Auteur Topic: Een historische zondeval?  (gelezen 10472 keer)

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #50 Gepost op: november 22, 2007, 12:20:14 am »

quote:

dingo schreef op 22 november 2007 om 00:16:
[...]

Diak2b geeft al aan dat dat (deels) geloof is, maar dat niet alleen daar zou ik als analyticus en rationeel mens niet genoeg aan hebben.
Ik beschouw de schepping en zie hoe alles in elkaar grijpt, dit is zo groots. Veel te groot om toevallig/spontaan ontstaan te zijn.
Ik beschouw de mens en zie hoe dun het laagje goedheid en beschaving is en ik geloof niet meer in de goedheid van de mens. Daar ben ik overigens niet uniek in lees maar eens wat van W.F. Hermans en dat was bepaald geen christen. En zo zijn er nog wel meer dingen te noemen.
Niet dat ik daarmee antwoord op alle vragen heb, maar genoeg om ook in de tijden dat het allemaal wat minder gaat toch op mijn God te kunnen vertrouwen.
Oke, bedankt voor de uitleg :)
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #51 Gepost op: november 22, 2007, 12:22:42 am »

quote:

Hester schreef op 22 november 2007 om 00:19:
[...]
Uhm... iets dat waar is. Maar ja, hoe weet je wat waar is?
Dat is de vraag die jij zal moeten beantwoorden als je graag "feit" als startpunt neemt. Voor mij is "geloof" het startpunt, dus ik heb hier geen probleem :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #52 Gepost op: november 22, 2007, 12:23:53 am »
Wat is waar? Ik heb mijn waarheid, jij de jouwe en ook als er een universele waarheid is, is die niet heel duidelijk. In dat geval kun je nog het beste zeggen dat alles wat God zegt, waarheid is. Waar wij hoogstens tot intersubjectiviteit kunnen komen, is Hij de objectiviteit zelve.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #53 Gepost op: november 22, 2007, 12:32:35 am »

quote:

diak2b schreef op 22 november 2007 om 00:22:
[...]

Dat is de vraag die jij zal moeten beantwoorden als je graag "feit" als startpunt neemt. Voor mij is "geloof" het startpunt, dus ik heb hier geen probleem :+
Pff, dit is teveel gevraagd op dit uur van de dag.  :|
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #54 Gepost op: november 22, 2007, 12:08:45 pm »
Stel dat we Gen.1-3 niet als beschrijving van geschiedenis zouden moeten zien. Waarom zouden we de hoofdstukken over Abraham bijvoorbeeld wél serieus moeten nemen als geschiedenis? Ik denk dat dat een belangrijke vraag is; Als God zijn verbond niet gesloten heeft met Abraham, hoe kunnen wij ons dan nog op Gods verbondstrouw beroepen? Als Hij beloften heeft gedaan, die hij toch niet heeft gedaan, of in ieder geval niet aan degene van wie wij dachten dat Hij dat heeft gedaan; wordt Gods trouw door de geslachten daarmee niet minder bemoedigend?

Als we Gen 1:1-2:3 even buiten beschouwing laten, is het volgens mij niet logisch om een déél van Genesis niet als geschiedschrijving en een ander deel wél als geschiedschrijving te zien. Daarvoor is nog een stijltechnisch argument: in Genesis zit een structuur die wordt gemarkeerd door de woorden 'Dit is de Toledoth van...' (Link naar overzicht waarin de vindplaatsen op een rijtje staan). Toledoth kan worden vertaald met 'geschiedenis', 'geslacht', 'nakomelingen' enz.
Dit wordt gebruikt voor zowel de vertellingen over de schepping, als over Abraham, als over Ismaël, enz.
Kun je het ene deel afdoen als géén geschiedenisbeschrijving, en tegelijk het andere deel wél aannemen als geschiedenisbeschrijving?

Een paar opmerkingen erbij nog, waardoor de vraag nog iets spannender kan worden: Jezus maakt m.i. gebruik van de historiciteit van Abraham, Isaäk en Jakob in een twistgesprek over de opstanding:

quote:

Matteüs 22:
31 Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen, wat door God tot u gesproken is, toen Hij zeide: 32 Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? 33 Hij is niet een God van doden, maar van levenden.

In hoeverre kan dit een sterk argument zijn, als Abraham niet historisch was, of de verbondssluiting met hem niet historisch was?

Matteüs begint zijn evangelie met het griekse equivalent van Toledoth, maar daar past hij die term toe op Jezus Christus. Die term kan zowel slaan op het geslachtsregister dat direct daarop volgt, als op de rest van het evangelie. Gezien de plaatsing (het éérste woord van een geschrift) is het zeer aannemelijk dat ook die tweede optie bedoeld is. Hieruit kun je twee kanten op redeneren:
- Omdat het kennelijk gebruikt is voor het leven van Jezus, is het geschiedenisbeschrijving (met universele boodschap, maar toch), en dus is ook het gebeuren wat in Genesis 2:4 e.v. wordt beschreven, geschiedenis.
- Of omdat de term in Genesis gebruikt wordt voor niet-historische verslagen, kan het in Matteüs ook niet daarop slaan. Hiermee komt wel de betrouwbaarheid van het evangelie in geding.

Er zijn dus vanuit deze optiek twee opties: óf genesis én Matteüs zijn geschiedenis (met boodschap), óf ze zijn het beide niet (maar wel verhalen met waarheid).

Wellicht heb je hier iets aan?

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #55 Gepost op: november 22, 2007, 01:27:48 pm »

quote:

Ik schreef:
Maar als in deze discussie mij hoop voor de toekomst kan worden gegeven zonder een historisch paradijs, ik hou mij aanbevolen!

quote:

diak2b antwoorde op 21 november 2007 om 22:58:
Ze kan je gegeven worden. De echte vraag is of je haar wil aanvaarden. (En dat bedoel ik niet onvriendelijk, maar wel heel serieus)


Even een als dan redenering:
Als Genesis alleen maar een verhaal is. Als ik daarbij geloof dat het niet  gebaseerd is op historie. Dan lukt het mij niet om dat te combineren met geloof in een toekomstig paradijs. Dan zou ik denk ik atheist worden.

Maar juist geloof in de historische gebeurtenissen (zoals: Volmaakte schepping, God die een relatie aangaat met mensen, Mensen die in zonde vallen, Gods belofte tot een uitweg) maakt voor mij het verschil. Nu kun je nog steeds discuseren over de vraag hoe nauwkeurig ze zijn beschreven. Ik geloof in historiciteit.

groet Meindert
« Laatst bewerkt op: november 22, 2007, 01:28:13 pm door Meindertd »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #56 Gepost op: november 22, 2007, 02:59:47 pm »

quote:

Meindertd schreef op 22 november 2007 om 13:27:
Even een als dan redenering:
Als Genesis alleen maar een verhaal is.
Wat jij "alleen maar een verhaal" noemt, is Goddelijke waarheid. Zolang je dat af doet als "alleen maar een verhaal", snap ik dat je vast zit aan de historiciteit. Dáár begint het punt al.

quote:

Als ik daarbij geloof dat het niet  gebaseerd is op historie. Dan lukt het mij niet om dat te combineren met geloof in een toekomstig paradijs. Dan zou ik denk ik atheist worden.

Maar juist geloof in de historische gebeurtenissen (zoals: Volmaakte schepping, God die een relatie aangaat met mensen, Mensen die in zonde vallen, Gods belofte tot een uitweg) maakt voor mij het verschil. Nu kun je nog steeds discuseren over de vraag hoe nauwkeurig ze zijn beschreven. Ik geloof in historiciteit.
Oh, zeker, als je het zo zegt geloof ik ook in historiciteit. Aleen dan wel zo beschreven dat in het normale taalgebruik je niet over "historisch" zou spreken, maar eerder over mythisch of legendarisch.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #57 Gepost op: november 22, 2007, 09:55:57 pm »
Bedankt E-line, ik denk erover na :)
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #58 Gepost op: november 22, 2007, 11:52:42 pm »
Modbreak:
post verplaatst naar Wat de meeste Christenen niet weten? omdat het daar meer op z'n plaats is. Hier weer opbouwend verder over de vraag van Hester.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #59 Gepost op: november 23, 2007, 12:02:09 am »
Ik weet het niet zeker maar volgens mij hebben we het niet over precies hetzelfde als het over Genesis als geschiedenis gaat. Ik geloof wel dat Genesis geschiedenis is, ik vraag me alleen af of Genesis 1 gebeurtenis in de geschiedenis beschrijft (als een soort verslag) of dat het ons moet duidelijk maken wat er blijkbaar in de geschiedenis is gebeurd waardoor de mens is zoals hij is en waarvan Jezus ons kwam verlossen. Ik denk het laatste.
« Laatst bewerkt op: november 23, 2007, 12:02:44 am door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #60 Gepost op: november 23, 2007, 12:23:26 am »

quote:

Hester schreef op 23 november 2007 om 00:02:
Ik weet het niet zeker maar volgens mij hebben we het niet over precies hetzelfde als het over Genesis als geschiedenis gaat. Ik geloof wel dat Genesis geschiedenis is, ik vraag me alleen af of Genesis 1 gebeurtenis in de geschiedenis beschrijft (als een soort verslag) of dat het ons moet duidelijk maken wat er blijkbaar in de geschiedenis is gebeurd waardoor de mens is zoals hij is en waarvan Jezus ons kwam verlossen. Ik denk het laatste.
Ik denk het ook.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #61 Gepost op: november 23, 2007, 08:28:37 am »

quote:

Hester schreef op 23 november 2007 om 00:02:
Ik weet het niet zeker maar volgens mij hebben we het niet over precies hetzelfde als het over Genesis als geschiedenis gaat. Ik geloof wel dat Genesis geschiedenis is, ik vraag me alleen af of Genesis 1 gebeurtenis in de geschiedenis beschrijft (als een soort verslag) of dat het ons moet duidelijk maken wat er blijkbaar in de geschiedenis is gebeurd waardoor de mens is zoals hij is en waarvan Jezus ons kwam verlossen. Ik denk het laatste.


Wat is precies het verschil tussen een beschrijving van een gebeurtenis in de geschiedenis en een verhaal dat duidelijk maakt wat er in de geschiedenis is gebeurt. Want ik vind het verschil nogal onduidelijk. En wat voor criteria moet je gebruiken om onderscheid te maken tussen het een en het ander. Ook in het licht van andere verhalen.

groet Meindert

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #62 Gepost op: november 23, 2007, 08:44:21 am »

quote:

Hester schreef op 23 november 2007 om 00:02:
Ik weet het niet zeker maar volgens mij hebben we het niet over precies hetzelfde als het over Genesis als geschiedenis gaat. Ik geloof wel dat Genesis geschiedenis is, ik vraag me alleen af of Genesis 1 gebeurtenis in de geschiedenis beschrijft (als een soort verslag) of dat het ons moet duidelijk maken wat er blijkbaar in de geschiedenis is gebeurd waardoor de mens is zoals hij is en waarvan Jezus ons kwam verlossen. Ik denk het laatste.

Dan een vraag: Is Noach een historische figuur, en Adam en Eva?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #63 Gepost op: november 23, 2007, 11:05:22 am »
Elke menselijke geschiedenis draagt naast historische feitelijkheid een boodschap met zich mee ter lering voor anderen. Waarom dan bij de begingeschiedenis vraagtekens en niet bij het eigen historische bestaan?
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #64 Gepost op: november 23, 2007, 12:02:02 pm »
Misschien kun je iets met onderstaande analogie:

Stel dat iemand de trouwdag van Nunc en mij op schrift stelt, en dat hij dat aan het eind van ons leven aan ons voorleest. Wat je dan kunt zeggen over het geschrevene:
- het zijn allerlei woorden voor wat er toen gebeurde, het beschrijft wat wij zeiden, wat de ambtenaar van de burgerlijke stand zei, alleen dan verkort;
- wat er beschreven staat is niet de kern van wat er gebeurde: wat er gebeurde, is dat Nunc en ik verbonden zijn in de echt, en dat zorgt ervoor dat wat ervóór de situatie was, erná een door de feiten achterhaalde situatie is geworden.
- De kern van het gebeuren heeft concequenties gehad naar na het beschreven gebeuren. We hebben nog dagelijks met die nieuwe situatie te maken (gelukkig maar :) ). En we kunnen ons nauwelijks meer voorstellen hoe het vóór het gebeuren was.
- Is het belangrijk of het beschrevene daadwerkelijk heeft plaatsgevonden? Ik denk het wel. Het gaat over ons en onze situatie, hoe die was, en hoe die geworden is. Als het niet had plaatsgevonden, zou dat een heleboel vraagtekens opleveren over het waarom van onze huidige situatie.

Stel nu dat dat verslag is opgesteld door iemand die het direct uit de mond van de ambtenaar van de burgerlijke stand heeft gehoord. En stel dat wij ons geheugen verloren zouden hebben, en onze toenmalige gasten niet meer leven of wat dan ook. En stel dat die ambtenaar van de burgerlijke stand ons dat verslag heeft gegeven. Waarom zouden wij dan moeten twijfelen aan of wat daar staat, ook echt zo heeft plaatsgevonden?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #65 Gepost op: november 23, 2007, 09:38:13 pm »

quote:

E-line schreef op 23 november 2007 om 12:02:
Stel dat iemand de trouwdag van Nunc en mij op schrift stelt, en dat hij dat aan het eind van ons leven aan ons voorleest. Wat je dan kunt zeggen over het geschrevene:
- het zijn allerlei woorden voor wat er toen gebeurde, het beschrijft wat wij zeiden, wat de ambtenaar van de burgerlijke stand zei, alleen dan verkort;
- wat er beschreven staat is niet de kern van wat er gebeurde: wat er gebeurde, is dat Nunc en ik verbonden zijn in de echt, en dat zorgt ervoor dat wat ervóór de situatie was, erná een door de feiten achterhaalde situatie is geworden.
- De kern van het gebeuren heeft concequenties gehad naar na het beschreven gebeuren. We hebben nog dagelijks met die nieuwe situatie te maken (gelukkig maar :) ). En we kunnen ons nauwelijks meer voorstellen hoe het vóór het gebeuren was.
- Is het belangrijk of het beschrevene daadwerkelijk heeft plaatsgevonden? Ik denk het wel. Het gaat over ons en onze situatie, hoe die was, en hoe die geworden is. Als het niet had plaatsgevonden, zou dat een heleboel vraagtekens opleveren over het waarom van onze huidige situatie.[/q]

Misschien begrijp ik je verkeerd hoor, maar er heeft toch niemand beweerd dat de zondeval niet heeft plaatsgevonden? Dat staat op zich los van de letterlijkheid van het verhaal met de appel.

[q]Stel nu dat dat verslag is opgesteld door iemand die het direct uit de mond van de ambtenaar van de burgerlijke stand heeft gehoord. En stel dat wij ons geheugen verloren zouden hebben, en onze toenmalige gasten niet meer leven of wat dan ook. En stel dat die ambtenaar van de burgerlijke stand ons dat verslag heeft gegeven. Waarom zouden wij dan moeten twijfelen aan of wat daar staat, ook echt zo heeft plaatsgevonden?


Als het stadhuis waar jullie getrouwd zijn, een groen vloerkleed had dat nog steeds in de kelder bewaard wordt, in plaats van een rood zoals vermeld in de akte?

Serieus, de kern van de zondeval (de mens heeft zich van God afgekeerd) blijft toch gewoon staan, net als de kern van jullie huwelijk (Nunc en Eline zijn in de echt verbonden) als het exacte "hoe" in allegorische vorm is opgeschreven?
Bombus terrestris Reginae

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #66 Gepost op: november 23, 2007, 10:05:10 pm »
Ik was aan het nadenken over een reactie en ben blij dat Bumblebee reageert. Het is ook ongeveer waar ik aan zat te denken. :)

Stel dat ik bij een geweldig leuke bruiloft ben geweest waar ik lekker heb gegeten en daar een ander in wil laten delen door een brief te schrijven. In die brief wil ik heel duidelijk naar voren laten komen hoe ik het op het feest vond. Dat bereik ik niet door een droge beschrijving geven van het aantal taarten dat er op tafel stond. Misschien schrijf ik wel dat er wel 1000 taarten waren waaruit je kon kiezen, terwijl het er maar 10 waren. Misschien schrijf ik het wel in dichtvorm om mijn euforie over de taarten beter tot zijn recht te laten komen. Misschien schrijf ik wel een lied over hoe kleurig en fleurig de taarten er met z'n allen uitzagen. Dit alles doe ik niet om de gek te steken met het feest, maar om iets van mijn ervaring over te brengen.

Het is allemaal op zichzelf gezien onzin als ik een beschrijving wil geven van het feest. Maar het geeft wel goed de indruk weer die het feest op mij had en dat is waar het mij op dat moment om gaat. Je kunt hetgeen wat je wilt overbrengen op allerlei manieren vormgeven en keuzes maken. Soms is het zelfs nodig om het in een gedicht of een verhaal te verpakken omdat het anders simpelweg niet te begrijpen is. Het feit dat de taart-brief geen historisch verslag is doet niets af aan de gebeurtenis. Ik ga ervan uit dat degene aan wie ik de taart-brief schrijft geloof dat er een bruiloftsfeest was. Ik schrijf die brief alleen niet om die ander te informeren, maar om iets te delen. In dat licht zijn al die dingen die ik overdreven heb geen leugens, maar middelen om de boodschap te ondersteunen.
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #67 Gepost op: november 23, 2007, 10:16:45 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 23 november 2007 om 21:38:
[...]


Misschien begrijp ik je verkeerd hoor, maar er heeft toch niemand beweerd dat de zondeval niet heeft plaatsgevonden? Dat staat op zich los van de letterlijkheid van het verhaal met de appel.
(..)
Als het stadhuis waar jullie getrouwd zijn, een groen vloerkleed had dat nog steeds in de kelder bewaard wordt, in plaats van een rood zoals vermeld in de akte?

Het ging mij ook meer om de vraag hoe iets letterlijk of niet letterlijk kan zijn. Iets kan nóg zo letterlijk beschreven zijn, de diepere betekenis van de letterlijke gebeurtenissen zijn sowieso op een ander niveau. Maar er is wel een sterke verbinding tussen het letterlijk beschreven gebeuren en het diepere niveau.
Ik vraag mij een beetje af wat er dan nog wél onder de kern van het beschreven gebeuren zou vallen (i.i.g. niet de kleur van een vloerkleed, maar bijv. wel de kern van wat wij tegen elkaar hebben gezegd) en wat niet, en in hoeverre je niet juist die diepere laag zou verliezen als je de beschrijving van de gebeurtenissen niet vertrouwt als het gaat om wat er gebeurd is.

quote:

Serieus, de kern van de zondeval (de mens heeft zich van God afgekeerd) blijft toch gewoon staan, net als de kern van jullie huwelijk (Nunc en Eline zijn in de echt verbonden) als het exacte "hoe" in allegorische vorm is opgeschreven?

Ik zie nog niet waarom het allegorisch zou moeten zijn; in de tekst zelf zie ik daar geen aanleiding voor (eerder het omgekeerde, zie mijn eerdere post).

Wel kan het best zo zijn dat er nog veel meer meespeelde, en dat het beschrevene alleen maar de kortst mogelijke samenvatting ervan is, waardoor een heleboel van de voor ons wellicht wat onbegrijpelijke samenhang tussen de gebeurtenissen toch volledig de werkelijkheid weergeeft.

Alleen zou ik niet weten waarom het beschrevene niet de werkelijkheid zou kúnnen weergeven. Ons voorstellingsvermogen is evengoed aangetast ;) en in de bijbel staan heel veel onvoorstelbare dingen.
Ik probeer Hester een beetje uit de tent te lokken om duidelijk te maken wat ze nou wel en niet bedoelt, want eerlijk gezegd is het mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Ik ben benieuwd of zij evt. aan de hand van mijn voorbeeld daar nog iets meer licht op kan werpen (voor ons, maar ook voor haarzelf).

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #68 Gepost op: november 23, 2007, 11:16:44 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 23 november 2007 om 21:38:

[...]


Misschien begrijp ik je verkeerd hoor, maar er heeft toch niemand beweerd dat de zondeval niet heeft plaatsgevonden? Dat staat op zich los van de letterlijkheid van het verhaal met de appel.

Hoe zien jullie dat?


[...]


Als het stadhuis waar jullie getrouwd zijn, een groen vloerkleed had dat nog steeds in de kelder bewaard wordt, in plaats van een rood zoals vermeld in de akte?

Serieus, de kern van de zondeval (de mens heeft zich van God afgekeerd) blijft toch gewoon staan, net als de kern van jullie huwelijk (Nunc en Eline zijn in de echt verbonden) als het exacte "hoe" in allegorische vorm is opgeschreven?

Bedoel je wat ik hier ook probeer te zeggen:
Ik haak even in op wat Hester in een vorige post erover zei:

quote:

Zie je de zondeval niet als een historische gebeurtenis dan moet je het ontstaan van ellende die in feite buiten onze schuld omgaat (want eh, wat hebben wij voor schuld aan een aardbeving?), een andere oorzaak toekennen. Denk ik.
En ontken je hiermee een daad die de zondeval tot een gevolg had, of ontken je hiermee dat het was toen Eva van de verboden vrucht at?

M.a.w. is er wel een zondeval geweest en die is dan ook historisch - in de tijd heeft die zondeval een keer plaatsgevonden,
of:
Is er geen daad van overtreding geweest maar is dit allleen in het verhaal zo - al zijn er nu wel zondige mensen op aarde.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #69 Gepost op: november 24, 2007, 12:02:07 am »
Er zat al iets niet pluis vóór de zondeval.
Zo'n woordgrapje als "zondeval" is een verzinsel van theologen ná de bijbel.
Alsof dat het allereerste kwaad zou zijn, omdat de MENS voor het eerst te maken krijgt met kwaad.
Vind je dat niet een beetje antropocentrisch?

1) Het is NIET GOED dat de mens alleen zij
2) Wat was er gebeurd dat er reeds van de kant van de slang al onmin was met God of jaloezie over waar de mens naar luisterde (God of de slang).
3) Kennis over goed en kwaad bestond reeds.

En verder, iets blijkt duidelijk goed nádat het geschapen is. Was het eerst dan nog niet zo goed?
« Laatst bewerkt op: november 24, 2007, 12:02:57 am door Divinespark »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #70 Gepost op: november 29, 2007, 10:05:46 am »
offtopic:Schopje terug naar CL