Vergeving van zonden - Tenach vs NT

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 23 februari 2009 om 15:45:
Voordeel in deze discussie is wel gelukkig dat de Apostel Paulus ons vertelde dat zowel Joden als christenen de zelfde messias verwachten. Namelijk voor hen de komst van de Messias en voor ons de wederkomst van de Messias. In verwachting en hoop op de messias volgen we dus ook de messias die onze redder is.

Welnee. Je redeneert vanuit het NT terug, en Adinomis heeft minimaal de indruk gewekt dat het OT naar het NT verwijst. Esther legt bloot dat dat niet vol te houden is, en vervolgens loopt iedereen daar vrolijk van weg. DAT is het probleem hier, en dat los je met Paulus niet op.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 23 februari 2009 om 15:50:
[...]

Welnee. Je redeneert vanuit het NT terug, en Adinomis heeft minimaal de indruk gewekt dat het OT naar het NT verwijst. Esther legt bloot dat dat niet vol te houden is, en vervolgens loopt iedereen daar vrolijk van weg. DAT is het probleem hier, en dat los je met Paulus niet op.

Je hebt gelijk, ik wilde hiermee vooral Adinomis vertellen dat God bijzonder taktisch zijn heilsplan aan het spelen is. Des al niet te min kan je vanuit het OT niets met mijn toelichting.

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 23 februari 2009 om 10:22:
[...]

Het door Esther geschetste probleem is dat het OT in zichzelf helemaal niet evident naar het NT verwijst. Dat is de kern van haar probleem en ook van Adinomis' probleem. Adinomis weigert die discussie aan te gaan, maar heeft het tegelijk nodig om axiomatisch te stellen dat het zo is. Maar als protestant heb je geen enkel ander gezag dan dat van de Bijbel zelf op grond waarvan je zoiets kan beweren. Als protestant zit je al snel vast aan de misvatting van goede oude Guido: "Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.
Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren."

Probleem is dat Guido, net als Calvijn, hier vooral een statement tegen de Kerk wil maken, maar dan wat te snel doorhobbelt. Historisch feit (en dat kunnen zelfs de blinden tasten) is dat "we" wel degelijk gewoon op kerkelijk gezag een keuze hebben gemaakt. En wat Esther pijnlijk nauwkeurig bloot legt, is dat de blinden helemaal niet kunnen tasten dat het NT uit het OT volgt.

Het is heel logisch dat Esther dit niet zo ziet, en ook niet aanvaard.
Het NT zegt nl dat er een bedekking is over de Joden die Christus niet kennen.
Pas als je Hem aanneeemt ga je zien dat al de Schriften van Hem getuigen.
Jezus zegt nl ook Zelf tegen de emmausgangers dat al de Schriften van Hem getuigen. Hij opent hen de ogen en dat kan nu ook alleen door de Heilige Geest.

quote:

2 Kor 3
 14 .... Want tot heden toe blijft dezelfde bedekking over de voorlezing van het oude verbond zonder weggenomen te worden, omdat zij slechts in Christus verdwijnt. 15 Ja, tot heden toe ligt, telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart, 16 maar telkens wanneer iemand zich tot de Here bekeerd heeft, wordt de bedekking weggenomen. 17 De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid.

Het is niet zo raar dat Esther als Joodse niet aanvaard dat er teksten in het OT staan die heenwijzen naar Jezsu Christus. Het is eigenlijk heel logisch.

Desalnietenin is het wel een interessante discussie en uitwisseling van verschillende achtergronden en invalshoeken.

[Bumblebee]

quote:

rkdiak schreef op 23 February 2009 om 10:22:
Het door Esther geschetste probleem is dat het OT in zichzelf helemaal niet evident naar het NT verwijst. Dat is de kern van haar probleem en ook van Adinomis' probleem. Adinomis weigert die discussie aan te gaan, maar heeft het tegelijk nodig om axiomatisch te stellen dat het zo is. Maar als protestant heb je geen enkel ander gezag dan dat van de Bijbel zelf op grond waarvan je zoiets kan beweren. Als protestant zit je al snel vast aan de misvatting van goede oude Guido: "Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.
Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren."

Probleem is dat Guido, net als Calvijn, hier vooral een statement tegen de Kerk wil maken, maar dan wat te snel doorhobbelt. Historisch feit (en dat kunnen zelfs de blinden tasten) is dat "we" wel degelijk gewoon op kerkelijk gezag een keuze hebben gemaakt. En wat Esther pijnlijk nauwkeurig bloot legt, is dat de blinden helemaal niet kunnen tasten dat het NT uit het OT volgt.

Je bedoelt: het is een keus om het OT te bekijken door de bril van het NT, en die keus is niet gemaakt 'van onderaf' omdat het OT duidelijk uitmondt in het NT, maar 'van bovenaf' - we nemen het aan op grond van kerkelijk gezag en zien dan hoe goed de sleutel in het slot past?

quote:

De katholieke Eucharistie heeft niet rechtstreeks met Esthers probleemstelling te maken, aangezien ze de vraag stelt wat er aan vergeving mogelijk was VOOR Golgotha.

Maar hier vraagt Esther wáár er in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt, en ze stelt dat er nog nooit iemand dit heeft kunnen aantonen.

quote:

En zeg me alsjeblieft ook waar in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Ik heb deze vraag al talloze malen vergeefs gesteld aan verschillende mensen, en meer expliciet: waar in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving ZAL worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt?

Daarmee impliceert Esther volgens mij dat niet door de T'NaCh wordt ondersteund, dat iemand vergeving kan krijgen middels een offer dat in het verleden ligt, dat gebracht is voordat diegene is geboren.

Dus: ze wil weten hoe het kan dat wij vergeving krijgen op grond van het offer van Christus, dat duizenden jaren terug is gebracht (om het offer even juridisch te bekijken) - de T'NaCh lijkt dit niet te ondersteunen.

Nou had ik bedacht dat als je gelooft dat 't offer van Christus tegenwoordig gesteld wordt in de Mis, het dus geen offer is dat in het verleden plaats heeft gevonden omdat het datzelfde offer is (en zeker geen herhaling) en dan los je dit probleem op - het wordt in de T'NaCh niet ondersteund dat je vergeving kunt ontvangen op grond van een offer dat gebracht werd voor je geboorte maar dat is niet zo'n punt als HET offer 'voor jou' tegenwoordig gesteld kan worden.

En volgens mij is het in de protestantse theologie ook een eeuwig offer.

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 februari 2009 om 16:38:
[...]

Het is heel logisch dat Esther dit niet zo ziet, en ook niet aanvaard.

Krijgen we dat weer  

edit: lama

[rkdiak]

quote:

Bumblebee schreef op 23 februari 2009 om 16:46:
[...]
Je bedoelt: het is een keus om het OT te bekijken door de bril van het NT, en die keus is niet gemaakt 'van onderaf' omdat het OT duidelijk uitmondt in het NT, maar 'van bovenaf' - we nemen het aan op grond van kerkelijk gezag en zien dan hoe goed de sleutel in het slot past?

Precies. Alleen DAT kunnen Guido, P&A, Adinomis, etc moeilijk toegeven. De erg klassiek gereformeerden met respect voor de kerkvaders, zoals pakweg Pooh, komen daar nog een heel eind mee weg, maar de moderne protestant kan hier absoluut niets anders op antwoorden dan drogredenen (zoals "je moet me eerst gelijk geven, anders weiger ik deze discussie te voeren" of gotspe van de eeuw "ze is joods, dus ze kan dit niet snappen")

quote:

Maar hier vraagt Esther wáár er in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt, en ze stelt dat er nog nooit iemand dit heeft kunnen aantonen.

Ik lees dezelfde vraag invers: "wáár staat in het OT dat géén vergeving wordt geschonken aan mensen die geboren worden voordat het bewuste offer plaatsvindt?" maar of die vraag, of de letterlijke vraag van Esther beantwoord gaat worden, ik deel haar nieuwsgierigheid naar het antwoord.

quote:

Daarmee impliceert Esther volgens mij dat niet door de T'NaCh wordt ondersteund, dat iemand vergeving kan krijgen middels een offer dat in het verleden ligt, dat gebracht is voordat diegene is geboren.

Dus: ze wil weten hoe het kan dat wij vergeving krijgen op grond van het offer van Christus, dat duizenden jaren terug is gebracht (om het offer even juridisch te bekijken) - de T'NaCh lijkt dit niet te ondersteunen.

En ik probeerde haar vraagstelling nog wel terug te brengen naar een overzichtelijker probleem

quote:

Nou had ik bedacht dat als je gelooft dat 't offer van Christus tegenwoordig gesteld wordt in de Mis, het dus geen offer is dat in het verleden plaats heeft gevonden omdat het datzelfde offer is (en zeker geen herhaling) en dan los je dit probleem op - het wordt in de T'NaCh niet ondersteund dat je vergeving kunt ontvangen op grond van een offer dat gebracht werd voor je geboorte maar dat is niet zo'n punt als HET offer 'voor jou' tegenwoordig gesteld kan worden.

En volgens mij is het in de protestantse theologie ook een eeuwig offer.

Alleen krijg je door de Eucharistie slechts beperkt vergeving. Méér door de biecht, maar in essentie en fundamenteel, door de doop!

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 februari 2009 om 16:38:
[...]

Het is heel logisch dat Esther dit niet zo ziet, en ook niet aanvaard.
Het NT zegt nl dat er een bedekking is over de Joden die Christus niet kennen.
Pas als je Hem aanneeemt ga je zien dat al de Schriften van Hem getuigen.
Jezus zegt nl ook Zelf tegen de emmausgangers dat al de Schriften van Hem getuigen. Hij opent hen de ogen en dat kan nu ook alleen door de Heilige Geest.

Maar het klopt wel wat hij zegt, ook dit is bekeken vanuit het nieuwe testament. Als je Jezus kent dan zie je dat vanuit het nieuwe testament terug in het oude testament. Jezus openbaard iets wat daarvoor een gesloten boek was, het tweede verbond.

[...]

quote:

Het is niet zo raar dat Esther als Joodse niet aanvaard dat er teksten in het OT staan die heenwijzen naar Jezsu Christus. Het is eigenlijk heel logisch.

Desalnietenin is het wel een interessante discussie en uitwisseling van verschillende achtergronden en invalshoeken.

Toch moeten we eerlijk zijn. Joden zijn trouwer aan God dan de Nederlanders lijkt het wel. Ook de kerken in Israël groeien.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 23 februari 2009 om 17:02:
[...]


Maar het klopt wel wat hij zegt, ook dit is bekeken vanuit het nieuwe testament.

Ik ga er vanuit de de evengelien getrouwe geschiedschrijving plegen wat betreft Jezus en wat Hij heeft gezegd. Strikt genomen is deze uitspraak van Jezus al geldig zonder compleet NT. Hij zegt terwijl Hij na Zijn opstanding de emmausgangers tegenkomt, dat al de Schriften van Hem getuigen.
Zij moesten het alleen nog leren zien, en daar zorgt Jezus ook voor: Hij opende hen de ogen zodat zij de Schriften begrepen.
En de tekst uit 2 Kor. is een citaat van de apostel Paulus die alleen bevestigt wat Jezus al had aangegeven aan de emmausgangers.

quote:

Als je Jezus kent dan zie je dat vanuit het nieuwe testament terug in het oude testament. Jezus openbaart iets wat daarvoor een gesloten boek was, het tweede verbond.

quote:

Toch moeten we eerlijk zijn. Joden zijn trouwer aan God dan de Nederlanders lijkt het wel.

Hoe bedoel je dit precies? Israel (als je dat bedoelt) is een zeer seculier land.
Of bedoel je orthodoxe Joden?

quote:

Ook de kerken in Israël groeien.

Dat klopt.
Dat zijn Joden die Jezus hebben aanvaard als idd zijnde hun Messias.
Wat daar veel toe bijdraagt is het lezen van het Nieuwe Testamnent waarbij ze dan beginnen met Mattheus: de aankondiging van de geboorte van de koning der Joden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 23 februari 2009 om 16:55:
[...]
Precies. Alleen DAT kunnen Guido, P&A, Adinomis, etc moeilijk toegeven. De erg klassiek gereformeerden met respect voor de kerkvaders, zoals pakweg Pooh, komen daar nog een heel eind mee weg, maar de moderne protestant kan hier absoluut niets anders op antwoorden dan drogredenen (zoals "je moet me eerst gelijk geven, anders weiger ik deze discussie te voeren" of gotspe van de eeuw "ze is joods, dus ze kan dit niet snappen")

offtopic:
We hebben een verschil van inzicht en dat is simpelweg terug te voeren tot het volgende:
- Ik neem het NT aan op grond van het feit dat de Heilige Geest deze boeken het gezag geeft waardoor ze door de kerk aanvaard zijn als canoniek omdat ze door de kerk allang erkend werden als zodanig
- Jij ziet het zo - als ik het probeer samen te vatten, dat de Kerk geleid door de Heilige Geest, de boeken het gezag geeft en ze daarom als canoniek erkent.

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 februari 2009 om 19:45:
[...]

Ik ga er vanuit de de evengelien getrouwe geschiedschrijving plegen wat betreft Jezus en wat Hij heeft gezegd.

Hoe kun jij daar zonder meer vanuit gaan? Wie zegt jou dat het evangelie volgens Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes niet vervalst zijn? Of dat het onvolledige of juist aangevulde werken zijn? Wie zegt jou dat het bij het evangelie Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes is gebleven, wellicht waren er wel meer.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 23 februari 2009 om 19:58:
[...]

Hoe kun jij daar zonder meer vanuit gaan? Wie zegt jou dat het evangelie volgens Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes niet vervalst zijn? Of dat het onvolledige of juist aangevulde werken zijn? Wie zegt jou dat het bij het evangelie Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes is gebleven, wellicht waren er wel meer.

offtopic:
Dit is voer voor een ander topic lijkt me.
Verder heb ik over dit soort onderwerpen al genoeg gezegd in een topic over sola scriptura bv.
Een link die je dan wel kunt lezen is deze:

http://www.godswoord.nl/bruce/  (website in onderhoud, maar vast wel weer snel te lezen )
Dan deze:
http://www.windmillministries.org/frames/NL-CH11A.htm

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 februari 2009 om 20:06:
[...]

[ot]
Dit is voer voor een ander topic lijkt me.
Verder heb ik over dit soort onderwerpen al genoeg gezegd in een topic over sola scriptura bv.

Ook toen vond ik het allemaal wat magertjes en meer wishfull thinking dan rede.

quote:

Een link die je dan wel kunt lezen is deze:

http://www.godswoord.nl/bruce/  (website in onderhoud, maar vast wel weer snel te lezen )
Dan deze:
http://www.windmillministries.org/frames/NL-CH11A.htm
[/ot]

Die laatste link bewijst geenszins hetgeen ik vraag. Dat heb ik zo snel al wel kunnen zien.

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 februari 2009 om 19:58:
[...]
offtopic:
We hebben een verschil van inzicht en dat is simpelweg terug te voeren tot het volgende:
- Ik neem het NT aan op grond van het feit dat de Heilige Geest deze boeken het gezag geeft waardoor ze door de kerk aanvaard zijn als canoniek omdat ze door de kerk allang erkend werden als zodanig
- Jij ziet het zo - als ik het probeer samen te vatten, dat de Kerk geleid door de Heilige Geest, de boeken het gezag geeft en ze daarom als canoniek erkent.

Off topic: waarom blijf je pogingen doen een "discussie" te voeren met me? Ik ga niet met je in discussie.

[gaitema]

P&A: Wat ik begreep is dat het kernachtig hier op neer kwam zoals we het inmiddels eens zijn:
Als je Jezus kent dan zie je dat vanuit het nieuwe testament terug in het oude testament. Jezus openbaart iets wat daarvoor een gesloten boek was, het tweede verbond.

Dus enkel vanuit het oude testament beredeneren kan niet, want je hebt daarvoor nieuwtestamentische openbaringen nodig via Jezus. en dat is nu net wat dus voor een overtuigde Jood niet de redenatie is.

Wat mijn indruk van gelovig Israël en gelovig Nederland betreft, daar reken ik de gelovige Joden (inclusief oprechte Joods orthodoxen) dan in mee. Ik krijg de indruk dat Israël daarvoor een opender klimaat heeft dan Nederland. Nederland is vooral op de vrijzinnig welvaartsgelooftoer bezig met een vaag New age achtig of ietsistische sausje. Maar dat is niet iets hoopvols vrees ik.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 17 februari 2009 om 17:35:
[...]
Interessant. Als niet-Christen en als Joodse heb ik geen reden het NT axiomatisch aan te nemen of het NT als leidraad te beschouwen bij de interpretatie van de T'nach. Dat zal voor niemand een verrassing zijn. Iemand die  het debat benadert met het NT als axiomatisch uitgangspunt, geeft in feite een prima argument om met respect voor elkaars mening uit elkaar te gaan. Religies die elkaar respecteren, elkaar alleen in geval van oprechte interesse benaderen en elkaar verder met rust laten. Een heel Joods uitgangspunt.

Ik zal nog even een vooorbeeldje geven hoe een Jood die Christen is geworden, tegen dit probleem aankijkt: de messiaanse profetieen.

quote:

J. Rottenberg: Is Jezus de Messias? Mijn antwoord aan rabbijn G. de Lange
Ons geloof in het evangelie is de hoofdgrond voor ons geloof in de waarheid van de messiaanse profetieen in het Oude Testament. Wij geloven bijvoorbeeld in het lijden van Christus omdat het een historisch feit is. Maar uit een vergelijking van dit feit met het 53e hoofdstuk van Jesaja, volgt, dat deze profetie waar is, en daarom medewerkt als bewijs voor de Goddelijke inspiratie van dat boek.
Om te verklaren dat wij de waarheid van het evangelieverhaal gronden op oudtestamentische profetieen, is precies hetzelfde en even ongerijmd , als de waarheid van Israels verstrooiing onder natien, bewezen wordt door de profetie van Mozes:"En de Here uw God zal u verstrooien onder de natien"
Israels verstrooiing is een feit [boek is van 1933] en bewijst dat Mozes' profetie waarheid is. Zelfs als een joods schrijver ons bewijzen kon, dat wij in de uitlegging van een oudtestamentische profetie dwaalden, zou dit niets veranderen aan de feiten

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 februari 2009 om 22:33:
Ik zal nog even een vooorbeeldje geven hoe een Jood die Christen is geworden, tegen dit probleem aankijkt: de messiaanse profetieen.

Kun je, voordat je een profetie als "messiaans" bombardeert, vertellen wat deze profetie zo messiaans maakt? In de pesjat van de T'NaCh staan een aantal profetieen waarvan kan worden aangetoond dat ze plaats zullen vinden in de eindtijd. Ook kan uit de pesjat van de T'NaCh worden afgeleid dat in deze tijd een gezalfde leider van Israel zal regeren. De profetieen die deze leider kenschetsen worden messiaans genoemd. Het heeft geen zin te zeggen dat een passage messiaans is omdat deze overeenkomsten vertoont met Jezus' leven. Het messiaanse van een profetie zal uit de T'NaCh aannemelijk moeten worden gemaakt.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

Bumblebee schreef op 23 februari 2009 om 16:46:
Dus: ze wil weten hoe het kan dat wij vergeving krijgen op grond van het offer van Christus, dat duizenden jaren terug is gebracht (om het offer even juridisch te bekijken) - de T'NaCh lijkt dit niet te ondersteunen.

Inderdaad, dat wil ze weten. En het ziet er niet echt naar uit dat de T'NaCh dit ondersteunt.

quote:

Nou had ik bedacht dat als je gelooft dat 't offer van Christus tegenwoordig gesteld wordt in de Mis, het dus geen offer is dat in het verleden plaats heeft gevonden omdat het datzelfde offer is (en zeker geen herhaling) en dan los je dit probleem op - het wordt in de T'NaCh niet ondersteund dat je vergeving kunt ontvangen op grond van een offer dat gebracht werd voor je geboorte maar dat is niet zo'n punt als HET offer 'voor jou' tegenwoordig gesteld kan worden.

Interessant, maar volg jij nu ook niet een extra-T'NaCh axioma: een offer dat gelijk gesteld kan worden aan een Mis waardoor het tegenwoordig gesteld kan worden?

Ik vindt een extra-T'NaCh axioma geen probleem hoor. Maar in een discussie met de T'NaCh als uitgangspunt, neem ik natuurlijk niet het NT als uitgangspunt.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 februari 2009 om 16:38:
Het is heel logisch dat Esther dit niet zo ziet, en ook niet aanvaard.
Het NT zegt nl dat er een bedekking is over de Joden die Christus niet kennen.

Natuurlijk, het NT zegt nl dat er een bedekking is over de Joden die Christus niet kennen. Moet ik eerst het NT aannemen voordat ik een volwassen discussie met je aan kan gaan?  

[Esther.bat.Mordechai]

Adinomis, zou je op mijn post kunnen ingaan in plaats van deze te ontwijken?  De complete post staat op pagina 4 van dit topic (Ik zal mijn gedeelte van de post hieronder voor jouw gemak nog even citeren):

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 20 februari 2009 om 16:52:
Omdat het NT dat zegt?

Weharasja kie jasjoev mikkol chata'to chato'tajw asjer asah wesjamar et kol choekotaj we'asah mispat oetsdakah chaj jichjeh lo jamoet. Kol psja’ajw asjer asah lo jizchroe lo: betsidkato asjer asah jichjeh (Ezechi'el 18: 21-22). Letterlijk: "en de zondaar die zich afkeert (hij zal tesjoevah doen: jasjoev) van al zijn kwaadaardigheden die hij beging en al God's wetten naleeft en rechtvaardig en recht doet, zal zeker leven, hij zal niet sterven. Al zijn zonden die hij heeft begaan zullen hem niet worden herinnerd: vanwege zijn rechtvaardigheid die hij deed zal hij leven."

Tesjoevah, terugkeren naar rechtvaardig gedrag, is hetgeen duidelijk, expliciet en letterlijk wordt genoemd als de reden tot leven.

Als het NT dan zegt dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus …
Zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?


Oevsjoev rasja marisjato asjer asah wajja'as mispat oetsedakah hoe et nafsjo jechajeh (Ezechi’el 18:27). Letterlijk: "En de zondaar keert af (hij doet tesjoevah: sjoev) van zijn kwaadaardigheid welke hij beging en doet dat wat recht is en wettelijk: hij, zijn ziel zal leven."

Weer is tesjoevah duidelijk, expliciet en letterlijk de reden waardoor de ziel zal leven.

Als het NT dan zegt dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus …
Zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?


In Ezechi'el, in een tijd zonder offers en Tempel, wordt meerdere malen duidelijk, expliciet  en letterlijk gesteld door de T'nach dat tesjoevah leidt tot vergeten van de zonden alsof ze nooit hadden plaatsgevonden, dat tesjoevah leidt tot leven: "wajjireh wajjasjov wajjasjav mikkol pesja'ajw asjer asah chajo jichjeh lo jamoet", letterlijk: "en hij ziet en keert terug (hij zal tesjoevah doen: jasjov), keert hij terug van al zijn zonden welke hij beging: hij zal leven en zal niet sterven."

Nogmaals is tesjoevah duidelijk, expliciet en letterlijk de reden waardoor de ziel zal leven en niet zal sterven.

Als het NT dan zegt dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus …
Zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?


In Jonah wordt tesjoevah letterlijk als reden genoemd: wajjar'a ha'elohiem et ma'asejhem kie sjavoe midarkam.

Als het NT dan zegt dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus …
Zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?


Verder stelt de T’nach letterlijk dat liefde/goede daden en waarheid vergeving veroorzaken (Spreuken 16:6): "bechesed we'emet jekapper awon."

Als het NT dan zegt dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus …
Zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?


En daden van terugkeer, zoals al alleen het afbreken van altaren van afgoden, zullen zorgen voor kwijtschelding van Israel's zonde (Jesaja 27:9). Het staat er allemaal letterlijk in: b'zot, vanwege dit (het afbreken van altaren van afgoden).
Er zijn overigens nog tal van andere teksten te geven.

Als het NT dan zegt dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus ...
Zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?

Dat is het punt waar ik naar toe wilde. Bij het onderzoek naar de claims van het NT aan de hand van de T'nach, zijn we nu op het punt aanbeland dat naar voren komt dat de noodzakelijkheid van Jezus' "offer" niet is af te leiden uit de pesjat van de T'nach. De bewijzen voor het tegendeel zijn daarentegen veelvuldig, duidelijk, letterlijk en expliciet.

In plaats van het aantonen van je stelling op basis van de pesjat van de T'nach, kom je nu met het statement dat de discussie van jouw kant wordt gesloten indien de twijfelachtigheid van je stelling wordt gehandhaafd. Eveneens kom je met losse tekstfragmenten die het etiket "messiaans" opgeplakt krijgen simpel omdat ze overeenkomst vertonen met een deel van Jezus' leven of in het NT worden genoemd in verband met Jezus.
 
Zou je mijn bewijslast alsjeblieft kunnen weerleggen voordat je wegloopt uit de discussie?
Nogmaals: laten we doorgaan en vooral nu niet verslappen.


[...]
Ik heb even een vraag om er zeker van te zijn dat ik je goed heb begrepen: Begrijp ik goed dat je bij je standpunt blijft dat Jezus tot de categorie zondaren van Prediker 7:20 behoorde vanwege het gegeven dat de zonde van de mensheid op Hem rustte, omdat Hij alle ongerechtigheid op Hem deed neerkomen (even los gezien van de Jesaja 53-discussie die je schijnt te negeren)?

Laat je eens wat van je horen aub?

[grondig christelijk]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 maart 2009 om 19:55:
[...]


Natuurlijk, het NT zegt nl dat er een bedekking is over de Joden die Christus niet kennen. Moet ik eerst het NT aannemen voordat ik een volwassen discussie met je aan kan gaan?  

ff eenmalig tussendoor voor de rest bemoei ik me er niet meer mee....je hoeft het NT niet aan te nemen. Zie deut 29 vers 9 tot 16 (let ook op vers 10 en 11)

[rkdiak]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 maart 2009 om 19:51:
[...]
Interessant, maar volg jij nu ook niet een extra-T'NaCh axioma: een offer dat gelijk gesteld kan worden aan een Mis waardoor het tegenwoordig gesteld kan worden?

Ik vindt een extra-T'NaCh axioma geen probleem hoor. Maar in een discussie met de T'NaCh als uitgangspunt, neem ik natuurlijk niet het NT als uitgangspunt.

En op grond van het OT kan je bijzonder weinig vinden dat de uitspraak van BBB ondersteunt. Je kan bij de profeet Maleachi wel verwijzingen vinden naar de Eucharistie, maar zoals dat gaat met voorspellingen: pas als je ze ziet uitkomen, herken je ze. Wie niet in de Eucharistie gelooft, zal bij Maleachi dus ook niet de Eucharistie aangekondigd zien worden.

(Ik ben trouwens benieuwd wie zich harder verzet tegen deze interpretatie van Maleachi: protestanten of joden )

[rkdiak]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 maart 2009 om 19:55:
[...]


Natuurlijk, het NT zegt nl dat er een bedekking is over de Joden die Christus niet kennen. Moet ik eerst het NT aannemen voordat ik een volwassen discussie met je aan kan gaan?  

ik zit nu echt op mijn tong te bijten om deze bal niet in te koppen, maar laat ik P&A eens niet plagen vandaag.

P&A heeft overigens gewoon gelijk hoor: in discussies met joden is dit altijd de uitweg. "Jullie begrijpen het OT gewoon niet, want jullie kennen Christus niet."

Het overtuigt natuurlijk niet, maar het geeft je als christen wel het prettige gevoel dat je lekker toch gelijk hebt.

Wat wel jammer is, is dat onze broeders en zusters uit de reformatie tegelijk beweren dat de boeken van de Bijbel, OT+NT, volstrekt duidelijk zijn in hun samenhang. Immers "Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren."

Ik vermoed dus dat joden nog slechter kunnen lezen dan blinden, in de visie van P&A?

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

rkdiak schreef op 10 maart 2009 om 20:23:
En op grond van het OT kan je bijzonder weinig vinden dat de uitspraak van BBB ondersteunt. Je kan bij de profeet Maleachi wel verwijzingen vinden naar de Eucharistie, maar zoals dat gaat met voorspellingen: pas als je ze ziet uitkomen, herken je ze. Wie niet in de Eucharistie gelooft, zal bij Maleachi dus ook niet de Eucharistie aangekondigd zien worden.

RKdiak, zou je de passage kunnen geven waar je op doelt?

quote:

(Ik ben trouwens benieuwd wie zich harder verzet tegen deze interpretatie van Maleachi: protestanten of joden )

Het Jodendom verzet zich niet tegen het Katholicisme; het houdt zich gewoon met Joodse dingen bezig.

[rkdiak]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 maart 2009 om 21:13:
[...]

RKdiak, zou je de passage kunnen geven waar je op doelt?

natuurlijk

Ik hoop dat je de Naardense kan waarderen?

want van het gloren van de zon
   tot waar hij aankomt
is mijn zonnige naam
   groot onder de volkeren,
en in elk oord
is hij bewierookt
en wordt een reine broodgift
   aan mijn naam gebracht;
ja, zo groot is mijn naam
   onder de volkeren,
heeft gezegd de Ene, de Omschaarde;

(Maleachi 1, 11)

quote:

Het Jodendom verzet zich niet tegen het Katholicisme; het houdt zich gewoon met Joodse dingen bezig.

Dat snap ik, maar Maleachi maakt als ik me niet vergis wel deel uit van de joodse canon. Ik vermoed dat slechts weinig joden in Maleachi de aanzegging van de Eucharistische Kerk zien

[rkdiak]

Mocht het je overigens boeien: ik heb hier ( http://www.irenaeus.nl/forum/viewtopic.php?f=12&t=664 ) een homilie staan voor de komende zondag, waar we in de RKK lezen over "de tempelreiniging", waarin ik de verbinding met maleachi probeer te leggen, en waarin volgens mij ook wel wat thematiek uit dit topic aan de orde komt.

(Overigens, je moet je eerst aanmelden om de tekst te kunnen lezen)

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

rkdiak schreef op 10 maart 2009 om 21:25:
Ik hoop dat je de Naardense kan waarderen?

Ik prefereer de brontekst. (De Naardense zegt bijvoorbeeld "mijn zonnige naam." Maar er staat "gadol sjmie begojiem", dit is "groot is mijn naam onder de volken." De term "zonnige" kan niet uit de tekst worden afgeleid. Etc).

Uit de context komt naar voren dat God degene is die spreekt. Wierrook (moektar) en [brood]offer (minchah) zijn algemene begrippen bij het offeren sinds Leviticus. Uit Mal-achi 1:11 blijkt niet dat het hier de Katholieke Eucharistie betreft. Dat is een Katholieke interpretatie die ik met oprecht respect ter kennisgeving aan kan nemen zonder deze te omhelzen. Bovendien wordt in iedere plaats (bechol makom) God bewierrookt. Gojiem hoeven zich niet aan het Joodse systeem te houden en zijn vrij God overal te bewierroken en Hem minchot te brengen.

quote:

Dat snap ik, maar Maleachi maakt als ik me niet vergis wel deel uit van de joodse canon. Ik vermoed dat slechts weinig joden in Maleachi de aanzegging van de Eucharistische Kerk zien

Uit het gegeven dat slechts weinig joden in Maleachi de aanzegging van de Eucharistische Kerk zien, volgt niet dat we ons tegen de Katholieke interpretatie verzetten. We houden ons niet met Katholieke dingen bezig, we verzetten ons er niet tegen, maar luisteren er met respect naar, maken even een praatje en gaan daarna weer verder met Joodse dingen. Geen probleem.

[gaitema]

He RK diak. Ik dacht nog eens aan de Maaltijd des Heren waar een dominee over schreef in ons kerkblad. De woorden van Jezus, wat ik hoorde over de Eucharistie en ten slotte aan wat een oude protestantse man tegen een andere dominee van ons vertelde. Hij vertelde dat hij altijd de avondmaaldiensten in zijn agenda plande. Als hij voor een afspraak de agenda raadpleegde en zag dat hij het avondmaaltijd bijwoont, dan heeft hij dus die zondag een afspraak. Jezus heeft hem immers uitgenodigd voor Zijn avondmaal. Zo belangrijk is het voor hem dat hij het in de agenda noteert en er hoe dan ook op deze feestelijke uitnodiging zal afkomen. Het leeft in ons, deze uitnodiging, als we bewust aan tafel gaan op uitnodiging van Jezus.

We herkennen ons evenveel in die tekst

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

gaitema schreef op 10 maart 2009 om 22:23:
He RK diak. Ik dacht nog eens aan de Maaltijd des Heren waar een dominee over schreef in ons kerkblad. De woorden van Jezus, wat ik hoorde over de Eucharistie en ten slotte aan wat een oude protestantse man tegen een andere dominee van ons verdelte. Hij vertelde dat hij altijd de avondmaaldiensten in zijn agenda plande. Als hij voor een afspraak de agenda raadpleegde en zag dat hij het avondmaaltijd bijwoont, dan heeft hij dus die zondag een afspraak. Jezus heeft hem immers uitgenodigd voor Zijn avondmaal. Dat is een mooi iets. Het leeft in ons, deze uitnodiging als we bewust aan tafel gaan op uitnodiging van Jezus.

We herkennen ons evenveel in die tekst

In dat geval ben ik benieuwd of je de interpretatie van Bumbelbee aanneemt. Zoja, dan heb ik wat vraagjes.

[rkdiak]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 maart 2009 om 22:20:
[...]

Ik prefereer de brontekst.

ongetwijfeld, maar die kan ik niet lezen.

quote:

(De Naardense zegt bijvoorbeeld "mijn zonnige naam." Maar er staat "gadol sjmie begojiem", dit is "groot is mijn naam onder de volken." De term "zonnige" kan niet uit de tekst worden afgeleid. Etc).

volgende keer krijg je gewoon de Willibrord

quote:

Uit de context komt naar voren dat God degene is die spreekt. Wierrook (moektar) en [brood]offer (minchah) zijn algemene begrippen bij het offeren sinds Leviticus. Uit Mal-achi 1:11 blijkt niet dat het hier de Katholieke Eucharistie betreft. Dat is een Katholieke interpretatie die ik met oprecht respect ter kennisgeving aan kan nemen zonder deze te omhelzen. Bovendien wordt in iedere plaats (bechol makom) God bewierrookt; niet alleen in kerken. Gojiem hoeven zich niet aan het Joodse systeem te houden en zijn vrij God overal te bewierroken en Hem minchot te brengen.

ik zei al, er zullen extreem weinig joden zijn die hierin zien wat katholieken er in zien.

quote:

Uit het gegeven dat slechts weinig joden in Maleachi de aanzegging van de Eucharistische Kerk zien, volgt niet dat we ons tegen de Katholieke interpretatie verzetten. We houden ons niet met Katholieke dingen bezig, we verzetten ons er niet tegen, maar luisteren er met respect naar, maken even een praatje en gaan daarna weer verder met Joodse dingen. Geen probleem.

Oh, ik bedoelde de term "verzetten" minder polemisch dan je het verstond denk ik. Ik bedoelde hetzelfde als jij nu zegt: "niet mee eens, geen probleem"

Maak je geen zorgen, ik heb nog nooit de indruk gekregen dat joden in dit soort kwesties zich erg druk maken om wat anderen geloven, laat staan dat ze de neiging hebben anderen van hun (religieuze) visie te overtuigen.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 10 maart 2009 om 22:23:
He RK diak. Ik dacht nog eens aan de Maaltijd des Heren waar een dominee over schreef in ons kerkblad. De woorden van Jezus, wat ik hoorde over de Eucharistie en ten slotte aan wat een oude protestantse man tegen een andere dominee van ons vertelde. Hij vertelde dat hij altijd de avondmaaldiensten in zijn agenda plande. Als hij voor een afspraak de agenda raadpleegde en zag dat hij het avondmaaltijd bijwoont, dan heeft hij dus die zondag een afspraak. Jezus heeft hem immers uitgenodigd voor Zijn avondmaal. Zo belangrijk is het voor hem dat hij het in de agenda noteert en er hoe dan ook op deze feestelijke uitnodiging zal afkomen. Het leeft in ons, deze uitnodiging, als we bewust aan tafel gaan op uitnodiging van Jezus.

We herkennen ons evenveel in die tekst

Met alle respect en waardering: nee, dat is niet zo

[elle]

quote:

rkdiak schreef op 10 maart 2009 om 22:30:
[...]
Maak je geen zorgen, ik heb nog nooit de indruk gekregen dat joden in dit soort kwesties zich erg druk maken om wat anderen geloven, laat staan dat ze de neiging hebben anderen van hun (religieuze) visie te overtuigen.

offtopic:Ja... bijzonder onchristelijk, dat gebrek aan zendingsdrang...

[gaitema]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 maart 2009 om 22:28:
[...]


In dat geval ben ik benieuwd of je de interpretatie van Bumbelbee aanneemt. Zoja, dan heb ik wat vraagjes.

De interpretatie van het eeuwige offer. Ja, ergens wel. Want de zonden die wij begaan draagt Jezus vandaag de dag als een kruis met zich mee wanneer we onze toevlucht tot Hem nemen. Maar het is wel iets nieuws dat dan weer typisch nieuwtestamentisch is. Het is dan ook niet letterlijk dat Hij nu ergens in de hemel aan het kruis hangt of zo, het is meer geestelijk dat Hij die zonden op zich neemt en vervolgens op satans beschuldigende vinger in onze richting zegt: "kijk daarvoor ben ik gestorven, opdat zij die straf niet meer hoeven te dragen."

Ik geloof ook dat het lijdensweg niet enkel het kruis was, maar dat het kruis er deel van uit maakte. Die lijdensweg begon al met het afdalen uit de hemel denk ik waar Hij zat aan de rechterhand van God en vervolgens als mens door het leven ging om het zelfde te doorstaan wat de mensen doorstaan. Vervolgens heel het leed en verdriet van de wereld met zich meedroeg als een juk op zijn schouders. Er mee aan het kruis kwam. Er mee afdaalde in het dodenrijk en daar de dood overwon. Vervolgens opstond uit de dood en nog steeds voor ons strijd. elke last die er vandaag geleden wordt waar christenen mee aankomen wordt aan Hem gegeven. Hij neemt het op zich. Zo draagt Hij het juk verder totdat de dood ook in deze wereld volledig is overwonnen. Omdat hij die last draagt, worden wij van die last bevrijd. Wat onze verlossing betekend.

Dus wel zo ongeveer. Verleden, vandaag en in de toekomst.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 10 maart 2009 om 22:31:
[...]

Met alle respect en waardering: nee, dat is niet zo

Theologisch vast niet. Maar ik kan me wel in die woorden vinden. We hebben bij nader inzien alleen niet letterlijk dat wierrook in de dienst, maar dat kunnen wij weer figuurlijk zien. We zien het dus weer door een andere bril  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 maart 2009 om 19:32:
[...]

Kun je, voordat je een profetie als "messiaans" bombardeert, vertellen wat deze profetie zo messiaans maakt?

Aangezien de christenen (zowel joodse christenen als christenen uit de volken, Jezus erkennen als de Messias, zijn de prodetieen uit het OT die van Zijn leven en van Zijn lijden en dood spreken met terugwerkende kracht te duiden als 'Messiaans'.

quote:

In de pesjat van de T'NaCh staan een aantal profetieen waarvan kan worden aangetoond dat ze plaats zullen vinden in de eindtijd. Ook kan uit de pesjat van de T'NaCh worden afgeleid dat in deze tijd een gezalfde leider van Israel zal regeren. De profetieen die deze leider kenschetsen worden messiaans genoemd. Het heeft geen zin te zeggen dat een passage messiaans is omdat deze overeenkomsten vertoont met Jezus' leven. Het messiaanse van een profetie zal uit de T'NaCh aannemelijk moeten worden gemaakt.

Er zijn veel Psalmen die Messiaans zijn - verheft u gij aloude ingangen opdat de Koning der ere ingaat - idd een Messiaanse profetie van de Messias (Jezus in mijn overtuiging) die dan Koning zal zijn over Israel en ingaat in Jeruzalem door de oostpoort (daar laten velen zich toch ook begraven omdat de Messias daarlangs zal gaan als Hij komt? )
Kun je een voorbeeld geven van een profetie die in de eindtijd speelt als je de letterlijke betekenis bekijkt?
Verder is het ' probleem' voor Joden dat Jezus geen leider is die al regeert, maar dat Hij een lijdende knecht werd, omdat het Joodse volk Hem niet erkende als de Messias. (M.i. zal Hij in de toekomst toch gaan regeren)
De profetie over een lijdende knecht zien christenen daarom ook als Messiaans terwijl Joden daar het volk Israel inzien (het kan alletwee )

[Priscilla en Aquila]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 maart 2009 om 19:55:
[...]


Natuurlijk, het NT zegt nl dat er een bedekking is over de Joden die Christus niet kennen. Moet ik eerst het NT aannemen voordat ik een volwassen discussie met je aan kan gaan?  

Nee, daar gaat het niet om. Waar het me met die opmerking om ging is dat het eigenlijk niet de juiste manier is om puur vanuit de OT tekst aan te gaan tonen dat Jezus de Messias is.
Dat klopt denk ik ook vanwege het feit dat we vanuit het NT de waarheid van het OT zien.
Dat wil niet zeggen dat we niet erover kunnen praten waarom we iets als een profetie over Jezus zien. Alleen is het zo dat je puur vanuit de OT tekst er niet uit zal komen, het valt of staat nl ook met geloof: wat dunkt u van de Christus....
Hoe protestanten of kastholieken met de bijbel omgaan, voerde wat mij betreft ook tever van het onderwerp af: je wilde bewijs dat het e.e.a. vanuit de Tenach duidelijk kon worden gemaakt en daar werd moeite voor gedaan.

Dus wel discussie, maar door de discussie alleen, kan ik jou niet overtuigen.
En omdat er 'over werd gevallen'  dat je discussiepartner vanuit het OT iets wilde bewijzen, kwam ik met de opmerking dat het niet mogelijk is dat dit zonder geloof in Christus kan worden aanvaard als tekstgedeelten die idd over Jezus gaan. Maar dat was de vraag dus gaan we er wel zo op in.

(Verder is het al even geleden; ik put even puur uit m'n geheugen dus vergeef me als het niet helemaal exact zo was, het had iig die strekking)

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 10 maart 2009 om 22:35:
[...]

offtopic:Ja... bijzonder onchristelijk, dat gebrek aan zendingsdrang...

joden zijn bijzonder onchristelijk? Lijkt me best een open deur.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 10 maart 2009 om 22:54:
[...]


Theologisch vast niet. Maar ik kan me wel in die woorden vinden. We hebben bij nader inzien alleen niet letterlijk dat wierrook in de dienst, maar dat kunnen wij weer figuurlijk zien. We zien het dus weer door een andere bril  

Geen wierrook, en geen zuiver broodoffer. Kortom, we verstaan die woorden gewoon NIET hetzelfde.

[Adinomis]

Esther bedankt dat je me verwees naar pagina 4, zodat ik één en ander snel kon vinden. Ik lees daar o.m. het volgende:

quote:

Je schreef zelf dat het inderdaad voldoende is om oprecht verbroken te zijn en berouw te hebben en de zonde te belijden om vergeving te krijgen. Ik vroeg je daarop door te gaan, omdat dit Jezus' "offer" overbodig zou maken.

Ik wilde dus niet doorgaan met het doel om tot de conclusie te komen dat berouw en verbrokenheid Jesjoea’s offer overbodig zou maken. Met zo’n doelstelling zou ik Jesjoea  verraden en mijn geweten geweld aan doen. Ik schrijf mijn reacties vanuit de zekerheid dat het offer van Jesjoea van wezenlijk belang is voor de verzoening met God. Met dit uitgangspunt wil ik wel verder gaan. Dat zul je dan van me moeten respecteren. Ik heb er begrip voor dat jij er anders tegenaan kijkt.

Met betrekking tot Prediker 7:20 schreef ik: “Je wilt je beperken tot de T'nach. Maar in de B'rit haChadasha (ik ontkom er niet aan) wordt gesproken van de tweede Adam en hiermee wordt de Messias bedoeld.
Hij werd geboren zonder toedoen van een menselijke vader, waardoor de zondige natuur niet werd doorgegeven. Het was een Adam waarin Gods natuur ten volle tot zijn recht kwam: Hij was Gods Zoon. In Psalm 2 werd al hiernaar verwezen.
De zonde werd door God op Hem gelegd, net zo als de Hogepriester (Grote Verzoendag)  in de tabernakel de zonde op de bokken legde.
Er zitten bij verzoening twee kanten aan de zaak. Op het ene bokje wordt de schuld van het volk gelegd en deze wordt weggezonden, de woestijn in. Het kwade werd teruggezonden naar waar het vandaan kwam. Het moet verwijderd worden. Naar Azazel die een beeld van de duivel is. Het andere bokje wordt geslacht en daarmee wordt de schuld op het altaar bedekt. Bij het slachten wordt de hand op de kop van het bokje gelegd. Dit is het symbool van het plaatsvervangend offer. De zonde moet bedekt worden met het bloed van de dader. De zonde leidt tot de dood. Dit is een wetmatigheid. Dat werd al in het Paradijs aangekondigd.

quote:

Gen.2: 16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

Adam en Eva zijn toen niet gestorven, want er werd een bloedig plaatsvervangend offer door God zelf gebracht. De zondaars werden bedekt met dierenvellen, als een symbool voor het bedekken van de zonde.
Daarom moest ook het bloed van het bokje in de tabernakel/tempel vloeien. Het bloed is het teken van de ziel.

quote:

Lev.17:11 Want de ziel van het vlees is in het bloed en Ik heb het u op het altaar gegeven om verzoening over uw zielen te doen, want het bloed bewerkt verzoening door middel van de ziel.

Jesjoe’a was de laatste Adam die onder de wetmatigheid van “zonde die tot de dood leidt” door God geofferd werd. Met de opstanding werd die wetmatigheid vervangen door “de geest die tot leven leidt.” Daarom valt Jesjoe’a plaatsvervangend onder het predikaat “zondaar” (Pred.7:20). Niet om wat Hij gedaan heeft, maar om wat Hem plaatsvervangend toegerekend werd.
In de Tenach staan tal van voorbeelden dat vergeving onlosmakelijk verbonden was met het brengen van offers.  

quote:

Leviticus 19:22
En de priester zal met den ram des schuldoffers, voor hem over zijn zonde, die hij gezondigd heeft, voor het aangezicht des HEEREN verzoening doen; en hem zal vergeving geschieden van zijn zonde, die hij gezondigd heeft.

Ik herhaal nog even wat ik in dit verband al eerder schreef:

quote:

Ik bedoel hiermee niet dat het offer bij alle schuldbelijdenis en berouw persé genoemd moet zijn. Maar de mogelijkheid van vergeving is wel ontstaan uit dat offer. Je zou het enigszins kunnen vergelijken met aanspraak maken op de erfenis van je vader. Hierbij hoef je niet expliciet te zeggen "hij heeft me verwekt". Dat is een onderliggend vaststaand gegeven. Maar als je gaat zeggen "hij heeft me niet verwekt", dan wordt de zaak anders. Het feit dat de vader zijn kind heeft verwekt is de basis van de latere nalatenschap. Zo is het offer van Jesjoe'a (voorafgebeeld in de dierenoffers) de basis van de vergeving van zonden.

Het probleem was dat offers bovendien de bedoeling hadden om berouw te bewerken, zoals je ook al schreef dat dit synoniem was. Berouw en verbrokenheid is beslist een voorwaarde voor vergeving. Maar de mensen gingen er prat op dat ze offerden. Ze kregen het gevoel dat ze vergeving verdienden met het offeren. Dat was nu net niet de bedoeling.

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 10 maart 2009 om 20:30:
[...]

ik zit nu echt op mijn tong te bijten om deze bal niet in te koppen, maar laat ik P&A eens niet plagen vandaag.

Oh, je plaagt altijd alleen maar. Goed dat ik het weet.

quote:

P&A heeft overigens gewoon gelijk hoor: in discussies met joden is dit altijd de uitweg. "Jullie begrijpen het OT gewoon niet, want jullie kennen Christus niet."

Het overtuigt natuurlijk niet, maar het geeft je als christen wel het prettige gevoel dat je lekker toch gelijk hebt.

En dat is nu eens niet mijn insteek, zal nooit mijn insteek zijn ook.....
Hoe zie je dit zelf dan diak?
Ga jij de discussie wel aan om dit  te bewijzen doen vanuit OT, of begin je er niet aan? (ik heb even niet alles teruggelezen dus vergeef me als je het al eens had duidelijk gemaakt in dit topic)
Adinomis weet ook dat je het overtuigen niet kan puur vanuit OT, maar wil toch wel de discussie aangaan en de teksten bekijken.

quote:

Wat wel jammer is, is dat onze broeders en zusters uit de reformatie tegelijk beweren dat de boeken van de Bijbel, OT+NT, volstrekt duidelijk zijn in hun samenhang. Immers "Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren."

Ik vermoed dus dat joden nog slechter kunnen lezen dan blinden, in de visie van P&A?

Zeg eh..... niet plagen zei je.

En als je het OT alleen neemt, is dat de helft, dit artikel gaat over OT en NT.
Esther zegt trouwens wel dat de Messias de gezalfde leider zal zijn in de eindtijd. Dat is idd een duidelijk te concluderen iets vanuit de OT tekst en ben ik helemaal met haar eens. Een nog slechter lezende dan een blinde zoals jij zegt, zal dat ook niet zien.
Het hele Jezus- zal- lijden- gebeuren, was een verborgenheid in het  OT (sorry, even een uitstapje) en die verborgenheid zal pas duidelijk worden als je het NT aanvaardt. Jezus de Gezalfde Koning was wel een duidelijk item.

Vanuit OT en NT wordt wel ' alles'  duidelijk(er).

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 maart 2009 om 09:07:
[...]

Oh, je plaagt altijd alleen maar. Goed dat ik het weet.

Je hebt je er nog nooit iets van aangetrokken, dus ben benieuwd wat deze nieuwe wetenschap gaat betekenen.

quote:

En dat is nu eens niet mijn insteek, zal nooit mijn insteek zijn ook.....
Hoe zie je dit zelf dan diak?

Ik zie dat anders: ik ben er door je manier van communiceren volstrekt van overtuigd dat je je eigen gelijk als absoluut ziet, en dat je zo slecht leest wat anderen schrijven, dat je dat makkelijk kan volhouden.

Overigens: ik zeg het alleen omdat je er om vraagt.

quote:

Ga jij de discussie wel aan om dit  te bewijzen doen vanuit OT, of begin je er niet aan?

Ik heb geen enkele interesse in het bewijzen van de juistheid van wat dan ook. Als mensen feiten of logica verkrachten, dan reageer ik daar wel eens op, en over onderwerpen die me interesseren geef ik mijn mening en lees ik graag de mening van anderen. Verder niets.

quote:

Zeg eh..... niet plagen zei je.

Als jij je geplaagd voelt wanneer je gewezen wordt op de consequenties van je eigen uitspraken, kan ik dat niet helpen.

quote:

En als je het OT alleen neemt, is dat de helft, dit artikel gaat over OT en NT.

Het betreffende artikel stelt dat de blinden kunnen tasten dat wat in de Schrift voorspeld wordt, daadwerkelijk gebeurt. Je gaat me toch niet vertellen dat dat niet zou betekenen dat het NT invulling geeft aan het OT, en dat zelfs de blinden kunnen tasten dat dat zo is?

quote:

Esther zegt trouwens wel dat de Messias de gezalfde leider zal zijn in de eindtijd. Dat is idd een duidelijk te concluderen iets vanuit de OT tekst en ben ik helemaal met haar eens.

Esther legt uit wat het woord "messias" betekent, en daar ben je het mee eens? Dat is fijn, dat jij het daar mee eens bent. Je blijft moeite houden feiten en visies te scheiden he.

quote:

Het hele Jezus- zal- lijden- gebeuren, was een verborgenheid in het  OT (sorry, even een uitstapje) en die verborgenheid zal pas duidelijk worden als je het NT aanvaardt.

Nee, die wordt dan niet "duidelijk", die wordt er gewoon ingelegd.

quote:

Jezus de Gezalfde Koning was wel een duidelijk item.

Zo, dat is nieuws! Zou je even willen citeren waar dat uit blijkt?

quote:

Vanuit OT en NT wordt wel ' alles'  duidelijk(er).

Als je even bedenkt dat het NT een grote demonstratie van inlegkunde is, dan wel ja.

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 11 maart 2009 om 10:26:
[...]
Je hebt je er nog nooit iets van aangetrokken, dus ben benieuwd wat deze nieuwe wetenschap gaat betekenen.


[...]
Ik zie dat anders: ik ben er door je manier van communiceren volstrekt van overtuigd dat je je eigen gelijk als absoluut ziet, en dat je zo slecht leest wat anderen schrijven, dat je dat makkelijk kan volhouden.

Overigens: ik zeg het alleen omdat je er om vraagt.

En dat bedoelde ik dus niet. Mijn vraag sloeg op wat ik erna zei en hieronder wordt aangegeven.....

quote:

Ik heb geen enkele interesse in het bewijzen van de juistheid van wat dan ook. Als mensen feiten of logica verkrachten, dan reageer ik daar wel eens op, en over onderwerpen die me interesseren geef ik mijn mening en lees ik graag de mening van anderen. Verder niets.

Dit wat je nu schrijft bedoelde ik met mijn vraag hoe het zelf ziet.
Ik was benieuwd wat je mening was wat betreft het onderwerp van dit topic....
Ik heb zelf altijd zoiets van: als ik reageer, is het wel zo duidelijk voor de anderen om ook te zeggen waar ik zelf sta, i.p.v. alleen maar te roepen dat de ander het mis heeft vanwege die en die reden.
Dan is het weleens zo dat de discussie daar blijft steken en het onderwerp zelf vervolgens blijft liggen.

quote:

Als jij je geplaagd voelt wanneer je gewezen wordt op de consequenties van je eigen uitspraken, kan ik dat niet helpen.

Ik ben erg consequent in mijn uitspraken en heb steeds beweerd dat je OT en NT samen moet nemen en dat dan de samenhang duidelijk is, dat er ook gebeurd wat er in wordt gezegd.
Het verbaast me hoe jij steeds overal dat artikel aan de haren bijsleept. That's all. Het artikel kan ik trouwens nog steeds beamen.

quote:

Het betreffende artikel stelt dat de blinden kunnen tasten dat wat in de Schrift voorspeld wordt, daadwerkelijk gebeurt. Je gaat me toch niet vertellen dat dat niet zou betekenen dat het NT invulling geeft aan het OT, en dat zelfs de blinden kunnen tasten dat dat zo is?

Zie vorige opmerking. Het laatste stukje ben je niet heel duidelijk trouwens.

quote:

Esther legt uit wat het woord "messias" betekent, en daar ben je het mee eens? Dat is fijn, dat jij het daar mee eens bent. Je blijft moeite houden feiten en visies te scheiden he.

Zie onderstaande quote van Esther waar ik op doel.

quote:

Nee, die wordt dan niet "duidelijk", die wordt er gewoon ingelegd.


[...]
Zo, dat is nieuws! Zou je even willen citeren waar dat uit blijkt?

Ik doelde op Esthers opmerking:

quote:

Esther
In de pesjat van de T'NaCh staan een aantal profetieen waarvan kan worden aangetoond dat ze plaats zullen vinden in de eindtijd. Ook kan uit de pesjat van de T'NaCh worden afgeleid dat in deze tijd een gezalfde leider van Israel zal regeren.

Ik heb haar gevraagd of ze er ook een voorbeeld bij kan geven en daar wacht ik dan ook op.

quote:

Als je even bedenkt dat het NT een grote demonstratie van inlegkunde is, dan wel ja.

Zal ik nog naar je eigen mening over dit onderwerp vragen? Dat is wat mij betreft interessanter dan alleen steeds te horen wat je vindt van de kijk van de ander op een onderwerp.....

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 maart 2009 om 13:48:
[...]
Het verbaast me hoe jij steeds overal dat artikel aan de haren bijsleept.

Ik sleep het er niet "steeds overal" aan de haren bij.

quote:

Het laatste stukje ben je niet heel duidelijk trouwens.

Dat blijkt, als je denkt dat ik zaken er aan de haren bij sleep.

quote:

Zie onderstaande quote van Esther waar ik op doel.

Esther heeft het niet over Jezus, jij wel. Dus nu graag een quote die wel ondersteund wat je beweert. Een BIJBEL-tekst dus.

quote:

Zal ik nog naar je eigen mening over dit onderwerp vragen? Dat is wat mij betreft interessanter dan alleen steeds te horen wat je vindt van de kijk van de ander op een onderwerp.....

Oh, dus je begreep niet wat ik zei. Nieuwe poging dan:

P&A: Vanuit OT en NT wordt wel ' alles' duidelijk(er).
RKD: Dat klopt. Maar, alleen als je bedenkt dat het NT een grote demonstratie van inlegkunde is.

Dus zei ik wat ik vind van jouw kijk op het onderwerp? Nee, dat zei ik niet. Wat zei ik dan wel? Ik zei wel dat het NT niet exegetisch volgt uit het OT, maar dat het NT een betekenis in het OT legt. De bewering dat alles duidelijk wordt door OT+NT is alleen maar waar voorzover je op voorhand het NT al hebt geaccepteerd als juiste inleg (want het is geen uitleg) van het OT. OT en NT zelf bieden daartoe geen aanleiding.

[Bumblebee]

Even een momentje voordat er een flauwekulstelling de annalen ingaat als 'de visie van Bumbelbee'  

1. Het is Bumblebee    (een hommel) - voor de precieze soortnaam, zie mijn onderschrift.

2. Ik gooide inderdaad een balletje op naar aanleiding van het vergeving krijgen op grond van een offer dat in 't verleden heeft plaatsgevonden maar dit was meer bedoeld als vraag (stelling- schiet er maar op) dan als mening, en bovendien nogal offtopic omdat ik het NT op grond van leergezag aanneem als 'sleutel' tot het OT, maar niet omdat dat logisch voortvloeit uit het OT zelf.

Esther heeft mij er aardig van overtuigd dat dát niet zo simpel ligt, maar al was het wel zo, (ik heb geen verstand van oudtestamentisch hebreeuws) dat doet er niet zoveel toe  

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 11 maart 2009 om 00:05:
[...]

Geen wierrook, en geen zuiver broodoffer. Kortom, we verstaan die woorden gewoon NIET hetzelfde.

Dan klopt. Dat ben ik met je eens. Ik bedoelde dan ook dat de bijbeltekst me net zo aanspreekt en er op een protestantse manier er ook iets in herken. Dat is de andere bril

[Zwever]

Zonder het hele topic doorgenomen te hebben: hoe zit het met Jezus die de 2 wandelaars na zijn opstanding 'vanuit de Schriften' aantoont dat Hij de Messias is? Ik meen dat dit ook (meerdere malen) in Handelingen gebeurt.

Als je stelt dat het NT de 'sleutel' is tot het OT, of een essentiële 'upgrade', die je eerst in geloof moet aannemen, wat zou Jezus dan gezegd moeten hebben? Of de mensen in Handelingen? Er was nog geen NT beschikbaar.

Zelf zou ik het meer zoeken in de 'wonderen en tekenen' die Jezus (en Zijn volgelingen) hebben gedaan die aantonen dat Hij werkelijk de Messias is; maar ik weet het ook niet precies.

[Adinomis]

quote:

Zwever schreef op 11 maart 2009 om 17:51:
Zonder het hele topic doorgenomen te hebben: hoe zit het met Jezus die de 2 wandelaars na zijn opstanding 'vanuit de Schriften' aantoont dat Hij de Messias is? Ik meen dat dit ook (meerdere malen) in Handelingen gebeurt.

Als je stelt dat het NT de 'sleutel' is tot het OT, of een essentiële 'upgrade', die je eerst in geloof moet aannemen, wat zou Jezus dan gezegd moeten hebben? Of de mensen in Handelingen? Er was nog geen NT beschikbaar.

Zelf zou ik het meer zoeken in de 'wonderen en tekenen' die Jezus (en Zijn volgelingen) hebben gedaan die aantonen dat Hij werkelijk de Messias is; maar ik weet het ook niet precies.

Ik denk je hiermee gelijk hebt. Eerst een ontmoeting met Jezus. Dat stemt je tot nadenken. In de tijd van Jezus hoorden en zagen ze Hem. Hij leerde met gezag, anders dan de schriftgeleerden. In onze tijd ontmoeten we Jezus in het Nieuwe Testament, of in mensen die we ontmoeten. Sluit je hem meteen buiten of ga je eerst eens horen wat Hij te zeggen heeft.

Zoals Esther het doet is haast een onmogelijke opgave. Toch kan het wel. De kamerling las Jesaja 53 en vroeg aan Filippus wat dit te betekenen had. Maar toen Filippus over Jezus vertelde gaf deze eunuch Jezus wel de kans om zich aan Hem te openbaren. Hij wees Hem niet bij voorbaat af.
En toen ging hij zijn weg met blijdschap!!

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 11 maart 2009 om 15:25:


[...]
Esther heeft het niet over Jezus, jij wel. Dus nu graag een quote die wel ondersteund wat je beweert. Een BIJBEL-tekst dus.

Als je goed hebt gelezen heb ik al eentje gegeven tussen de regels door.
verheft u gij aloude ingangen opdat de Koning der ere ingaat Dit is uit de pslamen en ik citeer uit m'n hoofd.
Miisschien heeft Esther zelf nog een voorbeeld, dat wacht ik af.
Zij heeft het over de Gezalfde leider waarvan duidelijk zou zijn dat Hij in de eindtijd in beeld komt. Ik weet het, ik zie dat ook zo en in mijn overtuiging is dat Jezus.

quote:

Oh, dus je begreep niet wat ik zei. Nieuwe poging dan:

P&A: Vanuit OT en NT wordt wel ' alles' duidelijk(er).
RKD: Dat klopt. Maar, alleen als je bedenkt dat het NT een grote demonstratie van inlegkunde is.

Dus zei ik wat ik vind van jouw kijk op het onderwerp? Nee, dat zei ik niet. Wat zei ik dan wel? Ik zei wel dat het NT niet exegetisch volgt uit het OT, maar dat het NT een betekenis in het OT legt. De bewering dat alles duidelijk wordt door OT+NT is alleen maar waar voorzover je op voorhand het NT al hebt geaccepteerd als juiste inleg (want het is geen uitleg) van het OT. OT en NT zelf bieden daartoe geen aanleiding.

OT alleen vanzelfsprekend niet, het OT is wel het testament waardoor velen tot geloof komen. Later lezen ze dan het OT erbij en blijkt het OT en NT een eenheid te zijn.
Ik heb steeds betoogd dat je eerst het NT moet aanvaarden en daarin staat veel verklaard over het OT. (is dat dan uitlegkunde of inlegkunde? bv de brief aan de Hebreeen)
Het OT lezen door de bril van het NT is in die zin inlegkunde.  Mee eens.

Bedankt voor je verduidelijking.

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 maart 2009 om 23:28:
[...]

Als je goed hebt gelezen heb

voor je aan ad hominems begint is het verstandig zeker te weten dat je gelijk hebt. Dat heb je niet. Je hebt nog geen enkel OT-citaat gegeven waarin Jezus ter sprake komt, op welke manier dan ook. Logisch, want een dergelijk citaat bestaat niet.

quote:

ik al eentje gegeven tussen de regels door.
verheft u gij aloude ingangen opdat de Koning der ere ingaat Dit is uit de pslamen en ik citeer uit m'n hoofd.

En daar wordt Jezus niet genoemd. Dus "als je goed gelezen had"? Je kan je bewering gewoon niet onderbouwen, zo eenvoudig is het.

quote:

Miisschien heeft Esther zelf nog een voorbeeld, dat wacht ik af.
Zij heeft het over de Gezalfde leider waarvan duidelijk zou zijn dat Hij in de eindtijd in beeld komt. Ik weet het, ik zie dat ook zo en in mijn overtuiging is dat Jezus.

Juist ja: in jouw overtuiging. Het staat nergens, maar jij beweert dat er dingen staan omdat jij er van overtuigd bent. Je vertroebelt zo ieder gesprek, helaas.

quote:

Het OT lezen door de bril van het NT is in die zin inlegkunde.  Mee eens.

Het gaat nog één stap verder: het NT zelf is puur "inlegkunde". Dat is nu precies wat het NT is, een interpretatie van het OT. Nadrukkelijk "een", en niet "de".

En dat betekent vervolgens dat je NOOIT kan beweren dat je je geloof ontleent aan de Bijbel. Het OT verwijst immers niet naar het NT, en het NT volgt op geen enkele manier logisch uit het OT. Je kan onmogelijk de juistheid van het NT ontlenen aan de Bijbel, en dus kan je het NT niet "in geloof aannemen" anders dan om redenen buiten de Bijbel.

Zoals Augustinus al constateerde, we geloven de Bijbel omdat de Kerk ons leert de Bijbel te geloven.

Dat velen dat niet meer rechtstreeks van de Kerk leren, maar via generaties van afgescheidenen, doet daar niets aan af.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

Bumblebee schreef op 11 maart 2009 om 16:36:
Het is Bumblebee    (een hommel)

Sorry, Bumblebee, het was een schrijffoutje. Excuses.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 maart 2009 om 23:45:
Aangezien de christenen (zowel joodse christenen als christenen uit de volken, Jezus erkennen als de Messias, zijn de prodetieen uit het OT die van Zijn leven en van Zijn lijden en dood spreken met terugwerkende kracht te duiden als 'Messiaans'.

Omdat Christenen Jezus erkennen als de messias zijn profetieen met terugwerkende kracht messiaans... tsja. Ik moet niet zo moeilijk doen en gewoon erkennen dat deze passages messiaans zijn omdat Christenen Jezus erkennen als de messias.