Auteur Topic: Kerksoort  (gelezen 22825 keer)

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #100 Gepost op: november 27, 2007, 04:54:04 pm »
@Ursa: Nee natuurlijk, dat begrijp ik. Maar suggereren dat je ook best lid zou kunnen worden van de katholieke kerk (misschien heb ik het verkeerd begrepen), vind ik weer het andere uiterste. :)
« Laatst bewerkt op: november 27, 2007, 04:54:33 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #101 Gepost op: november 27, 2007, 04:54:20 pm »

quote:

Ursa schreef op 27 november 2007 om 16:49:
 Ik wil echter liever dingen leren dan steeds te wijzen op de Heidelberger (die men anti-katholiek zou kunnen noemen).

Laten Ursinus en Olivianus dit niet horen!
De HC had juist zeer oecumenische pretenties en meende katholiek te zijn!

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #102 Gepost op: november 27, 2007, 08:19:02 pm »

quote:

Hester schreef op 27 november 2007 om 12:24:
[...]
Zowel hier als IRL kom ik mensen tegen die aangesloten zijn bij een gereformeerde kerk (GKV, CGK) maar "veel hebben" met de Katholieke Kerk. Enerzijds kan ik me dat goed voorstellen, anderzijds kun je in mijn ogen moeilijk ontkennen dat er toch een nogal essentieel verschil is qua leer. In hoeverre speelt dat een rol?


Ik vraag me regelmatig af of ik het wel eens ben met ALLE aspecten van de gereformeerd vrijgemaakte leer. (Daarom lichtte ik God en Jezus en zonde en genade, de verlossingsleer, er ook speciaal uit). En als dat niet zo is, moet ik die kerk dan verlaten? Ik denk van niet.

Zo zou ik het ook niet eens zijn met ALLE aspecten van de Katholieke leer, als ik daar lid van zou zijn. Is dat een probleem? Zijn alle Katholieken dat dan wel?

Tot nu toe ben ik nog niet gestuit op essentiële verschillen in de leer van de KK en de Gkv waardoor ik geen lid zou kunnen worden van de KK, om eerlijk te zijn. Ben ook wel nieuwsgierig wat je daarmee bedoelt.

Gereformeerden horen wat mij betreft ook veel te hebben met de KK, want daar liggen kerkhistorisch gezien, onze roots en dat vergeten we maar al te vaak (en te graag).

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #103 Gepost op: november 27, 2007, 09:23:25 pm »

quote:

Hester schreef op 27 november 2007 om 16:29:
[...]
Even een zijpaadje, maar dat verbaast me dus heel erg. Ik verwachtte hier een bende diehard-gereformeerden aan te treffen, heeft de helft het ineens over de RKK.  :D Hoe komt dat?
omdat de Kerk van Rome de ware Kerk is, en hier verstandige mensen komen :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #104 Gepost op: november 27, 2007, 09:26:15 pm »

quote:

Ursa schreef op 27 november 2007 om 16:49:
[...]


Een klein beetje een kentering, denk ik. Naast dat 'we' (ik weet niet of ik onder de noemer diehard-grefo val) het vaak eens zijn met de aanwezige katholieken hier op het forum, is er ook sprake van wederzijdse interesse. De gemiddelde grefo wordt immers opgevoed met bar weinig kennis van de katholieke kerk, vaak is er een soort historisch taboe, soms zelfs een aversie. Ik voel me echter niet geroepen om elke keer als diak de katholieke leer tentoonspreidt (mits duidelijk aangegeven) er te vuur en te zwaard tegen te strijden. Noem het laks, noem het soft. Ik wil echter liever dingen leren dan steeds te wijzen op de Heidelberger (die men anti-katholiek zou kunnen noemen).
En dat is wederzijds. Ik probeer alles te doen wat ik kan om in GL niets te zeggen dat strijdig is met de gereformeerde leer, voorzover ik die ken. Niet omdat ik een watje ben, maar omdat ik hier te gast ben, en met twee redenen: 1. (oorspronkelijke reden) om iets te leren van onze meest verwante broeders en zusters in Christus. 2. (bijkomend maar inmiddels belangrijker) omdat ik een aantal individuen hier gewoon bijzonder aardig ben gaan vinden, en als ik niet zo zuinig zou zijn met die term in enkele gevallen zelfs als "vrienden" zou aanduiden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #105 Gepost op: november 27, 2007, 09:56:40 pm »

quote:

Mellon schreef op 27 november 2007 om 20:19:
Tot nu toe ben ik nog niet gestuit op essentiële verschillen in de leer van de KK en de Gkv waardoor ik geen lid zou kunnen worden van de KK, om eerlijk te zijn. Ben ook wel nieuwsgierig wat je daarmee bedoelt.
OK, laten we eens een poging wagen dan :+ . Wat mij namelijk niet enorm zou verbazen, is als de gereformeerden die anti-paaps zijn niet heel veel minder kennis hebben van de katholieke leer, dan zij die menen dat er nauwelijks onoverbrugbare verschillen zijn. Daarom gewoon wat stukjes hap-snap uit de leer. Kan je hier mee uit de voeten? Allemaal dogmatische teksten of indien dat onduidelijk is minimaal concilieteksten, dat wil zeggen dat er niets optioneels aan is, voor een katholiek:

quote:

(Maria noemen we) Moeder van God, niet omdat de natuur van het Woord, ofwel zijn godheid, het begin van haar bestaan aan de heilige Maagd te danken zou hebben, maar omdat zijn heilig lichaam, begiftigd met een verstandelijke ziel, uit haar geboren is. Op grond hiervan zegt men nu dat het Woord door zich in zijn persoon met een lichaam - bezield met een verstandelijke ziel - te verenigen mens is geworden.
(Efeze)

quote:

Als het ware bijeengekomen op een koninklijke weg, terwijl wij het van Godswege geïnspireerde leergezag van onze heilige Vaders volgen en tevens de traditie van de heilige katholieke Kerk (want wij weten dat zij onder de leiding van de H. Geest staat, die absoluut in haar woont), bepalen wij in alle zekerheid en nauwgezetheid dat: zowel de heilige afbeeldingen die gemaakt zijn in kleur en mozaïek of in andere passende materie, in de heilige tempels van God, op de gewijde vaten en kleding, op muren en schilderijen, in huizen en langs wegen, als zijnde eerbiedwaardige en heilige afbeeldingen, een plaats verdienen. Dit geldt zeker, zowel voor de voor de afbeelding van onze Heer God en Heiland Jezus Christus, als ook voor afbeeldingen van onze onbevlekte Koningin en heilige Moeder van God. Eveneens voor de eerbiedwaardige evangelisten en alle heilige en stichtende mensen.Want hoe vaker zij in een verbeelde voorstelling worden bekeken, des te levendiger worden zij die deze afbeelding aanschouwen gericht naar de oorspronkelijke realiteiten ervan.

[...]

Tevens wordt het verlangen steeds meer naar hen gekeerd en zal men ertoe komen hen te kussen en hen de passende eer te bewijzen. Echter niet om deze afbeeldingen werkelijk te aanbidden. Volgens ons geloof komt dit enkel aan God zelf toe. Zo wordt aan de afbeeldingen, zoals deze van het kostbaar en levenwekkende kruis, ook aan de heilige evangeliën en de overige heilige gedenktekens, wierook en licht aangeboden zoals ook van oudsher de vrome gewoonte was. De eer van de afbeelding gaat over tot de eer van het afgebeelde. Wie een afbeelding vereert, vereert daarin het wezen van het afgebeelde.
(Nicea II)

quote:

De oude voorrechten van de patriarchale zetels vernieuwend, leggen wij - met instemming van het heilig algemeen Concilie - vast dat

na de Roomse Kerk, die op aanwijzing van de Heer als Moeder en Lerares van alle christengelovigen de voorrang boven anderen inneemt volgens gewone volmacht (ordinariae potestatis),

de Zetel van Constantinopel de eerste,
de Zetel van Alexandrië de tweede,
de Zetel van Antiochië de derde en
die van Jeruzalem de vierde plaats inneemt.
(Lateranen IV)

quote:

Hij zal komen op het einde van de tijd, om de levenden en de doden te oordelen en ieder (afzonderlijk) naar zijn werken te vergelden, zowel de verworpenen als ook de uitverkorenen: zij allen zullen met hun eigen lichamen verrijzen, die zij nu dragen (bezitten), opdat zij zullen ontvangen, zij met de duivel de eeuwige straf, of zij met Christus de eeuwige heerlijkheid, al naar gelang hun werken, of zij goed, of slecht waren.
(Lateranen IV)

quote:

De apostolische en kerkelijke overleveringen en de overige gebruiken en verordeningen van de Kerk aanvaard ik op standvastige wijze en zal ik omhelzen. Zo ook aanvaard ik de Heilige Schrift volgens de uitleg, welke gehouden werd en gehouden wordt door de Heilige Moederkerk, aan wie de opgave toekomt over de ware uitleg (sensu) en interpretatie van de heilige Schriften te oordelen en ik zal ze nooit anders opvatten en uitleggen als in unanieme overeenstemming met de Vaders.

[...]

Ook belijd ik dat er waarlijk en in eigenlijke betekenis zeven sacramenten van het nieuwe verbond zijn, die door onze Heer Jezus Christus zijn ingesteld tot heil van de mensheid, ook al zijn niet alle voor iedereen afzonderlijk noodzakelijk: nl Doop, Vormsel, Eucharistie, Biecht, Heilig Oliesel, Wijding en Huwelijk. Dat zij genade verlenen en dat van deze zeven de Doop, Vormsel, en Wijding niet zonder heiligschennis herhaald kunnen worden.

[...]

Eveneens belijd ik dat in de heilige Mis God een waar en eigenlijk zoenoffer wordt gebracht voor de levenden en overledenen en dat in het allerheiligste sacrament van de Eucharistie waarachtig (realiter) en wezenlijk (substantialiter) het Lichaam en Bloed tezamen met de ziel en de godheid van onze Heer Jezus Christus tegenwoordig zijn en dat deze verandering van het gehele wezen van brood in het Lichaam en het gehele wezen van wijn in Bloed geschiedt, welke verandering de katholieke Kerk wezensverandering (Transsubstantiatie) noemt.

Ik belijd dat ook onder één van beide gedaanten de gehele volledige Christus en het ware sacrament wordt ontvangen.
[...]

Standvastig houd ik dat er een reinigingoord (purgatorium) is en dat daar de vastgehouden zielen door voorbeden van gelovigen worden geholpen; en eveneens dat men de heiligen die samen met Christus heersen, vereerd en aangeroepen moeten worden, en dat zij voor Gods aangezicht gebeden brengen voor ons en dat hun relikwieën vereerd moeten worden.

Vast verdedig ik dat men de afbeeldingen van Christus en van de Godsmoeder, altijd Maagd, als ook van de anderen heiligen moet bewaren en in ere houden en in hen de verschuldigde eer en verering moet bewijzen.

Ook bevestig ik dat de volmacht om aflaten te verlenen door Christus aan de Kerk is na gelaten en dat het gebruik van hen voor het christenvolk hoogst heilzaam is.

[...]

Ik erken dat de heilige katholieke, apostolische en roomse Kerk als Moeder en Lerares van alle kerken is; en ik beloof en zweer de roomse Bisschop, de opvolger van de zalige apostelenvorst Petrus en plaatsbekleder van Jezus Christus echte gehoorzaamheid
(credo van Trente)

quote:

Oude Testament:

Vijf van Mozes, namelijk Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium;
Jozua, Rechters, Ruth, 4 Koningen <= 2 boeken Samuël, twee boeken Koningen>;
twee Paralipomena <=Kronieken>, Esra - eerste en tweede , dat Nehemia genoemd wordt;
Tobit, Judit, Ester
Job, de Psalmen van David met honderdvijftig Psalmen, Spreuken, Ecclesiastes <=Kohelet of Prediker>, Hooglied, Wijsheid, Ecclestiasticus <=Jezus Sirach>
Jesaja, Jeremias met Baruch, Ezechiël en Daniël;
de twaalf kleinere profeten, namelijk Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Sefanja, Haggai, Zacharia, Maleachi;
twee Makkabeeën, het eerste en tweede

Nieuwe Testament:

Vier Evangelies naar Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes;
de door de Evangelist Lucas geschreven Handelingen van de Apostelen;
veertien brieven van de Apostel Paulus:
aan de Romeinen,
twee aan de Korintiërs,
aan de Galaten,
aan de Efeziërs,
aan de Filippenzen,
aan de Kolossenzen,
twee aan de Tessalonicenzen,
twee aan Timóteus,
aan Titus,
aan Filémon,
aan de Hebreeën;
twee van de Apostel Petrus
drie van de Apostel Johannes,
een van de Apostel Jacobus, een van de Apostel Judas en
en de Openbaring van de Apostel Johannes.
(Trente)

quote:

Wanneer de Bisschop van Rome met het hoogste leergezag (ex cathedra) spreekt, d.w.z., wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefenend met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist, dat een leer over geloof of zeden door de gehele Kerk gehouden moeten worden, dan bezit hij op grond van de goddelijke bijstand, die hem in de heilige Petrus is beloofd, die onfeilbaarheid, waarmede de goddelijke Verlosser zijn Kerk bij definitieve beslissingen in zaken van geloofs- en zedeleer wilde zien toegerust. Deze definitieve beslissingen van de Bisschop van Rome zijn daarom uit zich (ex sese) en niet op grond van de toestemming der Kerk onveranderliik (irreformabiles).
(Vaticanum I)

quote:

Op grond van de Heilige Schrift en de Traditie leert het, dat deze Kerk, op pelgrimstocht door de wereld, noodzakelijk is voor het heil. Want de éne Christus is de Middelaar en de weg van het heil, en Hij komt bij ons tegenwoordig in zijn lichaam, de Kerk. Door uitdrukkelijk het geloof en het doopsel als noodzakelijk te verklaren heeft Hij tevens de noodzakelijkheid bevestigd van de Kerk, waarin de mensen door de deur van het doopsel binnengaan. Daarom kunnen die mensen niet gered worden, die weten dat de katholieke Kerk door God, door middel van Jezus Christus, gesticht als noodzakelijk en toch weigeren in haar binnen te gaan, of lid van haar te blijven.
Volledig lid van de Kerkgemeenschap zijn zij, die in het bezit van de Geest van Christus haar gehele ordening en al de heilsmiddelen, die zij krachtens instelling heeft, aanvaarden, en in haar zichtbaar organisme met Christus, die haar bestuurt door de paus en de bisschoppen, zijn verbonden, nl. door de banden van de geloofdbelijdenis, van de sacramenten en van het kerkelijk bestuur en de kerkelijke gemeenschap.
(Vaticanum II)
« Laatst bewerkt op: november 27, 2007, 09:57:22 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #106 Gepost op: november 27, 2007, 10:26:40 pm »

quote:

Mellon schreef op 27 november 2007 om 20:19:
[...]


Ik vraag me regelmatig af of ik het wel eens ben met ALLE aspecten van de gereformeerd vrijgemaakte leer. (Daarom lichtte ik God en Jezus en zonde en genade, de verlossingsleer, er ook speciaal uit). En als dat niet zo is, moet ik die kerk dan verlaten? Ik denk van niet.

Zo zou ik het ook niet eens zijn met ALLE aspecten van de Katholieke leer, als ik daar lid van zou zijn. Is dat een probleem? Zijn alle Katholieken dat dan wel?
Ze belijden in elk geval van wel, dacht ik.

quote:

Tot nu toe ben ik nog niet gestuit op essentiële verschillen in de leer van de KK en de Gkv waardoor ik geen lid zou kunnen worden van de KK, om eerlijk te zijn. Ben ook wel nieuwsgierig wat je daarmee bedoelt.
Dit vroeg Drentenaar ook. Ik zal diak2b nog een keer kwooten:

quote:

diak2b schreef op 26 november 2007 om 22:51:
Vrij streng. Je bent, in alle eerlijkheid, tamelijk stapelmesjogge als je lid wordt van een Kerk die leert dat kern en fundament van haar geloof de Eucharistie is, als je niet in de Eucharistie gelooft. Noem mij gek, maar ik denk dat je fundamenteel de RKK niet moet begrijpen om lid van haar te willen worden en tegelijk niet te geloven in de sacramenten of niet te geloven in het levend magisterium waardoor Christus vandaag spreekt.
Ben ik nou gek of zijn dit redelijk belangrijke punten? Ik begin bijna aan mijn verstand te twijfelen :o

quote:

Gereformeerden horen wat mij betreft ook veel te hebben met de KK, want daar liggen kerkhistorisch gezien, onze roots en dat vergeten we maar al te vaak (en te graag).
Vind ik ook. Maar zoals ik tegen Drentenaar zei: dat is maar een kant van het verhaal. Het feit dat er veel overeenkomsten zijn en dat we daar blij en dankbaar voor mogen zijn, wist de verschillen toch niet weg? Begrijp me goed: ik ben gek op katholieken! Maar om me zelf aan te sluiten bij de RKK, dat is toch een ander verhaal.
« Laatst bewerkt op: november 27, 2007, 10:28:18 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #107 Gepost op: november 27, 2007, 10:37:04 pm »

quote:

Ursa schreef op 27 november 2007 om 16:49:
[...]
Ik voel me echter niet geroepen om elke keer als diak de katholieke leer tentoonspreidt (mits duidelijk aangegeven) er te vuur en te zwaard tegen te strijden.


Begrijp me goed: het gaat me niet om te vuur en te zwaard, maar duidelijk de verschillen blijven benoemen is toch niets mis mee? Er wordt nu regelmatig gedaan alsof er gewoon geen verschillen zijn. Bijna alsof GKv en RKK inwisselbaar zijn. En dat wil ik toch bestrijden.

quote:

drentenaar schreef op 27 november 2007 om 16:51:
[...]

Beste Mezza (en Hester),

Gereformeerden hebben zich in het verleden zó zeer vastgebeten in de 'ware leer', dat het 'gevoel' totaal op de achtergrond raakte. Mogelijk invloed van Prof. Klaas Schilder, die alles wat naar 'gevoel' wees afdeed als 'vals mysticisme'. Ondertussen schreef hij zelf zeer mystieke meditaties!


Dat is nogal een beschuldiging... Ik hoop dat je daar goede bronnen voor hebt...  ><img src=" class="smiley"  />
« Laatst bewerkt op: november 27, 2007, 10:37:33 pm door Mezzamorpheus »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #108 Gepost op: november 27, 2007, 10:59:23 pm »

quote:

Hester schreef op 27 november 2007 om 22:26:
[...]
Ze belijden in elk geval van wel, dacht ik.
ze belijden in ieder geval dat het een probleem is als je het op dogmatische punten denkt beter te weten :+. We hebben daar een mooie term voor: ketterij.

quote:

Ben ik nou gek of zijn dit redelijk belangrijke punten? Ik begin bijna aan mijn verstand te twijfelen :o
Je bent niet gek, dit zijn redelijk belangrijke punten.

imho (en ik meen me daarin niet in tegenspraak te vinden met de Kerk) slaat het echt gewoon nergens op om katholiek te worden, als je niet eens gelooft dat de Eucharistie is wat ze is volgens de katholieke Kerk. Over de exacte rol van paus en bisschoppen kan je in debat, en hoe zwaar je moet tillen aan het leergezag, daar valt nog een bibliotheekje over vol te schrijven, maar sorry, katholiek worden en niet in de Eucharistie geloven is gewoon belachelijk als je het mij vraagt.

En overigens, ik vind het daarnaast Godslasterlijk om te doen alsof dat geen essentieel punt is. Maar he, dat ben ik maar, daar hoeft niemand zich iets van aan te trekken natuurlijk.

quote:

ik ben gek op katholieken!
Rauw. Met cranberry-saus. Geflambeerd... :+

quote:

Maar om me zelf aan te sluiten bij de RKK, dat is toch een ander verhaal.
Dat verhaal is kinderlijk simpel. Ofwel je bent katholiek, en dan sluit je je aan, ofwel je bent het niet. Wie Christus niet weet te herkennen in de communie, tsja, think again.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #109 Gepost op: november 28, 2007, 12:15:04 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 27 november 2007 om 22:37:
Dat is nogal een beschuldiging... Ik hoop dat je daar goede bronnen voor hebt...  ><img src=" class="smiley"  />

De zgn. Reformatiebeweging van de jaren '30 keerde zich stevig tegen 'vals mysticisme'. Lees maar eens een paar jaargangen van de 'Reformatie' (onder redactie van K.S.) uit die tijd.

Maar Schilder zelf schreef een indrukwekkende trilogie over 'Christus in Zijn lijden'.
a) Christus aan de ingang van Zijn lijden
b) Christus in de doorgang van Zijn lijden
c) Christus bij de uitgang van Zijn lijden.
Nog altijd zeer leerzame boeken vol mysiek!
Op markplaats.nl worden ze nog steeds te koop aangeboden!

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #110 Gepost op: november 28, 2007, 12:44:47 am »
Dus wees hij niet categorisch alle gevoel af, wat je eerst wel beweerde.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #111 Gepost op: november 28, 2007, 09:41:28 am »
Dat zijn inderdaad duidelijke en belangrijke verschillen, diak (dank voor de aangedragen voorbeelden) en Hester en nee, ik bedoelde niet dat die onbelangrijk zijn.

Ik bedacht me gewoon laatst dat aan bepaalde leerzaken enorm veel waarde wordt gehecht terwijl het best kan zijn dat je er A) niet mee uit de voeten kunt, of B) op details niet in gelooft.

Ook in de vrijgemaakte kerk word je geacht de gehele leer (van de verlossing) te accepteren en dat is wat je belijdt als je belijdenis doet. Maar in de praktijk gelooft gewoon niet iedereen precies hetzelfde.

Voor mij begint het al bij het feit of je kunt accepteren dat er mensen zijn in andere kerken, bijvoorbeeld katholieken, net zo serieus met geloven en vieren en lofprijzen bezig zijn als jijzelf. Ze doen het op een andere manier, met andere interpretaties maar neem je mensen serieus in hun geloof? In hun andere geloofscultuur? Geloof jij dat God een band heeft met die mensen en dat hij hun geloof niet verafschuwt omdat ze een andere religieuze cultuur hebben?

Volgens de vrijgemaakte leer moet ik dus vinden van niet?

(Ik besef dat ik hiermee niet rechtstreeks inga op jullie vragen/opmerkingen, excuses daarvoor. Ik voel me daartoe niet scherp genoeg, om eerlijk te zijn en zo heel veel kennis bezit ik nu ook weer niet. Maar als je me vraagt naar mijn overwegingen: dit zijn ze dus.)

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #112 Gepost op: november 28, 2007, 09:41:49 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 november 2007 om 00:44:
Dus wees hij niet categorisch alle gevoel af, wat je eerst wel beweerde.

Bedenk, Mezza, dat prof. Klaas Schilder, de geestelijk vader van de GKv, een vat vol tegenstrijdigheden was. In de jaren '30 ontwikkelde hij op tamelijk rationalistische wijze in 'de Reformatie' zijn 'Ware Kerk Theorie' aan de hand van de artikelen 27 - 29 van de NGB.

In diezelfde jaren, hij deed in Duitsland een promotiestudie, ging hij echter graag en van harte aan het avondmaal in de lutherse kerk van Erlangen.  Wat hem mogelijk aantrok in het lutheranisme was kennelijk het piëtisme a la Paul Gerhardt.

Wat zijn grootse werk 'Christus in Zijn lijden' betreft, de grote lutherkenner wijlen prof. W. Kooiman zegt daarvan: 'Vergezichten van een ziener, hymnen van een dichter, gebeden van een mysticus'.

Na de Vrijmaking kwam deze kant van K.S. niet meer naar voren, althans niet publiek.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #113 Gepost op: november 28, 2007, 10:14:48 am »

quote:

Mellon schreef op 28 november 2007 om 09:41:
Dat zijn inderdaad duidelijke en belangrijke verschillen, diak (dank voor de aangedragen voorbeelden)
Graag gedaan :+

Overigens niet met als doel de afstand te vergroten hoor. Maar wel omdat ik geloof dat de overstap nog wel eens als eenvoudiger wordt gezien dan ze is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

nieuw terbregge

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #114 Gepost op: december 11, 2007, 04:15:57 pm »
GKV.

Waarom? Omdat ik maximale zekerheid wil dat ik geen onzin van de kansel krijg te horen. Dus de PKN valt af (nog afgezien van opvattingen van ds Hendrikse c.s.). Maar ik heb ook veel sympathie voor CGK en NGK, en de orthodoxe vleugel van de Gereformeerde Bond.

RK staat te ver van mij af als het gaat om opvattingen over de paus, het instituut kerk, het avondmaal en het kunstmatig interpreteren van de bijbel als teksten niet in het RK-plaatje passen. (Zoals de vraag: had Jezus broers. Negen van de tien katholieken die ik ken zeggen: volgens de bijbel wel, volgens de RK leer niet.) Daar houd ik nooit zo van.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2007, 04:19:51 pm door nieuw terbregge »

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #115 Gepost op: december 11, 2007, 04:44:07 pm »

quote:

nieuw terbregge schreef op 11 december 2007 om 16:15:
Maar ik heb ook veel sympathie voor CGK en NGK,
en de orthodoxe vleugel van de Gereformeerde Bond.

Niet geheel onbekend met de verhoudingen in de PKN, ben ik derhalve ook enigszins op de hoogte van de ruimte in deze kerk, waarin de Gereformeerde Bond trouwens een niet onbelangrijke plaats in neemt (ca. 400 predikanten!).

Het was mij echter niet bekend dat de Gereformeerde Bond een orthodoxe vleugel heeft,
ik meende dat de héle Bond zich inzette voor de gereformeerde beginselen in de PKN,
zoals dat voorheen gedaan werd in de NHK.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #116 Gepost op: december 11, 2007, 04:54:21 pm »

quote:

nieuw terbregge schreef op 11 december 2007 om 16:15:
RK staat te ver van mij af als het gaat om opvattingen over de paus, het instituut kerk, het avondmaal en het kunstmatig interpreteren van de bijbel als teksten niet in het RK-plaatje passen. (Zoals de vraag: had Jezus broers. Negen van de tien katholieken die ik ken zeggen: volgens de bijbel wel, volgens de RK leer niet.) Daar houd ik nooit zo van.

De Gereformeerde voorman dr. A. Kuyper (1837-1920), theoloog, journalist, politicus enz.,
stond wat dit betreft overigens geheel en al op het klassieke 'roomse' standpunt!!!

Maria Semper Virgo! (Maria altijd maagd!)

Die broers van Jezus waren 'neven'.
Een visie die in de 3e Wereld, waarin men erg hecht aan familieverbanden en de correcte vermelding daarvan, alom gangbaar is!
Maar ja, GKv-ers staan nu eenmaal niet bekend om hun openheid voor visies vanuit een andere c.q. de derde Wereld.  

Het is - ook volgens moderne cultureel-antroplogen -  typisch modern-westers om bij 'broers' te denken aan mannen die voortkomen uit één en het zelfde vader-moeder-gezin! Zo was het van den beginne zeer zeker niet!

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #117 Gepost op: december 11, 2007, 04:59:20 pm »

quote:

drentenaar schreef op 11 december 2007 om 16:54:
Het is - ook volgens moderne cultureel-antroplogen -  typisch modern-westers om bij 'broers' te denken aan mannen die voortkomen uit één en het zelfde vader-moeder-gezin! Zo was het van den beginne zeer zeker niet!
Dus je mag twijfelen aan of bijvoorbeeld Kain een broer was van Abel? Of alle andere keren dat er in de Bijbel wordt gesproken over broers (en dat zijn er nogal wat)? Of zit er iets meer nuance in?
Verba volant, scripta manent

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #118 Gepost op: december 11, 2007, 05:05:40 pm »
Nou, ik denk dat als Paulus zijn lezers aanspreekt als 'broeders', hij dat niet biologisch bedoelt...  :P


offtopic:'Broeder' en 'zuster' is in de GKv ondertussen een titel geworden voor 'medegelovige', waarbij men soms zelfs voorbij gaat aan het feit dat het hier gewoon gaat om broers en zussen van één grote familie.  ;(
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #119 Gepost op: december 11, 2007, 06:14:24 pm »

quote:

Ursa schreef op 11 december 2007 om 17:05:
Nou, ik denk dat als Paulus zijn lezers aanspreekt als 'broeders', hij dat niet biologisch bedoelt...  :P ( [/offtopic]
Exact, dit bedoelde Abraham Kuyper én eveneens de R.K.K. van heden!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #120 Gepost op: december 11, 2007, 11:01:37 pm »

quote:

drentenaar schreef op 11 december 2007 om 16:54:
[...]

De Gereformeerde voorman dr. A. Kuyper (1837-1920), theoloog, journalist, politicus enz.,
stond wat dit betreft overigens geheel en al op het klassieke 'roomse' standpunt!!!

Maria Semper Virgo! (Maria altijd maagd!)

Die broers van Jezus waren 'neven'.
Een visie die in de 3e Wereld, waarin men erg hecht aan familieverbanden en de correcte vermelding daarvan, alom gangbaar is!
Maar ja, GKv-ers staan nu eenmaal niet bekend om hun openheid voor visies vanuit een andere c.q. de derde Wereld.  

Het is - ook volgens moderne cultureel-antroplogen -  typisch modern-westers om bij 'broers' te denken aan mannen die voortkomen uit één en het zelfde vader-moeder-gezin! Zo was het van den beginne zeer zeker niet!
:+  :>  niet alle GKv-ers staan erg open, zo leren we op dit forum, maar inderdaad, over het algemeen is de openheid van denken onder de paar GKv-ers die ik ken buitengewoon verfrissend.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #121 Gepost op: december 11, 2007, 11:31:41 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 december 2007 om 23:01:
[...]

 :+  :>  niet alle GKv-ers staan erg open, zo leren we op dit forum, maar inderdaad, over het algemeen is de openheid van denken onder de paar GKv-ers die ik ken buitengewoon verfrissend.
offtopic: tijd voor een GKvRkk (of RkkGKv) beweging?
Ik denk dat over het algemeen GKv-ers meer en meer ontdekken dat er een kerk van oer is, een moederkerk. Dat het verhaal doorgaat maar dat we het verleden niet moeten vergeten. Hoe we als kerken er over 100 jaar uit zien? Geen idee, laten we hopen dat er meer eenheid is. Daarin respecteer ik ten zeerste de manier waarop een aantal leden van de RKk hier reageren op mensen met een andere geloofsinvulling. Laten we daar van leren!
Dat wou ik gewoon even kwijt 8)
Mail me maar als je wat wilt weten

nieuw terbregge

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #122 Gepost op: december 13, 2007, 11:11:40 am »

quote:

drentenaar schreef op 11 december 2007 om 16:44:
[...]

Het was mij echter niet bekend dat de Gereformeerde Bond een orthodoxe vleugel heeft,
ik meende dat de héle Bond zich inzette voor de gereformeerde beginselen in de PKN,
zoals dat voorheen gedaan werd in de NHK.
Mijn bonds-kennisen vertellen me dat ook de gereformeerde bond stromingen kent. Om het politiek te duiden, er zijn stemmers op het CDA en stemmers op SGP. Er zijn bondsleden die enige mate van schriftkritiek acceptabel vinden, en bonders die vasthouden aan de Statenvertaling. Tsja, en kun je de gekrookte rieters tot de bond rekenen? Weet jij vast beter.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #123 Gepost op: december 13, 2007, 03:53:15 pm »

quote:

nieuw terbregge schreef op 13 december 2007 om 11:11:
[...]
Mijn bonds-kennisen vertellen me dat ook de gereformeerde bond stromingen kent. Om het politiek te duiden, er zijn stemmers op het CDA en stemmers op SGP. Er zijn bondsleden die enige mate van schriftkritiek acceptabel vinden, en bonders die vasthouden aan de Statenvertaling. Tsja, en kun je de gekrookte rieters tot de bond rekenen? Weet jij vast beter.

Ja zeker kent de 'Bond'  stromingen.
De grootste is wel die van de 'Vagebonders' (echt, dit is geen geintje!).

Veel bondsgemeenten zingen enkel psalmen (berijming 1773), sommigen ritmisch, anderen niet-ritmisch. Maar er zijn ook bondsgemeenten die de Liedboekberijming gebruiken en niet 'vies' zijn van een gezang!  

Wat politieke voorkeur betreft: die is nogal gevarieerd!
In de 2e Kamer zitten minstens twee 'bonders': Eddy Bilder (CDA) uit Ermelo en Esmée Wiegman (CU) uit Zwolle.
De SGP haalt uiteraard ook stemmen uit de bondshoek, tegenwoordig wellicht minder dan vroeger.
SGP-kamerlid v.d. Vlies is echter Hersteld-Hervormd en Kees van der Staay is Oud-Gereformeerd.

Wat het kabinet Balkenende-IV betreft: CDA-minister Ab Klink (Volksgezondheid) rekent zich tot de bond!

Wat gekrookte rieters betreft: dat was in de praktijk de kring van abonnee's van het blad 'Het Gekrookte Riet'. Dat blad is een paar jaar geleden opgeheven, de redactie was nl. goeddeels toegetreden tot de Hersteld Hervormde Kerk en redigeert nu het 'Hervormd Kerkblad'. Niettemin zijn er binnen de PKN nog steeds predikanten die vóór 2004 bekend stonden als 'rietvink'.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #124 Gepost op: december 13, 2007, 05:03:41 pm »

quote:

drentenaar schreef op 13 december 2007 om 15:53:
[...]Wat het kabinet Balkenende-IV betreft: CDA-minister Ab Klink (Volksgezondheid) rekent zich tot de bond!

Ik vergeet wat ...
Wordt ook een dagje ouder ...

CDA-Staatssecretaris Cees van der Knaap (Defensie), inmiddels benoemd tot burgemeester van Veluwe-gemeente Ede, is geboortig uit een 'bondsmilieu', en rekende zich tot voor kort tot de Bond!

Echter ... een jaar of wat geleden heeft deze CDA-topman de 'Bond' de rug toegekeerd, en heeft - in de privékapel c.q. biechtstoel van de Rotterdamse bisschop van Luyn - zich bekend tot het 'roomse' geloof. Hij zelf ervaart dit als een 'bevrijding' en gaat wekelijks naar de mis!

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #125 Gepost op: december 13, 2007, 08:55:10 pm »

quote:

drentenaar schreef op 13 december 2007 om 17:03:
[...]

Ik vergeet wat ...
Wordt ook een dagje ouder ...

CDA-Staatssecretaris Cees van der Knaap (Defensie), inmiddels benoemd tot burgemeester van Veluwe-gemeente Ede, is geboortig uit een 'bondsmilieu', en rekende zich tot voor kort tot de Bond!

Echter ... een jaar of wat geleden heeft deze CDA-topman de 'Bond' de rug toegekeerd, en heeft - in de privékapel c.q. biechtstoel van de Rotterdamse bisschop van Luyn - zich bekend tot het 'roomse' geloof. Hij zelf ervaart dit als een 'bevrijding' en gaat wekelijks naar de mis!
Goh, da's nieuw voor mij... Hoe weet je dat, als ik het vragen mag?
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #126 Gepost op: december 13, 2007, 09:21:03 pm »

quote:

Fleur schreef op 13 december 2007 om 20:55:
[...]
Goh, da's nieuw voor mij... Hoe weet je dat, als ik het vragen mag?

Staatssecretaris Cees van der Knaap werd in het feministische mandblad 'Opzij' (mei-nummer 2006) door domineesdochter (!) Cisca Dresselhuys langs 'de feministische meetlat' gelegd. Hij scoorde daar relatief hoog: een 7+ !
Belangrijker: hij liet iets blijken van zijn innerlijke zieleroerselen.

De (ooit!) kloeke Veluwse calvinist Van der Knaap was met name afgeknapt op uitvaartdiensten in zijn vroegere milieu, dat van de Gereformeerde Bond in (wijlen) de NHK. Die vond hij naargeestig en benauwend!

Hij ervoer uitvaarten in de RKK daarentegen als vreugdevol en bevrijdend.
Komt bij dat hij goede persoonlijke contacten onderhield met bisschop van Luyn.
Ook zijn - gehandicapte - echtgenote is toegetreden tot de RKK.

Van der Knaap had - als publiek figuur - bij zijn overgang absoluut geen behoefte aan media-aandacht, maar maakt er verder geen geheim van.
Hij ervaart de wekelijkse eucharistie als een feest!

'Het roomse geloof is een blij geloof!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #127 Gepost op: december 13, 2007, 10:05:33 pm »

quote:

drentenaar schreef op 13 december 2007 om 21:21:
'Het roomse geloof is een blij geloof!'


Zo is dat!  :)

Maar wat is er precies naargeestig aan een gereformeerde bond uitvaart? (behalve dat uitvaarten per definitie naargeestig zijn natuurlijk)... of is dat een hele rare vraag? Mjah, we zitten toch in GC, dus het kan wel denk ik...
« Laatst bewerkt op: december 13, 2007, 10:05:44 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #128 Gepost op: december 13, 2007, 10:48:11 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 december 2007 om 22:05:
[...]
Maar wat is er precies naargeestig aan een gereformeerde bond uitvaart?

Weet ik ook niet precies, ik ben geen bonder!
Heb ook nooit een uitvaart daar meegemaakt.
Dhr. van de Knaap is kennelijk beter op de hoogte!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #129 Gepost op: december 13, 2007, 11:30:27 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 december 2007 om 22:05:
[...]
(behalve dat uitvaarten per definitie naargeestig zijn natuurlijk)
In onze Kerk is een uitvaart een viering. Het gekke is, de naargeestigheid neemt toe, naarmate uitvaarten meer op de gestorven mens, en minder op het perspectief van de verrezen Heer worden gericht. Persoonlijk vind ik een goede uitvaartviering bepaald niet naargeestig.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #130 Gepost op: december 13, 2007, 11:51:12 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 december 2007 om 22:05:
[...]


Zo is dat!  :)

Maar wat is er precies naargeestig aan een gereformeerde bond uitvaart? (behalve dat uitvaarten per definitie naargeestig zijn natuurlijk)... of is dat een hele rare vraag? Mjah, we zitten toch in GC, dus het kan wel denk ik...

Ik heb het één keer mee mogen (moeten overigens, het was werktechnisch) maken en niets geen troost, alleen ellende. "Dit zondige lichaam, deze zondige mens".
Dankbaarheid voor wat de levende persoon was heb ik niet gehoord, enkel dat hij "met de zonde Adams besmeurt en besmet was".

Maar ja, wel mijn ervaring en mogelijk dat anderen andere ervaringen hebben?
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #131 Gepost op: december 13, 2007, 11:54:35 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 december 2007 om 23:30:
In onze Kerk is een uitvaart een viering. Het gekke is, de naargeestigheid neemt toe, naarmate uitvaarten meer op de gestorven mens, en minder op het perspectief van de verrezen Heer worden gericht. Persoonlijk vind ik een goede uitvaartviering bepaald niet naargeestig.


Klopt! Dat is mij ook opgevallen en dan met name dat de liturgie geweld wordt aangedaan omdat tante Truus nog snel een reeks anekdotes over de overledene heeft verzameld en dat de achterneefjes met hun dj-skills de liturgie wilden opleuken (beide ideeen zijn overigens gesneuveld omdat de betreffende priester gelukkig tijdig ingreep).

Maar een goede viering in inderdaad niet naargeestig, maar buitengewoon troostend en hoopvol. Maar ik vroeg het me eigenlijk af of dat de enige reden kan zijn dat iemand overstapt naar de RKK. Het lijkt me een nogal radicale switch, vandaar de vraag....
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #132 Gepost op: december 14, 2007, 12:12:45 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 december 2007 om 23:54:
Maar ik vroeg het me eigenlijk af of dat de enige reden kan zijn dat iemand overstapt naar de RKK. Het lijkt me een nogal radicale switch, vandaar de vraag....
Lijkt me ook. Maar de manier waarop een uitvaart gestalte krijgt zegt natuurlijk best wel wat over het geloof van de kerk. Misschien was die uitvaart de druppel die de emmer deed overlopen of de aanleiding om zich er nu eens serieus in te verdiepen.

Zo was de uitvaartdienst van mijn oma in een Gereformeerde Gemeente niet bepaald een pretje. Ik ben misschien wat bevooroordeeld, maar echt: ze was/is een halve heilige! De dominee dacht er alleen wat minder rooskleurig over. ;( Het heeft me best wel aan het nadenken gezet.

Daarentegen schijnt de uitvaartdienst van mijn opa in de CGK mooi en feestelijk te zijn geweest. Maar dat is mijn moeders tak van de familie, dat hadden sowieso papen kunnen zijn. ;)
« Laatst bewerkt op: december 14, 2007, 12:15:41 am door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #133 Gepost op: december 14, 2007, 12:22:56 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 december 2007 om 23:54:
[...]


Klopt! Dat is mij ook opgevallen en dan met name dat de liturgie geweld wordt aangedaan omdat tante Truus nog snel een reeks anekdotes over de overledene heeft verzameld en dat de achterneefjes met hun dj-skills de liturgie wilden opleuken (beide ideeen zijn overigens gesneuveld omdat de betreffende priester gelukkig tijdig ingreep).

Maar een goede viering in inderdaad niet naargeestig, maar buitengewoon troostend en hoopvol. Maar ik vroeg het me eigenlijk af of dat de enige reden kan zijn dat iemand overstapt naar de RKK. Het lijkt me een nogal radicale switch, vandaar de vraag....
Ik vind het niet eens zo gek, nu ik er over nadenk. Laten we wel wezen, de RKK is, wellicht nog meer dan de gereformeerden, en zeker meer dan de evangelischen, hoopvol gericht op het hiernamaals, met erkenning van het feit dat we geen heilszekerheid kennen. En juist bij een uitvaart komt dat naar voren, dus ik kan me er wel iets bij voorstellen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #134 Gepost op: december 14, 2007, 12:23:11 am »

quote:

Hester schreef op 14 december 2007 om 00:12:
[...]
Lijkt me ook. Maar de manier waarop een uitvaart gestalte krijgt zegt natuurlijk best wel wat over het geloof van de kerk. Misschien was die uitvaart de druppel die de emmer deed overlopen of de aanleiding om zich er nu eens serieus in te verdiepen.

Zo was de uitvaartdienst van mijn oma in een Gereformeerde Gemeente niet bepaald een pretje. Ik ben misschien wat bevooroordeeld, maar echt: ze was/is een halve heilige! De dominee dacht er alleen wat minder rooskleurig over. ;( Het heeft me best wel aan het nadenken gezet.

Daarentegen schijnt de uitvaartdienst van mijn opa in de CGK mooi en feestelijk te zijn geweest. Maar dat is mijn moeders tak van de familie, dat hadden sowieso papen kunnen zijn. ;)
Ik meen dat Knielen op een bed violen (niet zelf gelezen) daar ook over gaat toch?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #135 Gepost op: december 14, 2007, 12:26:40 am »

quote:

diak2b schreef op 14 december 2007 om 00:22:
[...]

Ik vind het niet eens zo gek, nu ik er over nadenk. Laten we wel wezen, de RKK is, wellicht nog meer dan de gereformeerden, en zeker meer dan de evangelischen, hoopvol gericht op het hiernamaals, met erkenning van het feit dat we geen heilszekerheid kennen. En juist bij een uitvaart komt dat naar voren, dus ik kan me er wel iets bij voorstellen.

Met tientallen uitvaarten die ik heb meegemaakt in de GKv mag ik je wel vertellen dat het hoopvolle en de genade in de samenkomsten voor de uitvaart terdege aanwezig zijn.
Zelfs bij uitvaarten van jongeren en kinderen weten we ons getroost in het weten van een Eeuwig leven. Dat heb ik in de gergem erg gemist in de dienst, ook in andere diensten die ik werkhalve bij moest wonen in de BibleBeld, ik was altijd blij dat het een GKv-er of SOWer was :o
Mail me maar als je wat wilt weten

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #136 Gepost op: december 14, 2007, 12:28:01 am »
Ja, misschien is een uitvaart wel de beste gelegenheid om te bepalen waar je thuis bent.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #137 Gepost op: december 14, 2007, 12:33:33 am »

quote:

diak2b schreef op 14 december 2007 om 00:28:
Ja, misschien is een uitvaart wel de beste gelegenheid om te bepalen waar je thuis bent.

Anekdote:
Ik ben ooit bij een uitvaart in de RKkerk geweest waar een emeritus GKv predikant de overdenking deed.
Hij had er geen enkel bezwaar tegen en toen hij ernstig ziek werd kwam de pastoor met regelmaat bij hem over de vloer, als collega, als mens.
Waar hoor je thuis? Bij Christus...
Mail me maar als je wat wilt weten

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #138 Gepost op: december 14, 2007, 09:49:22 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 december 2007 om 23:54:
[...]
Maar ik vroeg het me eigenlijk af of dat de enige reden kan zijn dat iemand overstapt naar de RKK. Het lijkt me een nogal radicale switch, vandaar de vraag....

Er was vast wel meer, maar ik heb dat nr. van Opzij niet meer (smokkel het altijd snel weg, m'n vrouw mocht eens feministische neigingen krijgen ...  :(  )

Maar dat éne punt sprong er bij me uit.
Van der Knaap woonde (als staatssecretaris 'personeel' bij Defensie) een aantal begrafenissen bij van Iraq- en Afghanistangangers en zag de verschillen tussen 'Bondsrouwerijen' en 'uitvaartvieringen'en telde z'n knopen ...

Verder: v.d. Knaap heeft een tweede huis in Zuid-Limburg.
Daar brengt hij - door de handicap van z'n vrouw - al z'n vakanties en vrije weekenden door. Hij doet dan graag mee met de (roomse) dorpsgemeenschap.

Voorts gaf ik al aan dat v.d. Knaap goed bevriend was/is met bisschop van Luyn.

nieuw terbregge

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #139 Gepost op: december 14, 2007, 12:00:57 pm »

quote:

diak2b schreef op 14 december 2007 om 00:28:
Ja, misschien is een uitvaart wel de beste gelegenheid om te bepalen waar je thuis bent.
Dat lijkt me niet zo'n goed idee. Waar ik me thuisvoel, laat ik vooral bepalen daar wat zondags op de kansel hoor. En zodra een voorganger het waagt schriftkritisch te preken, ben ik vertrokken. Ik wil geen verhalen horen dat de opstanding niet letterlijk is te interpreteren, maar symbolisch. En dat de zondeval eveneens alleen symboliek is. En beide voorbeelden heb ik gehoord in zowel PKN als in RKK. Helaas! Maar dat die kerken leeglopen, vind ik dus niet alleen maar negatief. Zeker als de uitstromers hun heil (!) zoeken bij schrifgetrouwe gemeenten, hetzij van gereformeerde, hetzij van evangelische snit.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #140 Gepost op: december 14, 2007, 12:26:33 pm »

quote:

nieuw terbregge schreef op 14 december 2007 om 12:00:
[...]


Dat lijkt me niet zo'n goed idee. Waar ik me thuisvoel, laat ik vooral bepalen daar wat zondags op de kansel hoor. En zodra een voorganger het waagt schriftkritisch te preken, ben ik vertrokken. Ik wil geen verhalen horen dat de opstanding niet letterlijk is te interpreteren, maar symbolisch. En dat de zondeval eveneens alleen symboliek is. En beide voorbeelden heb ik gehoord in zowel PKN als in RKK. Helaas! Maar dat die kerken leeglopen, vind ik dus niet alleen maar negatief. Zeker als de uitstromers hun heil (!) zoeken bij schrifgetrouwe gemeenten, hetzij van gereformeerde, hetzij van evangelische snit.
:O
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #141 Gepost op: december 15, 2007, 12:21:03 am »

quote:

nieuw terbregge schreef op 14 december 2007 om 12:00:
[...]


Dat lijkt me niet zo'n goed idee. Waar ik me thuisvoel, laat ik vooral bepalen daar wat zondags op de kansel hoor. En zodra een voorganger het waagt schriftkritisch te preken, ben ik vertrokken. Ik wil geen verhalen horen dat de opstanding niet letterlijk is te interpreteren, maar symbolisch. En dat de zondeval eveneens alleen symboliek is. En beide voorbeelden heb ik gehoord in zowel PKN als in RKK. Helaas! Maar dat die kerken leeglopen, vind ik dus niet alleen maar negatief. Zeker als de uitstromers hun heil (!) zoeken bij schrifgetrouwe gemeenten, hetzij van gereformeerde, hetzij van evangelische snit.

Beste Nieuw terbregge,

hoeveel diensten in de GKV maak je mee waar je vragen over hebt en hoeveel diensten in de RK heb je meegemaakt waar je vragen over hebt?
Gevoelsmatig zeg ik dat je de RKK afrekent op een unieke aanwezigheid van jou in hun diensten.
Overigens is het niet zo dat de RKK leden hun "heil"zoeken binnen kerken die jouw inziens schriftgetrouw zijn, in het handboek van de kerken GKv zul je ontdekken dat de groei vanuit de RKK minimaal is. Ook de cijfers van de CGK en de NGK geven geen aanleiding om jouw vermoeden te staven.
Cijfers van de PKN heb ik niet voorhanden maar ook daar schat ik in dat de overgang van RKK naar protestant minimaal is.
dan maar weer de oproep om je uitspraken te staven met feiten en niet met jouw gevoel. Jouw gevoel, hoe belangrijk ook voor jou!, is niet maatgevend beste Terbregge....
Mail me maar als je wat wilt weten

nieuw terbregge

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #142 Gepost op: december 15, 2007, 05:20:44 pm »

quote:

okidoki schreef op 15 december 2007 om 00:21:
[...]

Beste Nieuw terbregge,

hoeveel diensten in de GKV maak je mee waar je vragen over hebt en hoeveel diensten in de RK heb je meegemaakt waar je vragen over hebt?
Gevoelsmatig zeg ik dat je de RKK afrekent op een unieke aanwezigheid van jou in hun diensten.
Overigens is het niet zo dat de RKK leden hun "heil"zoeken binnen kerken die jouw inziens schriftgetrouw zijn, in het handboek van de kerken GKv zul je ontdekken dat de groei vanuit de RKK minimaal is. Ook de cijfers van de CGK en de NGK geven geen aanleiding om jouw vermoeden te staven.
Cijfers van de PKN heb ik niet voorhanden maar ook daar schat ik in dat de overgang van RKK naar protestant minimaal is.
dan maar weer de oproep om je uitspraken te staven met feiten en niet met jouw gevoel. Jouw gevoel, hoe belangrijk ook voor jou!, is niet maatgevend beste Terbregge....



1. Inderdaad zijn de gkv-diensten ook niet allemaal volmaakt. Maar in de vergelijking die ik heb gemaakt (zowel literatuur als praktijkervaring) kom ik wel tot deze conclusie. Die 'unieke' aanwezigheid onderschat je. Zowel in binnen als buitenland heb ik een flink aantal diensten met interesse (!) bijgewoond. Daarbij constaterend dat de leer van de transubstantiatie nog springlevend is. Ik had verwacht dat dat wel afgelopen zou zijn.

2. De overstappers naar gkv, cgk etc. is inderdaad zeer beperkt. Maar ieder poppetje is er één en ben ik blij om. Net zoals ik natuurlijk verdrietig ben over iedere omgekeerde overstap.

3. Ik zeg toch nergens dat mijn gevoel maatgevend is...? Enne, die van jou toch ook niet...?

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #143 Gepost op: december 15, 2007, 09:23:51 pm »

quote:

nieuw terbregge schreef op 15 december 2007 om 17:20:
[...]

Inderdaad zijn de gkv-diensten ook niet allemaal volmaakt.

Nee, vertel mij wat!
'Vroeger' was het van Appingedam tot Axel overal hetzelfde liedje.
Tegenwoordig weet je vooraf niet wat je te wachten staat!  
Een evangelische happening of een stevige catechismuspreek.
Van kloeke psalmen tot 'huppelversjes'.

Ik loop al aardig wat jaartjes mee in de GKv, maar kan moeilijk anders dan concluderen dat in de woordverkondiging de exegese van een bijbelgedeelte steeds minder aandacht krijgt. En liturgisch is er van alles mogelijk, desondanks is het liturgisch besef zowel bij voorgangers als gemeenteleden doorgaans miniem. Vorige week maakte ik een predikant mee die er blijk van gaf niet te weten dat het momenteel Advent is. Shame!

quote:

Zowel in binnen als buitenland heb ik een flink aantal diensten met interesse (!) bijgewoond. Daarbij constaterend dat de leer van de transubstantiatie nog springlevend is. Ik had verwacht dat dat wel afgelopen zou zijn.

De transsubstantiatie een aflopende zaak? Natuurlijk niet! Ik heb daar zelf in de loop van de jaren gaandeweg meer begrip voor gekregen. Niet vanwege 'roomse' indoctrinatie, traditie of dogmatiek, maar simpelweg door regelmatig Johannes 6 te lezen! Overigens is zeker in het buitenland (ik kom nogal eens in Portugal) de devotie c.q de eerbied voor het sacrament groot, bij gereformeerde avondmaalsvieringen kan men daar best een puntje aan zuigen!

quote:

De overstappers naar gkv, cgk etc. is inderdaad zeer beperkt. Maar ieder poppetje is er één en ben ik blij om. Net zoals ik natuurlijk verdrietig ben over iedere omgekeerde overstap.
Verdrietig? Liever tevreden bij een kerk waar je je 'thuis'voelt, dan mopperig over een kerk waar je - dankzij het voorgeslacht - meent bij te moeten horen!
« Laatst bewerkt op: december 16, 2007, 11:42:46 am door Zijnkind »

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #144 Gepost op: december 15, 2007, 10:29:31 pm »

quote:

drentenaar schreef op 15 december 2007 om 21:23:


Nee, vertel mij wat!
'Vroeger' was het van Appingedam tot Axel overal hetzelfde liedje.
Maar of dat ook een goed liedje was...

quote:

Tegenwoordig weet je vooraf niet wat je te wachten staat!  
Een evangelische happening of een stevige catechismuspreek.
Van kloeke psalmen tot 'huppelversjes'.
Ik herken me niet in dit beeld van de gkv. De paar gemeenten die ik bezoek zijn tamelijk voorspelbaar. Vooral de inhoud. En ook de vorm. In de ene gemeente zingen we Zijn eer vooral vanuit de psalmen. In de andere gemeente meer vanuit recentere gaven van de Geest. Meestal combinaties trouwens. De vorm is niet belangrijk. Wat mij meer raakt is wat de mensen drijft (of beGeest ;)). Draaien ze op de automatische piloot of wordt er werkelijk energie gestoken in de dienst? Dan maakt de vorm niet uit. Ik heb enorm opbouwende diensten meegemaakt die alleen de oudere vormen kenden. Helaas zijn dat wel uitzonderingen.

quote:

Ik loop al aardig wat jaartjes mee in de GKv, maar kan moeilijk anders dan concluderen dat in de woordverkondiging de exegese van een bijbelgedeelte steeds minder aandacht krijgt.
Lijkt me een plaatselijk probleem. Hier in Delft wordt er expliciet onderscheid gemaakt in morgen- en middagdienst. In de morgendienst staat viering centraal. De middagdienst is vooral leerdienst.

quote:

En liturgisch is er van alles mogelijk, desondanks is het liturgisch besef zowel bij voorgangers als gemeenteleden doorgaans miniem. Vorige week maakte ik een predikant mee die er blijk van gaf niet te weten dat het momenteel Advent is. Shame!
Dat is inderdaad niet goed van de betreffende dominee. Maar je stelling dat alles mogelijk is herken ik niet. Er is veel vooronderzoek door de kerkenraad nodig voordat je iets gedaan krijgt. En terecht. Diezelfde kerkenraad moet niet te veel doorslaan en te wantrouwend zijn naar de eigen leden. Gelukkig is dat hier ter plaatse niet het geval. Ik ken helaas wel andere verhalen.

quote:

De transsubstantiatie een aflopende zaak? Natuurlijk niet! Ik heb daar zelf in de loop van de jaren gaandeweg meer begrip voor gekregen. Niet vanwege 'roomse' indoctrinatie, traditie of dogmatiek, maar simpelweg door regelmatig Johannes 6 te lezen!
Ik heb dat hoofdstuk nu een aantal malen gelezen (op aanraden van Rkk-ers) maar zie geen reden om de transsubstantiatie aannemelijker te gaan vinden. Misschien kun je me vertellen wat je daartoe heeft doen besluiten?
« Laatst bewerkt op: december 15, 2007, 10:33:01 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #145 Gepost op: december 16, 2007, 11:46:10 am »
Modbreak:
Om te voorkomen dat dit topic ontaard in het smijten van modder, heb ik een deel van een bericht en een ander bericht verwijderd. Graag met respect met/over elkaar spreken conform de faq.
« Laatst bewerkt op: december 16, 2007, 11:46:49 am door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #146 Gepost op: december 16, 2007, 01:03:51 pm »

quote:

nieuw terbregge schreef op 15 december 2007 om 17:20:
3. Ik zeg toch nergens dat mijn gevoel maatgevend is...? Enne, die van jou toch ook niet...?
Inderdaad mijn gevoel is niet maatgevend maar daar waar ik dit gevoel hier vermeld dan geef ik aan dat het mijn gevoel is en bedenk ik er geen getallen bij :o
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #147 Gepost op: december 16, 2007, 01:36:01 pm »

quote:

nieuw terbregge schreef op 15 december 2007 om 17:20:... Daarbij constaterend dat de leer van de transubstantiatie nog springlevend is. Ik had verwacht dat dat wel afgelopen zou zijn.


Nu ben ik helemaal benieuwd welke documenten je hebt gelezen! Waarom had je verwacht dat het afgelopen zou zijn? Gelukkig is het nog dagelijks springlevend: Het is nooit afgeschaft. Zelfs in elk kindercatechese boekje kan je hierover lezen...
 :/
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #148 Gepost op: december 16, 2007, 02:04:50 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 16 december 2007 om 13:36:
[...]


Nu ben ik helemaal benieuwd welke documenten je hebt gelezen! Waarom had je verwacht dat het afgelopen zou zijn? Gelukkig is het nog dagelijks springlevend: Het is nooit afgeschaft. Zelfs in elk kindercatechese boekje kan je hierover lezen...
 :/

Ach, verwachting, gevoel, in mijn beleving.....
Kom je niet ver mee vrees ik.
Mail me maar als je wat wilt weten

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Kerksoort
« Reactie #149 Gepost op: december 16, 2007, 03:05:09 pm »

quote:

Hester schreef op 21 november 2007 om 21:34:
Ik zal dit topic nu maar meteen in LB zetten :+


Puur uit interesse en omdat ik iets wil leren: Welke kerk bezoek je en waarom?

Met andere woorden: waarom ben je gereformeerd/evangelisch/katholiek/niks/iets anders? Zou een andere kerk voor jou ook een optie zijn? Waarom wel of niet?


Ik ben katholiek. Waarom? Als ik geen discussie wil, zeg ik dat ik geroepen ben, dat de katholieke kerk mij riep/ roept - wat naar mijn stellige overtuiging ook zo is. Maar als ik gewoon uitleg waarom ik meen dat de katholieke kerk mij roept, lijkt het toch al verdacht veel op het zo verfoeide "postmodernisme". ;)
Er is een deel ratio en een deel gevoel, beide kunnen niet zonder elkaar. Rationeel gezien ben ik ervan overtuigd dat in de katholieke kerk en in de katholieke kerk alleen, het volledige Evangelie, de volledige Waarheid wordt verkondigd en bewaard. Ik was tot m'n 18e/ 19e niet gelovig, zelfs aardig atheïstisch, en ben vervolgens in een ontwikkeling terechtgekomen die erop uitliep dat ik (als lid van de Nederlands Gereformeerde kerk, vooral omdat dat wel zo makkelijk was aangezien mijn vriendin/ vrouw NGK-er is, en niemand mij daar iets in de weg legde) alle kwesties die diak2b in dit topic al aanduidde als verschillen tussen katholiek en protestants, in het voordeel van de katholieke kerk beslist zag. Rationeel is dat mooi, maar als je niets voelt als je tijdens de Mis het lichaam van Christus ontvangt, als de hostie voor jou gevoelsmatig toch echt gewoon een koekje is, hoe mooi je het idee van transsubstantiatie rationeel gezien ook vindt, als de Traditie en het gezag van de Kerk niks anders zijn dan prachtige theorieën, als de symboliek tijdens de Mis niks anders is dan knusse gezelligheid, dan ben je nog steeds nergens denk ik. Ik heb altijd wat moeite met voelen en het beoordelen van mijn gevoelens, dus waar ik rationeel al lange tijd katholiek was, heeft de gevoelsmatige stap een heel stuk langer geduurd, vooral ook omdat ik achterdochtig was: ik vertrouwde het voor geen cent dat ik me zo thuisvoelde in een Mis, dat ik in die context God écht vond en niet alleen maar dacht te vinden, of voor mijn gevoel moest vinden. Maar dat is ondanks mijn kritische houding altijd zo gebleven en dus kon ik op een gegeven moment niet anders dan erkennen dat ik hier als christen eindelijk mijn bestemming had gevonden.
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'