je geroepen wordt, dan kun je natuurlijk wachten tot de kerkeraad op de stoep staat. Het is absurd om te veronderstellen dat God je wel roept, maar daarna niet de mogelijkheden zou geven. Dan zou het zijn kerk immers niet meer zijn.

quote:

Zou de manier waarop God mensen roept kunnen veranderen door de eeuwen heen

Ja.

quote:

en hoort een kerk dus zijn werkwijze van beroepen aan te passen aan de tijd(sgeest)?

Nee, waarom? Dat mag best, maar dat hoort niet. God leidt zijn kerk, door onder andere de bezielende leiding van allerlei wijze mannen. Als die het wijs achten om een keer een andere procedure te verzinnen (met dobbelstenen gooien ipv verkiezen bijvoorbeeld), dan is dat prima. God kan door elk middel dat zijn kerk gebruikt mensen roepen, en zal zijn kerk zo leiden dat die middelen die hij wenst in te zetten ook beschikbaar zijn.

quote:

Is het idee van 'God roept mensen persoonlijk en de kerk moet dat maar accepteren' niet vreselijk post-modern en individualistisch gedacht?

Dat is een ontkenning van God's leiding in de kerk, of breder nog, van God's leiding in de wereld. God roept mensen persoonlijk door de kerk. Maar God zal ook doen wat hij belooft. Als hij iemand een kind belooft, zeg je toch ook niet "ja maar, dat hangt af van wat de artsen allemaal kunnen?". Nee, hij belooft 't, hij zal 't doen. Als hij iemand een ambt belooft, dan hangt dat echt niet af van allerlei menselijk gedoe of dat er komt of niet. Hij gebruikt dat gedoe wel, maar hij heeft 't niet nodig, en heeft 't allemaal allang vantevoren geregeld.

[Bumblebee]

Ik begrijp het niet helemaal, voor mijn gevoel zitten er tegenstellingen in je verhaal. Dat is vast niet zo dus hier mijn vragen.

Je lijkt hier te zeggen dat iemand een roeping van God kan krijgen, terwijl de kerkleiding diegene niet roept, of nóg niet roept. Áls de kerkleiding iemand roept is dat altijd een roeping van God want God gebruikt en leidt de kerkenraad, maar God heeft de kerkleiding niet nodig en omzeilt haar soms.

quote:

Pooh schreef op 04 november 2007 om 12:43:
Ja en nee. De manier waarop een persoon zijn 'persoonlijke roeping van God' krijgt, hoeft niet per definitie samen te vallen met het beroep van de kerkleiding. Maar dat wil niet zeggen dat het beroep van de kerkleiding geen roeping van God is.[/q]

Hieronder zeg je dan volgens mij dat het toch niet kan: als God iemand roept tot een ambt creëert hij dat ambt via de leiding van die kerk ook voor diegene. Als iemand een roeping van God krijgt kun je erop wachten dat de kerkenraad ook snel verschijnt.

quote:

God kan mensen best persoonlijk roepen tot een ambt. Maar God zal dan tegelijk ook dat ambt voor hem creeren via de leiding van zijn kerk. Stel je krijgt een openbaring waarin je geroepen wordt, dan kun je natuurlijk wachten tot de kerkeraad op de stoep staat. Het is absurd om te veronderstellen dat God je wel roept, maar daarna niet de mogelijkheden zou geven. Dan zou het zijn kerk immers niet meer zijn.

En dan hieronder: God roept mensen persoonlijk, door de kerk maar soms daarbuiten en dan zal Hij ook doen wat hij belooft met of zonder kerkleiding van die heeft Hij niet nodig. Maar: ook zal Hij via die kerkleiding het ambt creëren voor de geroepene.

[q]Dat is een ontkenning van God's leiding in de kerk, of breder nog, van God's leiding in de wereld. God roept mensen persoonlijk door de kerk. Maar God zal ook doen wat hij belooft. Als hij iemand een kind belooft, zeg je toch ook niet "ja maar, dat hangt af van wat de artsen allemaal kunnen?". Nee, hij belooft 't, hij zal 't doen. Als hij iemand een ambt belooft, dan hangt dat echt niet af van allerlei menselijk gedoe of dat er komt of niet. Hij gebruikt dat gedoe wel, maar hij heeft 't niet nodig, en heeft 't allemaal allang vantevoren geregeld.

De verhouding tussen Gods persoonlijke roeping en de roeping via de kerkenraad is me nog niet duidelijk  

[Pooh]

quote:

Bumblebee schreef op 04 november 2007 om 13:50:
Ik begrijp het niet helemaal, voor mijn gevoel zitten er tegenstellingen in je verhaal. Dat is vast niet zo dus hier mijn vragen.

Je lijkt hier te zeggen dat iemand een roeping van God kan krijgen, terwijl de kerkleiding diegene niet roept, of nóg niet roept. Áls de kerkleiding iemand roept is dat altijd een roeping van God want God gebruikt en leidt de kerkenraad, maar God heeft de kerkleiding niet nodig en omzeilt haar soms.

Ik onderscheid 2 vormen van roeping:
- Persoonlijk. Iets tussen jou en God. Het moment waarop God je duidelijk maakt dat hij je op een bepaalde plek wil hebben
- Praktisch. Iets tussen de jou en de kerk. Het moment waarop de kerk je duidelijk maakt dat zij je op een bepaalde plek wil hebben.
Soms vallen die 2 samen, soms niet, maar de eerste zal nooit komen zonder de 2e. (En de 2e is altijd de eerste, als je de eerste niet op een bijzondere manier gehad hebt)

[Mezzamorpheus]

quote:

Pooh schreef op 04 november 2007 om 12:43:
- ergo: God zal geen mensen roepen tot een niet-bestaand ambt, of geen mensen roepen die niet aan de eisen voldoen die de kerk stelt. God zal, via de leiding van de kerk, eerst (niet noodzakelijkerwijze in tijd) de eisen aanpassen, en dan iemand roepen.

Bedoel je hiermee te zeggen dat God iemand kan roepen tot een niet-bestaand ambt en in die weg de kerk zover krijgt dat ze dat ambt ook daadwerkelijk instellen?
En het maakt dus niet uit welke van de twee (de persoonlijke roeping en de ambtswijziging in de kerk) dan als eerste komt?

[Pooh]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 04 november 2007 om 14:14:

[...]


Bedoel je hiermee te zeggen dat God iemand kan roepen tot een niet-bestaand ambt en in die weg de kerk zover krijgt dat ze dat ambt ook daadwerkelijk instellen?
En het maakt dus niet uit welke van de twee (de persoonlijke roeping en de ambtswijziging in de kerk) dan als eerste komt?

God doet wat hij belooft. Als hij een vrouw persoonlijk roept tot het ambt van dominee, dan neem ik dus van harte aan dat ze dat ook zal kunnen worden. Dat God daarvoor even wat kerkstructuren moet omgooien lijkt me geen enkel probleem.
offtopic:Wel hebben we hier als GKv natuurlijk een zwak punt. Het getuigenis van zo'n vrouw zal weinig gewicht in de schaal leggen in een discussie over openstelling van ambten voor vrouwen. Niet dat God dat nodig zou hebben, maar het zou netter zijn om naar zo'n persoon te luisteren, in plaats van het alleen af te laten hangen van allerlei theologische ongein.

Het maakt inderdaad niet uit welke als eerste komt. Als God iemand roept, dan geeft hij de mogelijkheden, maar niet noodzakelijkerwijs de volgende dag. Aan de andere kant kan God natuurlijk best eerst 't ambt openstellen, en het dan nog decennia laten duren voordat hij iemand roept. Lijkt me allemaal vrij logisch eigenlijk?

Wellicht ten overvloede: Maar ik geloof dus, pertinent, niet dat God mensen zou roepen, maar niet de mogelijkheden zou geven.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 04 november 2007 om 12:12:
Leidt God zijn kerk,

Om iets exacter te zijn: Jezus.

"Hij is ook het hoofd van het lichaam dat de kerk is. " Kol 1,18

In de Schrift (bijvoorbeeld 2 Kor 11,2, maar vooral Apokalyps) kom je regelmatig het beeld tegen van de Kerk als Bruid van Christus. Verder kom je door de gehele Schrift tegen hoe God de verhoudingen tussen bruid en bruidegom ziet, en wat je daar in ieder geval uit kan begrijpen is dat de Bruidegom, die Jezus is, de Bruid, die de Kerk is, leiding geeft.

Er zijn overigens nog wel een reeks andere argumenten te geven, dit is maar wat zo bij me op kwam.

quote:

en is daarmee het roepen tot een ambt gegeven aan de kerkleiding?

Niet aan de wereldse kerkleiding, maar aan de echte kerkleiding, aan God dus. Jazeker.

quote:

Is een kerkleiding dusdanig menselijk, dat ze een roeping kan miskennen?

Lijkt me wel.

quote:

Zou de manier waarop God mensen roept kunnen veranderen door de eeuwen heen, en hoort een kerk dus zijn werkwijze van beroepen aan te passen aan de tijd(sgeest)?

Dat hangt er maar helemaal vanaf. Zaken die leerstellig zijn zullen niet veranderen, zaken die praktisch zijn wel. Leerstellige zaken niet, want die raken de waarheid, en God, als garant voor die waarheid, is immers dezelfde vanaf het begin tot het einde der tijden.

quote:

Is het idee van 'God roept mensen persoonlijk en de kerk moet dat maar accepteren' niet vreselijk post-modern en individualistisch gedacht?

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 04 november 2007 om 13:50:
Áls de kerkleiding iemand roept

Is dit iets gereformeerds? De kerk roept?

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 04 november 2007 om 23:24:
[...]

Is dit iets gereformeerds? De kerk roept?

volgens mij wordt er bedoeld dat de kerkleiding (kerkenraad, voorganger) iemand geschikt acht voor een ambt.
offtopic: ik ben op meerder verzoek begonnen met een opleiding aan de PKThUK maar vrij snel gestopt. Mensen vonden mij geschikt maar ik twijfelde zeer, ik had er geen rust en qua organisatie past het niet bij mij. (GKv Kampen was geen optie door de lestijden)
Daarna KW gedaan maar daar mistte ik de verdieping, het doorwrochten van wat er eigenlijk staat. Momenteel ben ik weer gewoon gemeentelid, zonder ambt en dat is best druk want diaconaat gaat elk mens aan. Persoonlijk heb ik ervaren dat God ook wel eens gaven geeft die je niet ten dienste van de grote club moet inzetten maar ten dienste van de individu in de kerk. Dat is ook een roeping, sterker nog, een opdracht voor ons allemaal (de werken van barmhartigheid doen nl.!)

[Bumblebee]

quote:

Pooh schreef op 04 november 2007 om 14:02:
Ik onderscheid 2 vormen van roeping:
- Persoonlijk. Iets tussen jou en God. Het moment waarop God je duidelijk maakt dat hij je op een bepaalde plek wil hebben
- Praktisch. Iets tussen de jou en de kerk. Het moment waarop de kerk je duidelijk maakt dat zij je op een bepaalde plek wil hebben.
Soms vallen die 2 samen, soms niet, maar de eerste zal nooit komen zonder de 2e. (En de 2e is altijd de eerste, als je de eerste niet op een bijzondere manier gehad hebt)

Helder

Het is dus niet mogelijk dat de kerk in dezen Gods wil weerstreeft of dat Hij de kerk laat dwalen. Een vrouw die beweert geroepen te zijn tot het ambt van ouderling is misschien misleid (dus helemaal niet geroepen), of het is wellicht haar tijd nog niet (God moet eerst ontwikkelingen in de kerk doorvoeren).

Individuele roeping kan dus nooit de regels van de kerk (die door God zijn ingegeven en bewaard) overrulen, omdat échte individuele roeping altijd gepaard zal gaan met de mogelijkheid (misschien komt er wel wat eigen initiatief aan te pas) aan die roeping gehoor te geven binnen de kerk.

Ik ben nog benieuwd naar de verhouding tussen die twee, hoe ga je daar mee om in een praktisch geval, laten we zeggen een vrouw die de roeping heeft gekregen ouderling te worden.

In hoeverre is de plaatselijke gemeente, de kerkenraad, verplicht een individueel geval van roeping te onderzoeken, te toetsen, om te zien of God hen wil gebruiken om veranderingen te brengen? Hoe kom je daar achter?

Kun je als kerkenraad zeggen: ons beleid als kerk, gebaseerd op Bijbel en belijdenis, is momenteel zodanig dat een vrouw geen ouderling kan worden dus dat doen we niet totdat "van hogerhand" die uitgangspunten misschien veranderen?

Ga je weer terug naar de tekentafel om te zien of dat misschien anders moet? Zoek je wellicht naar mogelijkheden om die roeping te volbrengen zonder dat er aan de regels gesleuteld hoeft te worden (pastoraal werk, catechisatie, Alphacursus?) of ben je juist dan ongehoorzaam aan God omdat je Zijn roeping "ombuigt"?

Werkt God met kerkgenootschappen of met plaatselijke gemeentes als Hij het tweede deel van de roeping wil klaarkrijgen?

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 05 november 2007 om 10:07:

[...]

Een vrouw die beweert geroepen te zijn tot het ambt van ouderling is misschien misleid (dus helemaal niet geroepen), of het is wellicht haar tijd nog niet (God moet eerst ontwikkelingen in de kerk doorvoeren).

Aangezien dit CL is en niet GL, ook maar even het katholieke standpunt

Als een vrouw beweerd te zijn geroepen tot één van de heilige wijdingen, dan kan dat slechts betekenen dat ze zich vergist, dat ze haar roeping onjuist verstaat. Met tijd heeft dat vrij weinig te maken als het om de roeping tot het priesterschap gaat, wel is het mogelijk dat ooit vrouwen tot diaken gewijd zullen worden.

quote:

Ik ben nog benieuwd naar de verhouding tussen die twee, hoe ga je daar mee om in een praktisch geval, laten we zeggen een vrouw die de roeping heeft gekregen ouderling te worden.

Als een vrouw denkt geroepen te zijn tot het gewijde ambt, dan zal de Kerk haar moeten opvangen, helpen haar roeping en haar geloof te onderzoeken, en proberen haar te helpen ontdekken dat ze haar roeping onjuist verstaan heeft.

quote:

In hoeverre is de plaatselijke gemeente, de kerkenraad, verplicht een individueel geval van roeping te onderzoeken, te toetsen, om te zien of God hen wil gebruiken om veranderingen te brengen? Hoe kom je daar achter?

Dit is niet iets dat speelt op het niveau van de particuliere kerk. Alleen de Kerk kan eventueel besluiten het permanent diakonaat open te stellen voor vrouwen, en de kwestie van het priesterschap is ook op het niveau van de Kerk niet aan de orde. Nooit.

[Pinkeltje]

Even een vraag tussendoor ook over het ambt, maar ik weet niet of het in deze topic op zijn plek is.

In de gkv waar mijn ouders lid van zijn is het gebruikelijk om mannen op tal te zetten, te laten verkiezen door de gemeente en ze vervolgens te bevestigen. De mannen die op tal gezet worden, worden gepolst bij de huisbezoeken of aangedragen door gemeenteleden.
Nu is er twee weken een verkiezing geweest en er zijn twee mannen gekozen voor het ambt. Wie schetst mijn verbazing dat deze beide mannen afgelopen zondag zijn ontheven van hun ambt wegens ws. goede redenen. Een soortgelijke situatie komt voor bij alle verkiezingen die ik tot nu toe in deze kerk heb meegemaakt en zorgt ervoor dat er meerdere keren per jaar een verkiezing moet worden gehouden.

Dit riep de volgende vragen bij mij op:

- waarom worden mannen op tal gezet zonder dat er tevoren overleg is geweest met deze mannen of ze uberhaupt de mogelijkheid hebben om het ambt te vervullen

- waarom vraagt de kerkenraad een zegen over zo'n onzekere verkiezing? En wat betekent het als de volgende dienst een deel van de verkozenen het ambt niet kan aanvaarden? Is de verkiezing dan niet gezegend geweest?

- gebeurt bovenstaande manier van talstelling in meerdere gkv's? (in de vorige gemeente waar ik lid was, was het de gewoonte eerst de mensen te vragen of het nuttig was om ze op tal te zetten en dat lijkt me een veel logischer gang van zaken)

[Riemer Lap]

quote:

Pinkeltje schreef op 05 november 2007 om 11:47:
Even een vraag tussendoor ook over het ambt, maar ik weet niet of het in deze topic op zijn plek is.

In de gkv waar mijn ouders lid van zijn is het gebruikelijk om mannen op tal te zetten, te laten verkiezen door de gemeente en ze vervolgens te bevestigen. De mannen die op tal gezet worden, worden gepolst bij de huisbezoeken of aangedragen door gemeenteleden.
Nu is er twee weken een verkiezing geweest en er zijn twee mannen gekozen voor het ambt. Wie schetst mijn verbazing dat deze beide mannen afgelopen zondag zijn ontheven van hun ambt wegens ws. goede redenen. Een soortgelijke situatie komt voor bij alle verkiezingen die ik tot nu toe in deze kerk heb meegemaakt en zorgt ervoor dat er meerdere keren per jaar een verkiezing moet worden gehouden.

Dit riep de volgende vragen bij mij op:

- waarom worden mannen op tal gezet zonder dat er tevoren overleg is geweest met deze mannen of ze uberhaupt de mogelijkheid hebben om het ambt te vervullen

- waarom vraagt de kerkenraad een zegen over zo'n onzekere verkiezing? En wat betekent het als de volgende dienst een deel van de verkozenen het ambt niet kan aanvaarden? Is de verkiezing dan niet gezegend geweest?

- gebeurt bovenstaande manier van talstelling in meerdere gkv's? (in de vorige gemeente waar ik lid was, was het de gewoonte eerst de mensen te vragen of het nuttig was om ze op tal te zetten en dat lijkt me een veel logischer gang van zaken)

Onze buurgemeente werkt op dezelfde wijze en daar duurt het soms maanden voor er weer in een ambt voorzien is. Wij werken met een groslijst (namen uit de gemeente en namen die de KR geschikt acht), die wordt doorgenomen door de ouderlignen en diakenen, mensen worden besproken zeg maar, gaven benoemd en antizaken ook.
Daarna komt er een talstellingslijst en die mensen worden éérst bezocht voor de namen in de kerk bekend gemaakt worden. Heeft iemand een grondige reden om niet op tal te kunnen dan wordt die persoon van de lijst gehaald.
Het is nl. onzin om een verkiezing te doen met iemand die het echt niet kan of geen mogelijkheden tot het ambt heeft om andere redenen.
Het komt bij ons sporadisch voor dat iemand als hij verkozen is alsnog aangeeft het niet te aanvaarden. (Ik heb het hier nog niet meegemaakt tenminste)

[diak2b]

Ik vrees dat dit eigenlijk in het topic "domme vragen" hoort, maar toch:

Begrijp ik nou goed dat mensen in de gereformeerde kerken tot ambten worden geroepen door de kerkleiding/gemeente, ZONDER dat ze eerst zelf hebben aangegeven zich door God geroepen te weten?

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 06 november 2007 om 10:23:
Ik vrees dat dit eigenlijk in het topic "domme vragen" hoort, maar toch:

Begrijp ik nou goed dat mensen in de gereformeerde kerken tot ambten worden geroepen door de kerkleiding/gemeente, ZONDER dat ze eerst zelf hebben aangegeven zich door God geroepen te weten?

Zou je haast denken maar dat is niet zo, in huisbezoeken etc. wordt er vaak wel gevraagd hoe men "naar het ambt staat".
Mensen die zelf aangeven het te kunnen worden hier meegenomen in de gesprekken in de kerkenraad. Daarnaast doen wij hier alle talstelling zaken onder gebed en vragen we de zegen van God, de leiding van de Heilige Geest etc..

Maar soms moet je mensen even wijzen op hun mogelijkheden en dan kan het zijn dat de eerste kreet van de gemeente of kerkenraad komt en men dan pas merkt dat God roept.

[Mezzamorpheus]

quote:

diak2b schreef op 06 november 2007 om 10:23:
Ik vrees dat dit eigenlijk in het topic "domme vragen" hoort, maar toch:

Begrijp ik nou goed dat mensen in de gereformeerde kerken tot ambten worden geroepen door de kerkleiding/gemeente, ZONDER dat ze eerst zelf hebben aangegeven zich door God geroepen te weten?

Ik heb het idee dat men het in de praktijk vaak zo ervaart dat de roeping pas begint (of niet) bij het wel of niet gekozen worden door de gemeente.
Tót dat stadium ben je over het algemeen 'beschikbaar' of niet en het is aan de Kerkenraad om daar wel of geen gehoor aan te geven door je wel of niet op tal te zetten.

[diak2b]

wat is "op tal zetten"?

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 06 november 2007 om 11:43:
wat is "op tal zetten"?

Mensen voordragen aan de gemeente en daarna via verkiezing al dan niet als ambtsdrager gaan inzetten
Talstellen heeft taaltechnisch te maken met het voordragen in dubbeltallen  ofwel tweetallen(waar doet men dat nog trouwens?)

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 06 november 2007 om 11:54:
[...]

Mensen voordragen aan de gemeente en daarna via verkiezing al dan niet als ambtsdrager gaan inzetten
Talstellen heeft taaltechnisch te maken met het voordragen in dubbeltallen  ofwel tweetallen(waar doet men dat nog trouwens?)

En is de volgorde dan:

1. op tal stellen
2. kiezen
3. vragen of iemand wel wil?

[Mezzamorpheus]

Min of meer. Iets completer:

1. Vragen of iemand beschikbaar is.
2. Op tal zetten.
3. Kiezen
4. Mogelijkheid tot het vragen van ontheffing indien je 'gegronde redenen' hebt.

[Riemer Lap]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 november 2007 om 14:48:
Min of meer. Iets completer:

1. Vragen of iemand beschikbaar is.
2. Op tal zetten.
3. Kiezen
4. Mogelijkheid tot het vragen van ontheffing indien je 'gegronde redenen' hebt.

1. Iemand melden dat zijn naam door de gemeente en / of Kerkenraad genoemd is en dan
2. Vragen of iemand beschikbaar is / vragen of er gegronde redenenen zijn om bij voorbaat "nee" te zeggen
3. Bij "JA, ik wil / kan" Op tal zetten.
4. Kiezen
5.Mogelijkheid tot het vragen om niet benoemt te worden als er plotseling toch redenen zijn gekomen om het niet te doen. (Iemand die nog niet bevestigd is kan namelijk geen ontheffing vragen omdat hij formeel het ambt niet bekleed )

[Mezzamorpheus]

quote:

okidoki schreef op 06 november 2007 om 15:00:
[...]


1. Iemand melden dat zijn naam door de gemeente en / of Kerkenraad genoemd is en dan
2. Vragen of iemand beschikbaar is / vragen of er gegronde redenenen zijn om bij voorbaat "nee" te zeggen

Volgens mij gebeurt dit tweede bij ons met name tijdens het reguliere huisbezoek en zie je evt. pas weer een ouderling op de stoep nádat de namen door de gemeente en KR genoemd zijn en het tal gesteld is.

quote:

5.Mogelijkheid tot het vragen om niet benoemt te worden als er plotseling toch redenen zijn gekomen om het niet te doen. (Iemand die nog niet bevestigd is kan namelijk geen ontheffing vragen omdat hij formeel het ambt niet bekleed )

Er is (althans bij ons) verschil tussen benoeming en bevestiging. Als iemand vóór de bevestiging ontheffing vraagt, noemen ze dat bij ons 'ontheffing vragen uit zijn benoeming in het ambt van...'.

[diak2b]

Sorry als ik doormier over een detail dat voor gereformeerden een open deur is hoor, maar voor mijn begrip: ligt het initiatief normaliter bij de gemeente, of bij degene die zich geroepen meent?

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 06 november 2007 om 15:00:
[...]


1. Iemand melden dat zijn naam door de gemeente en / of Kerkenraad genoemd is en dan
2. Vragen of iemand beschikbaar is / vragen of er gegronde redenenen zijn om bij voorbaat "nee" te zeggen
3. Bij "JA, ik wil / kan" Op tal zetten.
4. Kiezen
5.Mogelijkheid tot het vragen om niet benoemt te worden als er plotseling toch redenen zijn gekomen om het niet te doen. (Iemand die nog niet bevestigd is kan namelijk geen ontheffing vragen omdat hij formeel het ambt niet bekleed )

OK, dus stap 1 is niet initiatief van de persoon, maar initiatief van de gemeente?

[Pinkeltje]

@diak2b: Over het algemeen lijkt het alternatief bij de gemeente te liggen. De gemeente wordt gevraagd om mensen voor te dragen die ze geschikt achten voor het ambt. Natuurlijk kun je op huisbezoeken wel aangeven dat je jezelf geschikt acht.

[diak2b]

quote:

Pinkeltje schreef op 06 november 2007 om 16:26:
@diak2b: Over het algemeen lijkt het alternatief bij de gemeente te liggen. De gemeente wordt gevraagd om mensen voor te dragen die ze geschikt achten voor het ambt. Natuurlijk kun je op huisbezoeken wel aangeven dat je jezelf geschikt acht.

Wat mij er zo aan verbaast, is dat de kerk blijkbaar een zo centrale rol speelt, ik zou bijna zeggen, bemiddelend. In de katholieke Kerk staat de persoonlijke roeping centraal, de relatie tussen het individu en Christus dus, zonder de Kerk als bemiddelend instituut.

Misschien dat dat mijn verbazing wat verklaart

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 06 november 2007 om 15:23:
Sorry als ik doormier over een detail dat voor gereformeerden een open deur is hoor, maar voor mijn begrip: ligt het initiatief normaliter bij de gemeente, of bij degene die zich geroepen meent?

Als er namen van mannen gevraagd worden die "men geschikt acht" mag je ook jezelf noemen

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 06 november 2007 om 16:48:
[...]

Als er namen van mannen gevraagd worden die "men geschikt acht" mag je ook jezelf noemen

OK, maar de vraag is dus aan de gemeente wie men geschikt acht. Dat betekent dus dat de gemeente inderdaad een bemiddelende rol speelt tussen God en de (beoogd) ambtsdrager. Is het heel raar dat mij dat nogal verbaast, zeker gezien in de RKK roeping bij uitstek iets is in de persoonlijke relatie tussen individu en Christus?

Ik heb wel eens gehoord dat typisch aan de reformatie nu juist was dat men van de bemiddelende rol van de Kerk af wilde, en de persoonlijke relatie met Christus wilde benadrukken. Sterker, ik weet vrij zeker daarover iets gelezen te hebben bij Calvijn

[Pinkeltje]

Mijn kennis van de RKK is zeer beperkt maar is het ambt daar sowieso niet verschillend van het ambt in de GKV? In de GKV word je benoemd voor 4 jaar en is het ambt iets wat je moet combineren met je werk, sociale leven en gezin. Het is een vorm van "vrijwilligerswerk" die zeer zwaar is omdat je een zware verantwoordelijkheid hebt naar je gemeente toe en een (naar mijn mening te) vol takenpakket hebt. Je bent minstens twee avonden per week kwijt. De animo om het ambt op je te nemen is in de GKV erg groot. Dat leidt ik tenminste af uit de grote moeite die het veel gemeenten kost om die talstelling vol te krijgen.

Ik weet niet precies hoe het zit met de roeping. Als het goed is gelooft elke ouderling en diaken dat hij door God geroepen is tot het ambt als hij geinstalleerd wordt.* Anders was hij immers niet voorgedragen en gekozen door de gemeente. In die verkiezing moet God aan het werk zijn geweest.
Ik denk ook dat de man die het ambt wegens werkdruk/zwak gestel/etc moet weigeren zich wel degelijk geroepen voelt. (hij is immers voorgedragen door gemeenteleden en over die voordracht wordt een zegen gevraagd) Het is alleen verwarrend dat zo iemand ondanks zijn roeping kennelijk toch niet geroepen is, hij kan het immers niet aan.

*Uit het formulier voor bevestiging van ambtsdragers: "Bent u er van overtuigd dat God zelf u door zijn gemeente tot deze dienst geroepen heeft. http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewID=245)

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 06 november 2007 om 16:51:
[...]

OK, maar de vraag is dus aan de gemeente wie men geschikt acht. Dat betekent dus dat de gemeente inderdaad een bemiddelende rol speelt tussen God en de (beoogd) ambtsdrager. Is het heel raar dat mij dat nogal verbaast, zeker gezien in de RKK roeping bij uitstek iets is in de persoonlijke relatie tussen individu en Christus?

Ik heb wel eens gehoord dat typisch aan de reformatie nu juist was dat men van de bemiddelende rol van de Kerk af wilde, en de persoonlijke relatie met Christus wilde benadrukken. Sterker, ik weet vrij zeker daarover iets gelezen te hebben bij Calvijn

Klopt, Calvijn heeft daar het e.e.a over getypt in zijn tijd
Maar Calvijn zegt niet dat de gemeente roept. Calvijn beschrijft voorzover ik herinner dat de gemeente gezamenlijk méér ziet dan de oudsten zien.
de gemeente wordt dus gezien als "ideeënbus" en die bus wordt bestuurd door de Geest (zeg maar even vreemd)

[diak2b]

quote:

Pinkeltje schreef op 06 november 2007 om 20:39:
Mijn kennis van de RKK is zeer beperkt maar is het ambt daar sowieso niet verschillend van het ambt in de GKV?

Ja & nee, dat is sterk afhankelijk van je perspectief, van je woordkeuze, van de zaken waarop je nadruk legt.

quote:

In de GKV word je benoemd voor 4 jaar en is het ambt iets wat je moet combineren met je werk, sociale leven en gezin.

Ook het ambt van dominee?

Je hebt in de RKK nogal een reeks aan functies/taken die je "ambt" zou kunnen noemen. Drie daarvan zijn "heilige wijdingen" of "hogere wijdingen", of tegenwoordig gewoon "wijdingen": diaken, priester en bisschop. Die wijdingen zelf behelzen geen functie, maar ze zijn wel noodzakelijk voor het uitoefenen van bepaalde taken of functies. Zo kan een pastoor alleen maar priester zijn, en mag het Evangelie en de homilie (preek) alleen verzorgd worden door een diaken, priester of bisschop.

De meeste priesters en bisschoppen hebben een betrekking, vaak in dienst van de kerk, passend bij hun clericale staat. Diakens, met name de permanente diakens, zijn ofwel in dienst van de kerk, ofwel werken als vrijwilliger voor de kerk en voorzien op een "normale" manier in hun levensonderhoud.

Als je kijkt naar taken, bevoegdheden, verantwoordelijkheden etc., in vergelijking met de rol van de dominee (ik baseer me even op de kerkorde van de PKN, aangezien ik die hier heb) dan is de bestuurlijke rol van de dominee te vergelijken met die van de pastoor (=priester), de liturgische taak met die van de diaken (woordverkondiging en prediking, trouwen, dopen, uitvaart).

[Riemer Lap]

Diak2b: op kerkrechtstaat de kerkorde van de GKv, overigens is de ambtstaak gelijk binnen de PKN.
Diakenen doen bij ons de werken der barmhartigheid en het stimuleren tot die werken, ouderlingen herderen met de domi mee

[Pinkeltje]

Het ambt van dominee is een (gelukkig) een fulltime baan waarbij de kerk in het onderhoud voorziet. Die diakens die op vrijwillige basis werken, zijn die diakens voor het leven of is er voor hen ook een tijdelijke periode uitgetrokken?

[diak2b]

quote:

Pinkeltje schreef op 08 november 2007 om 11:19:
Het ambt van dominee is een (gelukkig) een fulltime baan waarbij de kerk in het onderhoud voorziet. Die diakens die op vrijwillige basis werken, zijn die diakens voor het leven of is er voor hen ook een tijdelijke periode uitgetrokken?

Wijdingen zijn een eeuwig merkteken, dus diaken ben je voor de eeuwigheid.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 08 november 2007 om 00:10:
Diak2b: op kerkrechtstaat de kerkorde van de GKv, overigens is de ambtstaak gelijk binnen de PKN.
Diakenen doen bij ons de werken der barmhartigheid en het stimuleren tot die werken, ouderlingen herderen met de domi mee

Dat is bij ons ook de basisopdracht voor diakens. Wij hebben verder een parochiebestuur, dat is wellicht wat te vergelijken met de ouderlingen. Hoewel, alleen vwb de bestuurlijke taak, als ik het zo lees.

Overigens, iedere priester is ook diaken, en iedere bisschop is ook priester.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 08 november 2007 om 13:15:
[...]

Dat is bij ons ook de basisopdracht voor diakens. Wij hebben verder een parochiebestuur, dat is wellicht wat te vergelijken met de ouderlingen. Hoewel, alleen vwb de bestuurlijke taak, als ik het zo lees.

Overigens, iedere priester is ook diaken, en iedere bisschop is ook priester.

offtopic:Even onze situatie op een rijtje:
Leer en Leven: predikant met ouderlingen, predikant doet het leren grotendeels, de ouderlingen doen de bearbeiding van de gemeente (huisbezoeken 1x jaar elk adres en andere bezoeken in het kader van Leer en Leven). Opbouw, vermaan en tucht etc. ligt bij deze afdeling. Als deze mensen vergaderen dan noemen we dat "in smal verband". Het zijn besloten vergaderingen die niet toegankelijk zijn voor derden.

Werken der barmhartigheid: diakenen. (dit betekent zowel intern als extern diakonaat, tevens funtioneert onder het diakonaat hier het psycho pastoraal team (ondersteuning van mensen met moeiten op het levenspad) ). Het diakonaat heeft een eigen geldstroom los van de kerkelijke kas.
Als het diakonaat vergadert dan noemen we dat een vergadering in "smal verband" een besloten vergadering dus.

Brede kerkenraad is ouderlingen, voorganger en diakenen samen.
Daar worden besluiten over organisatiezaken genomen (vaak volgt men het advies van bv. een commissie van beheer en andere commissies), daar wordt onderling toezicht onder ambtsdragers gedaan, vindt toerusting van de ambtsdragers plaats.
Tevens valt onder deze vergadering:
-gemeenteopbouw
-evangelisatie
-liturgische zaken
-commissie van beheer
-jeugdwerk
-werk in de classis

Genoemde onderdelen rapporteren met regelmaat aan de brede vergadering.

Commissie van beheer: boekhouder, penningmeester en bijdragencommissie zitten hier in. Zij innen de gelden en beheren de kerkelijke kas.
Daarnaast beheert de commissie de gebouwen van de kerk (kerkgebouw, pastorie) en de grond waarop ze staan.

Predikant, ouderling en diaken worden in een eredienst bevestigd, leden van het psycho pastorale team worden bevestigd in een besloten vergadering van het diakonaat.
In feiten kennen wij hier dus 4 roepingen ipv de reguliere drie in de GKv.
Alleen de predikant heeft een langdurige benoeming tot hij een beroep van elders aanneem, andere personen worden in de regel benoemt voor vier jaar.

Je zult misschien al weten dat grefo's in één ding heeeeeeeeeeeeel goed zijn en dat is commissies oprichten en in stand houden

[diak2b]

offtopic:Dank, helder overzicht.

De situatie in de RKK is niet zo heel anders denk ik, maar er zijn wat voor de hand liggende verschillen.

De bestuurlijke eenheid is bij ons een bisdom, qua omvang te vergelijken met de classis dacht ik. Op het qua omvang met de gemeente te vergelijken niveau, de parochie, levert dat een kleine rariteit op: de priesters vallen onder de pastoor, die zelf weer onder de bisschop valt, maar de diakens vallen direct onder de bisschop. Hoewel ze een ondersteunende rol hebben richting de priesters, zijn ze niet hierarchisch aan hen ondergeschikt.

Iedere parochie heeft een pastoor, of een administrator (dwz een priester die niet in de parochie werkt), en een bestuur. De pastoor is voorzitter van het bestuur. Hoewel de pastoor, eventuele andere priesters en soms diakens en pastoraal werkers op de loonlijst van de parochie staan, is het bestuur hoofdzakelijk een hulp voor de pastoor, en in de praktijk niet diens werkgever.

Naast een bestuur met hoofdzakelijk beheerstaken, kennen veel parochies een pastorale raad. Dit is een adviesorgaan voor de pastoor, bestaande uit leken.

Verder kennen parochies talloze werkgroepen van vrijwilligers, maar de eindverantwoordelijkheden liggen beperkter: de pastoor is verantwoordelijk voor vrijwel alles, pastoraal werkers nemen vrij zelfstandig pastorale taken op zich, en diakens zijn primair verantwoordelijk voor de diakonie.

In de liturgie is de taak van de diaken de lezing van het Evangelie, met voorrang op de pastoor. De homilie kan door zowel priester als diaken worden verzorgd. De bediening van de sacramenten ligt primair bij de pastoor/priesters, voor enkele sacramenten kan ook de diaken de bediening verzorgen, met name bij doop en huwelijk. Ook enkele niet-sacramentele zaken komen vaak, of zelfs typisch, bij de diaken: uitvaart, de communie brengen naar zieken, etc.