Spreekt God tot ons persoonlijk?

[Riemer Lap]

quote:

Hester schreef op 17 december 2007 om 00:11:
[...]
Bedankt voor je post.
Ik zie dat mijn reactie al geplaatst is:

Je hebt personeel inmiddels  

[Priscilla en Aquila]

quote:

tomp schreef op 16 december 2007 om 22:05:
Maar gelukkig is hier de TS weer om de wissels goed te zetten. Maar dan moet hij eerst weten waar de trein naar toe moet ...   .

@P+A: Allereerst maar eens over de grefo gedachte over het opklimmen naar God via mystiek: Nee, we kunnen niet opklimmen naar God. Het opklimmen is ook niet nodig wanneer de Geest in ons is. Bovendien heeft God wel vaker laten zien dat het opklimmen een hachelijke zaak is (op de Sinaï bijv.). Toch moet de Heilige Geest betekenis krijgen in onze relatie. En dat kan een weten zijn: de Heilige Geest verbindt ons met Christus." Maar weten (of beter overtuigd zijn) is in een relatie de fundering en de dragende contructie. Het gevoel, de ervaring is de afwerking en inrichting. Je kunt zonder, maar dan lijkt het nergens naar.

Ik heb ook niet beweerd dat het zonder gevoel is. De basis is niet: gevoel. Want dan ben je daarvan afhankelijk.
Verder weet je dat als je gelooft, er contact met God is uit de 'theoretisch overkomende stelling uit de bijbel': En zie ik ben met U al de dagen. Of: De Geest zal u niet verlaten, en God heeft die Geest ons gezonden.
Maar daar stopt het niet bij, het is ook een gevoelszekerheid wat zo zeker is dat het een basisgegeven in mijn leven is.
En het is goed om stille tijd te houden (welk moment van de dag - een probleem eventueel) maar ik heb ook elke moment van de dag contact met God. Dat is ook een gevoel gebaseerd op wat de Bijbel zegt en de Geest mij vervolgens laat ervaren.

quote:

Daarnaast spreekt de Bijbel er wel over dat we ons kunnen uitstrekken naar God. Dat geeft ook mooi onze plaats aan: op de grond. Je kunt strekken tot je op spitzen loopt, maar je blijft op de grond staan. Dat maakt het strekken niet zinloos denk ik. Het is een verlangen, een verlangen naar contact. En dat contact zoek ik. Niet alleen als een overtuiging. Zelfs niet alleen als een weten, maar als een Leven. Ik vind dat legitiem. Ik weet dat gevoelens wisselen, elke dag. Maar toch zijn ze daarmee niet ondergeschikt.

Kom ik weer aan met een bijbeltekst: geestelijk gezien zijn we al eengemaakt met de here Jezus, wij zijn geestelijk al gezet in de hemel waar Hij is. En daarom kan ik elk moment contact hebben.
In die zin hoef ik niet meer op spitzen te lopen om Hem te bereiken.
Uitstrekken om meer van Hem te kennen is natuurlijk wat altijd kan en moet. Dat is wat ik er wel onder versta.
NB: Misschien zijn er wel veel mensen die zeggen: ik weet dat God bestaat en dat ik door Zijn Geest bij Hem kan komen, maar verder niet weten wat dat dan inhoud. Ze bidden misschien wel maar tot een God die dan toch nog wel ver weg is voor hun gevoel.
Dan is het denk ik nodig dat wat waar is, je ook waar laat worden in je leven. En moet je bij jezelf nagaan: Heb ik de Geest ontvangen - ik ben toch ook een gelovige? Misschien ben je je helemaal niet echt bewust van het feit DAT je die Geest in je hebt als gelovige en dat het contact er zo elk moment kan zijn.
Gods leven is dan toch in jou aanwezig?
Veel mensen beseffen niet wat dat inhoudt

quote:

Over het punt dat God het contact begint en niet de mens ... natuurlijk. Maar daarom mag ik me nog wel uitstrekken, daarom mag ik nog wel verlangen.  Dat God begint, dat gaat m.i. over iets heel anders. Dat gaat over onze onmacht om de relatie met God te herstellen. Daarin begint God. Maar als die relatie er is, hoeven wij niet afwachtend te zijn.

Wij hebben contact omdat de toegang vrij is door het werk van de Here Jezus. En we hoeven in die zin niet te ' zoeken' of te wachten. Het is al realiteit. (Alleen als je die niet ervaart, moet dat misschien tot je doordringen: Ik kan zo bij God binnenlopen - is dat ooit wel eens echt tot me doorgedrongen?....) Je kunt bij wijze van spreken bij Hem binnen staan maar het niet doorhebben omdat je 'geblindoekt bent zodat je Hem niet ziet. Als je tot je door laat dringen dat je bij Hem bent door de Geest, dan merk je dat ook.
Ik ben het dus helemaal met je eens wat je hier zegt.

quote:

No offence, P+A, maar ik merk wel dat ik me verzet tegen de totaal rationele benadering van het onderwerp. Ik verzet me tegen het systeemdenken: Het werkt zus en zo. Dit gaat via dat. Het doel van A is B. enz. Maar als ik verkeerd interpreteer, dan hoor ik het wel.

Heb je dat idee nog als je mijn post nu leest?
Het doel is m.i. wel te omschrijven: Je wilt contact met God ook ervaren. De uitleg van bepaalde zaken kan systeemachtig overkomen. Maar dat is netzo met het uitleggen waarom we redding nodig hebben als mensen: we zijn in zonde gevallen (A ) en we hebben Jezus verlossingswerk nodig (B ) en dan kunnen we weer bij God komen (C).
Je kan alles in theorie opzetten om het probleem te snappen, maar dan komt de werkelijkheid van deze bewering. En dat is de praktijk: Als Christen ben ik verlost.
Ik ben een vrij mens die zo bij de Vader binnen kan komen.  Die werkelijkheid heeft als basis de gegevens die ik in de bijbel lees erover. En dan komt de uitwerking, daar lees je ook veel over.
En het geesteijke / van de Geest afkomstige, ga je door ervaring hekennen. In theorie kan ik zeggen: wat van God komt, komt van de heilige Geest, en als we 'geestelijke' gelovigen zijn, zullen we dat ook gaan/kunnen onderkennen.
Het NT staat vol van de oproep om geestelijke mensen te worden. En dat heeft met die waarheid te maken: God is Geest en heeft onze geest levend genaakt (we waren geestelijk dood)

[mirt]

quote:

Hester schreef op 16 december 2007 om 23:36:Het klinkt misschien voor de hand liggend maar ik zeg het toch: als je God wilt horen spreken, moet je zelf zwijgen. Niet alleen door je mond te houden maar ook door al je alledaagse gedachten voor het moment aan de kant te zetten, rustig te worden en je wensen en verwachtingen een halt toe te roepen. Ik denk dat het voor iedereen moeilijk is maar het valt volgens mij wel te oefenen en dat is de moeite waard. Want hoe kan je in vredesnaam Gods stem verstaan in die p*estherrie van je dagelijks leven? Echt, zoek de stilte op. Als je Hem daar niet vindt, vind je Hem nergens. En aangezien God zich zeker laat vinden door wie Hem zoekt: doe het!

Ik wil niet zeggen dat je in de stilte God niet moet zoeken en dat je God niet in de stilte moet zoeken (ik heb te veel Schilder gelezen merk ik soms aan mijn schrijfstijl, ik doe het niet expres...) maar ik heb er moeite mee als wordt gedaan alsof het zo mòet. Alleen zo. Wij mogen ook roepen naar God met allerlei stemmetjes uit onszelf erdoorheen en ook temidden van de pestherrie van het dagelijks leven. En God kan ons ook bereiken temidden van die herrie. Natuurlijk is het 'handiger' en beter om je daarvoor af te sluiten. Maar God wacht niet tot wij ons werk klaar hebben met je afsluiten voor al die herrie van binnen en buiten. Hij vraagt alleen dat wij ons richten op Hem. Dan kan Hij ons ook stil maken. Volgens mij gaat het meer om het echt gericht zijn op Hem dan op het afdichten van alle kanalen waar stemmetjes doorheen komen. Er staat in de bijbel dat we elke gedachte krijgsgevangene moeten maken van Christus. Hier Christus, hier hebt u mijn gedachten, ze zijn wild en woest, maar u moet er maar over beslissen wat ik er mee moet doen. Dat is wat anders in mijn beleving dan die gedachten alleen maar negeren.

P&A, het valt me op dat de bijbel zelf veel minder vanuit een theorie spreekt dan jij. Dat lijkt me toch wel de valkuil van het volgen van WN. Ik weet wel dat het niet zo is dat je geen oog hebt voor de praktijk, daar niet van...

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 17 december 2007 om 09:49:


P&A, het valt me op dat de bijbel zelf veel minder vanuit een theorie spreekt dan jij. Dat lijkt me toch wel de valkuil van het volgen van WN. Ik weet wel dat het niet zo is dat je geen oog hebt voor de praktijk, daar niet van...

Noem eens een voorbeeldje van dat de bijbel minder vanuit de therorie zou spreken?
Ik geef m.i. juist aan dat de bijbel beiden geeft: de theorie, maar ook hoe dan verder in de praktijk.
Maar je kunt niet in de praktijk gaan als je geen basis hebt vanwaaruit je de praktijk in kan.....

[mirt]

Volgens jou (volgens WN) zou ik niet mogen zeggen dat ik wel eens via mijn gevoel naar God kan luisteren. Het moet via de geest en niet via gevoelens want die zijn van de ziel.
En daar zul jij systematisch op letten en dat doet de bijbel niet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 17 december 2007 om 09:49:
Er staat in de bijbel dat we elke gedachte krijgsgevangene moeten maken van Christus. Hier Christus, hier hebt u mijn gedachten, ze zijn wild en woest, maar u moet er maar over beslissen wat ik er mee moet doen. Dat is wat anders in mijn beleving dan die gedachten alleen maar negeren.

Jij redeneert ook vanuit hoe de bijbel het zegt. Je pakt een tekst en gaat die in de praktijk brengen. Dat bedoel ik juist ook.
Ik zeg er dan weer wat meer omheen, maar dit is wel de kern.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 17 december 2007 om 10:43:
Volgens jou (volgens WN) zou ik niet mogen zeggen dat ik wel eens via mijn gevoel naar God kan luisteren. Het moet via de geest en niet via gevoelens want die zijn van de ziel.
En daar zul jij systematisch op letten en dat doet de bijbel niet.

Dat komt zo over, als ik met God praat is de ziel en geest zo verbonden met elkaar dat ik dit niet kan scheiden. Ik kan wel dingen onderscheiden maar dat is meer dat bepaalde emoties je van God kunnen aftrekken omdat ze je bv beheersen.
WN geeft aan dat het gevoel beheerst moet worden door de Heilige Geest.
Dan kun je met je gevoel naar God luisteren, maar gaat het wel op de goede manier. Niet zonder gevoel dus, maar gevoel door de Geest van God geleid.
Dan kan het gevoel worden beheerst en wordt je er niet door overheerst.
Vrede met God voel ik meestal (niet altijd) maar je geest kan zich ook verblijden. Dat is niet per defintie aan de ziel gebonden.

Dat is idd een lastig punt om over te brengen: gevoel moet niet worden uitgeschakeld maar aan God worden overgegeven en zo worden we veranderd.
De Geest moet de supervisie krijgen over ons, onze ziel, onze menselijke gevoelens.
Jezus had toch ook gewoon emoties toen Hij hier op aarde was? het zou vreemd zijn als wij geen gevoel zouden mogen hebben. Het is maar net wat je ermee doet. Breng je de dingen die je van God afhouden 'krijgsgevangen' om die tekst aan te houden. En natuurlijk zijn er ook gevoelens die ons dichter bij God brengen. Maar die mogen niet op zichzelf staan.

[mirt]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 december 2007 om 11:01:
Dat is idd een lastig punt om over te brengen: (...)

Dat is ook het lastige, dat je een punt wilt overbrengen. De bijbel is onbekommerder in het spreken over geest, ziel, lichaam, verstand en gevoelens dan WN.
Wat je nu net hebt geschreven over gevoel enzo vind ik juist wel mooi.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 17 december 2007 om 09:49:
[...]
Dat is wat anders in mijn beleving dan die gedachten alleen maar negeren.

ik denk dat "stilte" iets anders is dan gedachten negeren. Het soort stilte waarover het hier gaat is niet zo eenvoudig te bereiken, en is zeker niet te bereiken door iets te negeren.

En of het de enige manier is om contact te maken met God? Nee, natuurlijk niet. Maar ik zou degenen die deze manier niet kennen aanraden er eerst kennis mee te maken, alvorens er al te definitieve uitspraken over te doen. Niets moet, maar als je niet weet wat je mist, weet je niet wat je mist. Open deur, maar wel waar.

[mirt]

Diak, ik ga niet met je in discussie, niet omdat ik dat niet durf, maar als het erop aan komt zijn we allebei zo voorzichtig met uitspraken dat het lang kan duren voor een echte discussie ontstaat. Dus laat ik dat voor het gemak aan anderen over.

Maar wel ben ik benieuwd of je zelf ook niet het idee hebt dat er tussen 'jouw' mystiek en  de juist altijd ook door jou zo verfoeide gnostiek maar een heel dun scheidslijntje zit?

[Hester]

quote:

mirt schreef op 17 december 2007 om 09:49:
Ik wil niet zeggen dat je in de stilte God niet moet zoeken en dat je God niet in de stilte moet zoeken (ik heb te veel Schilder gelezen merk ik soms aan mijn schrijfstijl, ik doe het niet expres...) maar ik heb er moeite mee als wordt gedaan alsof het zo mòet. Alleen zo.

Vind je dat ik doe of het zo moet? Dat was niet mijn bedoeling. Ik denk dat als je op zoek bent naar contact met God 'vanuit het verlangen om met God te spreken en om hem ook te horen' (citaat van tomp), het heel nuttig kan zijn om jezelf tot stilte te manen.

quote:

Wij mogen ook roepen naar God met allerlei stemmetjes uit onszelf erdoorheen en ook temidden van de pestherrie van het dagelijks leven. En God kan ons ook bereiken temidden van die herrie. Natuurlijk is het 'handiger' en beter om je daarvoor af te sluiten. Maar God wacht niet tot wij ons werk klaar hebben met je afsluiten voor al die herrie van binnen en buiten. Hij vraagt alleen dat wij ons richten op Hem.

Dat ben ik met je eens. Maar als je de stem van God moeilijk kunt verstaan en het verlangen hebt Hem beter te horen, lijkt stilte me toch best essentieel. Het zit 'm volgens mij niet zozeer in de kwantiteit (je kunt God altijd horen door de herrie heen) maar in de kwaliteit (je kunt Gods stem helder verstaan).

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 17 december 2007 om 13:58:
Diak, ik ga niet met je in discussie, niet omdat ik dat niet durf, maar als het erop aan komt zijn we allebei zo voorzichtig met uitspraken dat het lang kan duren voor een echte discussie ontstaat. Dus laat ik dat voor het gemak aan anderen over.

Ik ben blij dat je voorzichtigheid herkent als drijfveer voor mijn manier van formuleren op dit gebied en ik respecteer graag jouw voorzichtigheid in deze.

quote:

Maar wel ben ik benieuwd of je zelf ook niet het idee hebt dat er tussen 'jouw' mystiek en  de juist altijd ook door jou zo verfoeide gnostiek maar een heel dun scheidslijntje zit?

Nee, dat idee heb ik niet. Gnostiek is primair een religie cq levensfilosofie, net zoals het christendom dat is. Mystiek is veeleer een methode of een techniek, of een verzameling methoden en technieken met een min of meer bekend resultaat. Het is in die zin eerder te vergelijken met begrippen als "scholastiek". Dit blijkt ook wel uit het feit dat mystiek iets is dat je in alle religies tegen komt, het is in technische zin onafhankelijk van de religie. Je kan het vergelijken met "lezen", je kan de Bijbel lezen vanuit christelijk perspectief, je kan de Veda's lezen, je kan de Koran lezen. Maar ik mag hopen dat niemand denkt dat lezen dus niet deugt, want het gebeurt ook buiten het chirstendom. Evenzeer zal, neem ik aan, niemand denken dat lezen wel dicht bij de Islam zit, want moslims lezen ook.

Met mystiek is het niet anders.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 16 december 2007 om 23:59:
... zoek de stilte, en doorsta dan de vrijwel onbedwingbare neiging die te verbreken met je eigen woorden, met knikkende knieën, met gebed, met een psalm, een lied, een gedachte: ben werkelijk stil. Zoek de stilte die vrijwel onvindbaar is voor wie zich hierin niet oefent. Zwijg met je mond, zwijg met je lichaam, zwijg met je geest, zwijg zelfs met je oren, zwijg volledig en zoek naar geen geluid, geen stem, geen gefluister, niets.

In dat niets, ligt iets verborgen, dat je dacht te kennen, maar waarvan je zal ondervinden dat het volstrekt verborgen voor je was, totdat je stopte het te zoeken.

Uiteindelijk zoals iets als dit?

http://www.mystiek-mediap...d=200543&docId=200589

quote:

Derde etappe: gebed van godservaring of mystiek gebed
De weg naar de steeds grotere ervaring van Gods nabijheid is nog niet ten einde. Door licht en duister heen -de geschiedenis van iedere liefde gaat met ups en downs- kan de contemplatie groeien tot diepere eenvoud.

Steeds sterker wordt de ervaring dat je niet zelf doet, maar God.

Deze vorm van gebed wordt mystiek gebed genoemd, een woord dat ons niet mag misleiden. Het betekent niet iets mistigs en vaags, maar de ervaring van de nabijheid van Gods kracht en liefde. De geschiedenis toont hoe mystiek gebed en de daarbij horende mystieke ervaring vaak de stralende kern geweest is van een wijde en weldadige activiteit.

Aan het begin van het artikel een soort definitie, de omschrijving van Jan van het kruis wat de kern van mystiek is:

quote:

Mystiek is de weg naar de menselijke ervaring van Gods nabijheid (de beminde), die tegelijkertijd de weg is naar je eigen diepste werkelijkheid (de ziel).

Hoe kijkt men dan hier tegenaan?
Wie herkent dit enigszins en kun je dit ook verder vinden in de bijbel bv?


Dit mede als reactie op Mirt die wel in discussie zou willen maar het liever niet zelf doet.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 december 2007 om 09:13:
Dit mede als reactie op Mirt die wel in discussie zou willen maar het liever niet zelf doet.

Ik heb geen zin in een herhaling van zetten. Ik reageer hier vanwege de vragen van TS, niet om jouw kruistocht nieuw leven in te blazen.

[diak2b]

quote:

tomp schreef op 16 december 2007 om 22:05:
ik heb echt geen ervaring met mystiek. Kun je wat verder leesmateriaal aanraden?

Er even van uitgaande dat je een gereformeerde achtergrond hebt, heb ik wat zoekwerk voor je gedaan. Mogelijk heb je hier wat aan:

Mystieke tendenzen binnen het gereformeerde protestantisme vanuit homiletisch perspectief  
Auteur: Brienen, T.  
In: Radix, 1 (1975), no. 3 (juli), p. 150-170.
Opmerking(en): Tekst van een lezing op het Paascongres van Gereformeerde studenten en academici te Driebergen, 2 april 1975.
 
Trefwoord(en): Mystiek; Homiletiek; Nadere Reformatie
Over: Calvin, Jean (1509-1564)
 
Samenvatting: Na een algemene inleiding wordt ingegaan op de opvattingen van J. Calvijn en van vertegenwoordigers van de Nadere Reformatie.
 
Nummer: B06002146
 
-

Uit de diepten. Mystiek in het protestantisme / Wilfried Hensen.  
Auteur: Hensen, W.  
Uitgever: Baarn : Ten Have, 1999
Omvang: 144 p.
Over: Teellinck, Willem (1579-1629); Brakel, Theodorus à (1608-1669); Bunyan, John (1628-1688)
Samenvatting: Een beknopt historisch overzicht van protestantse mystiek. Hij geeft o.a. aandacht aan M. Luther, J. B”hme, J. Luyken, G. Tersteegen, K.H. Roessingh, K.H. Miskotte, D. Hammerskj”ld, Jan van Baal en J. Schmidt. Op de Nadere Reformatie wordt alleen in het eerste hoofdstuk gewezen en daarbij worden Willem Teelinck, Theodorus à Brakel en John Bunyan genoemd.
 
Nummer: B00001764
 
-

Gereformeerde mystiek / W.J. op 't Hof.  
Auteur: Hof, W.J. op 't  
In: Praktische theologie, 22 (1995), p. 322-341.
Trefwoord(en): Mystiek
Samenvatting: In dit artikel wordt een poging ondernomen om zicht op de gereformeerde mystiek te krijgen. Historisch blijkt zij deel uit te maken van het gereformeerd Piëtisme, dat in ons land vanaf het einde van de zestiende eeuw tot heden traceerbaar is. Als haar karakteristieken worden beschreven: de normativiteit van de Bijbel, de dubbele predestinatie en de werking van de Heilige Geest. In de hedendaagse gemeentelijke praktijk manifesteert zij zich in de prediking, bij het Avondmaal, in het pastoraat, in het kringwerk en in de gezinstoerusting. Ten slotte wordt gesignaleerd dat zij een unieke, maar helaas tot dusver genegeerde mogelijkheid van oecumene in zich bergt.
 
Nummer: B97005812
 
-

Reformatie en mystiek. Over Jean de Labadie en het Labadisme / H.J. Meijerink.  
Auteur: Meijerink, H.J.  
Uitgever: Goes : Oosterbaan & Le Cointre, 1956
Omvang: 190 p.
Opmerking(en): Reformatie boeken serie.
 
Over: Labadie, Jean de (1610-1674)
 
Nummer: B98014296
 
-

Mystiek tegenover taal en literatuur in de 17e eeuw. Een verkenning / K. Porteman.  
Auteur: Porteman, K.  
Medewerker(s): Ketterij, C. van de  
In: Ons geestelijk erf, 50 (1976), p. 129-147.
Opmerking(en): Tekst van een lezing, gehouden voor de sectie Nederlandse letterkunde van het 34e Nederlands Filologencongres te Amsterdam, 13-15 april 1976.
 
Over: Lodenstein, Jodocus van (1620-1676); Schortinghuis, Wilhelmus (1700-1750); Verschuir, Johannes (1680-1737)
Samenvatting: Mystici hebben er moeite mee om hun ervaringen adequaat in de taal uit te drukken omdat de mystieke ervaring in wezen niet mededeelbaar is. Dit speelt niet alleen aan de zijde van de mystici, maar eveneens bij de lezers van mystieke teksten. Zoals elke wetenschap heeft ook de mystiek zijn eigen 'vaktaal', die door buitenstaanders niet altijd verstaanbaar is. Deze problemen werd reeds in de zeventiende eeuw scherp aangevoeld en volgens Porteman bestaan er uit die periode tientallen teksten die getuigen van bezinning over dit probleem. In deze voordracht verkent hij het denken over mystieke taal in de zeventiende eeuw. Porteman geeft de nodige voorbeelden uit de kring van de middeleeuwse en de latere rooms-katholieke mystici, maar hij constateert tevens dat gereformeerde piëtisten als Jodocus van Lodenstein, Wilhelmus Schortinghuis en Johannes Verschuir een mystieke taal gebruikten die grote overeenkomst heeft met die van de rooms-katholieke 'mystieke theologie'. Een nader onderzoek naar de onderlinge relatie acht hij zeer gewenst maar waarschuwt daarbij tegen te gemakkelijke conclusies. De auteur verwijst in dit verband naar een tweetal publicaties van C. van de Ketterij: een artikel ("Bevindelijk naschrift". Toetsing baar 'woord' en 'zaak' van het piëtistisch karaker der brieven [van Elisabeth Maria Post]. In: Spektator, 4 (1974-1975), p. 629-634) en een boekbespreking van 'Der Wortschatz des deutschen Pietismus' van A. Langen (in: Leuvense Bijdragen, Bijblad, 60 (1971), p. 66-81).
 
Nummer: B06002153
 
-

Een mystieke ader in de Nadere Reformatie / A. de Reuver.  
Auteur: Reuver, A. de  
In: Documentatieblad Nadere Reformatie, 21 (1997), no. 1 (Voorjaar), p. 1-54.
Opmerking(en): Tekst van een lezing, gehouden op het congres van de SSNR 'Mystiek in de Nadere Reformatie een (on)gezonde zaak?' te Gouda, 12 oktober 1996.
 
Trefwoord(en): Mystiek; Nadere Reformatie; Moderne Devotie; Reformatie
Over: Teellinck, Willem (1579-1629)
Lodenstein, Jodocus van (1620-1676)
Saldenus, Guiljelmus (1627-1694)
Witsius, Hermannus (1636-1708)
Verschuir, Johannes (1680-1737)
 
Zie ook:  Volledige tekst in Onderzoeksarchief Nadere Reformatie
 
Nummer: B99027750
 
-

Protestantse Nederlandse mystiek / D.A. Vorster.  
Auteur: Vorster, D.A.  
Uitgever: Amsterdam : Meulenhoff, 1948
Omvang: 296 p.
Nummer: B00001757
 
-


Verder zou je eens moeten zien of je teksten van Jodocus van Lodenstein kan vinden.

[Els]

@P&A, je trekt ziel en geest nogal uit elkaar, terwijl we juist als eenheid: lichaam, ziel en geest geschapen zijn, dacht ik.
Verder staan er in Deuteronomium heel wat oproepen van God Zelf om Hem lief te hebben met ons hart én geheel(!) onze ziel.

[Aafke]

quote:

Els schreef op 18 december 2007 om 15:16:
@P&A, je trekt ziel en geest nogal uit elkaar, terwijl we juist als eenheid: lichaam, ziel en geest geschapen zijn, dacht ik.
Verder staan er in Deuteronomium heel wat oproepen van God Zelf om Hem lief te hebben met ons hart én geheel(!) onze ziel.

Precies, met die gedachte speelde ik ook al. Jij schrijft het wel heel kernachtig, kort en bondig op.  

[mirt]

Als jullie zin hebben om te lezen, zie: De mens; Geest, ziel en lichaam?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 18 december 2007 om 15:16:
@P&A, je trekt ziel en geest nogal uit elkaar, terwijl we juist als eenheid: lichaam, ziel en geest geschapen zijn, dacht ik.
Verder staan er in Deuteronomium heel wat oproepen van God Zelf om Hem lief te hebben met ons hart én geheel(!) onze ziel.

Ik geef ook dit aan in mijn vorige post:

quote:

.....het gevoel moet beheerst moet worden door de Heilige Geest.
Dan kun je met je gevoel naar God luisteren, maar gaat het wel op de goede manier. Niet zonder gevoel dus, maar gevoel door [vanuit] de Geest van God geleid.
Dan kan het gevoel worden beheerst en wordt je er niet door overheerst.
Vrede met God voel ik meestal (niet altijd) maar je geest kan zich ook verblijden. Dat is niet per defintie aan de ziel gebonden.

Dat is idd een lastig punt om over te brengen: gevoel moet niet worden uitgeschakeld maar aan God worden overgegeven en zo worden we veranderd.
De Geest moet de supervisie krijgen over ons, onze ziel, onze menselijke gevoelens.
Jezus had toch ook gewoon emoties toen Hij hier op aarde was? het zou vreemd zijn als wij geen gevoel zouden mogen hebben. Het is maar net wat je ermee doet. Breng je de dingen die je van God afhouden 'krijgsgevangen' om die tekst aan te houden. En natuurlijk zijn er ook gevoelens die ons dichter bij God brengen. Maar die mogen niet op zichzelf staan.

Ik zal eens ven wat nazoeken hierover... In de praktijk werkt het zoals ik hierboven zeg, maar het uitleggen van de theorie, komt wat gekunsteld over. Alsof je constant aan het switchen bent ofzo.
De mens is zo'n eenheid dat wijzelf het niet eens echt kunnen scheiden...
Het woord van Goid snijdt vaneen ziele en geest, gewrihten en merg... Door mensen niet te doen.
Wij kunnen de principes wel leren kennen., en vervolgens ga je dingen onderkennen.

[Priscilla en Aquila]

offtopic:Het zou eventueel afgesplitst kunnen worden als de uitwijding te ver van het onderwerp afgaat. [En ik ben hier zelf geen mod, dus we wachten even af. Die laatste post is idd meer algemeen over geest/ziel/lichaam, 'was meer om bepaalde achtergond uit te leggen - dan kom je wel eens wat te ver weg.
offtopic:edit: is inmiddels gebeurd

[tomp]

quote:

diak2b schreef op 18 december 2007 om 10:02:
[...]

Er even van uitgaande dat je een gereformeerde achtergrond hebt, heb ik wat zoekwerk voor je gedaan. Mogelijk heb je hier wat aan:
---8<-------------------------
...
--->8-------------------------
Verder zou je eens moeten zien of je teksten van Jodocus van Lodenstein kan vinden.

Op een presenteerblaadje.  I'm happy, diak2b.

[St. Ignatius]

quote:

diak2b schreef op 18 december 2007 om 10:02:

...
Mystiek tegenover taal en literatuur in de 17e eeuw. Een verkenning / K. Porteman.  
Auteur: Porteman, K.  
Medewerker(s): Ketterij, C. van de
In: Ons geestelijk erf, 50 (1976), p. 129-147.
Opmerking(en): Tekst van een lezing, gehouden voor de sectie Nederlandse letterkunde van het 34e Nederlands Filologencongres te Amsterdam, 13-15 april 1976.

What's in a name...

[elle]

Modbreak:

Een inhoudelijke discussie over de waarde van Watchman Nee en mystiek kan elders voortgezet worden. Hier graag verder meer ontopic.

[bert]

"God spreekt ons niet toe op opzienbarende wijze, maar op manieren die makkelijk mis te vatten zijn, en dan zeggen we 'Ik vraag me af of dat de stem van God is?' Jesaja zei dat de Heer hem toesprak 'met harde hand' wat inhoudt, door de druk van omstandigheden. Niets raakt ons leven maar het is God zelf die spreekt. Zien wij het verschil tussen Zijn hand en toevallige gebeurtenissen? Leer je de gewoonte aan om te zeggen 'Spreek Heer, en het leven wordt een roman. Iedere keer wanneer omstandigheden druk op je uitoefenen zeg 'Spreek Heer'; en neem tijd om te luisteren."

[tomp]

quote:

bert schreef op 23 december 2007 om 13:44:
"God spreekt ons niet toe op opzienbarende wijze, maar op manieren die makkelijk mis te vatten zijn, en dan zeggen we 'Ik vraag me af of dat de stem van God is?' Jesaja zei dat de Heer hem toesprak 'met harde hand' wat inhoudt, door de druk van omstandigheden. ..."

Bert, drie vragen voor je:
Ten eerste vraag ik me af waar je dit vandaan haalt. Is dit jouw mening of citeer je met instemming iemands anders mening?
Ten tweede, meer inhoudelijk, wat is het doel van God om te spreken op manieren die makkelijk mis te vatten zijn? Of heeft het geen doel en is het gewoon een feit?
Als laatste ben ik nog benieuwd naar je eigen ervaring met het spreken van God. Werkt dat inderdaad op deze manier? Hoe weet jij dat God spreekt als het zo makkelijk mis te verstaan is? Denk je zelf dat er nog meer "te beleven" is?

Ik reageer misschien wat fel, maar ik lees in je antwoord geen zoeken, maar een weten. Kennelijk weet je hoe het moet. Maar is dat echt uit ervaring of denk je dat het zo werkt? En hoe weet je of dit "alles" is.

[bert]

quote:

tomp schreef op 23 december 2007 om 22:07:
[...]

Bert, drie vragen voor je:

Voor ik op je vragen in ga Tomp heb ik er eerst een aan jou. Zou je willen overwegen dat wat ik gepost heb waar zou kunnen zijn?

Stel dat God spreekt op de manier zoals is verwoord, ben jij dan bereid te luisteren?

Ik wil je vragen te denken aan het verhaal van Samuel 1 Sam 3, waar wordt beschreven hoe God tot hem probeerde te spreken. Snapte Samuel dat onmiddellijk?  Dat dit God was die tot hem sprak? Was het voor hem klip en klaar God die sprak? Nee, hij dacht dat het Eli was. Was het een duidelijke stem? Of was het een gedachte die in hem opkwam?

Reageer je misschien zo fel omdat je ergens weet dat dit waar is, dat God regelmatig tot jou spreekt, maar je dit afserveert met alle jouw bekende redernaties en reacties?

Let wel, dit is absoluut niet persoonlijk bedoeld. Het lijkt een "normale" menselijke reactie te zijn.

[tomp]

quote:

bert schreef op 24 december 2007 om 10:46:
[...]


Voor ik op je vragen in ga Tomp heb ik er eerst een aan jou. Zou je willen overwegen dat wat ik gepost heb waar zou kunnen zijn?

Stel dat God spreekt op de manier zoals is verwoord, ben jij dan bereid te luisteren?

Ik wil je vragen te denken aan het verhaal van Samuel 1 Sam 3, waar wordt beschreven hoe God tot hem probeerde te spreken. Snapte Samuel dat onmiddelijk?  Dat dit God was die tot hem sprak? Was het voor hem klip en klaar God die sprak? Nee, hij dacht dat het Eli was. Was het een duidelijke stem? Of was het een gedachte die in hem opkwam?

Reageer je misschien zo fel omdat je ergens weet dat dit waar is, dat God regelmatig tot jou spreekt, maar je dit afserveert met alle jouw bekende redernaties en reacties?

Let wel, dit is absoluut niet persoonlijk bedoeld. Het lijkt een "normale" menselijke reactie te zijn.

Ik denk dat ik de vraag begrijp. Ik ga proberen hem te beantwoorden. Als je het hebt over het spreken van God in je leven, dan weet ik dat dit breder is dan het persoonlijk spreken waar ik het in dit topic over heb. Het is zelfs zo dat ik dit bredere kader, wat je zou kunnen vatten onder de woorden Gods leiding ervaren ook niet betwijfel. Ik maak dat mee in mijn eigen leven en in het leven van anderen. De ontzettende hoeveelheden toevalligheden in je leven kun je toeschrijven aan het toeval. Of je kunt ze (met voorzichtigheid) toewijzen aan God. Ik schrijf vooral voorzichtig omdat ik te vaak hoor dat mensen het toeval dat in hun straatje past als leiding van God zien, dat is dan de zgn. "bevestiging".
Ik heb zelf God harde hand ervaren in mijn leven en het ook zo mogen benoemen. Maar buiten wat ik ervaren heb in de omstandigheden als Gods hand, bedenk ik dat er ook nog meer mogelijk zou kunnen zijn. Gewoon op basis van de redenering die ik eerder hield: we zijn communicatief, we kunnen praten en luisteren. Maar dat het luisteren beperkt is tot het horen van God via andere mensen wil er bij mij niet in.

M.b.t. Samuel: Hij werd rechtstreeks aangesproken, maar dacht dat het Eli was. En hij ging dat controleren. Ik moet zeggen dat ik in mijn leven nog nooit zo'n moment heb meegemaakt dat ik dacht dat iemand tot mij sprak en ik naar beneden liep om te vragen of ik geroepen werd, terwijl het God bleek te zijn. Zelfs Eli had het niet door en dat pleit niet voor hem, maar er waren meer dingen die niet voor hem pleiten, denk maar aan de manier waarop zijn zonen omgingen met de offers. Hoe zou een jongen als Samuel, jong nog, dit dan wel door kunnen hebben?

Uiteindelijk komt het wel hier op neer: sprak God met hem en Samuel hoefde daar niet meer aan te twijfelen: het was evident dat het God was die sprak. En daar zit nu juist mijn punt. Kunnen we nog meemaken dat God tot ons spreekt (niet via de middelijke weg, maar rechtstreeks!) en dat we dit overduidelijk kunnen meemaken.
Diak2b heeft hier over al een duidelijk standpunt: ja, dat kan.

Mijn punt is ook: als dit zo is, waarom hoor ik daar nooit wat van van de christenen om mij heen.  Kennen zij dit spreken niet? Verwachten ze het niet? Ik denk eerlijk gezegd dat laatste. En dat blijft voor mij een raadsel. Samuel verwachte het ook niet, en Eli eerst ook niet. Ik verwachte het ook niet, totdat de vragen zich begonnen op te stapelen. Waarom verwacht ik het eigenlijk niet?

[dingo]

Waarom zou je het wel verwachten? Het eerste wat je leest als je het toch over Samuel hebt is: De jonge Samuel diende dus de HEER, onder de hoede van Eli. Er klonken in die tijd zelden woorden van de HEER en er braken geen visioenen door. Er is bijna altijd een directe aanleiding dat God "rechtstreeks" tot een mens spreekt. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat men dat idd niet verwacht. Ik kan uit je verhaal niet afleiden welke aanleiding je zou hebben dat God rechtstreeks tot je zou spreken, te meer daar wij al een complete bijbel hebben die ze in Samuel's tijd nog niet hadden.

[tomp]

quote:

dingo schreef op 24 december 2007 om 12:16:
Waarom zou je het wel verwachten? ...

Misschien omdat we in een nieuwe bedeling leven? Misschien omdat de Heilige Geest is gegeven?

[bert]

quote:

dingo schreef op 24 december 2007 om 12:16:
Er klonken in die tijd zelden woorden van de HEER en er braken geen visioenen door

[/quote]

Hmm, ga jij er dan van uit dat dit een actie van God is? Zou het niet te maken kunnen hebben met het feit dat de mensen niet leefden zoals God dat wilde, dat ze niet open stonden voor Zijn spreken?

[bert]

quote:

tomp schreef op 24 december 2007 om 11:28:
[...]
Ik denk dat ik de vraag begrijp. Ik ga proberen hem te beantwoorden. Als je het hebt over het spreken van God in je leven, dan weet ik dat dit breder is dan het persoonlijk spreken waar ik het in dit topic over heb. Het is zelfs zo dat ik dit bredere kader, wat je zou kunnen vatten onder de woorden Gods leiding ervaren ook niet betwijfel. Ik maak dat mee in mijn eigen leven en in het leven van anderen. De ontzettende hoeveelheden toevalligheden in je leven kun je toeschrijven aan het toeval. Of je kunt ze (met voorzichtigheid) toewijzen aan God. Ik schrijf vooral voorzichtig omdat ik te vaak hoor dat mensen het toeval dat in hun straatje past als leiding van God zien, dat is dan de zgn. "bevestiging".
Ik heb zelf God harde hand ervaren in mijn leven en het ook zo mogen benoemen. Maar buiten wat ik ervaren heb in de omstandigheden als Gods hand, bedenk ik dat er ook nog meer mogelijk zou kunnen zijn. Gewoon op basis van de redenering die ik eerder hield: we zijn communicatief, we kunnen praten en luisteren. Maar dat het luisteren beperkt is tot het horen van God via andere mensen wil er bij mij niet in.

Ik volg je hierin helemaal. Ik zal ook zeker niet zeggen dat het luisteren zo beperkt zou zijn.

Wat de harde hand betreft, ik ken dat ook. Mijn houvast daarbij is Hebr 12:5-8.

‘Mijn zoon, je mag een vermaning van de Heer nooit terzijde schuiven en nooit opgeven als je door hem terechtgewezen wordt, [6] want de Heer berispt wie hij liefheeft, straft elke zoon van wie hij houdt.’ [7] Houd vol, het betreft hier immers een leerschool, God behandelt u als zijn kinderen. Welk kind wordt niet door zijn vader berispt? [8] Maar als u die leerschool niet doorloopt zoals alle anderen vóór u, dan bent u geen kinderen, maar bastaards.

God berispt je en straft je. Dat is ook communiceren. Let op: elke zoon!
Ik lees daar ook in dat als je niet voelt dat God je corrigeert, je je af moet vragen of je wel een kind van God bent. Heftig.
De volgende teksten zeggen vrij vertaald: Stap uit je slachtoffer rol, aan het werk, neem je verantwoordelijkheid als God je terecht wijst.

quote:

M.b.t. Samuel: Hij werd rechtstreeks aangesproken, maar dacht dat het Eli was. En hij ging dat controleren. Ik moet zeggen dat ik in mijn leven nog nooit zo'n moment heb meegemaakt dat ik dacht dat iemand tot mij sprak en ik naar beneden liep om te vragen of ik geroepen werd, terwijl het God bleek te zijn. Zelfs Eli had het niet door en dat pleit niet voor hem, maar er waren meer dingen die niet voor hem pleiten, denk maar aan de manier waarop zijn zonen omgingen met de offers. Hoe zou een jongen als Samuel, jong nog, dit dan wel door kunnen hebben?

Ik verwacht dat je dit overdrachtelijk juist al heel vaak hebt gedaan: Hmm, wat is dit, wil God me hier iets vertellen? Of is het iets wat ik mezelf wijs maak?

quote:

Uiteindelijk komt het wel hier op neer: sprak God met hem en Samuel hoefde daar niet meer aan te twijfelen: het was evident dat het God was die sprak. En daar zit nu juist mijn punt. Kunnen we nog meemaken dat God tot ons spreekt (niet via de middelijke weg, maar rechtstreeks!) en dat we dit overduidelijk kunnen meemaken.
Diak2b heeft hier over al een duidelijk standpunt: ja, dat kan.

Volgens mij zit je wel heel erg vast op jouw oor als bepalende zintuig voor of God spreekt of niet. Hoeveel van de communicatie tussen twee mensen gebeurt via het oor? Enig idee? Ik heb ergens begrepen dat dat niet meer dan 5% van de totale communicatie is. Zelf heb ik ook niet de ervaring dat God als een menselijke stem tot mij spreekt, hij mobiliseert juist mijn gedachten en gevoel. Zo kan ik zeggen dat Jezus letterlijk naar mij toekwam en mij aanraakte, dat zag ik gebeuren, als een film. (beeld)  Of ik krijg van een niet gelovige collega specifieke zaken te horen die een antwoord zijn op mijn gebed. Of ik krijg een beeld van Abraham die Isaak wil offeren en dat wordt gekoppeld aan een keuze die ik heb gemaakt waarin ik overdrachtelijk mijn kinderen offer voor de lieve vrede, waarbij ik God hoor zeggen stop: dat offer wil ik niet. (bijbeltekst)

Wat ik ook geleerd heb is dat zodra ik denkt: o, doet God dat zo, God iets juist op een hele andere manier doet. Hij is zo geweldig!

Iets anders wat nu bij me opkomt: De Bijbel spreekt over ons geweten wat ons aanklaagt. Dat wordt ook neergezet als Gods Geest die tot ons spreekt.

Belangrijk bij dit alles is dat je bij dit alles toetst of wat je hierin ervaart in overeenstemming is met wat er in Gods Woord staat. Als er in je op zou komen dat je je buurman om het leven moet brengen, is dat iets wat echt niet van God komt. Deze beoordeling is juist wat we als mensen zo graag niet zouden doen, het maakt ons namelijk verantwoordelijk. Het is zo makkelijk om te zeggen: o, dit ervaar ik zus of zo, dus wil God dat. Daar kan ik niets aan doen. Weer die slachtoffer rol.

Ik denk ook dat dat is waar ik misschien zelf ook onderbewust naar op zoek bent: Als duidelijk is dat God spreekt, hoeven wij alleen nog maar te doen, hoeven we zelf niet te kiezen. Nee, ik wordt nooit ontslagen van mijn eigen verantwoordelijkheid.

quote:

Mijn punt is ook: als dit zo is, waarom hoor ik daar nooit wat van van de christenen om mij heen.  Kennen zij dit spreken niet? Verwachten ze het niet? Ik denk eerlijk gezegd dat laatste. En dat blijft voor mij een raadsel. Samuel verwachte het ook niet, en Eli eerst ook niet. Ik verwachte het ook niet, totdat de vragen zich begonnen op te stapelen. Waarom verwacht ik het eigenlijk niet?

Vanmorgen heb ik ook weer een preek gehoord onder het thema; Jezus is het licht van de wereld, geloof in Hem en we zullen vrede hebben en in zijn koninkrijk leven. Met de gereformeerde toevoeging: in de hemel. Lees, later als we gestorven zijn.

Volgens mij is het centrale punt dat ik juist in dit leven op mijn beslissingen en keuzes Gods licht laat schijnen. Dan zal Hij duidelijk maken wat Zijn doel is, wat Hij van me vraagt (Hij zal spreken). Geef ik daar gevolg aan dan is er nu al in dit leven vrede en genezing te ontvangen en uit te delen, Gods koninkrijk is nu al realiteit. Wandelen met God, communicerend, vandaag.

Gefeliciteerd met de geboorte van Jezus, onze verlosser!

[bert]

quote:

tomp schreef op 23 december 2007 om 22:07:
[...]

Bert, drie vragen voor je:
Ten eerste vraag ik me af waar je dit vandaan haalt. Is dit jouw mening of citeer je met instemming iemands anders mening?
Ten tweede, meer inhoudelijk, wat is het doel van God om te spreken op manieren die makkelijk mis te vatten zijn? Of heeft het geen doel en is het gewoon een feit?
Als laatste ben ik nog benieuwd naar je eigen ervaring met het spreken van God. Werkt dat inderdaad op deze manier? Hoe weet jij dat God spreekt als het zo makkelijk mis te verstaan is? Denk je zelf dat er nog meer "te beleven" is?

Ik reageer misschien wat fel, maar ik lees in je antwoord geen zoeken, maar een weten. Kennelijk weet je hoe het moet. Maar is dat echt uit ervaring of denk je dat het zo werkt? En hoe weet je of dit "alles" is.

Tomp, volgens mij heb ik de meeste vragen met de vorige post beantwoord.

ad 1. De quote is van Oswald Chambers. Ik had deze quote net vorig weekend in de schoot geworpen gekregen als een thema voor 3 dagen ACCD Discovery training. Ik gebruik het citaat met instemming. Ik heb die dagen geleerd hoe ik door mijn eigen bril tegen de wereld aankijk en daar zo veel waarde aan hecht dat ik God misschien niet meer kan/wil verstaan. Aanrader!

ad 2. Zou het doel van God kunnen zijn om ons onze verantwoordelijkheid niet te ontnemen?

ad 3. Toets het met de Bijbel. Dan herken je de Geest! Tja, dat is ook een groeiproces met vallen en opstaan. Het is juist een zoeken en steeds meer ontdekken. Dat is mijn ervaring. De quote was alleen maar bedoeld als: stel dat dit waar is. En het is volgens mij zeker niet alles.

En ja, je reageerde nogal fel. Pas op dat je daarmee juist niet in je eigen waarheid gaat staan en kansen op meer inzicht laat liggen.

[dingo]

quote:

tomp schreef op 24 december 2007 om 22:04:
[...]

Misschien omdat we in een nieuwe bedeling leven? Misschien omdat de Heilige Geest is gegeven?

Dat zou juist meer reden moeten zijn om niet rechtstreeks te communiceren. Juist omdat we de Heilige Geest gekregen hebben is die noodzaak niet meer aanwezig. Niet dat je God's leiding in je leven niet kunt ervaren integendeel maar dat is geen face2face communicatie (wie kan God's aangezicht zien en leven?).

[bert]

quote:

dingo schreef op 25 december 2007 om 16:31:
[...]

Dat zou juist meer reden moeten zijn om niet rechtstreeks te communiceren. Juist omdat we de Heilige Geest gekregen hebben is die noodzaak niet meer aanwezig. Niet dat je God's leiding in je leven niet kunt ervaren integendeel maar dat is geen face2face communicatie (wie kan God's aangezicht zien en leven?).

Voor mij zijn er maar weinig voorbeelden van (bijna) face2face contact met God: Jakob (gen 32) en Mozes (ex 33). Het laatste voorbeeld maakt trouwens duidelijk dat dat face2face iets anders is dan het spreken van God met mensen, want dat was wat Mozes al mee had gemaakt.

Er zit volgens mij dus nog iets tussen leiding ervaren en face2face communiceren. Een hele wereld.....

God heeft zo veel manieren om jou iets duidelijk te maken, maar dat wil niet zeggen dat Hij dat dan ook direct zelf in Goddelijk 1e Persoon doet. Weer, er is weer zo'n keur aan voorbeelden in de Bijbel. Soms kwamen engelen een boodschap brengen, soms werd gesproken in visioenen, in dromen. Maar ja, ook persoonlijk.

De Heilige Geest getuigd (ik vertaal weer even als spreekt) in een ieder die doet wat God wil, absoluut (hand 5:32).  Ik lees hierin het volgende: door te doen wat God vraagt ervaar ik de Heilige Geest, en ontvang ik Zijn getuigenis. Leef ik niet naar Gods wil, dan zal ik de Heilige Geest ook niet horen. Het hangt er nogal vanaf wat ik kies om te doen, luisteren door te doen of niet.

[Pooh]

Modbreak:

Off-topic posts verwijderd