Auteur Topic: Vergeving van zonden - Tenach vs NT  (gelezen 58833 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #50 Gepost op: februari 02, 2009, 10:59:12 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 02 februari 2009 om 12:30:
En daar ligt het probleem binnen deze discussie: hoe kunnen we samen onderzoeken of claims (zoals die van het NT) al dan niet geldig zijn? We kijken of het staat onderbouwd in de T'NaCh.


Tja, ik wilde toch weer eens meer aandacht besteden aan het lezen van het (voor ons) oude testament, dus mocht ik daarin iets interessants vinden dan deel ik het mede, maar ik vermoed dat het letterlijk er niet in te vinden is. Het zal bij elke uitleg toch een soort van doorberedenatie zijn vanuit de gedachte dat God buiten de tijd staat, vandaar ook dat ik daar over had. Maar dat is natuurlijk een interpretatie.

[...]

quote:


Hoewel je vraag niet echt in dit topic thuishoort: er zijn geen aanwijzingen dat het onmogelijk is dat God buiten de tijd staat.


Das mooi ;)

quote:


Dank je Gaitema. Hoewel onze religies op zeer essentiële punten verschillen, heb ik ook van jou de indruk dat je eerlijk en heel bewust met je geloof omgaat.


Ook mooi om te horen. Ik wilde nog één ding aan toe voegen: je stelde dat volgens ons Joden de heilige Geest niet zouden hebben, maar dat is een misverstand. Want de bijbels spreekt ook over de rechtvaardige Joden die bij God horen, en dat is het werk van de Heilige Geest volgens de apostel Paulus. De Heilige Geest is volgens het evangelie "God die in ons aan het werk is." Wie met een oprecht hart tot de Here bid komt nooit bedrogen uit. Goddoorgrond alles wat in het hart van
de mensen omgaat en herkent Zijn kinderen op basis daar van volgens het evangelie. En de werken van het hart is zichtbaar in ieders doen en laten.
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2009, 11:00:47 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #51 Gepost op: februari 02, 2009, 11:37:17 pm »
Gaitema, God's tijdloosheid betekent niet dat er een offer plaats zal vinden dat vergeving zal schenken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt (hetgeen het NT beweert). Wat is dat nou weer voor een exegese?
En uit God's tijdloosheid valt al helemaal niet te herleiden dat de geit of het lam van pesach naar het lijden van de gezalfde leider van Israel verwijst.

Gaitema, kunnen we samen de geldigheid van de claims die het NT doet verifiëren aan de hand van de T'nach, de gezaghebbende geschriften van toen (en van nu)? Kunnen we ons bezighouden met onderscheid maken tussen hetgeen valt te herleiden uit de T'nach en hetgeen speculatie is?
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2009, 12:15:36 am door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #52 Gepost op: februari 04, 2009, 01:02:04 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 02 februari 2009 om 23:37:
Gaitema, God's tijdloosheid betekent niet dat er een offer plaats zal vinden dat vergeving zal schenken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt (hetgeen het NT beweert). Wat is dat nou weer voor een exegese?


Onze exegese:), ik probeer die gedachte iets verder op te verwoorden met het Rooms Katholieke Eucharistie. Voor zover ik het begrepen heb als protestant.

quote:


En uit God's tijdloosheid valt al helemaal niet te herleiden dat de geit of het lam van pesach naar het lijden van de gezalfde leider van Israel verwijst.


Nee, maar dat bedoelde ik dan ook weer niet. Met die tijdloosheid gaf ik aan dat God al voor we zonden begaan al weet dat we ze begaan en weet wanneer het ons vergeven wordt. Het wordt vergeven op het moment dat we onze vertrouwen dus stellen op God en hem om vergeving vragen. Het offer is een gebruik uit gehoorzaamheid aan God dat er dus bij plaats vindt. Een teken richting God geloof ik.  Op welk tijdstip dat precies gebracht wordt is voor de christenen niet van belang. Daarom verwees ik ook naar de Eucharistie van de Rooms Katholieken, wanneer zij het brood eten en wijn drinken in de mis, dan is dat het bloed van Christus die ter verzoening op dat moment vloeit, en het vlees van Christus die op dat moment gegeten wordt ter verzoening van zonden. Voor de katholiek vindt het offer in de mis nog steeds plaats, en gezien de nieuwtestamentische uitleg door Jezus zelf de meest juiste uitleg daaraan geloof ik. Dat dit in de kerk kan is het geloof dat Jezus dus ook wat dit betreft buiten de tijd staat.

Ik weet dat dit niet jou overtuiging is, maar dit is wel het christelijke verhaal. Vandaar dat ik hem zo ook breng.

quote:


Gaitema, kunnen we samen de geldigheid van de claims die het NT doet verifiëren aan de hand van de T'nach, de gezaghebbende geschriften van toen (en van nu)? Kunnen we ons bezighouden met onderscheid maken tussen hetgeen valt te herleiden uit de T'nach en hetgeen speculatie is?


In dat geval zeg ik: ik vrees dat dat niet gaat lukken. Het is denk ik niet letterlijk te herleiden uit de T'nach, hoe graag ik dat ook zou willen.

Dus, ik denk dat we daarop gewoon op een dood spoor uit komen. Aangezien we die dingen totaal vanuit een ander licht bekijken. Maar niet iets om je zorgen over te maken denk ik,  want ik ben er van overtuigd dat God met ieder zijn weg gaat als de mensen willens en wetens God willen gehoorzamen.
« Laatst bewerkt op: februari 04, 2009, 01:04:01 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #53 Gepost op: februari 04, 2009, 12:15:19 pm »

quote:

gaitema schreef op 04 februari 2009 om 01:02:
In dat geval zeg ik: ik vrees dat dat niet gaat lukken. Het is denk ik niet letterlijk te herleiden uit de T'nach, hoe graag ik dat ook zou willen.

Dus, ik denk dat we daarop gewoon op een dood spoor uit komen.

Indien we claims niet gewoon kunnen herleiden uit de T'nach, dan komen we inderdaad op een dood spoor uit. Dan rest mij slechts respect voor de andersgelovige en scheiden onze wegen binnen het debat. Ik heb het niet over oncontroleerbare voorschaduwingen, typen en 'verborgen' boodschappen (daarin mag ieder geloven; heb ik respect voor), maar over zaken waarover we samen kunnen debatteren aan de hand van de T'nach.

Maar ik wacht af: misschien dat je nog met iets komt waaruit blijkt dat de geit of het lam van pesach verwijst naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel, misschien dat je nog met iets komt waaruit blijkt dat er een offer plaats zal vinden dat vergeving zal schenken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt (hetgeen het NT beweert).

In een andere post schreef je:

quote:

gaitema schreef op 01 februari 2009 om 01:31:
Bovendien ben ik ook nog nooit met een Jood in gesprek geweest

En nu weet je de reden. Daar komt nog bij dat het Jodendom geen evangeliserende religie is en het bijna onmogelijk is om je tot het Jodendom te bekeren. Het debatteren is daarom in alle opzichten eigenlijk vrij nutteloos voor ons, tenzij we wat informatie willen over het Christendom.
Maar als Joden onderling wordt er heel wat afgedebatteerd in jesjivah's

Gaitema, in ieder geval: bedankt voor de tijd en moeite die je in de discussie hebt gestoken.
« Laatst bewerkt op: februari 04, 2009, 05:52:59 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #54 Gepost op: februari 04, 2009, 11:03:12 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 04 februari 2009 om 12:15:
Gaitema, in ieder geval: bedankt voor de tijd en moeite die je in de discussie hebt gestoken.
Graag gedaan. En nog een goede week toegewenst.
Een nieuwe start is een nieuw begin

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #55 Gepost op: februari 05, 2009, 09:49:08 pm »
Modbreak:
Enkele reacties verwijderd ivm off-topicgehalte. Om met een andere user te spreken: dit topic gaat over vergeving van zonde, niet over de reden waarom het Jodendom liever geen bekeerlingen tot zich wil toelaten. De Joodse vergevingsleer is hierbij uitgangspunt. Daarbij past het om op zijn minst zich te willen verdiepen in de Joodse leer. Mocht men vergeving vanuit een ander invalshoek willen benaderen, dan stel ik voor dat daarover een nieuw topic geopend wordt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #56 Gepost op: februari 05, 2009, 11:49:08 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 01 februari 2009 om 23:44:

Noem me maar een 'blinde' Joodse, maar er blijkt niet uit de T'nach dat de geit of het lam van pesach naar het lijden van de gezalfde leider van Israel verwijst. En als het eruit blijkt, wijs het me dan gewoon.
zie Adinomis.
« Laatst bewerkt op: februari 06, 2009, 02:03:29 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #57 Gepost op: februari 06, 2009, 12:35:56 am »
Dit is mijn eerder geschreven en in Word opgeslagen reactie op Esthers vraag. Ik heb geaarzeld om het te plaatsen. Omdat er geen inhoudelijke reacties komen doe ik het dan toch maar.

quote:



Esther.bat.Mordechai Geplaatst op vrijdag 23 januari 2009 13:42


Het lam van pesach was niet het eerstgeboren lam en diende evenmin voor vergeving van zonden maar tegen bescherming van één van de tien eenmalige plagen, en dan alleen maar voor de eerstgeborenen onder de Israelieten. De eerstgeborenen werden beschermd terwijl een meestal niet-eerstgeborene werd geofferd (zelfs bijna tegengesteld aan de kruisiging van een eerstgeborene). Verder gold 1 lam per groep en zeker niet 1 lam voor heel Israël . Verder wordt pesach letterlijk en expliciet genoemd als de bevrijding van Egypte. Zoals ik al vaker heb gezegd, ben ik in toenemende mate nieuwsgierig naar de exegetische methode waaruit blijkt dat hier een messias wordt bedoeld die door heidense niet-Levieten wordt geofferd op een niet reguliere manier, op verboden terrein.

En zou je me ook kunnen laten zien waar, uit de T´nach, blijkt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Ik vind niet dat we deze vraag maar moeten uitstellen.

Het Paschalam werd geslacht om het volk Israël te redden. Daarmee is het een verwijzing naar het Lam dat geslacht werd om, in de eerste plaats het volk Israël te redden, en daaraan verbonden de wereld.

Ex. 13:2  De HEER zei tegen Mozes: 2 ‘Wijd alle eerstgeborenen aan mij; alles wat bij de Israëlieten of bij hun vee als eerste de moederschoot verlaat behoort mij toe.’

11 Als de HEER u in het land van de Kanaänieten gebracht heeft, zoals hij u en uw voorouders onder ede heeft beloofd, en als hij u dat land in bezit heeft gegeven, 12 dan moet u alles wat als eerste de moederschoot verlaat aan de HEER afstaan. Alle eerstgeboren mannelijke dieren die uw vee werpt, moeten aan de HEER gegeven worden. 13 Elk eerstgeboren veulen van een ezel moet u vrijkopen met een lam. Koopt u het niet vrij, dan moet u het de nek breken. Ook elke eerstgeboren zoon moet u vrijkopen.

Het mannelijk lam moest helemaal gaaf zijn, zonder enig gebrek. (Ex. 12:5) Zo was ook Jezus: zonder zonde, volmaakt. Het lam moest op de 10e Nissan naar de tempel gebracht worden. Dat was precies de datum dat Jezus op de ezel Jeruzalem binnen reed. Het lam moest op de 14e Nissan geslacht worden en dat was de dag dat Jezus gekruisigd werd.

In een eerdere posting 19 juli 2008 23.22 CL vermeldde ik ook het één en ander hierover.
In Numeri 28:16-17 staat:

quote:


En in de eerste maand, op de veertiende dag der maand zal het Pascha voor de HERE zijn.
Het paaslam moest gegeten worden. De ongezuurde broden zagen op het zondeloze offer: Jesjoe'a die het “ware brood des levens” is.
In dit verband is het ook interessant om het artikel “mantels op de ezel” op http://www.gelooft.com/ te lezen. (Is dit midrash, renez of sod?)

De relatie tussen de offerdieren en het offer van Jezus wordt ook gelegd in het volgende citaat:

quote:


De Joodse historicus Josephus, die vlak na Jezus in Israël leefde, schreef dat er in de week
voor en tijdens het Paschafeest 2,7 tot 3 miljoen pelgrims waren, die Jeruzalem bezochten.
Hij schreef ook, dat er dan ongeveer 250.000 lammeren werden geslacht. Tot buiten de
stadsmuren hadden de pelgrims hun tenten opgeslagen. De lucht boven Jeruzalem was
gedurende die dagen bezwangerd met de geur van het gestorte bloed van de overal
geslachte lammeren en met de geur van verbrand vlees. Overal was het geblaat van de
lammeren te horen. Het is in deze sfeer, dat Jezus Jeruzalem binnenkwam en naar het
tempelplein ging, waar eveneens aan de lopende band offerdieren werden geslacht.
http://209.85.129.132/sea...lnk&cd=1&gl=nl&lr=lang_nl

Ergens anders las ik: “9e uur = ook een uur van gebed = 3 uur in de middag. Dit is de tijd voor het avondoffer. De tijd dat de priester het lam slachtte. Op dat moment zei de priester ”het is volbracht”. (Dat was precies de tijd dat Jesjoe'a zei: “Het is volbracht!”)


Wat je schrijft over niet levitische heidenen (Romeinen) die Jezus offerden is waar. Maar niettemin gebeurde dit op aandrang van de Joodse autoriteiten, die zelf geen bevoegdheid hadden om de executie uit te voeren. Je kunt ook niet zeggen dat zij offerden. Het was Yeshua God zelf die zijn leven offerde, als priester naar de ordening van Melchizedek. Het verwees naar YHWH de vader van Jesjoe'a die zoals Abraham op de Moria (Golgotha behoort tot het Moria gebergte) zijn zoon Izaäk offerde. Maar het hoefde niet…….want zei Abraham in Genesis 22: ‘God zal zich zelf van een offerlam voorzien, mijn jongen.’ Jesjoe'a het offerlam dat in plaats de oudste zoon geofferd moet worden. Daarom werden de oudsten (de eerste uit de moederschoot – in dit geval de eerste uit de moederschoot van Sara) losgekocht met een offer. Dus al die losgekochte oudsten verwezen naar het komende offer van het offerlam Jesjoe'a.
 
In Psalm 110 vers 4 lezen we het volgende:

quote:


De HEERE heeft gezworen, en het zal Hem niet
berouwen:
Gij zijt Priester in eeuwigheid, naar de ordening van Melchizédek.
Melchizedek was ook priester – en koning net zoals Jesjoe'a. De levieten brachten onvolkomen offers, maar het offer van Jesjoe'a, de hogepriester naar de ordening van Melchizedek bracht een volkomen offer.
Wat de Romeinen en de Joden (en wij Nederlanders zijn geen haar beter) daar ten uitvoer brachten was geen offer, maar een vervloeking (Deut .21:23). Het zondoffer (Ex.29:14) moest buiten de legerplaats verbrand worden. Zo is de vloekdood van Jesjoe'a ook “buiten de legerplaats” ten uitvoer gebracht. Juist daarom de niet reguliere en niet legitieme plaats maar: het verboden terrein. Maar wat bij de mensen een vervloeking was, werd door God als offer aangeboden aanvaard tot redding van de mensen.

quote:


Vraag van Esther:
En zou je me ook kunnen laten zien waar, uit de T´nach, blijkt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Ik vind niet dat we deze vraag maar moeten uitstellen.

Inderdaad is in het Nieuwe testament hierover meer te lezen.

Het bekende voorbeeld uit de Tenach is natuurlijk Jesaja 53. Ik weet dat de Joodse uitleg is dat dit over het volk Israël gaat. Misschien dat dit in tweede instantie ook best zo uitgelegd kan worden. Maar ik lees hier duidelijk dat het om één persoon gaat:

quote:


5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.
7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open.
8 Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen.
Wie van zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad?
Hij werd verbannen uit het land der levenden,
om de zonden van mijn volk werd hij geslagen.
9 Hij kreeg een graf bij misdadigers,
zijn laatste rustplaats was bij de rijken;
toch had hij nooit enig onrecht begaan,
nooit bedrieglijke taal gesproken.
10 Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek.
Hij offerde zijn leven voor hun schuld,
om zijn nageslacht te zien en lang te leven.

En door zijn toedoen slaagde wat de HEER wilde.

11 Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen.
Overeenkomstig de voorschriften in de Tenach, waarin een lam (of een ander gezond dier) werd geofferd om vergeving voor zonden te krijgen, offerde Jezus zichzelf op. Er is in de Tenach sprake van vijf verschillende soorten offers: brandoffer, spijsoffer, vredeoffer, zondoffer en schuldoffer. Vijf verschillende kanten van één en dezelfde zaak. In Leviticus 4 en 5 lees je zesmaal de uitdrukking: “en het zal hem vergeven worden”. Een offer was voorwaarde voor vergeving. Alles wees naar het offerlam Jesjoe'a. Maar in de psalmen (Tehiliem) lees ik o.a. deze profetie m.b.t. de vervanging van dierenoffers voor het definitieve offer van Jezus:

quote:


7 In slachtoffer en spijsoffer hebt Gij geen behagen,
– Gij hebt mij geopende oren gegeven –,
brandoffer en zondoffer hebt Gij niet gevraagd.
8 Toen zeide ik: Zie, ik kom;
in de boekrol is over mij geschreven
;
9 ik heb lust om uw wil te doen, mijn God,
uw wet is in mijn binnenste.
 
De grote verzoendag “Yom Kippur” werd ingesteld om het volk eraan te herinneren dat de dagelijkse brandoffers niet voldoende waren. De hogepriester ontmoette het volk. Dit is een beeld van de verzoening tussen God en de mens. Volgens Lev.16 was dit de enige dag in een jaar dat de hogepriester het heilige der heiligen mocht binnengaan. Het bloed van een bok werd daarbij op het verzoendeksel gesprenkeld. Die bok werd geofferd voor de zonden van het volk. Een andere bok werd de woestijn ingestuurd, nadat de zonden van het volk symbolisch op de bok werden overgedragen door handoplegging van de hogepriester. Zo legde God de zonde op zijn zoon.
De definitieve Yom Kippur heeft plaatsgevonden op Golgotha. Dit was de “zondebok” die geofferd werd. Zo kon deze zondebok als Hogepriester het Heilige der Heiligen in de hemel binnengaan met zijn eigen bloed.
« Laatst bewerkt op: februari 06, 2009, 01:36:19 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #58 Gepost op: februari 13, 2009, 02:18:54 pm »

quote:

Adinomis schreef op 06 februari 2009 om 00:35:
Die bok werd geofferd voor de zonden van het volk. Een andere bok werd de woestijn ingestuurd, nadat de zonden van het volk symbolisch op de bok werden overgedragen door handoplegging van de hogepriester. Zo legde God de zonde op zijn zoon.
De definitieve Yom Kippur heeft plaatsgevonden op Golgotha. Dit was de “zondebok” die geofferd werd.

duh?  
De geit van jom haKippoeriem verwijst naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel? Dat is nogal een bewering.
Bovendien reinigde de bok die werd geofferd slechts de Tempel van gedane zonden.
Ook leuk is dat de geit die de schuld van Israel op zich neemt (die geen betrekking hadden op de Tempel), NIET werd gedood, maar slechts werd losgelaten in de wildernis. Verder is ook een leuke bijkomstigheid dat het steeds weer om zonden gaat die in het verleden zijn begaan en nooit in de toekomst. Maar goed, nu loop ik al ver op de discussie vooruit. Laat eerst maar eens zien dat de bok verwijst naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel, want dat is zowaar nogal een bewering.

quote:

Adinomis schreef op 06 februari 2009 om 00:35:
Genesis 22: ‘God zal zich zelf van een offerlam voorzien, mijn jongen.’ Jesjoe'a het offerlam dat in plaats de oudste zoon geofferd moet worden. Daarom werden de oudsten (de eerste uit de moederschoot – in dit geval de eerste uit de moederschoot van Sara) losgekocht met een offer. Dus al die losgekochte oudsten verwezen naar het komende offer van het offerlam Jesjoe'a.

Duh? De losgekochte oudsten verwezen naar het komende offer van het offerlam Jesjoe'a? Alweer zo'n bewering. Laat eerst maar eens zien dat de losgekochte oudsten verwezen naar het komende het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel.

quote:

Adinomis schreef op 06 februari 2009 om 00:35:
Het Paschalam werd geslacht om het volk Israël te redden. Daarmee is het een verwijzing naar het Lam dat geslacht werd om, in de eerste plaats het volk Israël te redden, en daaraan verbonden de wereld.


Duh? Het lam van pesach is een verwijzing naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel die geslacht zou worden voor Israël en de wereld? Alweer zo'n bewering. Volgens mij zeg je dit soort dingen alleen maar omdat het NT dit beweert, en niet omdat uit Exodus blijkt dat het lam van pesach een verwijzing is naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel die geslacht zou worden voor Israël en de wereld.

Je komt aan met midrasj en je verkondigt het alsof het pesjat is. Binnen het Jodendom, de uitvinders van midrasj, mag midrasj nooit als de werkelijke gezaghebbende betekenis worden genomen. Als er in de T'nach werkelijk staat of logisch kan worden herleid dat de geit van Jom haKippoeriem verwijst naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel, dat de losgekochte oudsten verwezen naar het komende offer van de gezalfde leider van Israel, dat het lam van pesach een verwijzing is naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel die geslacht zou worden voor Israël en de wereld, en zo meer, toon het dan gewoon; deduceer het dan uit de T'nach voordat je het NT erbij haalt.

quote:

Adinomis schreef op 06 februari 2009 om 00:35:
Het bekende voorbeeld uit de Tenach is natuurlijk Jesaja 53. Ik weet dat de Joodse uitleg is dat dit over het volk Israël gaat. Misschien dat dit in tweede instantie ook best zo uitgelegd kan worden. Maar ik lees hier duidelijk dat het om één persoon gaat.

In Jesaja 41:8-9, in Jesaja 44:1-2,21, in Jesaja 45:4, in Jesaja 49:3 is de knecht enkelvoudig, en wie is deze ene knecht? Expliciet en letterlijk wordt deze ene knecht 8 MAAL geïdentificeerd als Israel/Jacob (en Jesaja 43:10 kan eigenlijk ook niet mis worden verstaan). In de omringende hoofdstukken 52 en 54 wordt zelfs zowel het enkelvoud als het meervoud van eved (knecht) gebruikt om letterlijk naar Israel te verwijzen, net zoals bijv. Hosjea 11:1-2,5.
Verder worden Jesaja, Eliakiem, Israel, Nebukadnezar, Zerubabel, Abraham, Mozes, David, Job worden allemaal "avdie" (Mijn dienaar) genoemd in de T'nach. En in de hele T'nach wijst "zera" nooit op dicsipelen, en altijd op zaad of biologische nakomelingen; zelfs als het figuurlijk zou zijn bedoeld verwijst het woord in de T'nach verder nooit naar discipelen. En "bemotajw" betekent in eerste instantie "in de doden van hem" en niet "in zijn dood" (bemoto). Beide betekenissen passen bij Israel als dienaar, maar alleen de grammaticaal minder voor de hand liggende betekenis past bij de messias als dienaar. Daarnaast is het logischer dat יאריך ימים een eindige hoeveelheid tijd aanduidt in tegenstelling tot חיי עולם wat op een oneinige hoeveelheid tijd duidt. "Lamo" duidt erop dat God's plaag "op HUN (lamo)" is geweest. "Op hem" is een andere, iets minder vanzelfsprekende betekenis. Verder geeft het voorvoegsel "m" aan dat de dienaar letterlijk "vanuit onze zonden" heeft geleden Het enige wat er wordt gezegd is dat zijn lijden onze schuld was, en niet zozeer dat zijn lijden "omwille" van onze zonden was. De tweede "betekenis" is een (vrije) interpretatie.
Dit zijn dingen die iedereen die de T'nach gewoon in het Hebreeuws leest gewoon meteen opvalt.

Logisch dat er zijn zeer veel commentatoren zijn die de pesjat (werkelijke lezing) van al deze verzen als verwijzing naar Israel of een deel van Israel becommentariëren. Dat is  binnen het verband van Jesaja’s geschrift gewoon de meest logische duiding. Niet dat ik een probleem heb met een andere interpretatie hoor, maar tenzij je kunt aantonen dat de pesjat de gezalfde leider van Israel betreft, heb ik alle reden om ervan uit te gaan dat het hier gewoon om Israel gaat of om een deel van Israel, die zelfs zo'n 10 maal letterlijk en expliciet met de eved (dienstknecht) wordt geïdentificeerd. De messiaanse betekenis komt overeen met (Talmoedische) midrasj. Maar, toegegeven, over de pesjat kan worden gedebatteerd.

Er schiet me een ander interessant argument te binnen. In Numeri 15:30-31 staat binnen het verband van de offerdienst, dat bij het offeren de zonden die met opzet worden gepleegd op de overtreder blijven liggen. Dat is overeenkomstig Israel die zijn eigen schuld draagt en ervoor lijdt. Maar als de zonden die met opzet/met voorbedachte rade worden gepleegd op de overtreder blijven liggen, kunnen deze onmogelijk door een ander worden gedragen. Er bestaan op deze wet maar 2 uitzonderingen die beiden expliciet worden genoemd in de T'nach: de asjam gezelot en het offer dat de tempel reinigt. Voor de rest kan een zonde met voorbedachte rade niet door middel van een offer van een zondaar worden verwijderd, want dat is in strijd met de T'nach.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #59 Gepost op: februari 13, 2009, 10:47:14 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 13 februari 2009 om 14:18:

De geit van jom haKippoeriem verwijst naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel? Dat is nogal een bewering.
Bovendien reinigde de bok die werd geofferd slechts de Tempel van gedane zonden.

Ik wil later nog op dit onderwerp terugkomen. Moet er eerst over nadenken en heb een druk weekend (familiebezoek)voor de boeg. Maar voorlopig dit. Misschien zijn er ook anderen die hier op in willen gaan.

Volgens mij was het een offer van een stier om het heiligdom te reinigen en de zonde van de hogepriester te verzoenen. Het was een zondoffer. Daarna kon het ritueel met de bokken beginnen. De éne bok werd uitgeloot om geofferd te worden. Dat bloed was bedoeld om voor de zonden van Israël (Lev.16:15) verzoening te doen. De andere bok moest de woestijn in. De zonden moesten terug naar Azazel (een beeld voor Satan), waar ze vandaan kwamen. Hier kan ik wel weer een vergelijking vanuit het NT maken, maar ik zal het "deduceren".  

quote:

Er schiet me een ander interessant argument te binnen. In Numeri 15:30-31 staat binnen het verband van de offerdienst, dat bij het offeren de zonden die met opzet worden gepleegd op de overtreder blijven liggen. Dat is overeenkomstig Israel die zijn eigen schuld draagt en ervoor lijdt. Maar als de zonden die met opzet/met voorbedachte rade worden gepleegd op de overtreder blijven liggen, kunnen deze onmogelijk door een ander worden gedragen. Er bestaan op deze wet maar 2 uitzonderingen die beiden expliciet worden genoemd in de T'nach: de asjam gezelot en het offer dat de tempel reinigt. Voor de rest kan een zonde met voorbedachte rade niet door middel van een offer van een zondaar worden verwijderd, want dat is in strijd met de T'nach.
Zo was het inderdaad volgens de wet en volgens de rechtspraak. Maar hoe moest het dan met David? David roept om redding.

quote:

Psalm 51: 16 Red mij van bloedschuld, o God, God mijns heils,
laat mijn tong over uw gerechtigheid jubelen;
In diezelfde psalm zegt David dat de slachtoffers niet afdoende zijn. Hij zegt hetzelfde in psalm 40, maar refereert dan aan de toekomstige verlossing in vers 8:

quote:


7 In slachtoffer en spijsoffer hebt Gij geen behagen,
– Gij hebt mij geopende oren gegeven –,
brandoffer en zondoffer hebt Gij niet gevraagd.
8 Toen zeide ik: Zie, ik kom;
in de boekrol is over mij geschreven;
Ik begrijp wel dat jij door kennis van Hebreeuws en je Joodse afkomst meer kennis van de Tenach zult hebben. Mijn geloof is verweven met het zowel het Oude als het Nieuwe Testament en deze beide delen zijn daarom moeilijk van elkaar te scheiden.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #60 Gepost op: februari 14, 2009, 02:46:30 am »

quote:

Adinomis schreef op 13 februari 2009 om 22:47:
Ik wil later nog op dit onderwerp terugkomen. Moet er eerst over nadenken en heb een druk weekend (familiebezoek)voor de boeg. Maar voorlopig dit. Misschien zijn er ook anderen die hier op in willen gaan.

Hier kan ik wel weer een vergelijking vanuit het NT maken, maar ik zal het "deduceren".

Graag  

quote:

Adinomis schreef op 13 februari 2009 om 22:47:
Zo was het inderdaad volgens de wet en volgens de rechtspraak. Maar hoe moest het dan met David? David roept om redding.

Geen offer, maar tesjoevah, een gebroken hart/ziel. David maakt duidelijk dat de offers van God gelijk staan aan een gebroken hart, en dat fysieke offers niet essentieel zijn. Ook andere profeten zoals Jezechi'el zijn duidelijk. Heeft niets met een offer te maken. Kijk maar naar het verhaal van Nineveh of naar het verhaal van Koning Ahab: tesjoevah, diepe spijt, een gebroken hart brengt redding en laat God je zonden vergeten alsof ze nooit hebben bestaan.

quote:

Adinomis schreef op 13 februari 2009 om 22:47:
Ik begrijp wel dat jij door kennis van Hebreeuws en je Joodse afkomst meer kennis van de Tenach zult hebben. Mijn geloof is verweven met het zowel het Oude als het Nieuwe Testament en deze beide delen zijn daarom moeilijk van elkaar te scheiden.

Niks mis mee. Maar ik ga de claims van het NT natuurlijk eerst controleren aan de hand van de T'nach voordat ik ze als uitgangspunt neem ;).

quote:

Zo was het inderdaad volgens de wet en volgens de rechtspraak.
Dus lijkt me dit een show-stopper voor de Christelijke interpretatie van jesaja 53 waarbij iemand anders de schuld van Israel (en de rest van de mensheid) op zich beweert te nemen.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2009, 05:33:17 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #61 Gepost op: februari 15, 2009, 10:49:58 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 14 februari 2009 om 02:46:
 
Geen offer, maar tesjoevah, een gebroken hart/ziel. David maakt duidelijk dat de offers van God gelijk staan aan een gebroken hart, en dat fysieke offers niet essentieel zijn. Ook andere profeten zoals Jezechi'el zijn duidelijk. Heeft niets met een offer te maken. Kijk maar naar het verhaal van Nineveh of naar het verhaal van Koning Ahab: tesjoevah, diepe spijt, een gebroken hart brengt redding en laat God je zonden vergeten alsof ze nooit hebben bestaan.

Ik ben het helemaal met je eens dat een verbroken en verbrijzeld hart nodig is, zoals David het omschrijft in psalm 51. Zonder berouw kunnen we geen vergeving krijgen. Maar die vergeving heeft God wel iets gekost! Er is iets kapot gegaan.

Inderdaad, als God zonden heeft vergeven zijn ze ook helemaal weg. Juist het feit dat David oprecht berouw toonde, maakte hem een man naar Gods hart.

Ik zou van jou wel eens willen weten hoe men in het Joodse geloof tegen de offers aankijkt? Waarom vroeg God om dierenoffers?

Het voorbeeld van David had ik trouwens genoemd omdat je zei dat er voor moord met voorbedachte rade geen vergeving was. David had zich aan deze zonde schuldig gemaakt. Dan zou er voor hem geen vergeving zijn en zag het er voor hem niet goed uit. Daarom vroeg hij "redt mij van bloedschuld".

Ik ben eens begonnen met het begin van de bijbel om de link naar het offer van Jesjoe'a te leggen

Toen Adam en Eva aten van de vrucht van de “boom van kennis van goed en kwaad” was dit de eerste zonde van de mens tegen God (Genesis 3: 6-8). God slachtte toen Zelf een dier (zie Genesis 3:21) en maakte kleding voor hen. Door het offeren van een dier werd de zondige, nog naakte mens bedekt. Het offeren van dieren neemt de zonde dus niet weg, maar bedekt deze. Dat betekent dat de zonde die mens niet toegerekend wordt. Dit was een voorlopige oplossing die zijn vervulling vond in het offer van Jesoej'a, wiens bloed werkelijk de zonde wegwaste.
De dood van een dier maakte duidelijk dat er een leven werd gegeven om het leven van een zondaar te redden. Met zo’n offer vraag je dus om vergeving van de zonde.

quote:


“Jesaja 1: 18 Komt toch en laat ons tezamen richten, zegt de HERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw; al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.”

(een belofte voor de toekomst: zijn zullen worden)
In Genesis 3:15 vinden we ook de z.g. “moederbelofte” in het oordeel dat de slang (satan) wordt aangezegd:.

quote:

15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

Het gaat hier over het “zaad van de vrouw”. Er is maar één mens geboren uit vrouwenzaad, alle andere mensen zijn geboren uit “mannenzaad”. Het zaad van de slang zal de hiel vermorzelen van het zaad van de vrouw: Jesjoe'a.  
Als een slang een dier in de hiel bijt is het dier ten dode opgeschreven. Dus, satan beet het vrouwenzaad: Jesjoe'a in de hiel toen hij ervoor zorgde dat Jesjoea gekruisigd werd. Hij dacht dat het dodelijk was en dat hij de strijd om de macht gewonnen had.
Maar hij had geen rekening gehouden met het plan van God: “het ultieme offer” en met de opstanding van Jesjoe'a.  Deze is overwinnaar, de Hogepriester in het Heilige der heilige om onze zonden te verzoenen. Hij sprenkelde a.h.w zijn eigen bloed op het verzoendeksel. Satan weet nu dat zijn kop eraan gaat. Hij heeft zijn ware aard laten zien. Hij weet dat hij weinig tijd heeft.
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2009, 10:55:27 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #62 Gepost op: februari 15, 2009, 10:50:54 pm »
Citaat
[wilde woordje aan vorig bericht toevoegen:
quote]
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2009, 10:57:28 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #63 Gepost op: februari 16, 2009, 01:04:30 pm »

quote:

Adinomis schreef op 15 februari 2009 om 22:49:
Toen Adam en Eva aten van de vrucht van de “boom van kennis van goed en kwaad” was dit de eerste zonde van de mens tegen God (Genesis 3: 6-8). God slachtte toen Zelf een dier (zie Genesis 3:21) en maakte kleding voor hen. Door het offeren van een dier werd de zondige, nog naakte mens bedekt. Het offeren van dieren neemt de zonde dus niet weg, maar bedekt deze. Dat betekent dat de zonde die mens niet toegerekend wordt. Dit was een voorlopige oplossing die zijn vervulling vond in het offer van Jesoej'a, wiens bloed werkelijk de zonde wegwaste.
De dood van een dier maakte duidelijk dat er een leven werd gegeven om het leven van een zondaar te redden. Met zo’n offer vraag je dus om vergeving van de zonde.

Alweer zo'n bewering. God maakte rokken van vellen voor Adam en Chavah die Hij hen aantrok. En kijk eens wat jij ervan maakt! Volgens mij kom je alleen maar met dit soort dingen om hetgeen het NT beweert, en niet omdat uit Genesis blijkt dat het doden van een dier voor het maken van rokken van dierenvellen voor Adam en Chavah die God hen aantrok een daadwerkelijk offer was en een voorlopige oplossing die zijn vervulling zou vinden in het offer van de toekomstige gezalfde leider van Israel.
Wat staat er in de T'nach? De offers van God zijn synoniem aan een verbroken geest. Wat staat in de T'nach? Dat wanneer zelfs een goddeloze zondaar zich bekeert van de zonden die hij begaan heeft, God's inzettingen onderhoudt en naar recht en gerechtigheid handelt, dan zal hij zeker leven; hij zal niet sterven. En geen van de overtredingen die hij begaan heeft, zal hem worden toegerekend; vanwege de gerechtigheid die hij gedaan heeft, zal hij leven. Dat is wat de T'nach zegt. Wat zegt de T'nach? Dat, zelfs als God tegen de goddeloze zondaar zegt: "Je zult zeker sterven", maar hij bekeert zich van zijn zonde en handelt naar recht en gerechtigheid, vergoedt het geroofde, wandelt naar God's inzettingen en bedrijft geen onrecht meer, dan zal hij zeker leven, hij zal niet sterven. En al zijn zonden zullen hem niet meer worden toegerekend. Enz, enz

Maar waarom ben je niet in staat gewoon uit de T'nach aan te tonen dat het doden van een dier voor het maken van rokken van dierenvellen voor Adam en Chavah die God hen aantrok een offer was voor zonde en een voorlopige oplossing voor zonde die zijn vervulling zou vinden in het offer van de toekomstige gezalfde leider van Israel? Omdat het er niet staat, noch logisch uit de T'nach kan worden herleid.  

En er blijkt helemaal niet dat de geit van Jom haKippoeriem verwijst naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel, noch dat de losgekochte oudsten verwezen naar het komende offer van de gezalfde leider van Israel, noch dat het lam van pesach een verwijzing is naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel die geslacht zou worden voor Israël en de wereld, en zo meer.


quote:

Adinomis schreef op 15 februari 2009 om 22:49:
In Genesis 3:15 vinden we ook de z.g. “moederbelofte” in het oordeel dat de slang (satan) wordt aangezegd:.

[...]

Het gaat hier over het “zaad van de vrouw”. Er is maar één mens geboren uit vrouwenzaad, alle andere mensen zijn geboren uit “mannenzaad”. Het zaad van de slang zal de hiel vermorzelen van het zaad van de vrouw: Jesjoe'a.  
Als een slang een dier in de hiel bijt is het dier ten dode opgeschreven. Dus, satan beet het vrouwenzaad: Jesjoe'a in de hiel toen hij ervoor zorgde dat Jesjoea gekruisigd werd. Hij dacht dat het dodelijk was en dat hij de strijd om de macht gewonnen had.
Maar hij had geen rekening gehouden met het plan van God: “het ultieme offer” en met de opstanding van Jesjoe'a.  Deze is overwinnaar, de Hogepriester in het Heilige der heilige om onze zonden te verzoenen. Hij sprenkelde a.h.w zijn eigen bloed op het verzoendeksel. Satan weet nu dat zijn kop eraan gaat. Hij heeft zijn ware aard laten zien. Hij weet dat hij weinig tijd heeft.


Het begrip "vrouwenzaad" is in de T'nach niets speciaals. Het beperkt zich allesbehalve tot Genesis 3:15. Slechts een klein stukje verder, in Genesis 16:10, staat (ik zal Christelijke Bijbelvertalingen gebruiken): "Voorts zeide de Engel des HEEREN tot haar: Ik zal uw zaad (זרעך) grotelijks vermenigvuldigen, zodat het vanwege de menigte niet zal geteld worden."

Weer een stukje verder, in Genesis 24:60, staat: "En zij zegenden Rebekka, en zeiden tot haar: O, onze zuster! wordt gij tot duizenden millioenen, en uw zaad (זרעך) bezitte de poort zijner haters!"

Wat verder, in Leviticus 22:13, staat: "Doch als des priesters dochter een weduwe of een verstotene zal zijn, en geen zaad (זרע) hebben, en tot haars vaders huis, als in haar jonkheid, zal wedergekeerd zijn, zo zal zij van de spijze haars vaders eten; maar geen vreemde zal daarvan eten."
Of 1 Samuel 2:20-21: "En Eli zegende Elkana, en zijn huisvrouw, en zeide: De HEERE geve u zaad (זרע) uit deze vrouw voor de bede, die zij den HEERE afgebeden heeft. En zij gingen naar zijn plaats.
21 Want de HEERE bezocht Hanna, en zij werd bevrucht, en baarde drie zonen en twee dochters; en de jongeling Samuel werd groot bij den HEERE."
Of Genesis 4:25: "En Adam bekende wederom zijn huisvrouw, en zij baarde een zoon, en zij noemde zijn naam Seth; want God heeft mij, [sprak] [zij], een ander zaad (זרע) gezet voor Habel; want Kain heeft hem doodgeslagen."
Enz.

Nu, Genesis 3:15 zegt: "En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad (זרעך) en tussen haar zaad (זרעה); datzelve (הוא) zal u den kop vermorzelen, en gij (ואתה) zult het de verzenen vermorzelen."

De Hebreeuwse lettercombinatie זרע (zaad) is een zelfstandig naamwoord dat zowel enkelvoudig als meervoudig kan worden, afhankelijk van de context. Het verschijnt honderden keren in de T'nach met verschillende betekenissen, zoals "zaad van een plant" (waaruit een nieuwe plant kan groeien) (bijv. Genesis 1:11); "het zaaiseizoen" (bijv. Genesis 8:22); "graan" (of soortgelijk gewas) (bijv. Genesis 47:24); "nakomelingen" (bijv. Genesis 7:3); "sperma" (bijv. Leviticus 15:32).

Indien de term זרע in de T'nach letterlijk naar kinderen (nageslacht) verwijst dan is dat telkens slechts naar kinderen (nageslacht) in de zin van biologisch nageslacht.

זרע "(Haar) zaad" in Genesis 3:15 is een niet geidentificeerde generieke verwijzing (bijv. naar de mensheid, of een generatie, of een niet nader genoemde persoon, enz…).
Voornaamwoorden als הוא ("hij") en אתה ("jij"), zoals gebruikt in Genesis 3:15,  kunnen naar zeer veel verschillende zaken verwijzen; ook naar een generatie, volk of een groep. Zie bijv. Exodus 1:6: "Toen nu Jozef gestorven was, en al zijn broeders, en al dat geslacht (ha'dor ha'hoe (הוא))…"
Of Exodus 1:10: "Welaan, wij willen hen met list verdrukken, opdat zij niet zoveel worden; want zo er een oorlog ontstond, mochten zij (הוא hoe) zich ook bij onze vijanden voegen en tegen ons strijden, en uit dit land trekken."
Of Exodus 33:3: "Naar het land, dat van melk en honig is vloeiende; want Ik zal in het midden van u niet optrekken; want gij (אתה atah) zijt een hardnekkig volk; dat Ik u op dezen weg niet vertere."
Of Deuteronomium 9:6: "Weet dan, dat u de HEERE, uw God, niet om uw gerechtigheid, ditzelve goede land geeft, om dat te erven; want gij (אתה atah) zijt een hardnekkig volk."

Aangezien in Genesis 3:15 de groep of persoon waarnaar זרע (zaad) refereert eveneens niet is geïdentificeerd, zie ik niet in waarom dit naar een maagdelijke geboorte zou moeten verwijzen. Evenmin is "vrouwelijk zaad" een bijzonderheid, noch is het "zaad" gespecificeerd. Het kan daarmee bijv. gewoon naar de mensheid verwijzen, of naar een generatie, of naar een volk, of naar een niet nader genoemd persoon, en zo meer
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2009, 01:23:15 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #64 Gepost op: februari 16, 2009, 11:16:34 pm »
Met betrekking tot de vertaling van het zaad lijk je goede argumenten te hebben voor iemand die bekend is met de Hebreeuwse taal. Ken jij wel Hebreeuws? Ik las namelijk woordelijk dezelfde tekst op het Refoweb.

Ik zou je willen vragen me te vertellen wat jouw eigen - en de Joodse - uitleg is van Genesis 3:15. Want dat hier een belangrijke strijd wordt aangekondigd is m.i. wel duidelijk.

Ook heb ik nog geen antwoord op mijn vraag aan jou wat de reden ervan is dat God dierenoffers vroeg. Als ik lees wat jij schrijft lijkt het alsof dat allemaal onnodig was. Maar God gaf wel zijn voorschriften daarvoor.

Ik denk dat de grond daarvoor ligt in wat God in Gen. 2:17 zegt: dat de mens zal sterven als hij eet van de boom van kennis van goed en kwaad. Het is de wetmatigheid van zonde die zowel tot de fysieke als tot de eeuwige dood leidt.

Om de mens daarvan te redden moet een ander die geen zonde heeft (afgebeeld door een gaaf en schuldeloos dier) deze straf plaatsvervangend dragen.

Inderdaad is het voldoende om oprecht verbroken te zijn en berouw te hebben en de zonde te belijden om vergeving te krijgen. Maar dit zou niet mogelijk zijn zonder het plaatsvervangend offer waarin God heeft voorzien.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #65 Gepost op: februari 17, 2009, 02:16:19 pm »
Rasji is gewoon online: http://www.chabad.org/lib...true/jewish/Chapter-3.htm
Er zijn veel meer commentators. Als je wilt zal ik nog wat commentaren opzoeken.
Zolang je niet kunt aantonen dat het hier om de messias gaat geef je me geen enkele reden hiervan uit te gaan. Ik heb dan welliswaar respect voor je mening, maar daar houdt het dan op.

Het stukje van Refoweb is afkomstig van Mosje Gabay, mijn ex-vriend. Het is inderdaad niet netjes om zijn naam er niet bij te hebben genoemd. Maar goed, dan had hij er maar niet met een ander vandoor moeten gaan. (Sorry Moos, het ga je verder goed!) Maar grammatikaal is het in orde.
Ik lees zelf de T'nach ook gewoon in het Hebreeuws overigens.

quote:

Adinomis schreef op 16 februari 2009 om 23:16:
Ook heb ik nog geen antwoord op mijn vraag aan jou wat de reden ervan is dat God dierenoffers vroeg. Als ik lees wat jij schrijft lijkt het alsof dat allemaal onnodig was. Maar God gaf wel zijn voorschriften daarvoor.

Heb ik ook al op geantwoord: een verbroken hart. De offers van God = een verbroken hart. Staat letterlijk in de T’nach. De levenskracht langzaam zien wegebben met het wegdruipen van het bloed; het hele offeren dient te leiden tot een verbroken hart. Het is er zelfs synoniem aan.

quote:

Adinomis schreef op 16 februari 2009 om 23:16:
Inderdaad is het voldoende om oprecht verbroken te zijn en berouw te hebben en de zonde te belijden om vergeving te krijgen.

Precies! Dat maakt Jezus overbodig. Laten we nu vooral doorgaan met debatteren.

quote:

Adinomis schreef op 16 februari 2009 om 23:16:
Maar dit zou niet mogelijk zijn zonder het plaatsvervangend offer waarin God heeft voorzien.


Duh? Dat is ten eerste een ERG onlogisch vervolg, aangezien dan in al die jaren dat Ezechi'el, Dani'el en al die miljoenen andere mensen leefden dat er geen Tempel stond, geen vergeving mogelijk was.
En ten tweede is het weerlegbaar, omdat Ezechi'el, in een tijd dat er geen Tempel stond, tesjoevah letterlijk als een manier beschreef om God je schulden te laten vergeten alsof ze nooit bestaan hebben. Kijk als voorbeeld ook even naar Nineveh.

En verder, nogmaals, waarom ben je niet in staat gewoon uit de T'nach aan te tonen dat het doden van een dier voor het maken van rokken van dierenvellen voor Adam en Chavah die God hen aantrok een offer was voor zonde en een voorlopige oplossing voor zonde die zijn vervulling zou vinden in het offer van de toekomstige gezalfde leider van Israel? Omdat het er niet staat, noch logisch uit de T'nach kan worden herleid.
Ook blijkt helemaal niet dat de geit van Jom haKippoeriem verwijst naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel, noch dat de losgekochte oudsten verwezen naar het komende offer van de gezalfde leider van Israel, noch dat het lam van pesach een verwijzing is naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel die geslacht zou worden voor Israël en de wereld, en zo meer.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2009, 02:20:32 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #66 Gepost op: februari 17, 2009, 02:31:28 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 16 februari 2009 om 13:04:
Aangezien in Genesis 3:15 de groep of persoon waarnaar זרע (zaad) refereert eveneens niet is geïdentificeerd, zie ik niet in waarom dit naar een maagdelijke geboorte zou moeten verwijzen.

Wellicht helpt het je als je enige achtergrond kent bij zowel die maagdelijke geboorte, als bij de reformatie?

De "maagd" uit het NT, is een directe verwijzing naar Jesaja 7,14: "Daarom geeft de Heer zelf een teken aan u: Zie, de jonge vrouw is zwanger, en zal een zoon ter wereld brengen, en u zult hem de naam Immanuël geven."

Het woordt dat daar gebruikt wordt kan zowel "maagd" als "jonge vrouw" betekenen. In de septuagint is de term naar het Grieks vertaald als "maagd". Het NT is immers gebaseerd op de septuagint.

Echter, in de reformatie is gekozen voor het schrappen van enkele boeken uit de septuagint, en de canon van de rabbijnen te volgen. Toen is tevens gekozen voor het verwerpen van de septuagint (want te katholiek) en de masoretentekst als grondtekst te beschouwen.

Sindsdien zitten onze vrienden uit de reformatie met wat aansluitingsproblemen tussen NT (op LXX gebaseerd) en OT (waar de LXX niet langer geaccepteerd werd). En dus moesten boeiende constructies worden bedacht, bijvoorbeeld om uit te leggen waarom Maria zo nodig maagd moest zijn.

Een situatie die prima valt op te lossen, op één voorwaarde: nooit aan joden vragen of wat je bedenkt wel klopt. Want het klopt niet, maar je moet wel donders goed thuis zijn in de hebreeuwse versie van het OT om dat snel te doorzien.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #67 Gepost op: februari 17, 2009, 02:37:01 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 17 februari 2009 om 14:16:
Omdat het er niet staat, noch logisch uit de T'nach kan worden herleid.

En wederom tref je een typisch reformatie-verschijnsel. 16 eeuwen lang is het voor christenen totaal irrelevant geweest of wat dan ook in het NT logisch uit het OT volgt. In tegendeel, het christendom heeft altijd juist geleerd dat het OT pas juist verstaan kan worden uit het NT. Maar dat vergt dan wel een gezaghebbende exegetische traditie. Sinds de reformatie hebben we een boeiende driedeling gezien:

1. de voortzetting van de eerste 16 eeuwen: NT is leidraad bij de interpretatie van het OT volgens de exegetische Traditio.
2. pogingen de eenheid van OT en NT intertextueel aan te tonen. Deze pogingen gaan nogal eens los van de exegetische Traditio, en dan falen ze onheroepelijk, omdat ze proberen het NT te verklaren uit het OT, wat, zoals je al gezien hebt, helemaal niet kan.
3. axiomatisch aannemen dat OT en NT een eenheid zijn, en private exegese is de norm, met als borg "de Geest".
So sue me!

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #68 Gepost op: februari 17, 2009, 05:35:55 pm »

quote:

rkdiak schreef op 17 februari 2009 om 14:37:
En wederom tref je een typisch reformatie-verschijnsel. 16 eeuwen lang is het voor christenen totaal irrelevant geweest of wat dan ook in het NT logisch uit het OT volgt. In tegendeel, het christendom heeft altijd juist geleerd dat het OT pas juist verstaan kan worden uit het NT. Maar dat vergt dan wel een gezaghebbende exegetische traditie. Sinds de reformatie hebben we een boeiende driedeling gezien:

1. de voortzetting van de eerste 16 eeuwen: NT is leidraad bij de interpretatie van het OT volgens de exegetische Traditio.
2. pogingen de eenheid van OT en NT intertextueel aan te tonen. Deze pogingen gaan nogal eens los van de exegetische Traditio, en dan falen ze onheroepelijk, omdat ze proberen het NT te verklaren uit het OT, wat, zoals je al gezien hebt, helemaal niet kan.
3. axiomatisch aannemen dat OT en NT een eenheid zijn, en private exegese is de norm, met als borg "de Geest".


Interessant. Als niet-Christen en als Joodse heb ik geen reden het NT axiomatisch aan te nemen of het NT als leidraad te beschouwen bij de interpretatie van de T'nach. Dat zal voor niemand een verrassing zijn. Iemand die  het debat benadert met het NT als axiomatisch uitgangspunt, geeft in feite een prima argument om met respect voor elkaars mening uit elkaar te gaan. Religies die elkaar respecteren, elkaar alleen in geval van oprechte interesse benaderen en elkaar verder met rust laten. Een heel Joods uitgangspunt.

Maar naar aanleiding van wat je hierboven schreef, heb ik toch aan jou ook een vraag. Als ik het goed begrijp, dan is de reformatie niet helemaal jouw ding en ben je waarschijnlijk Katholiek, zoals ik ook aan je gebruikersnaam meen te zien (zoniet, dan heb je me zojuist heel nieuwsgierig gemaakt naar je geloofsovertuiging). Even als voorbarig uitgangspunt aangenomen dat je inderdaad Katholiek bent: is de oproep tot "bekering" een essentieel onderdeel van het Katholicisme? Indien dit zo is (ik weet dus niet of dit zo is hoor, het is een vraag), hoe zou je een debat ingaan met "bekering" als criterium met bijvoorbeeld een Joodse, zoals ikzelf, die het NT niet axiomatisch aanneemt noch een Christelijke gezaghebbende exegetische traditie als uitgangspunt aanvaardt? Zou je je beperken tot emotionele argumenten? Of zou je geen debat aangaan, maar je beperken tot monoloog, of …? (ik ben gewoon benieuwd).
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2009, 04:05:26 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #69 Gepost op: februari 17, 2009, 05:53:15 pm »

quote:

rkdiak schreef op 17 februari 2009 om 14:31:
Wellicht helpt het je als je enige achtergrond kent bij zowel die maagdelijke geboorte, als bij de reformatie?

De "maagd" uit het NT, is een directe verwijzing naar Jesaja 7,14: "Daarom geeft de Heer zelf een teken aan u: Zie, de jonge vrouw is zwanger, en zal een zoon ter wereld brengen, en u zult hem de naam Immanuël geven."

Het woordt dat daar gebruikt wordt kan zowel "maagd" als "jonge vrouw" betekenen. In de septuagint is de term naar het Grieks vertaald als "maagd". Het NT is immers gebaseerd op de septuagint.

Echter, in de reformatie is gekozen voor het schrappen van enkele boeken uit de septuagint, en de canon van de rabbijnen te volgen. Toen is tevens gekozen voor het verwerpen van de septuagint (want te katholiek) en de masoretentekst als grondtekst te beschouwen.

Sindsdien zitten onze vrienden uit de reformatie met wat aansluitingsproblemen tussen NT (op LXX gebaseerd) en OT (waar de LXX niet langer geaccepteerd werd). En dus moesten boeiende constructies worden bedacht, bijvoorbeeld om uit te leggen waarom Maria zo nodig maagd moest zijn.

Een situatie die prima valt op te lossen, op één voorwaarde: nooit aan joden vragen of wat je bedenkt wel klopt. Want het klopt niet, maar je moet wel donders goed thuis zijn in de hebreeuwse versie van het OT om dat snel te doorzien.


Deels lijken we het met elkaar eens te zijn: "Elem" betekent "jonge man" Een jonge man kan een schilder, een computerdeskundige en zo meer zijn, maar "elem" betekent gewoon "jonge man"; geen "schilder", "computerdeskundige", en zo meer.
In Jesaja 7:14 staat "almah", de vrouwelijke variant van "elem" en dat betekent gewoon "jonge vrouw." Een jonge vrouw kan best een maagd zijn, maar "almah" betekent gewoon "jonge vrouw."
Tot zover lijken we het wel met elkaar eens.
 
Het woord dat het dichtst bij παρθενος (parthenos), het woord dat de LXX gebruikt, komt, is בתולה (betoelah). De woorden בתולה (betoelah) en עלמה (almah) verschillen qua schrijfwijze op alle fronten (alleen de letters lamed en heh zijn gelijk, en ze verschillen bovendien in volgorde). Dat maakt het vrijwel onmogelijk dat het oorspronkelijke Hebreeuwse woord בתולה (betoelah) was, dat ooit daarna ongemerkt in עלמה (almah) is veranderd. Als je de interpretaties van de Christelijke kerkvaders erop naslaat, dan zul je zien dat deze onwaarschijnlijkheid nog wordt versterkt door het gegeven dat Origenes en Jerome, Christelijke kerkvaders, al schreven dat עלמה (almah) het woord in kwestie was (voor Christelijke interpretaties gebruik ik "The Church's Bible", in dit geval het boek Jesaja, kijk op bladzijde 99 en 101).
Als het woord niet is verandert, dan kan dat alleen maar betekenen dat het oorspronkelijke woord עלמה (almah) moet zijn geweest. Dit woord is door de Koine-vertalers van de LXX als παρθενος (parthenos) vertaald. Waarom? Betekent παρθενος alleen "maagd"? Nee, dat παρθενος uit de LXX niet alleen "maagd" betekent, kan simpel worden aangetoond. De LXX laat in Genesis 34:3 zien dat Dinah, NA te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd.
Dus niet alleen betekende het Hebreeuwse woord עלמה (almah) "jonge vrouw", maar zelfs het Koine woord παρθενος kan de betekenis "jonge vrouw" dragen.

Naar mijn mening is, historisch gezien, "jonge vrouw" de meest logische betekenis van het oorspronkelijke Hebreeuwse woord, ongeacht of je al dan niet gereformeerd bent.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2009, 06:36:41 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #70 Gepost op: februari 18, 2009, 12:08:00 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 17 februari 2009 om 14:16:

Heb ik ook al op geantwoord: een verbroken hart. De offers van God = een verbroken hart. Staat letterlijk in de T’nach. De levenskracht langzaam zien wegebben met het wegdruipen van het bloed; het hele offeren dient te leiden tot een verbroken hart. Het is er zelfs synoniem aan.
Precies! Dat maakt Jezus overbodig. Laten we nu vooral doorgaan met debatteren.
Nee.... want die vergeving is pas mogelijk gemaakt door een smetteloos offer!! Daarvan leert God ons bewust te zijn. Waarom moest het offerdier helemaal gaaf zijn? Zou het zien van het wegebben van de levenskracht een beest met een exceemplekje een ander effect op je hebben dan bij een gaaf dier?

Is het niet veel meer de gedachte dat een dier onschuldig lijdt omdat jij hebt gezondigd (plaatsvervangend!), wat je pijnlijk bewust maakt van je zonde? Waardoor je een verbroken hart krijgt?

Kijk zo eens naar Jesaja 53:

quote:


5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen
.
7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open.


De mens is een ziel. ……..
Als iemand dood gaat sterft zijn ziel. Psalm 22………
In psalm 22 slaat alles letterlijk op Jesjoe’a die komen zou. Maar dan moet je wel je verdiepen in de beschrijving van het lijden en sterven van Hem om die gelijkenis te kunnen verifiëren.
Maar er staat bijv. ook: (Naardense Bijbelvertaling):

quote:


22:30   Dan hebben gegeten en buigen voor hem
   alle vetten der aarde,
knielen voor zijn aanschijn
   al wie moesten dálen in het stóf,-
en wie zijn ziel
niet in léven wíst te hóuden.
   
 
22:31   Er is een záad dat hem zal díenen,
verteld zal worden
   van mijn Héer, eens aan een génerátie.   
 
22:32   Zij zullen komen
   en zijn geréchtigheid mélden,-
aan een gemeente nieuwgeboren
dat híj het héeft gedáan!
Je had het eerder over Ezechiël 18 waar staat dat de ziel die zondigt zal sterven. Hier zie je weer die wetmatigheid van Gods heiligheid. Zonde betekent dood. Het staat meerdere malen in dat hoofdstuk.

De zonde moet ongedaan worden gemaakt want Gods heiligheid verdraagt dat niet. De dood die het gevolg daarvan was moest worden omgezet in eeuwig leven.
Daardoor werd het mogelijk dat God ons kan vergeven.

De Joodse opvatting gebruikt de woorden uit Ezechiël 18 om aan te tonen dat er geen plaatsvervangend offer kan zijn. De zoon sterft niet om zijn vader enz. Dat klopt ook helemaal. Want mensen zijn geen “gave offerdieren” en kunnen daarom niet voor een ander sterven. Enkele voorbeelden:

quote:


Psalm 143:2:
ga niet in het gericht met uw knecht, want niemand die leeft, is voor U rechtvaardig.

Psalm 14
1 Voor de koorleider. Van David.

Dwazen denken: Er is geen God.
Verdorven zijn ze, en gruwelijk hun daden,
geen van hen deugt.
2 De HEER kijkt vanuit de hemel naar de mensen
om te zien of er één verstandig is,
één die God zoekt.
3 Allen zijn afgedwaald, allen ontaard,
geen van hen deugt, niet één.

Prediker 7
20 Er is geen mens op aarde die nooit zondigt, die alleen maar goed is en altijd rechtvaardig.


Ook uit Jesaja 53 blijkt dat de schuld wel plaatsvervangend kan worden gedragen, maar daarom kan dit ook alleen maar op het schuldeloze lam slaan, waarvan Abraham op Moria (Golgotha) zei: “God zelf zal zich van een offerlam voorzien”:

quote:


12 Daarom ken ik hem een plaats toe onder velen
en zal hij met machtigen delen in de buit,
omdat hij zijn leven prijsgaf aan de dood
en zich tot de zondaars liet rekenen.
Hij droeg echter de schuld van velen

en nam het voor zondaars op.
Kan het nog duidelijker?
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2009, 12:09:58 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #71 Gepost op: februari 18, 2009, 03:22:05 pm »

quote:

Adinomis schreef op 18 februari 2009 om 12:08:
vergeving is pas mogelijk gemaakt door een smetteloos offer!!

Je these is eenvoudig te weerleggen. Zelfs binnen het offersysteem zelf was een smetteloos dier niet noodzakelijk. Zo kon bijvoorbeeld bloem als offer ter vergeving van schulden dienen, of reukwerk.
Maar waarom zou ik stoppen bij het weerleggen van je these? Laten we gewoon verdergaan. We hebben het er al over gehad: Ezechi'el beschrijft, in een tijd dat er geen Tempel stond en offeren onmogelijk was, tesjoevah letterlijk als een manier om God je schulden te laten vergeten alsof ze nooit bestaan hebben. Dit staat allemaal letterlijk meerdere malen in de T'nach.
En de bewijslast tegen je stelling is gemakkelijk uit te breiden. Liefde en goede daden maken vergeving (Spreuken 16:6), ook dat staat letterlijk in de T'nach. Daden van terugkeer, zoals al alleen het afbreken van altaren van afgoden, zullen zorgen voor kwijtschelding van Israel's zonde (Jesaja 27:9). Het staat er allemaal letterlijk in. En waarom zou Dani'el om vergeving vragen? Wist hij niet dat er geen vergeving mogelijk was zonder Tempel en offer? Een ander geval is Jesaja 6:5-7, en we kunnen zo nog wel een tijdje doorgaan (* gaap *).

quote:

Adinomis schreef op 18 februari 2009 om 12:08:
Psalm 22………
In psalm 22 slaat alles letterlijk op Jesjoe’a die komen zou.

Oh dus nu is psalm 22 ook al messiaans? Waarom? Vanwege overeenkomsten tussen Jezus en de teksten die je aanhaalt?  

En verder, nogmaals, waarom ben je niet in staat gewoon uit de T'nach aan te tonen dat het doden van een dier voor het maken van rokken van dierenvellen voor Adam en Chavah die God hen aantrok een offer was voor zonde en een voorlopige oplossing voor zonde die zijn vervulling zou vinden in het offer van de toekomstige gezalfde leider van Israel? Omdat het er niet staat, noch logisch uit de T'nach kan worden herleid.
Ook blijkt helemaal niet dat de geit van Jom haKippoeriem verwijst naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel, noch dat de losgekochte oudsten verwezen naar het komende offer van de gezalfde leider van Israel, noch dat het lam van pesach een verwijzing is naar het lijden en de dood van de gezalfde leider van Israel die geslacht zou worden voor Israël en de wereld, en zo meer.
Het antwoord van RkDiak is interessant en onthullend, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat je het met hem eens bent.

quote:


Niet dat je iets relevants zegt, maar de mens is nesjamah, nefesj, roe'ach, basar, dam en zo meer.

quote:

Adinomis schreef op 18 februari 2009 om 12:08:
Je had het eerder over Ezechiël 18 waar staat dat de ziel die zondigt zal sterven. Hier zie je weer die wetmatigheid van Gods heiligheid. Zonde betekent dood. Het staat meerdere malen in dat hoofdstuk.

Precies. En Ezechi'el geeft daarbij tesjoevah als de oplossing; dat staat ook meerdere malen in hetzelfde hoofdstuk.

quote:

Adinomis schreef op 18 februari 2009 om 12:08:
Ook uit Jesaja 53 blijkt dat de schuld wel plaatsvervangend kan worden gedragen

Dat hebben we al besproken: In de eerste plaats is jouw bewering in strijd met de T'nach. In Numeri 15:30-31 staat binnen het verband van de offerdienst, dat bij het offeren de zonden die met opzet worden gepleegd op de overtreder blijven liggen. Dat is overeenkomstig Israel die zijn eigen schuld draagt en ervoor lijdt. Maar als de zonden die met opzet/met voorbedachte rade worden gepleegd op de overtreder blijven liggen, kunnen deze onmogelijk door een ander worden gedragen. Er bestaan op deze wet maar 2 uitzonderingen die beiden expliciet worden genoemd in de T'nach: de asjam gezelot en het offer dat de tempel reinigt. Voor de rest kan een zonde met voorbedachte rade niet door middel van een offer van een zondaar worden verwijderd, want dat is in strijd met de T'nach.

Bovendien heb je me geen aanleiding gegeven om de pesjat van Jesaja 53 op de gezalfde leider van Israel te betrekken. Sterker nog: ik heb alle reden om ervan uit te gaan dat het in Jesaja 53 gewoon om Israel gaat of om een deel van Israel. Dat hebben we ook al besproken :Z :

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef al eens eerder:
In Jesaja 41:8-9, in Jesaja 44:1-2,21, in Jesaja 45:4, in Jesaja 49:3 is de knecht enkelvoudig; en wie is deze ene knecht? Expliciet en letterlijk wordt deze ene knecht 8 MAAL geïdentificeerd als Israel/Jacob (en Jesaja 43:10 kan eigenlijk ook niet mis worden verstaan). In de omringende hoofdstukken 52 en 54 wordt zelfs zowel het enkelvoud als het meervoud van eved (knecht) gebruikt om letterlijk naar Israel te verwijzen, net zoals bijv. Hosjea 11:1-2,5.
Verder worden Jesaja, Eliakiem, Israel, Nebukadnezar, Zerubabel, Abraham, Mozes, David, Job worden allemaal "avdie" (Mijn dienaar) genoemd in de T'nach. En in de hele T'nach wijst "zera" nooit op dicsipelen, en altijd op zaad of biologische nakomelingen; zelfs als het figuurlijk zou zijn bedoeld verwijst het woord in de T'nach verder nooit naar discipelen. En "bemotajw" betekent in eerste instantie "in de doden van hem" en niet "in zijn dood" (bemoto). Beide betekenissen passen bij Israel als dienaar, maar alleen de grammaticaal minder voor de hand liggende betekenis past bij de messias als dienaar. Daarnaast is het logischer dat יאריך ימים een eindige hoeveelheid tijd aanduidt in tegenstelling tot חיי עולם wat op een oneinige hoeveelheid tijd duidt. "Lamo" duidt erop dat God's plaag "op HUN (lamo)" is geweest. "Op hem" is een andere, iets minder vanzelfsprekende betekenis. Verder geeft het voorvoegsel "m" aan dat de dienaar letterlijk "vanuit onze zonden" heeft geleden Het enige wat er wordt gezegd is dat zijn lijden onze schuld was, en niet zozeer dat zijn lijden "omwille" van onze zonden was. De tweede "betekenis" is een (vrije) interpretatie.
Dit zijn dingen die iedereen die de T'nach gewoon in het Hebreeuws leest gewoon meteen opvalt.

Logisch dat er zijn zeer veel commentatoren zijn die de pesjat (werkelijke lezing) van al deze verzen als verwijzing naar Israel of een deel van Israel becommentariëren. Dat is binnen het verband van Jesaja's geschrift gewoon de meest logische duiding. Niet dat ik een probleem heb met een andere interpretatie hoor, maar tenzij je kunt aantonen dat de pesjat de gezalfde leider van Israel betreft, heb ik alle reden om ervan uit te gaan dat het hier gewoon om Israel gaat of om een deel van Israel, die zelfs zo'n 10 maal letterlijk en expliciet met de eved (dienstknecht) wordt geïdentificeerd. De messiaanse betekenis komt overeen met (Talmoedische) midrasj. Maar, toegegeven, over de pesjat kan worden gedebatteerd.
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2009, 04:39:00 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #72 Gepost op: februari 18, 2009, 03:29:37 pm »
Adinomis, twee zaken die je aanhaalde waren IMO interessant en relevant (zoniet essentieel!) voor deze discussie:

1. Je schreef zelf dat het inderdaad voldoende is om oprecht verbroken te zijn en berouw te hebben en de zonde te belijden om vergeving te krijgen. Ik vroeg je daarop door te gaan, omdat dit Jezus' "offer" overbodig zou maken.
Laten we op dit punt niet verslappen.

2. Je schreef dat mensen geen "gave offerdieren" zijn en daarom niet voor een ander kunnen sterven. Je beperkt je in je interpretatie van Prediker 7:20 niet tot specifieke mensen of een specifiek tijdperk, maar stelt dat 'mensen geen "gave offerdieren" zijn.' Heel algemeen. Dat is overigens ook de meest logische lezing, omdat de tekst geen indicatie geeft zich te beperken tot specifieke mensen of tot een specifiek tijdperk. En waarom zouden we de gedachte van een beperking aan de tekst toevoegen als deze er niet in staat en deze evenmin uit de context valt te deduceren?
Dit vindt ik vooral interessant omdat het woord dat bijv. in Prediker 7:20 voor "mens" wordt gebruikt "adam" is. Binnen het verband van jouw interpretatie zou dit betekenen dat het 'niet zondigen' van Jezus in conflict is met de T'nach. Zou je dit exegetisch kunnen oplossen zonder de pesjat van de tekst en je eigen interpretatie tegen te spreken? En zou je je oplossing ook aannemelijk kunnen maken? Dit is een vrij essentieel element in de discussie.
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2009, 03:37:36 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #73 Gepost op: februari 18, 2009, 08:37:14 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 17 februari 2009 om 17:35:
[...]


Interessant. Als niet-Christen en als Joodse heb ik geen reden het NT axiomatisch aan te nemen of het NT als leidraad te beschouwen bij de interpretatie van de T'nach. Dat zal voor niemand een verrassing zijn.
:+ het zou pas opzienbarend zijn als je er anders over dacht.

quote:

Iemand die  het debat benadert met het NT als axiomatisch uitgangspunt, geeft in feite een prima argument om met respect voor elkaars mening uit elkaar te gaan. Religies die elkaar respecteren, elkaar alleen in geval van oprechte interesse benaderen en elkaar verder met rust laten. Een heel Joods uitgangspunt.
Lijkt me inderdaad een heel gezonde benadering.

quote:

Maar naar aanleiding van wat je hierboven schreef, heb ik toch aan jou ook een vraag. Als ik het goed begrijp, dan is de reformatie niet helemaal jouw ding en ben je waarschijnlijk Katholiek, zoals ik ook aan je gebruikersnaam meen te zien (zoniet, dan heb je me zojuist heel nieuwsgierig gemaakt naar je geloofsovertuiging).
lol, je hebt het helemaal goed. Ik ben rooms katholiek, erger nog, "geestelijke". Diaken om precies te zijn, de laagste vorm van geestelijk leven ;)

quote:

Even als voorbarig uitgangspunt aangenomen dat je inderdaad Katholiek bent: is de oproep tot "bekering" een essentieel onderdeel van het Katholicisme?
:ja:

quote:

Indien dit zo is (ik weet dus niet of dit zo is hoor, het is een vraag), hoe zou je een debat ingaan met "bekering" als criterium met bijvoorbeeld een Joodse, zoals ikzelf, die het NT niet axiomatisch aanneemt noch een Christelijke gezaghebbende exegetische traditie als uitgangspunt aanvaardt?

Bekering is iets wat mensen zelf doen, of wat God in mensen bewerkt zo je wil. Bekering draait om wat al eerder hier geciteerd is meen ik, in de woorden van de Psalmist: "Wat ik offer, God, is mijn boetvaardigheid,  een vermorzeld en vernederd hart wijst Gij niet af."

Ik neem aan dat je evangelisatie bedoelt? Als katholiek heb ik de opdracht het Evangelie uit te dragen. Ik vind evangelisatie niet passen in een debat. Dus mijn uitgangspunt in de situatie die je beschrijft zou zijn: vooral niet doen.

Evangelisatie doet men desnoods met woorden, maar zelden of nooit met argumenten. Apologetica, of "katholieke geloofsverdediging" is wel een kwestie van woorden en argumenten, maar zoals het woord al zegt, dat is defensief. Wie mijn geloof aanvalt, antwoord ik met apologetica, zo goed ik kan. Maar daarbuiten heb ik geen behoefte aan argumenten. Als mijn geloof niet spreekt door mijn leven, dan spreekt het maar beter helemaal niet.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #74 Gepost op: februari 18, 2009, 08:39:37 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 17 februari 2009 om 17:53:
[...]
Naar mijn mening is, historisch gezien, "jonge vrouw" de meest logische betekenis van het oorspronkelijke Hebreeuwse woord, ongeacht of je al dan niet gereformeerd bent.
interessant! Ik leer weer bij, en zie mijn overtuiging onderstreept: wil je als christen iets van de Bijbel leren, ga in de leer bij een jood.
So sue me!

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #75 Gepost op: februari 18, 2009, 09:45:59 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 18 februari 2009 om 15:29:
Adinomis, twee zaken die je aanhaalde waren IMO interessant en relevant (zoniet essentieel!) voor deze discussie:

1. Je schreef zelf dat het inderdaad voldoende is om oprecht verbroken te zijn en berouw te hebben en de zonde te belijden om vergeving te krijgen. Ik vroeg je daarop door te gaan, omdat dit Jezus' "offer" overbodig zou maken.
Laten we op dit punt niet verslappen.

Je citeert hier de helft van wat ik geschreven heb. Ik vulde het aan met "dat dit mogelijk was op grond van het offer waarin God heeft voorzien".  Dat laat je bewust weg en ik begrijp dat vanuit jouw gezichtspunt. Je zult ook van mij moeten accepteren dat het offer van Jesjoe'a centraal staat in mijn geloof. Ik kan dus niet verder debatteren op grond van een stelling die in mijn ogen een halve waarheid is.

quote:

Dit vindt ik vooral interessant omdat het woord dat bijv. in Prediker 7:20 voor "mens" wordt gebruikt "adam" is. Binnen het verband van jouw interpretatie zou dit betekenen dat het 'niet zondigen' van Jezus in conflict is met de T'nach. Zou je dit exegetisch kunnen oplossen zonder de pesjat van de tekst en je eigen interpretatie tegen te spreken? En zou je je oplossing ook aannemelijk kunnen maken? Dit is een vrij essentieel element in de discussie.
Je wilt je beperken tot de T'nach. Maar in de B'rit haChadasha (ik ontkom er niet aan) wordt gesproken van de tweede Adam en hiermee wordt de Messias bedoeld.
Hij werd geboren zonder toedoen van een menselijke vader, waardoor de zondige natuur niet werd doorgegeven. Het was een Adam waarin Gods natuur ten volle tot zijn recht kwam: Hij was Gods Zoon. In Psalm 2 werd al hiernaar verwezen:

quote:


7 Het besluit van de HEER wil ik bekendmaken.
Hij sprak tot mij:
‘Jij bent mijn zoon,
ik heb je vandaag verwekt.

12 Bewijs eer aan zijn zoon met een kus,
anders ontvlamt zijn woede, en uw weg loopt dood,
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #76 Gepost op: februari 19, 2009, 02:57:31 pm »

quote:

rkdiak schreef op 18 februari 2009 om 20:37:
Ik neem aan dat je evangelisatie bedoelt? Als katholiek heb ik de opdracht het Evangelie uit te dragen. Ik vind evangelisatie niet passen in een debat. Dus mijn uitgangspunt in de situatie die je beschrijft zou zijn: vooral niet doen.

Evangelisatie doet men desnoods met woorden, maar zelden of nooit met argumenten. Apologetica, of "katholieke geloofsverdediging" is wel een kwestie van woorden en argumenten, maar zoals het woord al zegt, dat is defensief. Wie mijn geloof aanvalt, antwoord ik met apologetica, zo goed ik kan. Maar daarbuiten heb ik geen behoefte aan argumenten. Als mijn geloof niet spreekt door mijn leven, dan spreekt het maar beter helemaal niet.
RkDiak, aangenaam je te ontmoeten hier.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #77 Gepost op: februari 19, 2009, 04:18:19 pm »

quote:

Adinomis schreef op 16 februari 2009 om 23:16:
Ik vulde het aan met "dat dit mogelijk was op grond van het offer waarin God heeft voorzien"


Adinomis, je schreef dat oprecht verbroken te zijn en berouw te hebben en de zonde te belijden niet mogelijk zou zijn zonder het plaatsvervangend offer waarin God heeft voorzien.
Daarop antwoordde ik dat dit ten eerste een ERG onlogische gedachte was, aangezien dan in al die jaren dat Ezechi'el, Dani'el en al die miljoenen andere mensen leefden dat er geen Tempel stond, geen vergeving mogelijk was.
En ten tweede is het weerlegbaar, omdat Ezechi'el, in een tijd dat er geen Tempel stond, tesjoevah letterlijk als een manier beschreef om God je schulden te laten vergeten alsof ze nooit bestaan hebben. Oprecht berouw te hebben en de zonde te belijden is menselijk heel goed mogelijk zonder plaatsvervangend offer. Kijk als voorbeeld ook even naar Nineveh, of naar melech Manasseh ben Hezekiah, of melech Ahav: slechterikken die zonder plaatsvervangend offer oprecht berouw hadden en de zonde beleden.

(Daarbij nog even terloops opgemerkt dat liefde en goede daden vergeving veroorzaken (Spreuken 16:6), ook dat staat letterlijk in de T'nach. En daden van terugkeer, zoals al alleen het afbreken van altaren van afgoden, zullen zorgen voor kwijtschelding van Israel's zonde (Jesaja 27:9). Het staat er allemaal letterlijk in. En waarom zou Dani'el om vergeving vragen? Wist hij niet dat er geen vergeving mogelijk was zonder Tempel en offer? Een ander geval is Jesaja 6:5-7, en we kunnen zo nog wel een tijdje doorgaan. En waarom zou Dani'el in een tijd zonder toegang tot de Tempel en offers, zeggen tegen de Koning Neboekadnetsar: "breek uw zonden af door gerechtigheid"?).

Dan rest slechts het eerste gedeelte, namelijk dat je schreef dat het inderdaad voldoende is om oprecht verbroken te zijn en berouw te hebben en de zonde te belijden om vergeving te krijgen. Laten we daarop doorgaan, aangezien dit Jezus' "offer" overbodig zou maken. Laten we, nu we op dit punt van de discussie zijn aanbeland, vooral niet verslappen.


quote:

Adinomis schreef op 16 februari 2009 om 23:16:
Je wilt je beperken tot de T'nach. Maar in de B'rit haChadasha (ik ontkom er niet aan) wordt gesproken van de tweede Adam en hiermee wordt de Messias bedoeld.
Hij werd geboren zonder toedoen van een menselijke vader, waardoor de zondige natuur niet werd doorgegeven. Het was een Adam waarin Gods natuur ten volle tot zijn recht kwam: Hij was Gods Zoon.
Daarom is het zo interessant dat Prediker 7:20 zegt "kie adam ejn tsadiek ba'arets asjer ja'aseh tov w'lo jecheta." Een adam is een adam: grote adam, kleine adam, lange adam, korte adam, oude adam, nieuwe adam, witte adam, gele adam, eerste adam, laatste adam. We hebben het telkens over een adam, en er is geen adam ter wereld die rechtvaardig is, goed doet en niet zondigt.
De meest effectieve manier om hier onderuit te komen, lijkt me om op je algemene interpretatie terug te komen en het citaat uit Prediker te beperken tot een bepaalde tijd of een bepaalde groep, zodat de adam waartoe de Jezus uit jouw beriet haChadasjah behoorde toen Hij werd terechtgesteld, geen deel meer is van de verzameling adams die Prediker bedoelt.
« Laatst bewerkt op: februari 19, 2009, 04:46:08 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #78 Gepost op: februari 19, 2009, 10:53:47 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 19 februari 2009 om 16:18:
[...]


Adinomis, je schreef dat oprecht verbroken te zijn en berouw te hebben en de zonde te belijden niet mogelijk zou zijn zonder het plaatsvervangend offer waarin God heeft voorzien.
Ik bedoel hiermee niet dat het offer bij alle schuldbelijdenis en berouw persé genoemd moet zijn. Maar de mogelijkheid van vergeving is wel ontstaan uit dat offer. Je zou het enigszins kunnen vergelijken met aanspraak maken op de erfenis van je vader. Hierbij hoef je niet expliciet te zeggen "hij heeft me verwekt". Dat is een onderliggend vaststaand gegeven. Maar als je gaat zeggen "hij heeft me niet verwekt", dan wordt de zaak anders. Het feit dat de vader zijn kind heeft verwekt is de basis van de latere nalatenschap. Zo is het offer van Jesjoe'a (voorafgebeeld in de dierenoffers) de basis van de vergeving van zonden.

quote:

Daarop antwoordde ik dat dit ten eerste een ERG onlogische gedachte was, aangezien dan in al die jaren dat Ezechi'el, Dani'el en al die miljoenen andere mensen leefden dat er geen Tempel stond, geen vergeving mogelijk was.
Hiermee is het ook duidelijk dat in de tijd dat er geen tempel was en geen offers plaatsvonden, er wel vergeving kon plaatsvinden. De "offers" waren een beeld van wat er in de geestelijke wereld plaatsvindt. Ook in Ninevé kon vergeving gegeven worden op basis van het offer van Jesjoe'a, al waren de inwoners zich dat zelf niet eens bewust. Maar God vergeeft op basis van het offer van Jesjoe'a, ongeacht of mensen zich daarvan bewust zijn.

Maar als jij zegt dat Jesjoe'a's offer overbodig was, dan bepaal je, naar mijn overtuiging, zelf hoe God te werk moet gaan. Als God dat via deze weg van vergeving op basis van het bloed van het offerlam mogelijk heeft gemaakt is dat Zijn zaak. Het geven van vergeving gebeurt op basis van het bloed van Jesjoe'a. Bij het vragen om vergeving is men zich er niet altijd van bewust hoe dit tot stand is gekomen.

quote:

Dan rest slechts het eerste gedeelte, namelijk dat je schreef dat het inderdaad voldoende is om oprecht verbroken te zijn en berouw te hebben en de zonde te belijden om vergeving te krijgen. Laten we daarop doorgaan, aangezien dit Jezus' "offer" overbodig zou maken. Laten we, nu we op dit punt van de discussie zijn aanbeland, vooral niet verslappen.

"aangezien dit Jezus' "offer" overbodig zou maken"
Zolang je deze tussenzin handhaaft, ga ik daarover niet in discussie.

quote:

De meest effectieve manier om hier onderuit te komen, lijkt me om op je algemene interpretatie terug te komen en het citaat uit Prediker te beperken tot een bepaalde tijd of een bepaalde groep, zodat de adam waartoe de Jezus uit jouw beriet haChadasjah behoorde toen Hij werd terechtgesteld, geen deel meer is van de verzameling adams die Prediker bedoelt.
Toen Jesjoe'a werd terechtgesteld was hij de laatste Adam waarop de zonde van de mensheid rustte. In Jesaja 53:5 staat: "om onze overtredingen....de straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem". Dus hij behoorde, omdat de God alle ongerechtigheid op Hem deed neerkomen, tot de categorie die Prediker bedoelde. Hij sloot daarmee ook een tijdperk af. In hetzelfde hoofdstuk staat ook dat Hij nakomelingen zal zien. De wetmatigheid van zonde die tot de dood leidt werd met Hem gekruisigd en vervangen door de wetmatigheid van de geest die ten leven leidt.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #79 Gepost op: februari 20, 2009, 04:51:26 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 19 februari 2009 om 14:57:
[...]

RkDiak, aangenaam je te ontmoeten hier.
:) het genoegen is geheel wederzijds. Men moet altijd oppassen met generalisaties geloof ik, maar mijn ervaring tot nu toe is dat joden en katholieken, als ze 20 eeuwen weerzinwekkend anti-semitisme een plaats weten te geven, opvallend dicht tegen elkaar aan zitten qua geloof.
So sue me!

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #80 Gepost op: februari 20, 2009, 04:52:31 pm »

quote:

Adinomis schreef op 19 februari 2009 om 22:53:
De "offers" waren een beeld van wat er in de geestelijke wereld plaatsvindt. Ook in Ninevé kon vergeving gegeven worden oep basis van het offer van Jesjoe'a, al waren de inwoners zich dat zelf niet eens bewust. Maar God vergeeft op basis van het offer van Jesjoe'a, ongeacht of mensen zich daarvan bewust zijn.


Omdat het NT dat zegt?

Weharasja kie jasjoev mikkol chata'to chato'tajw asjer asah wesjamar et kol choekotaj we'asah mispat oetsdakah chaj jichjeh lo jamoet. Kol psja’ajw asjer asah lo jizchroe lo: betsidkato asjer asah jichjeh (Ezechi'el 18: 21-22). Letterlijk: "en de zondaar die zich afkeert (hij zal tesjoevah doen: jasjoev) van al zijn kwaadaardigheden die hij beging en al God's wetten naleeft en rechtvaardig en recht doet, zal zeker leven, hij zal niet sterven. Al zijn zonden die hij heeft begaan zullen hem niet worden herinnerd: vanwege zijn rechtvaardigheid die hij deed zal hij leven."

Tesjoevah, terugkeren naar rechtvaardig gedrag, is hetgeen duidelijk, expliciet en letterlijk wordt genoemd als de reden tot leven.

Als het NT dan zegt dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus …
Zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?


Oevsjoev rasja marisjato asjer asah wajja'as mispat oetsedakah hoe et nafsjo jechajeh (Ezechi’el 18:27). Letterlijk: "En de zondaar keert af (hij doet tesjoevah: sjoev) van zijn kwaadaardigheid welke hij beging en doet dat wat recht is en wettelijk: hij, zijn ziel zal leven."

Weer is tesjoevah duidelijk, expliciet en letterlijk de reden waardoor de ziel zal leven.

Als het NT dan zegt dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus …
Zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?


In Ezechi'el, in een tijd zonder offers en Tempel, wordt meerdere malen duidelijk, expliciet  en letterlijk gesteld door de T'nach dat tesjoevah leidt tot vergeten van de zonden alsof ze nooit hadden plaatsgevonden, dat tesjoevah leidt tot leven: "wajjireh wajjasjov wajjasjav mikkol pesja'ajw asjer asah chajo jichjeh lo jamoet", letterlijk: "en hij ziet en keert terug (hij zal tesjoevah doen: jasjov), keert hij terug van al zijn zonden welke hij beging: hij zal leven en zal niet sterven."

Nogmaals is tesjoevah duidelijk, expliciet en letterlijk de reden waardoor de ziel zal leven en niet zal sterven.

Als het NT dan zegt dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus …
Zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?


In Jonah wordt tesjoevah letterlijk als reden genoemd: wajjar'a ha'elohiem et ma'asejhem kie sjavoe midarkam.

Als het NT dan zegt dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus …
Zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?


Verder stelt de T’nach letterlijk dat liefde/goede daden en waarheid vergeving veroorzaken (Spreuken 16:6): "bechesed we'emet jekapper awon."

Als het NT dan zegt dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus …
Zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?


En daden van terugkeer, zoals al alleen het afbreken van altaren van afgoden, zullen zorgen voor kwijtschelding van Israel's zonde (Jesaja 27:9). Het staat er allemaal letterlijk in: b'zot, vanwege dit (het afbreken van altaren van afgoden).
Er zijn overigens nog tal van andere teksten te geven.

Als het NT dan zegt dat vergeving alleen gegeven kan worden op basis van het offer van Jezus ...
Zou je, voordat je het NT erbij haalt, kunnen laten zien aan de hand van de T'nach dat hier vergeving tot stand kwam op basis van het offer van de gezalfde leider van Israel?


quote:

Adinomis schreef op 19 februari 2009 om 22:53:
"aangezien dit Jezus' "offer" overbodig zou maken"
Zolang je deze tussenzin handhaaft, ga ik daarover niet in discussie.


Dat is het punt waar ik naar toe wilde. Bij het onderzoek naar de claims van het NT aan de hand van de T'nach, zijn we nu op het punt aanbeland dat naar voren komt dat de noodzakelijkheid van Jezus' "offer" niet is af te leiden uit de pesjat van de T'nach. De bewijzen voor het tegendeel zijn daarentegen veelvuldig, duidelijk, letterlijk en expliciet.

In plaats van het aantonen van je stelling op basis van de pesjat van de T'nach, kom je nu met het statement dat de discussie van jouw kant wordt gesloten indien de twijfelachtigheid van je stelling wordt gehandhaafd. Eveneens kom je met losse tekstfragmenten die het etiket "messiaans" opgeplakt krijgen simpel omdat ze overeenkomst vertonen met een deel van Jezus' leven of in het NT worden genoemd in verband met Jezus.
 
Zou je mijn bewijslast alsjeblieft kunnen weerleggen voordat je wegloopt uit de discussie?
Nogmaals: laten we doorgaan en vooral nu niet verslappen.


quote:

Adinomis schreef op 19 februari 2009 om 22:53:
Toen Jesjoe'a werd terechtgesteld was hij de laatste Adam waarop de zonde van de mensheid rustte. In Jesaja 53:5 staat: "om onze overtredingen....de straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem". Dus hij behoorde, omdat de God alle ongerechtigheid op Hem deed neerkomen, tot de categorie die Prediker bedoelde. Hij sloot daarmee ook een tijdperk af. In hetzelfde hoofdstuk staat ook dat Hij nakomelingen zal zien. De wetmatigheid van zonde die tot de dood leidt werd met Hem gekruisigd en vervangen door de wetmatigheid van de geest die ten leven leidt.
Ik heb even een vraag om er zeker van te zijn dat ik je goed heb begrepen: Begrijp ik goed dat je bij je standpunt blijft dat Jezus tot de categorie zondaren van Prediker 7:20 behoorde vanwege het gegeven dat de zonde van de mensheid op Hem rustte, omdat Hij alle ongerechtigheid op Hem deed neerkomen (even los gezien van de Jesaja 53-discussie die je schijnt te negeren)?
« Laatst bewerkt op: februari 20, 2009, 05:19:11 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #81 Gepost op: februari 20, 2009, 05:02:11 pm »
en opnieuw is het mogelijk nuttig je te realiseren dat Adinomis vanuit een strikte 16e eeuwse visie spreekt, die NIET leidend was in de eerste 16 eeuwen van het christendom, en die NIET leidend is in het grootste deel van het christendom sinds die tijd.

Adinomis raakt in de knoop met je teksten, omdat hij vast wil houden, vanuit zijn geloof vast MOET houden aan het dogma "sola fide". De reformatie heeft, overigens vanuit pragmatisch heel verstandige redenen, het idee overboord gezet dat menselijk heil mede afhankelijk is van onze daden. Protestanten hebben een wat allergische reactie op "goede werken". In de calvinistische theologie is het simpelweg onaanvaardbaar te geloven dat wij zelf iets kunnen doen voor ons eeuwig heil, en die theologie kleurt de visies en reacties van Adinomis in hoge mate.

Jij legt bloot dat die visie in tegenspraak is met het OT. Ik weet niet of je het NT goed kent, maar aardig genoeg is de visie van Adinomis evenzeer in tegenspraak met het NT. Het christendom heeft, net als het jodendom, altijd geloofd in een combinatie van Gods oneindige barmhartigheid, en de noodzaak "je goed te gedragen". Je ziet dit geloof overal terug in de gehele Schrift, zowel de joodse schriften (OT) als de christelijke (NT).

Maar ja, als je "sola fide" hebt geïntroduceerd als antwoord op het historisch bestaande misbruik cq de compleet ontspoorde goede werken-praktijk (want geen discussie dáár: de RKK heeft in de periode voor de reformatie de boel flink laten ontsporen!) en je hebt "sola scriptura" geïntroduceerd als middel om de Kerk van haar macht te ontdoen (men leze Calvijn om te zien dat dit de werkelijke grond voor "sola scriptura" is), dan heb je een leuk antwoord op de RKK van de 16e eeuw, maar je loopt compleet vast in debat met een joodse in de 20e eeuw.

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 19 februari 2009 om 16:18:
[...]
(Daarbij nog even terloops opgemerkt dat liefde en goede daden vergeving veroorzaken (Spreuken 16:6), ook dat staat letterlijk in de T'nach.
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #82 Gepost op: februari 21, 2009, 02:24:31 am »
Ik moet zeggen, ik vindt dit leerzaam. Ik raakte al eens in een conflict met protestanten omdat ik beweerde dat het God om goede werken te doen is als doel. Maar met als middel geloof. Door geloof heen komt God tot zijn doel: "dat het goede zal gebeuren." Zonder het doen van het goede is geloven volledig doelloos. aan het einde der tijden zal immers volgens het nieuwe testament Jezus de mensen vrij spreken of veroordelen op basis van wat ze door zijn broeders en zusters heen voor Hem hebben gedaan.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2009, 02:24:57 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #83 Gepost op: februari 21, 2009, 02:28:09 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 20 februari 2009 om 16:52:
[...]


Omdat het NT dat zegt?

Weharasja kie jasjoev mikkol chata'to chato'tajw asjer asah wesjamar et kol choekotaj we'asah mispat oetsdakah chaj jichjeh lo jamoet. Kol psja’ajw asjer asah lo jizchroe lo: betsidkato asjer asah jichjeh (Ezechi'el 18: 21-22). Letterlijk: "en de zondaar die zich afkeert (hij zal tesjoevah doen: jasjoev) van al zijn kwaadaardigheden die hij beging en al God's wetten naleeft en rechtvaardig en recht doet, zal zeker leven, hij zal niet sterven. Al zijn zonden die hij heeft begaan zullen hem niet worden herinnerd: vanwege zijn rechtvaardigheid die hij deed zal hij leven."
zit wel weer een leuke uitdaging in, namelijk de vraag: zal een mens ook eens daadwerkelijk helemaal tot God bekeren? Het probleem blijkt iedere keer weer dat geen enkel mens echt daadwerkelijk waar voor de volle honderd procent zijn best doet om naar Gods wil te leven.
Een nieuwe start is een nieuw begin

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #84 Gepost op: februari 21, 2009, 02:13:13 pm »

quote:

gaitema schreef op 21 februari 2009 om 02:24:
Ik moet zeggen, ik vindt dit leerzaam. Ik raakte al eens in een conflict met protestanten omdat ik beweerde dat het God om goede werken te doen is als doel. Maar met als middel geloof. Door geloof heen komt God tot zijn doel: "dat het goede zal gebeuren." Zonder het doen van het goede is geloven volledig doelloos. aan het einde der tijden zal immers volgens het nieuwe testament Jezus de mensen vrij spreken of veroordelen op basis van wat ze door zijn broeders en zusters heen voor Hem hebben gedaan.
Mooi he, de Bijbel :+
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #85 Gepost op: februari 21, 2009, 02:14:19 pm »

quote:

gaitema schreef op 21 februari 2009 om 02:28:
[...]
Het probleem blijkt iedere keer weer dat geen enkel mens echt daadwerkelijk waar voor de volle honderd procent zijn best doet om naar Gods wil te leven.
Oh, weet jij waartoe mensen hun best doen? Of is dat meer iets voor God om te oordelen?
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #86 Gepost op: februari 21, 2009, 02:28:23 pm »

quote:

Zeker weten :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #87 Gepost op: februari 21, 2009, 02:30:58 pm »

quote:

rkdiak schreef op 21 februari 2009 om 14:14:
[...]

Oh, weet jij waartoe mensen hun best doen? Of is dat meer iets voor God om te oordelen?
Ik weet daar zelf gelukkig niet zo veel van, ik las dit dan ook weer gewoon in de bijbel. Dat in Gods ogen niemand echt genoeg hun best doet om naar Gods wil te leven. Niet dat we helemaal op onze gat zitten, dat is weer het andere uiterste.
Een nieuwe start is een nieuw begin

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #88 Gepost op: februari 21, 2009, 03:09:45 pm »

quote:

gaitema schreef op 21 februari 2009 om 14:30:
[...]


Ik weet daar zelf gelukkig niet zo veel van, ik las dit dan ook weer gewoon in de bijbel. Dat in Gods ogen niemand echt genoeg hun best doet om naar Gods wil te leven. Niet dat we helemaal op onze gat zitten, dat is weer het andere uiterste.
Als je maar citeert en interpreteert naar eigen believen kan je lezen wat je wil
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #89 Gepost op: februari 21, 2009, 03:51:01 pm »

quote:

rkdiak schreef op 21 februari 2009 om 15:09:
[...]

Als je maar citeert en interpreteert naar eigen believen kan je lezen wat je wil
Dat is nogal vaak een valkuil inderdaad. Mogenlijk dat ik me laat inkleuren door gereformeerde theologie in deze.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #90 Gepost op: februari 21, 2009, 09:44:03 pm »

quote:

gaitema schreef op 21 februari 2009 om 02:24:
Ik moet zeggen, ik vindt dit leerzaam. Ik raakte al eens in een conflict met protestanten omdat ik beweerde dat het God om goede werken te doen is als doel. Maar met als middel geloof. Door geloof heen komt God tot zijn doel: "dat het goede zal gebeuren." Zonder het doen van het goede is geloven volledig doelloos. aan het einde der tijden zal immers volgens het nieuwe testament Jezus de mensen vrij spreken of veroordelen op basis van wat ze door zijn broeders en zusters heen voor Hem hebben gedaan.
God wil inderdaad dat wij goede werken doen. Deze zijn een uitvloeisel van het geloof. Je kunt ook goede werken doen om je redding te verdienen, om je goed te voelen of om belangrijk gevonden te worden door de mensen.  Van nature zitten we zo elkaar om op deze manier goede dingen te doen. Je kunt je redding zo niet verdienen. Je kunt niet tegen God zeggen: "kijk ik heb dit gedaan en dat goede werk, dus nu heb ik ook recht op eeuwig leven".

Maar geloven alleen is ook geen zekerheid voor redding. Ik zal ook niet schermen met "sola fide". Ik zou liever zeggen: "le-vád Jesjoe'a" oftewel "only Jesus".
Ik hoorde laatst een mooi voorbeeld:
"als je op het station staat en je wilt van Amsterdam naar Den Haag, dan zoek je het perron waar staat aangegeven dat daar de trein naar Den Haag vertrekt. Je gelooft dat dit het goede perron is. Je kunt ook nog aan iemand vragen of de trein die daar staat naar Den Haag gaat. Als iemand dan bevestigt dat het de trein naar Den Haag is geloof je dat. Je kunt ook aan de machinist of de conducteur vragen of de trein wel naar Den Haag gaat. Je gelooft wat die man zegt. Je gelooft alles, maar als je niet in de trein stapt kom je niet in Den Haag."
Hierbij zie ik Jezus als de trein: Hem aannemen als je Redder De naam Jezus betekent redder. Dat in de eerste plaats. Geloof vraagt om daden.

In dit verband is Jacobus heel duidelijk:

quote:

17 Zo is het ook met geloof: als het zich niet daadwerkelijk bewijst, is het dood. 18 Maar dan zegt iemand: ‘De een gelooft, de ander doet.’ Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden; ik zal u door mijn daden tonen dat ik geloof. 19 U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen. 20 Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is? 21 Werd het onze voorvader Abraham niet als een rechtvaardige daad toegerekend dat hij zijn zoon Isaak op het altaar wilde offeren? 22 U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’ Hij wordt zelfs Gods vriend genoemd. 24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.
Hierbij wordt uit de T'nach Genesis 15:6 aangehaald. Hierbij word van Abraham gezegd "en hij geloofde in de Here en Hij rekende het hem toe als gerechtigheid".
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #91 Gepost op: februari 22, 2009, 03:04:09 pm »
Helemaal mee eens zoals je het hier verwoord en zeker door de bijbelse citering. Geloof en daden gaan met elkaar hand in hand. Wat je in de de reformatie vooral zag is dat de nadruk vooral lag op het geloof, maar de werken is wat er uit voort moet komen. Ik heb geleerd van de bijbel dat je door geloof wordt gered en door je daden schatten opbouwd in de hemel.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #92 Gepost op: februari 22, 2009, 04:37:44 pm »
Wat toevallig bij ons thuis vandaag ter sprake kwam, is dat Jom ha-Kippoeriem ' dag der bedekkingen' betekent.
De zonden worden bedekt. Dat is toch wat anders dan helemaal wegggenomen.
Hoe zie je dat Esther? Hoe komt men aan die naam?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #93 Gepost op: februari 22, 2009, 07:00:25 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 01 February 2009 om 23:44:
En zeg me alsjeblieft ook waar in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Ik heb deze vraag al talloze malen vergeefs gesteld aan verschillende mensen, en meer expliciet: waar in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving ZAL worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt?
Een klein vraagje hierover, dat lichtelijk offtopic is omdat de centrale discussie binnen deze draad inmiddels ergens anders overgaat, maar is de katholieke Eucharistie, als zijnde een tegenwoordigstelling van Jezus' offer, hiervoor een oplossing, aangezien je zo 'vermijdt' dat mensen vergeven moeten worden op grond van een offer dat in het verre verleden ligt? Of heeft in dit geval het één niks met het ander te maken?

Overigens belijden ook veel protestanten volgens mij dat Jezus' offer een eeuwig offer is maar stellen zij het offer niet tegenwoordig in de direkte zin als de katholieke Kerk dat doet, of ligt het nog anders?.
Bombus terrestris Reginae

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #94 Gepost op: februari 23, 2009, 10:13:28 am »

quote:

gaitema schreef op 22 februari 2009 om 15:04:
Helemaal mee eens zoals je het hier verwoord en zeker door de bijbelse citering.
Het is alleen nogal selectief geciteerd allemaal. Maar ik wacht Esther af, ik vermoed dat ik al wel kan invullen wat haar reactie gaat zijn :)
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #95 Gepost op: februari 23, 2009, 10:22:26 am »

quote:

Bumblebee schreef op 22 februari 2009 om 19:00:
[...]


Een klein vraagje hierover, dat lichtelijk offtopic is omdat de centrale discussie binnen deze draad inmiddels ergens anders overgaat, maar is de katholieke Eucharistie, als zijnde een tegenwoordigstelling van Jezus' offer, hiervoor een oplossing, aangezien je zo 'vermijdt' dat mensen vergeven moeten worden op grond van een offer dat in het verre verleden ligt? Of heeft in dit geval het één niks met het ander te maken?
Neuh, dat ligt toch iets complexer denk ik.

Het door Esther geschetste probleem is dat het OT in zichzelf helemaal niet evident naar het NT verwijst. Dat is de kern van haar probleem en ook van Adinomis' probleem. Adinomis weigert die discussie aan te gaan, maar heeft het tegelijk nodig om axiomatisch te stellen dat het zo is. Maar als protestant heb je geen enkel ander gezag dan dat van de Bijbel zelf op grond waarvan je zoiets kan beweren. Als protestant zit je al snel vast aan de misvatting van goede oude Guido: "Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.
Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren."

Probleem is dat Guido, net als Calvijn, hier vooral een statement tegen de Kerk wil maken, maar dan wat te snel doorhobbelt. Historisch feit (en dat kunnen zelfs de blinden tasten) is dat "we" wel degelijk gewoon op kerkelijk gezag een keuze hebben gemaakt. En wat Esther pijnlijk nauwkeurig bloot legt, is dat de blinden helemaal niet kunnen tasten dat het NT uit het OT volgt.

De katholieke Eucharistie heeft niet rechtstreeks met Esthers probleemstelling te maken, aangezien ze de vraag stelt wat er aan vergeving mogelijk was VOOR Golgotha.
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #96 Gepost op: februari 23, 2009, 03:12:39 pm »
Ik ben nieuwschierig naar haar reactie. Lijkt me leerzaam :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #97 Gepost op: februari 23, 2009, 03:38:32 pm »
Graag wil ik nog even wat aan de discussie toevoegen. Voor mijn gevoel deugt de probleemstelling niet. We willen de vergeving los van Jezus beredeneren en dat kan gewoon niet. We beginnen aan de verkeerde kant.

De Joden verwachten (en verwachtten) de Mashiach. Jesjoe'a werd geboren en zijn komst werd door engelen aangekondigd. Toch wist niet iedereen direct dat Hij de Mashiach, de vleesgeworden Torah was. Men moest Hem eerst leren kennen en kon dan pas tot de conclusie komen dat de T'nach van Hem getuigde.

Daarom zou ik Esther willen aanraden, bestudeer eens wat Jesjoe'a zei en deed. Geef Hem een eerlijke kans, zoals Hij die jou ook geeft. Kijk dan of dat klopt met de T'nach. En vraag daarbij om de leiding van de Ruach HaKodesh (Heilige Geest).

Ook wil ook nog even ingaan op de offers die Kaïn en Abel brachten. Abel begreep dat er bloedstorting nodig was om vergeving te krijgen. Daarom nam God dat offer aan. Kaïn kwam met de produkten die hij had verbouwd (eigen werken) en die hebben geen nut om gered te worden. We lezen dan ook dat God dat offer niet aannam. En ja, de offers die God behagen zijn synoniem aan een verbroken geest. Als we beseffen dat een onschuldig, gaaf dier in onze plaats moet sterven, zullen we niets liever willen dan breken met de zonde.

Natuurlijk is dat dier slechts een beeld van het ware offer. Wat P&A schreef dat Jom Kippoer "dag van de bedekkingen" betekent, bevestigt dit alleen maar. JESJOE'A = God redt.

Degene die denkt dat ik hiermee een probleem heb, kan ik geruststellen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #98 Gepost op: februari 23, 2009, 03:45:11 pm »
Voordeel in deze discussie is wel gelukkig dat de Apostel Paulus ons vertelde dat zowel Joden als christenen de zelfde messias verwachten. Namelijk voor hen de komst van de Messias en voor ons de wederkomst van de Messias. In verwachting en hoop op de messias volgen we dus ook de messias die onze redder is.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2009, 03:45:56 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #99 Gepost op: februari 23, 2009, 03:48:58 pm »

quote:

Adinomis schreef op 23 februari 2009 om 15:38:
Degene die denkt dat ik hiermee een probleem heb, kan ik geruststellen.
Er is weinig geruststellends aan het feit dat je je redeneer-probleem ontkent, negeert of niet ziet.
So sue me!