Auteur Topic: Een historische zondeval?  (gelezen 10471 keer)

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Gepost op: november 20, 2007, 12:26:40 pm »
Dag allemaal,

De vraag in hoeverre Genesis 1-3 historische gebeurtenissen beschrijft, hield me een tijdje geleden veel bezig. Mijn gedachten daarover leidden ertoe dat ik steeds meer waarheid in het verhaal zag maar steeds minder reden om aan te nemen dat het historisch zo gegaan is. Een post in het topic Ben je een zondaar? triggerde me om er weer eens over na te denken.

Ik merk dat als ik IRL, bijvoorbeeld bij mijn familie, over dit onderwerp begin, er heel veel protest komt: 'doe niet zo raar, natuurlijk is het historisch, dat is gewoon zo!' Die houding frustreert me nogal maar ik mis op zo'n moment de skills om de goede vragen te stellen. Meestal ontaardt zo'n gesprek in 'ik vind het gewoon zo' en 'nee het is gewoon zo'. Daarom stel ik nu al mijn vertrouwen op jullie. :+

Mini-weergave van het verhaal zoals me dat geleerd is.
Na de schepping van hemel en aarde schiep God naar zijn beeld 2 mensen die Adam en Eva heetten. Zij leidden een harmonieus bestaan in een prachtige tuin. Alles was goed en precies zoals God het wilde. Wel zat er een addertje onder het gras: de boom. De mens liet zich verleiden door de slang, die hen vertelde dat ze als God zouden zijn wanneer ze van die boom aten.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
ZONDEVAL
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Door de zonde van Adam en Eva is er iets veranderd in de schepping. Er is geweld, ziekte en pijn. De mens is door wat er in het paradijs gebeurde voorgoed "anders", van God los, belast met de erfzonde, etc. God laat het volk Israel door profeten e.d. merken dat dit Hem niet onverschillig laat en Hij belooft de Messias.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
MESSIAS
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

We leven nog steeds in een aangetaste schepping maar door het offer van Jezus Christus is er verlossing van de zonde. De zondeval is wel en niet teniet gedaan. Wel omdat we geestelijk verlost zijn, niet omdat de schepping incl. wij nog steeds onvolmaakt is. We verwachten nu de wederkomst, waarna we net als Adam en Eva weer onbevangen met God om kunnen gaan in een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.


Nogmaals: ik geloof in de waarheid van dit verhaal als het gaat om onze situatie als mensen. Ik heb alleen veel vraagtekens bij het historische verhaal t/m het punt dat de aarde niet zo volmaakt meer was. Los van dat ik het een geknutsel vind om alle gegevens zo te koppelen dat het allemaal klopt, vraag ik me ook af of het verhaal uit Genesis überhaupt wel als doel heeft ons iets te vertellen over hoe de schepping heeft plaatsgevonden en hoe de zonde feitelijk in de wereld kwam.

Mijn vraag is dus: wat is er volgens jullie historisch waar van Genesis 1-3?
« Laatst bewerkt op: november 20, 2007, 12:31:50 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #1 Gepost op: november 20, 2007, 12:27:06 pm »
Oh dit is het verkeerde subforum, sorry. :/
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #2 Gepost op: november 20, 2007, 02:21:26 pm »
Waarom zou het níet historisch waar zijn, volgens jou?

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #3 Gepost op: november 20, 2007, 08:08:47 pm »
Modbreak:
In strijd met de policies van GL en CL dus verplaatst naar LB.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #4 Gepost op: november 20, 2007, 08:46:14 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 20 november 2007 om 20:08:
Modbreak:
In strijd met de policies van GL en CL dus verplaatst naar LB.

Niet als feedback, maar gewoon on-topic: ik denk dat je TS tekort doet, of teveel je eigen interpretatie in Bijbel en/of Apostolicum legt door deze actie. Het lijkt me wat aanmatigend om tegen iemand die zegt de waarheid van Genesis NIET in twijfel te trekken, te vertellen dat ze niet aan de eisen van CL voldoet, simpelweg omdat ze net als de overdonderend grote meerderheid van de christenen, vragen heeft bij de historiciteit van (delen uit) Genesis.

Volstrekt gesteund door de leer van nog steeds op afstand de grootste kerk binnen het christendom, deel ik de vraag van TS, en ik zou het bijzonder kwalijk vinden om op grond daarvan als niet-christelijk te worden beschouwd. Niet gereformeerd, wellicht. (

(Hoewel? Ik herinner me hoe Maarten 't Hart ooit vertelde dat hij van zijn geloof viel, omdat de dominee in de klas had verteld dat de eerste stukken van Genesis wellicht toch niet zo historisch waren, maar dat de kinders dat maar beter niet aan hun ouders konden vertellen. )
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #5 Gepost op: november 20, 2007, 09:21:10 pm »

quote:

Hester schreef op 20 november 2007 om 12:26:
Ik merk dat als ik IRL, bijvoorbeeld bij mijn familie, over dit onderwerp begin, er heel veel protest komt: 'doe niet zo raar, natuurlijk is het historisch, dat is gewoon zo!' Die houding frustreert me nogal maar ik mis op zo'n moment de skills om de goede vragen te stellen. Meestal ontaardt zo'n gesprek in 'ik vind het gewoon zo' en 'nee het is gewoon zo'. Daarom stel ik nu al mijn vertrouwen op jullie. :+

[...]

Nogmaals: ik geloof in de waarheid van dit verhaal als het gaat om onze situatie als mensen. Ik heb alleen veel vraagtekens bij het historische verhaal t/m het punt dat de aarde niet zo volmaakt meer was. Los van dat ik het een geknutsel vind om alle gegevens zo te koppelen dat het allemaal klopt, vraag ik me ook af of het verhaal uit Genesis überhaupt wel als doel heeft ons iets te vertellen over hoe de schepping heeft plaatsgevonden en hoe de zonde feitelijk in de wereld kwam.

Mijn vraag is dus: wat is er volgens jullie historisch waar van Genesis 1-3?
Onze Kerk leert:

quote:

God heeft de mens naar zijn beeld geschapen en hem in zijn vriendschap gesteld. Als geestelijk wezen kan de mens deze vriendschap alleen maar beleven door zich vrijwillig aan God te onderwerpen. Het verbod aan de mens om van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten brengt dat tot uitdrukking, "want op de dag dat gij daarvan eet, moet ge sterven" (Gen. 2, 17). "De boom van de kennis van goed en kwaad" (Gen. 2, 17) roept symbolisch het beeld op van de niet te overschrijden grens die de mens, als schepsel, in vrijheid moet erkennen en vol vertrouwen moet eerbiedigen. De mens is afhankelijk van de Schepper, hij is onderworpen aan de wetten van de schepping en aan de morele normen die het gebruik van de vrijheid regelen.


(vetgedrukt door mij)

Dat, gecombineerd met

quote:

Wil men de bedoeling van de gewijde schrijvers achterhalen, dan dient men onder andere ook te letten op de "literaire genres". Want de waarheid wordt op verschillende wijze voorgehouden en uitgedrukt in teksten, die op verschillende wijze historisch zijn, of in profetische of dichterlijke teksten of in teksten van andere genres. De schriftverklaarder moet dus de zin onderzoeken die de gewijde schrijver in bepaalde omstandigheden, naargelang van de situatie van zijn tijd en cultuur, heeft willen uitdrukken en feitelijk heeft uitgedrukt met behulp van de literaire genres, waarvan men zich in die tijd bediende.
En nog een hele zwik meer of minder leerstellige uitspraken van de Kerk, geven mij niet direct aanleiding me enorm druk te maken over de vraag naar de historiciteit. Wat me veel belangrijker is, is dat het verhaal waar is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #6 Gepost op: november 20, 2007, 10:22:08 pm »

quote:

E-line schreef op 20 november 2007 om 14:21:
Waarom zou het níet historisch waar zijn, volgens jou?
Het kan best historisch waar zijn, maar ik vind het niet zo aannemelijk/overduidelijk/belangrijk als mijn omgeving dat blijkt te vinden en daarom stel ik deze vraag.

De twee belangrijkste redenen om eraan te twijfelen zijn biologische dingen (evolutie, het feit dat een slang niet kan praten, etc.) en het idee dat zo'n verhaal helemaal niet in eerste instantie bedoeld is om historische informatie te geven. Ik vind het apart dat veel christenen dat nu ineens wel zo lijken op te vatten.

Ik vraag me oprecht af of ik hier voor gereformeerde begrippen nu afwijkend in ben. Ik zie er het kwaad niet van in maar ik krijg het commentaar dat ik het verhaal teveel vergeestelijk of zoiets en dat ik vrijzinnig zou zijn. Ik zie er zelf niks vrijzinnigs in en deze benadering heeft mij in elk geval de ogen geopend voor de universele waarheid van het verhaal.
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #7 Gepost op: november 20, 2007, 10:30:52 pm »
't Is iig niet gereformeerd om eraan te twijfelen. Ds Geelkerken is om het onbestreden willen laten van dergelijke twijfel alleen al de kerk uitgegooid (1926). De slang heeft derhalve naar goed gereformeerde traditie gepraat.
't Is hermeneutiek: welke methoden van bijbeluitleg zijn aanvaardbaar? Mag je kiezen voor minder letterlijke uitleggingen? Daarvoor komt meer aandacht in de GKv, maar volgens mij zijn we 'officieel' nog niet zover dat een figuurlijke interpretatie zonder feitelijke historiciteit 'mag'.

Mijn persoonlijke mening: ik vind het niet heel belangrijk of genesis letterlijk gebeurd is. 't Kan best, maar hoeft wat mij betreft niet. Als je de juiste lering er maar uit trekt (zoals samengevat in de 3FvE ;) ).
« Laatst bewerkt op: november 20, 2007, 10:31:54 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #8 Gepost op: november 20, 2007, 10:47:25 pm »
Bedankt voor jullie reacties. :)

Een paar mensen zeggen dat het niet uitmaakt of je het verhaal als historische waarheid opvat of niet. Daar ben ik het niet mee eens. Het heeft bijvoorbeeld gevolgen voor je visie op het kwaad in de wereld zoals ziektes en natuurrampen.

Ik hoor vaak mensen zeggen dat er met de zondeval iets gebeurde waardoor de hele aarde in de verdoemenis raakte en er virussen kwamen, wolven ineens arme schaapjes gingen eten, etc. Alle dingen die wij slecht vinden, zijn in dat geval een direct gevolg van de zonde van een mens. Maar hoe kan de aarde ineens zo drastisch veranderd zijn?

Zie je de zondeval niet als een historische gebeurtenis dan moet je het ontstaan van ellende die in feite buiten onze schuld omgaat (want eh, wat hebben wij voor schuld aan een aardbeving?), een andere oorzaak toekennen. Denk ik.

Hoe zien jullie dat?
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #9 Gepost op: november 20, 2007, 11:08:16 pm »

quote:

Hester schreef op 20 november 2007 om 22:47:
Bedankt voor jullie reacties. :)

Een paar mensen zeggen dat het niet uitmaakt of je het verhaal als historische waarheid opvat of niet. Daar ben ik het niet mee eens. Het heeft bijvoorbeeld gevolgen voor je visie op het kwaad in de wereld zoals ziektes en natuurrampen.

Ik hoor vaak mensen zeggen dat er met de zondeval iets gebeurde waardoor de hele aarde in de verdoemenis raakte en er virussen kwamen, wolven ineens arme schaapjes gingen eten, etc. Alle dingen die wij slecht vinden, zijn in dat geval een direct gevolg van de zonde van een mens. Maar hoe kan de aarde ineens zo drastisch veranderd zijn?

Zie je de zondeval niet als een historische gebeurtenis dan moet je het ontstaan van ellende die in feite buiten onze schuld omgaat (want eh, wat hebben wij voor schuld aan een aardbeving?), een andere oorzaak toekennen. Denk ik.

Hoe zien jullie dat?
Letterlijk of niet, de visie dat de hele wereld veranderd zou zijn door de zondeval beschouw ik als rabiate flauwekul. Met alle respect natuurlijk voor wie dat anders ziet.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #10 Gepost op: november 20, 2007, 11:08:33 pm »
Hester, ik ben benieuwd in hoeverre je naast Genesis 1-3 ook andere delen van de Bijbel erbij hebt betrokken. Bijv. het NT verwijst meerdere keren naar deze hoofdstukken. Genesis 1-3 verhaalt over o.m:

1. het feit dat alles geschapen is, door een Schepper
Hiernaar wordt op tal van plekken verwezen in het OT, maar ook in het NT, bijv. Joh 1:3, Kol 1:16.
2. het feit dat God mannelijk en vrouwelijk schiep
Jezus verwijst hiernaar in Mat 19:4, Mar 10:6 en Paulus in 1 Kor 11:8,9
3. schepping van Adam en Eva
Paulus verwijst hiernaar in 1 Tim 2:13,14
4. hun een-vlees zijn (het huwelijk)
Jezus haalt dit aan in Mat 19:4,5, Mar 10:6,7
5. de verleiding van de vrouw door de slang
Paulus noemt dit in 2 Kor 11:3 en 1 Tim 2:14
6. de ongehoorzaamheid en zonde van Adam
Paulus gebruikt dit in Rom 5:12 en 1 Kor 15:22

Als de gebeurtenissen in Genesis 1-3 niet (of ten dele) historisch zijn, wat is dan volgens jou de kracht van deze argumenten die Jezus en Paulus gebruiken?
Of zijn sommige stukken historisch en andere niet? Welke dan wel en welke niet?

Lezen we verder in Genesis 4, waar het gaat over Kain en Abel, dan zien we dat deze personen net zo worden aangehaald in het NT als Adam en Eva etc. Bijv. in Luk 11:51 en Heb 11:4 en 1 Joh 3:12. Is dat volgens jou wel historisch waar? Waarom dan? En zo niet, wat dan wel in Genesis?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #11 Gepost op: november 20, 2007, 11:11:24 pm »

quote:

volgeling schreef op 20 november 2007 om 23:08:
Als de gebeurtenissen in Genesis 1-3 niet (of ten dele) historisch zijn, wat is dan volgens jou de kracht van deze argumenten die Jezus en Paulus gebruiken?

 :X

* diak2b is geen Hester, maar wil toch ff kwijt dat de kracht dan juist toeneemt...
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #12 Gepost op: november 20, 2007, 11:25:27 pm »

quote:

volgeling schreef op 20 november 2007 om 23:08:
Hester, ik ben benieuwd in hoeverre je naast Genesis 1-3 ook andere delen van de Bijbel erbij hebt betrokken. Bijv. het NT verwijst meerdere keren naar deze hoofdstukken. Genesis 1-3 verhaalt over o.m:

1. het feit dat alles geschapen is, door een Schepper
Hiernaar wordt op tal van plekken verwezen in het OT, maar ook in het NT, bijv. Joh 1:3, Kol 1:16.
2. het feit dat God mannelijk en vrouwelijk schiep
Jezus verwijst hiernaar in Mat 19:4, Mar 10:6 en Paulus in 1 Kor 11:8,9
3. schepping van Adam en Eva
Paulus verwijst hiernaar in 1 Tim 2:13,14
4. hun een-vlees zijn (het huwelijk)
Jezus haalt dit aan in Mat 19:4,5, Mar 10:6,7
5. de verleiding van de vrouw door de slang
Paulus noemt dit in 2 Kor 11:3 en 1 Tim 2:14
6. de ongehoorzaamheid en zonde van Adam
Paulus gebruikt dit in Rom 5:12 en 1 Kor 15:22

Als de gebeurtenissen in Genesis 1-3 niet (of ten dele) historisch zijn, wat is dan volgens jou de kracht van deze argumenten die Jezus en Paulus gebruiken?
De kracht is dat de verhalen waar zijn! Niet alleen voor een of andere Adam, Eva of Noach, maar voor ons. Ik vind het jammer dat bijbel-verhalen soms gereduceerd worden tot een verslag van hoe het nu precies gegaan is, waarna je je in de gekste bochten moet wringen om de theorie sluitend te krijgen, terwijl er zoveel meer is. Nu weet ik dat je dat 'meer' ook kunt ontdekken als je het verhaal wel als historisch waar ziet, maar dat laatste roept bij mij zoveel vragen op dat ik het niet kan be-amen.

quote:

Of zijn sommige stukken historisch en andere niet? Welke dan wel en welke niet?

Lezen we verder in Genesis 4, waar het gaat over Kain en Abel, dan zien we dat deze personen net zo worden aangehaald in het NT als Adam en Eva etc. Bijv. in Luk 11:51 en Heb 11:4 en 1 Joh 3:12. Is dat volgens jou wel historisch waar? Waarom dan? En zo niet, wat dan wel in Genesis?
Ik houd er geen lijst van bij. ;)
Maar serieus: als ik verhalen zoals het scheppingsverhaal of de zondvloed lees dan maakt het mij niet of het historisch waar is of niet, juist omdat ik heel veel waarde hecht aan wat het verhaal vertelt over ons mens-zijn, over onze zonde, over God, etc. Ik heb zelf nergens een probleem mee, tenminste, niet wat dit betreft.  :+ Alleen als mensen beweren dat het voor de hand liggend en christelijk is om alles als historisch waar aan te nemen dan word ik zenuwachtig.
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #13 Gepost op: november 20, 2007, 11:27:23 pm »

quote:

diak2b schreef op 20 november 2007 om 23:11:
* diak2b is geen Hester, maar wil toch ff kwijt dat de kracht dan juist toeneemt...
:)
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #14 Gepost op: november 20, 2007, 11:28:48 pm »
Hoewel deze draad naar LB is gezet is het wel degelijk gewoon christelijk om te denken zoals jij doet. Aangenomen tenminste dat je de RKK en mainstream hervormd/luthers/gereformeerd als christelijk ziet.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #15 Gepost op: november 20, 2007, 11:37:00 pm »

quote:

Hester schreef op 20 november 2007 om 23:25:
[...]
De kracht is dat de verhalen waar zijn! Niet alleen voor een of andere Adam, Eva of Noach, maar voor ons. Ik vind het jammer dat bijbel-verhalen soms gereduceerd worden tot een verslag van hoe het nu precies gegaan is, waarna je je in de gekste bochten moet wringen om de theorie sluitend te krijgen, terwijl er zoveel meer is. Nu weet ik dat je dat 'meer' ook kunt ontdekken als je het verhaal wel als historisch waar ziet, maar dat laatste roept bij mij zoveel vragen op dat ik het niet kan be-amen.
[...]
Ik houd er geen lijst van bij. ;)
Maar serieus: als ik verhalen zoals het scheppingsverhaal of de zondvloed lees dan maakt het mij niet of het historisch waar is of niet, juist omdat ik heel veel waarde hecht aan wat het verhaal vertelt over ons mens-zijn, over onze zonde, over God, etc. Ik heb zelf nergens een probleem mee, tenminste, niet wat dit betreft.  :+ Alleen als mensen beweren dat het voor de hand liggend en christelijk is om alles als historisch waar aan te nemen dan word ik zenuwachtig.

Het kan ook allebei. Ze als historisch zien EN de diepere boodschap ervan aanvaarden.
Waarom zou je daar zenuwachtig van worden?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #16 Gepost op: november 20, 2007, 11:39:55 pm »
Omdat ik het niet geloof.
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #17 Gepost op: november 20, 2007, 11:43:17 pm »

quote:

Geen reden voor zenuwen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #18 Gepost op: november 20, 2007, 11:48:56 pm »

quote:

diak2b schreef op 20 november 2007 om 23:08:
[...]
Letterlijk of niet, de visie dat de hele wereld veranderd zou zijn door de zondeval beschouw ik als rabiate flauwekul. Met alle respect natuurlijk voor wie dat anders ziet.
Veranderd in de zin van dieren die ineens vlees zijn gaan eten dat neem ik ook aan van niet want God had ze ieder naar zijn aard geschapen. Maar de schepping is wel om onze zonden vervloekt of als in barensnood zoals het poëtischer gezegd wordt. Dan ga ik er vanuit dat er voor die tijd geen aardbevingen waren, het ecologisch evenwicht niet verstoord werd etc.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #19 Gepost op: november 21, 2007, 12:04:48 am »

quote:

dingo schreef op 20 november 2007 om 23:48:
[...]

Veranderd in de zin van dieren die ineens vlees zijn gaan eten dat neem ik ook aan van niet want God had ze ieder naar zijn aard geschapen.

Het kan bij de dieren toch net als bij de mensen zijn. Geschapen naar hun aard voor de zondeval betekende dat gras eten.... Niet doden.
Na de zondeval is die aard veranderd omdat de zonde alles beinvloedde. De dood kwam in de wereld, de mens kon niet meer rechtstreeks met God contact hebben (geestelijke dood trad direct in) maar kreeg schaamtegevoelens, moest zich bekleden.
De dieren gingen roven naar de aard die ze toen ineens hadden.
Kain sloeg ook Abel dood na de zondeval. M.i. was dat voor de zondeval niet gebeurd. Want God zag dat het zeer goed was toen hij de mens had geschapen.
« Laatst bewerkt op: november 21, 2007, 12:05:53 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #20 Gepost op: november 21, 2007, 12:06:44 am »
Alles kan. Maar wat is de waarschijnlijkheid, de logica, wat is de redenering er achter, anders dan een forse dosis inlegkunde?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #21 Gepost op: november 21, 2007, 12:19:00 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2007 om 00:04:

[...]

Het kan bij de dieren toch net als bij de mensen zijn. Geschapen naar hun aard voor de zondeval betekende dat gras eten.... Niet doden.
Na de zondeval is die aard veranderd omdat de zonde alles beinvloedde. De dood kwam in de wereld, de mens kon niet meer rechtstreeks met God contact hebben (geestelijke dood trad direct in) maar kreeg schaamtegevoelens, moest zich bekleden.
De dieren gingen roven naar de aard die ze toen ineens hadden.
Kain sloeg ook Abel dood na de zondeval. M.i. was dat voor de zondeval niet gebeurd. Want God zag dat het zeer goed was toen hij de mens had geschapen.
Laten we nuchter vaststellen dat we het niet weten, een schepping waar ieder dier naar zijn aard geschapen was, betekend volgens mij dus als herbivoor, carnivoor en omnivoor maar ik ben er net zomin bij geweest. Kaïn zou voor de zondeval niet op het idee gekomen zijn om zijn broer te doden dus dat kan niet het uitgangspunt zijn.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #22 Gepost op: november 21, 2007, 12:26:44 am »
Voor een studieonderwerp schreef ik onlangs onderstaande als afsluiter:

quote:


De wesp heeft na de zondeval ontdekt dat zijn angel ook een verdedigingswerk is, de tijger leerde dat hij vlees kon verdragen, ook de mens ontdekte dat hij vlees kon eten. In die doorontwikkeling laat God  Zijn schepping niet los, Hij is bij de voorduur aanwezig bij ons.
De vraag over de tanden en de angel is eeuwenoud en zal in de loop der tijden steeds terugkomen. Alleen als Christus ons verlost met Zijn wederkomst zullen wij volledig weten. Tot die tijd moeten wij het doen met het weten van een God die in Zijn schepping blijft werken aan een toekomst.

Wij mensen kunnen de meest vreemde vragen bedenken bij wat God met ons wil maar als we goed kijken en luisteren naar wat Hij in Woord en Schepping aan ons vertelt dan weten we dat God nog steeds scheppend werkt.  Zoals Adam en Eva mochten ontdekken dat een lamskotelet voedzaam is en de tijger ontdekt dat een geitenbokje zijn honger opheft omdat GOD dat in de schepping heeft gelegd. Zo mogen wij ook steeds weer ontdekkingen doen.

de zondeval kun je als feit zien zonder dat je daar geschiedenis aan vastplakt. We kunnen niet even terug in de tijd gaan om te kijken wat er gebeurd is in die dagen.

Het verhaal gaat dat Job ooit dit zei:
,,Inderdaad, U kunt alles,  voor U is niets onuitvoerbaar.
Hoe durft onze kortzichtigheid uw plan te verdoezelen?  En ik maar spreken zonder iets te weten,  over wondere dingen die ik niet begreep"

je moet niet alles willen begrijpen denk ik.
Mail me maar als je wat wilt weten

Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #23 Gepost op: november 21, 2007, 06:17:06 am »
@hester:
Je moet volgens mij goed in de gaten houden waarom dit verhaal is geschreven en in de bijbel terecht is gekomen. De eerste vijf boeken van de bijbel zijn geschreven door Mozes, waarschijnlijk in de tijd dat het volk Israel in de woestijn doolde. Zoals je kunt zien in het boek Deuteronomium, was Mozes zo begaan met het volk, dat hij hun, vlak voordat ze het land Kanaan binnentrokken, opnieuw hun hele geschiedenis vertelde... Niet zonder doel overigens, want om het zacht uit te drukken, het volk Israel was een beetje de weg kwijt, ze hadden geen flauw idee wie ze waren, waarom ze daar waren en wat ze in de toekomst moesten doen. Mozes beseft dat het van cruciaal belang is dat ze snappen waar ze vandaan komen, waar ze naar toe gaan, waarom de situatie is zoals ze nu is, en wat de oplossing daarvoor is. Om ze daar nogmaals van te doordringen vertelt hij hun het hele verhaal van de uittocht uit Egypte en hoe de Heer hun met machtige daden door de woestijn heeft geleid, tot hier toe (ze vergaten dat namelijk zo snel weer, net als wij, toch?). En hij geeft ze de opdracht om het land Kanaan in te nemen, het land dat Jahweh, die ook de God was van hun voorvaders Abraham, Izaak en Jakob (!), aan hun beloofd had. "Daar gaan we naar toe, houd dat goed voor ogen!" Daarnaast geeft hij hun richtlijnen mee over hoe straks te leven in het land als kinderen van God.
Beginnen bij de uittocht is echter niet voldoende, omdat de uittocht zelf in een groter verhaal past, het verhaal van God op missie in deze wereld, om de wereld weer te herstellen zoals Hij dat oorspronkelijk had bedoeld. Om dat te onderstrepen verteld Mozes in het boek Genesis het verhaal van de wereld voor de uittocht, als een verhaal dat de identiteit van het volk Israel vormgeeft. De hoofdpersoon in Genesis is echter niet Israel, of Abraham, Izaak of Jacob, maar God zelf. Hij is de constante factor in alle verhalen.
Zo zijn Abraham, Izaak en Jacob dus niet zomaar willekeurige figuren uit de geschiedenis en staan ze toevallig aan het begin van de lijn van het volk Israel, maar blijkt uit Genesis dat ze zijn uitgekozen door God, en nog wel voor een specifieke taak, namelijk "om alle volken op deze aarde tot een zegen te zijn!" (Gen 12:3, 18:18-19 -- helaas verkeerd vertaald in de NBV, ) Israel bestaat dus niet voor zichzelf, maar voor de rest van de wereld. Ze hebben een hoge positie, maar ook een belangrijke missie! Een missie omdat God door hun aan het werk is om de effecten van het oordeel over de schepping om te draaien.
Maar om dat te begrijpen moet je dus weten waarom deze wereld zo vertieft is en gebukt gaan onder ellende, ondanks dat iedereen weet en voelt dat het "niet zo hoort te zijn". Iedereen verlangt "terug" naar het paradijs, naar een wereld die in zichzelf goed is, en iedereen ervaart dat 'het kwaad' een indringer is in deze wereld. En Mozes, geleid door Gods Geest, geeft ons een terugblik op het hoe en waarom. Deze wereld was goed, echt goed, door en door, zo goed zelfs dat God zelf kan zeggen, "het is zeer goed" (Gen 1:31). Maar Genesis verteld ook de andere kant van het verhaal; hoe het kwaad, de ellende, de ziekte, de pijn en de dood in deze wereld kwamen. Hoe het paradijs werd vernield en de harmonie waarin de eerste mensen leefden werd verstoord: harmonie met de natuur, harmonie met andere mensen (relaties), harmonie met zichzelf (psychisch etc.) en de harmonie met God. Het zijn allemaal echo's van het paradijs, een wereld die eens was, en waarvan het begin er weer is, en waar we op een dag weer volledig van mogen genieten.

Geloof me, dit is een verhaal dat de natuurwetenschappen je nooit kunnen vertellen (ik ben natuurwetenschapper). Dit is "foundational" als je wilt begrijpen wie je bent, waarom je hier bent en waar je toekomst ligt. Dit is de "true story of the whole world".
Is het historie of is het een identiteitsvormend verhaal? Het antwoord is ja! Zijn daarmee alle vragen opgelost? Nee, maar het slaat nu wel ergens op (of in het engels "it makes sense!")
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #24 Gepost op: november 21, 2007, 09:07:01 am »

quote:

diak2b schreef op 21 november 2007 om 00:06:
Alles kan. Maar wat is de waarschijnlijkheid, de logica, wat is de redenering er achter, anders dan een forse dosis inlegkunde?

Toch staat er in de profetien dat de leeuw stro zal eten als het rund, een kind zal spelen bij het hol van een adder, koe en berin zullen samen weiden, en de woestijn zal bloeien als een roos. Eens zal het weer zo zijn dat de vloek op de schepping weggenomen is.
En is God als de Schepper in staat om de aarde in die zin weer zo te maken als voor de zondeval. (Vanuit teksten uit OT bekeken)
Daaruit trek ik de conclusie dat voor de zondeval de dieren anders met elkaar om gingen dan nu.
En:
Als je gelooft dat door de ene daad van overtreden - de zondeval - de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, dan is de logische conclusie dat er voor de zondeval geen dood was en dieren elkaar dus ook niet afslachtten. (Vanuit teksten uit het NT bekeken)

De dood zal niet meer zijn, no rouw nog geklaag want de eerste dingen zijn voorbijgegaan. Dat is ook een heenwijzing naar een andere toestand.
Voor de zondeval was er geen dood. "Later' zal de dood er niet meer zijn, nu nog wel.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #25 Gepost op: november 21, 2007, 11:18:08 am »
Voor mij is de vraag naar Historischiteit van wezelijk belang! Het is bepalend voor mijn toekomst verwachtingen!

Ik verwacht een nieuwe hemel en aarde zonder elende! Dat zou niet reeel zijn als de aarde vanaf het begin één en al elende kende! Ik verwacht een paradijs, maar als er in het verleden geen paradijs was waarom zou ik dat dan mogen verwachten?  Ik verwacht dat de kop van de slang wordt vermozelt, maar wat houd die belofte in als die nooit gemaakt is?

Ik weet dat de Historisiteit ter discussie staat, maar voor mij staat daar mee ook de toekomst ter discussie. En ik heb alleen maar hoop voor de toekomst, omdat ik vertrouw op het verleden. Natuurlijk met de nodige vragen!

Maar als in deze discussie mij hoop voor de toekomst kan worden  gegeven zonder een historisch paradijs, ik hou mij aanbevolen!

Groet

Meindert

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #26 Gepost op: november 21, 2007, 11:34:32 am »
@Aquila: Bedankt voor je uitgebreide uitleg :)

quote:

Aquila schreef op 21 november 2007 om 06:17:
Maar Genesis verteld ook de andere kant van het verhaal; hoe het kwaad, de ellende, de ziekte, de pijn en de dood in deze wereld kwamen. Hoe het paradijs werd vernield en de harmonie waarin de eerste mensen leefden werd verstoord: harmonie met de natuur, harmonie met andere mensen (relaties), harmonie met zichzelf (psychisch etc.) en de harmonie met God. Het zijn allemaal echo's van het paradijs, een wereld die eens was, en waarvan het begin er weer is, en waar we op een dag weer volledig van mogen genieten.

Geloof me, dit is een verhaal dat de natuurwetenschappen je nooit kunnen vertellen (ik ben natuurwetenschapper). Dit is "foundational" als je wilt begrijpen wie je bent, waarom je hier bent en waar je toekomst ligt. Dit is de "true story of the whole world".
Is het historie of is het een identiteitsvormend verhaal? Het antwoord is ja! Zijn daarmee alle vragen opgelost? Nee, maar het slaat nu wel ergens op (of in het engels "it makes sense!")
Ik weet niet zeker of ik je goed begrijp en of je nu iets anders of hetzelfde zegt als ik. Ik geloof absoluut in de waarheid van het verhaal maar vraag me af in hoeverre het nodig is om het ook als historisch waar te zien. Concreet: waren er echt twee mensen die Adam en Eva heetten? Was er echt een pratende slang? Etc. Wat is jouw visie daarop?
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #27 Gepost op: november 21, 2007, 11:42:19 am »

quote:

Meindertd schreef op 21 november 2007 om 11:18:
Voor mij is de vraag naar Historischiteit van wezelijk belang! Het is bepalend voor mijn toekomst verwachtingen!

Ik verwacht een nieuwe hemel en aarde zonder elende! Dat zou niet reeel zijn als de aarde vanaf het begin één en al elende kende!
Waarom niet?

quote:

Ik verwacht een paradijs, maar als er in het verleden geen paradijs was waarom zou ik dat dan mogen verwachten?
In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst. Waarom zou een belofte niet ingelost kunnen worden omdat zoiets nooit in het verleden heeft plaatsgevonden? Als ik mijn vriend voor zijn verjaardag een Playstation 3 beloof en hij zegt 'dat slaat nergens op, je hebt me 3 jaar geleden ook geen Playstation 3 gegeven!' dan kijk ik hem raar aan hoor.

quote:

Ik verwacht dat de kop van de slang wordt vermozelt, maar wat houd die belofte in als die nooit gemaakt is?
Waarom zou die belofte nooit gemaakt zijn?

quote:

Ik weet dat de Historisiteit ter discussie staat, maar voor mij staat daar mee ook de toekomst ter discussie. En ik heb alleen maar hoop voor de toekomst, omdat ik vertrouw op het verleden. Natuurlijk met de nodige vragen!
:)
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #28 Gepost op: november 21, 2007, 12:23:31 pm »

quote:



Je vraagt waarom ik het niet reeel vind als de aarde een en al elende kende vanaf het vroegste begin:
Omdat ik dan denk dat het dan een hopen is tegen beter weten in! Kijk als er een aarde onstaat gebaseert op dood en overleven. Omdat we geloven in God, bedenken we hierbij dat het Gods manier van werken was om de aarde op deze manier te laten ontstaan. Dan hebben we God leren kennen op deze manier. Dan kan God wel zeggen dat hij het in de toekomst anders doet, maar waarom zou ik daarop moeten vertrouwen?

quote:

In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst. Waarom zou een belofte niet ingelost kunnen worden omdat zoiets nooit in het verleden heeft plaatsgevonden? Als ik mijn vriend voor zijn verjaardag een Playstation 3 beloof en hij zegt 'dat slaat nergens op, je hebt me 3 jaar geleden ook geen Playstation 3 gegeven!' dan kijk ik hem raar aan hoor.


Het verschil tussen een playstation en het paradijs in deze vergelijking is dat je weet dat er een playstation 3 bestaat. Dus heb je alle reden om te vertrouwen in die belofte. Kijk als je vriend jouw nu een ferari had beloofd had je volgens mij gezegd ik geloof je niet.    

Nu is het zo dat uit mijn huidige waarnemingen blijkt dat er geen paradijs op aarde is te vinden. En zoals we even aan nemen is er ook nooit een historisch paradijs geweest. Daarmee wordt voor mij de belofte van een nieuwe paradijselijke wereld een utopie. En geloof ik hem niet meer.

Je zou kunnen zeggen: Het is gewoon een kwestie van vertrouwen. Maar ik ben gewend om vertrouwen te baseren op wat ik zie en opmerk en hoor. Als ik in twijfel trek wat ik hoor dan heeft dat een directe relatie op dat vertrouwen.  

quote:

Waarom zou die belofte nooit gemaakt zijn?
Ik zeg niet dat de moederbelofte nooit gemaakt is! Maar ik vroeg af of je de zekerheid dat die belofte gemaakt is niet met de histroristeit over boord zet.
« Laatst bewerkt op: november 21, 2007, 12:24:00 pm door Meindertd »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #29 Gepost op: november 21, 2007, 12:43:34 pm »

quote:

Meindertd schreef op 21 november 2007 om 12:23:
[...]


Je vraagt waarom ik het niet reeel vind als de aarde een en al elende kende vanaf het vroegste begin:
Omdat ik dan denk dat het dan een hopen is tegen beter weten in! Kijk als er een aarde onstaat gebaseert op dood en overleven. Omdat we geloven in God, bedenken we hierbij dat het Gods manier van werken was om de aarde op deze manier te laten ontstaan. Dan hebben we God leren kennen op deze manier. Dan kan God wel zeggen dat hij het in de toekomst anders doet, maar waarom zou ik daarop moeten vertrouwen?

Hier wil ik graag nog wat bij aanvullen. God heeft ons zijn naam bekend gemaakt: Ik Ben. God zegt van Zichzelf dat Hij dezelfde is en blijft en altijd geweest is. Als God dan een aarde gemaakt heeft die niet perfect was, dan stoelt de belofte van een perfecte aarde later ook nergens op... Juist het feit dat die perfecte aarde er WEL was, gecombineerd met het feit dat God niet verandert, is de basis voor het vertrouwen op die belofte van een goede nieuwe aarde!
computerfout: een vreemde een in de byte

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #30 Gepost op: november 21, 2007, 01:31:28 pm »
Dat de aarde perfect was, wil m.i. niet per sé zeggen dat dieren elkaar niet opaten. Kijk naar het prachtige ecosysteem wat we kennen, voedselketens, de schoonheid van het jachtluipaard als hij een zebra achterna zit... Misschien vond de mens dit alles ook zeer goed geschapen, en is zijn afschuw voor rovende en dodende dieren pas ontstaan nadat de dood als gevolg van de zondeval ook in de mensenwereld intrede deed.

Het lijkt mij namelijk ook nogal vreemd te onderstellen dat de tijger eerst gras at, en na de zondeval ineens andere dieren. Dan zou hij dus een heel ander beest moeten zijn geworden, met klauwen, verbeterde reukzintuigen, scherpe hoektanden, andere spijsvertering, schutkleuren en zo, kortom: het zou geen oorspronkelijke tijger meer zijn.

Misschien dat we op de nieuwe aarde onze afschuw voor de dood in de dierenwereld wel weer kwijt zijn, en dat we dan weer volledig kunnen genieten van Gods schepping zoals die bedoeld was. Maar goed, ook dit alles blijft speculatie natuurlijk.
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #31 Gepost op: november 21, 2007, 01:47:49 pm »

quote:

Ulysses schreef op 21 november 2007 om 13:31:
Dat de aarde perfect was, wil m.i. niet per sé zeggen dat dieren elkaar niet opaten. Kijk naar het prachtige ecosysteem wat we kennen, voedselketens, de schoonheid van het jachtluipaard als hij een zebra achterna zit... Misschien vond de mens dit alles ook zeer goed geschapen, en is zijn afschuw voor rovende en dodende dieren pas ontstaan nadat de dood als gevolg van de zondeval ook in de mensenwereld intrede deed.

Het lijkt mij namelijk ook nogal vreemd te onderstellen dat de tijger eerst gras at, en na de zondeval ineens andere dieren. Dan zou hij dus een heel ander beest moeten zijn geworden, met klauwen, verbeterde reukzintuigen, scherpe hoektanden, andere spijsvertering, schutkleuren en zo, kortom: het zou geen oorspronkelijke tijger meer zijn.

Misschien dat we op de nieuwe aarde onze afschuw voor de dood in de dierenwereld wel weer kwijt zijn, en dat we dan weer volledig kunnen genieten van Gods schepping zoals die bedoeld was. Maar goed, ook dit alles blijft speculatie natuurlijk.
offtopic:
Er waren ook helemaal geen dieren in de hof, die waren in de wildernis :)
Alleen de mens werd in de hof geplaatst, later lezen we dat God de dieren bij de mens bracht, als die er al waren was dat brengen overbodig :+  Eerlijk gezegd maakt het mij geen ene moer uit of de tijger nu gras of ezels at. Het beest at. Dat weten we. Hij zal ook gepoept hebben, geplast hebben en zijn haar laten vallen., elders is daar een topic over, Diak2b heeft daar veel en nuttige antwoorden in geschreven
Mail me maar als je wat wilt weten

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #32 Gepost op: november 21, 2007, 01:57:22 pm »

quote:

Hester schreef op 20 november 2007 om 23:25:
[...]
De kracht is dat de verhalen waar zijn! Niet alleen voor een of andere Adam, Eva of Noach, maar voor ons.
Volgens mij hanteren we een verschillend begrip van 'waarheid'. Jij kijkt direct naar het 'universeel waar' zijn van deze verhalen, waardoor je je niet meer bezig hoeft te houden met de vraag of het ook waar gebeurd is. Maar als ik het NT lees en zie hoe Jezus verwijst naar gebeurtenissen uit Gen 1-3, dan gebruikt Hij juist de historische gebeurtenis om van daaruit een 'universele waarheid' te laten zien! Bijv. als het gaat over het huwelijk en echtscheiding.

quote:

Ik vind het jammer dat bijbel-verhalen soms gereduceerd worden tot een verslag van hoe het nu precies gegaan is, waarna je je in de gekste bochten moet wringen om de theorie sluitend te krijgen, terwijl er zoveel meer is. Nu weet ik dat je dat 'meer' ook kunt ontdekken als je het verhaal wel als historisch waar ziet, maar dat laatste roept bij mij zoveel vragen op dat ik het niet kan be-amen.
Ik ben benieuwd naar de vragen die je hebt.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #33 Gepost op: november 21, 2007, 02:39:05 pm »

quote:

volgeling schreef op 21 november 2007 om 13:57:
[...]
Volgens mij hanteren we een verschillend begrip van 'waarheid'. Jij kijkt direct naar het 'universeel waar' zijn van deze verhalen, waardoor je je niet meer bezig hoeft te houden met de vraag of het ook waar gebeurd is. Maar als ik het NT lees en zie hoe Jezus verwijst naar gebeurtenissen uit Gen 1-3, dan gebruikt Hij juist de historische gebeurtenis om van daaruit een 'universele waarheid' te laten zien! Bijv. als het gaat over het huwelijk en echtscheiding.

Omdat er een historische gebeurtenis heeft plaatsgehad met grote negatieve gevolgen, is er ook een andere historische gebeurtenis geweest met grote heilzame gevolgen....
Ik kan dat niet los van elkaar zien.
De ene daad van overtreding wordt in Romeinen gekoppeld aan de ene daad van rechtvaardiging

Rom 5
 12 Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben; 13 want reeds vóór de wet was er zonde in de wereld. Maar zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. 14 Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.
15 Maar het is met de genadegave niet zo als met de overtreding; want, indien door de overtreding van die ene zeer velen gestorven zijn, veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden. 16 En het is met het geschenk niet zo als door het zondigen van één; want het oordeel leidde van één overtreding tot veroordeling, maar de genadegave van vele overtredingen tot rechtvaardiging. 17 Want, indien door de overtreding van de ene de dood als koning is gaan heersen door die ene, veel meer zullen zij, die de overvloed van genade en van de gave der gerechtigheid ontvangen, leven en als koningen heersen door de ene, Jezus Christus.
18 Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven. 19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen rechtvaardigen worden.
« Laatst bewerkt op: november 21, 2007, 02:44:31 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #34 Gepost op: november 21, 2007, 04:24:16 pm »

quote:

Hester schreef op 20 november 2007 om 23:25:
(..)
Ik houd er geen lijst van bij. ;)
Maar serieus: als ik verhalen zoals het scheppingsverhaal of de zondvloed lees dan maakt het mij niet of het historisch waar is of niet, juist omdat ik heel veel waarde hecht aan wat het verhaal vertelt over ons mens-zijn, over onze zonde, over God, etc.
Waarom pas je dit idee niet consequent toe? "als ik de verhalen van de kruisiging en opstanding lees dan maakt het mij niet uit of het historisch waar is of niet, juist omdat ik heel veel waarde hecht aan wat het verhaal vertelt over ons mens-zijn, over onze zonde, over God, etc."?

quote:

Ik heb zelf nergens een probleem mee, tenminste, niet wat dit betreft.  :+ Alleen als mensen beweren dat het voor de hand liggend en christelijk is om alles als historisch waar aan te nemen dan word ik zenuwachtig.
mensen beweren dat het "voor de hand liggend en christelijk" is, omdat de vragen over Genesis zoveel parallelen hebben met de kruisiging/opstanding (zie hierboven). Als je van mening bent dat de ene niet, en de andere wel historisch is, ben ik benieuwd waarom je dat denkt.

aegron

  • Berichten: 146
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #35 Gepost op: november 21, 2007, 04:47:14 pm »
Het grote verschil is natuurlijk dat er van de kruiziging "ooggetuigenverslagen" zijn en van de schepping niet. (zie ook de link in je eigen signature)

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #36 Gepost op: november 21, 2007, 04:59:24 pm »

quote:

Ulysses schreef op 21 november 2007 om 13:31:
Dat de aarde perfect was, wil m.i. niet per sé zeggen dat dieren elkaar niet opaten. Kijk naar het prachtige ecosysteem wat we kennen, voedselketens, de schoonheid van het jachtluipaard als hij een zebra achterna zit... Misschien vond de mens dit alles ook zeer goed geschapen, en is zijn afschuw voor rovende en dodende dieren pas ontstaan nadat de dood als gevolg van de zondeval ook in de mensenwereld intrede deed.


Pesoonlijk zat ik niet direct te denken aan een jachtluipaard. als ik denk aan een niet perfecte aarde. Ik zou het eerder persoonlijk trekken naar de elende die een mens mee maakt! Het niet bestaan van een zondeval, het altijd al aanwezig zijn van de cyclus van geboorte leven sterven. Als die cyclus meegeschapen cq meegonstaan is: waarom is er dan hoop op een eeuwig leven? Dat vind ik de ellendige dilema van het niet waar zijn van genesis 1 tot en met onbekend.
Ik gebruik express onbekend, omdat je niet kunt zeggen vanaf hoofdstuk 13 begint de historische waarheid.

groeten Meindert

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #37 Gepost op: november 21, 2007, 10:57:40 pm »

quote:

Aquila schreef op 21 november 2007 om 06:17:
@hester:
De eerste vijf boeken van de bijbel zijn geschreven door Mozes
Opmerkelijke stijlkeuze, van Mozes, om over zichzelf te schrijven in de derde persoon. Maar nog opmerkelijker dat Mozes schreef:

quote:

Zo stierf Mozes, de dienaar van de HEER, daar in Moab, zoals de HEER gezegd had. 6 En de HEER begroef hem in een vallei in Moab, tegenover Bet-Peor. Tot op de dag van vandaag weet niemand waar zijn graf is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #38 Gepost op: november 21, 2007, 10:58:43 pm »

quote:

Meindertd schreef op 21 november 2007 om 11:18:
Voor mij is de vraag naar Historischiteit van wezelijk belang! Het is bepalend voor mijn toekomst verwachtingen!

Ik verwacht een nieuwe hemel en aarde zonder elende! Dat zou niet reeel zijn als de aarde vanaf het begin één en al elende kende! Ik verwacht een paradijs, maar als er in het verleden geen paradijs was waarom zou ik dat dan mogen verwachten?  Ik verwacht dat de kop van de slang wordt vermozelt, maar wat houd die belofte in als die nooit gemaakt is?

Ik weet dat de Historisiteit ter discussie staat, maar voor mij staat daar mee ook de toekomst ter discussie. En ik heb alleen maar hoop voor de toekomst, omdat ik vertrouw op het verleden. Natuurlijk met de nodige vragen!

Maar als in deze discussie mij hoop voor de toekomst kan worden  gegeven zonder een historisch paradijs, ik hou mij aanbevolen!

Groet

Meindert
Ze kan je gegeven worden. De echte vraag is of je haar wil aanvaarden. (En dat bedoel ik niet onvriendelijk, maar wel heel serieus)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #39 Gepost op: november 21, 2007, 11:00:15 pm »

quote:

Ulysses schreef op 21 november 2007 om 13:31:
Dat de aarde perfect was, wil m.i. niet per sé zeggen dat dieren elkaar niet opaten. Kijk naar het prachtige ecosysteem wat we kennen, voedselketens, de schoonheid van het jachtluipaard als hij een zebra achterna zit... Misschien vond de mens dit alles ook zeer goed geschapen, en is zijn afschuw voor rovende en dodende dieren pas ontstaan nadat de dood als gevolg van de zondeval ook in de mensenwereld intrede deed.

Het lijkt mij namelijk ook nogal vreemd te onderstellen dat de tijger eerst gras at, en na de zondeval ineens andere dieren. Dan zou hij dus een heel ander beest moeten zijn geworden, met klauwen, verbeterde reukzintuigen, scherpe hoektanden, andere spijsvertering, schutkleuren en zo, kortom: het zou geen oorspronkelijke tijger meer zijn.

Misschien dat we op de nieuwe aarde onze afschuw voor de dood in de dierenwereld wel weer kwijt zijn, en dat we dan weer volledig kunnen genieten van Gods schepping zoals die bedoeld was. Maar goed, ook dit alles blijft speculatie natuurlijk.
Maar het ebola-virus is wel van na de zondeval?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #40 Gepost op: november 21, 2007, 11:21:40 pm »
De boeken van Mozes zijn geschreven/overgeleverd in de taal en de context van zijn tijd. Desondanks is het wel historie die beschreven wordt. Ontdoe je die historie van zijn culturele jas en kijk je naar de overgeleverde feiten dan kun je vaststellen dat God de aarde en alles erop en eraan goed geschapen heeft, dat er een zondeval plaats heeft gehad, dat er een grote vloed geweest is en dat God de mens een uitweg beloofd uit de zondeval. Zo bezien wordt het een stuk minder interessant of de aarde in 6 dagen geschapen is of in 600 jaar, of dat de volledige aarde onder water heeft gestaan of niet.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #41 Gepost op: november 21, 2007, 11:24:18 pm »

quote:

dingo schreef op 21 november 2007 om 23:21:
De boeken van Mozes zijn geschreven/overgeleverd in de taal en de context van zijn tijd. Desondanks is het wel historie die beschreven wordt. Ontdoe je die historie van zijn culturele jas en kijk je naar de overgeleverde feiten dan kun je vaststellen dat God de aarde en alles erop en eraan goed geschapen heeft, dat er een zondeval plaats heeft gehad, dat er een grote vloed geweest is en dat God de mens een uitweg beloofd uit de zondeval.
Ik wil niet zeuren maar (ik doe het toch :+) hoe weet je dat?
« Laatst bewerkt op: november 21, 2007, 11:24:43 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #42 Gepost op: november 21, 2007, 11:34:54 pm »

quote:

Hester schreef op 21 november 2007 om 23:24:
[...]
Ik wil niet zeuren maar (ik doe het toch :+) hoe weet je dat?

quote:

dat God de aarde en alles erop en eraan goed geschapen heeft

is een kwestie van geloof. Je kan niet eens weten, anders dan uit geloof, dat er een godheid bestaat, laat staan dat die godheid een scheppende godheid is, laat helemaal staan dat die schepping goed is. Al was het maar omdat er geen absolute norm voor "goed" bestaat.

quote:

dat er een zondeval plaats heeft gehad

ook een kwestie van geloof.

quote:

dat er een grote vloed geweest is
daar bestaan sterke aanwijzingen voor, bijvoorbeeld omdat meerdere culturen uit de regio waarin Israël ook ligt, met vergelijkbare verhalen komen.

quote:

en dat God de mens een uitweg beloofd uit de zondeval.
Je voelt het al: geloof.


De tegenvraag: waarom zou geloof niet genoeg zijn?
« Laatst bewerkt op: november 21, 2007, 11:35:44 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #43 Gepost op: november 21, 2007, 11:54:14 pm »

quote:

diak2b schreef op 21 november 2007 om 23:00:
[...]

Maar het ebola-virus is wel van na de zondeval?
Geen idee.
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #44 Gepost op: november 22, 2007, 12:00:49 am »

quote:

diak2b schreef op 21 november 2007 om 23:34:
[...]


[...]

is een kwestie van geloof. Je kan niet eens weten, anders dan uit geloof, dat er een godheid bestaat, laat staan dat die godheid een scheppende godheid is, laat helemaal staan dat die schepping goed is. Al was het maar omdat er geen absolute norm voor "goed" bestaat.


[...]

ook een kwestie van geloof.


[...]
daar bestaan sterke aanwijzingen voor, bijvoorbeeld omdat meerdere culturen uit de regio waarin Israël ook ligt, met vergelijkbare verhalen komen.


[...]
Je voelt het al: geloof.


De tegenvraag: waarom zou geloof niet genoeg zijn?
Sorry, ik begrijp je post geloof ik niet. Vraag je aan mij waarom geloof niet genoeg zou zijn?

Ik reageerde op het woord 'feiten' omdat ik me afvroeg of het wel echte feiten (als in: onbetwijfelbaar) waren en hoe hij dat dan weet.
« Laatst bewerkt op: november 22, 2007, 12:01:20 am door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #45 Gepost op: november 22, 2007, 12:06:56 am »

quote:

Hester schreef op 22 november 2007 om 00:00:
[...]
Sorry, ik begrijp je post geloof ik niet. Vraag je aan mij waarom geloof niet genoeg zou zijn?

Ik reageerde op het woord 'feiten' omdat ik me afvroeg of het wel echte feiten (als in: onbetwijfelbaar) waren en hoe hij dat dan weet.
Ja, en ik vroeg me af of je "geloof" voldoende zou vinden om een feit als feit te zien.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #46 Gepost op: november 22, 2007, 12:11:54 am »
Als ik iets echt geloof dan werkt het als een feit, maar dat wil nog niet zeggen dat het een feit is. Je kunt ook heel hard geloven in dingen die niet waar zijn.
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #47 Gepost op: november 22, 2007, 12:16:26 am »

quote:

Hester schreef op 22 november 2007 om 00:11:
Als ik iets echt geloof dan werkt het als een feit, maar dat wil nog niet zeggen dat het een feit is. Je kunt ook heel hard geloven in dingen die niet waar zijn.
Dan komt de vraag op wat een feit is :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #48 Gepost op: november 22, 2007, 12:16:43 am »

quote:

Hester schreef op 21 november 2007 om 23:24:
[...]
Ik wil niet zeuren maar (ik doe het toch :+) hoe weet je dat?

Diak2b geeft al aan dat dat (deels) geloof is, maar dat niet alleen daar zou ik als analyticus en rationeel mens niet genoeg aan hebben.
Ik beschouw de schepping en zie hoe alles in elkaar grijpt, dit is zo groots. Veel te groot om toevallig/spontaan ontstaan te zijn.
Ik beschouw de mens en zie hoe dun het laagje goedheid en beschaving is en ik geloof niet meer in de goedheid van de mens. Daar ben ik overigens niet uniek in lees maar eens wat van W.F. Hermans en dat was bepaald geen christen. En zo zijn er nog wel meer dingen te noemen.
Niet dat ik daarmee antwoord op alle vragen heb, maar genoeg om ook in de tijden dat het allemaal wat minder gaat toch op mijn God te kunnen vertrouwen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Een historische zondeval?
« Reactie #49 Gepost op: november 22, 2007, 12:19:23 am »

quote:

diak2b schreef op 22 november 2007 om 00:16:
[...]

Dan komt de vraag op wat een feit is :)
Uhm... iets dat waar is. Maar ja, hoe weet je wat waar is?
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)