Tucht

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 20 november 2007 om 21:44:
[...]

ongelooflijk offtopic maar die christelijke krant (van oorsprong de gereformeerde krant) lees ik sporadisch en dan alleen pagina 2, meest linker kolom.
Opvallend overigens dat er geen kerknieuws van de RK in die kolom staat...

Omdat we niet christelijk genoeg zijn denk ik

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 20 november 2007 om 21:48:
[...]

Omdat we niet christelijk genoeg zijn denk ik

Direct afhouden van het avondmaal die club    (toch weer on-topic gekomen)

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 20 november 2007 om 21:57:
[...]

Direct afhouden van het avondmaal die club    (toch weer on-topic gekomen)

komt mooi uit, wij mogen van onszelf ook absoluut niet meedoen aan jullie Avondmaal

[annekesb]

okidoki schreef op 20 november 2007 om 19:51:
[...]

Ik ben gek op voetballen. Ik speel graag een wedstrijd, train ook wel eens maar die scheidsrechter dat vinn'ik zulke onzin. Als die man fluit negeer ik het gewoon want ik heb hem niet nodig.


Ik vind de vergelijking niet erg sterk. Je kan een kerk denk ik niet vergelijken met een voetbalclub, maar ik begrijp wel wat je bedoelt. De vraag die bij me opkomt: als je me goed begrepen had, had je ook begrepen dat ik God niet negeer, maar me meer afvraag of Hij ook gefloten had in een specifieke situatie.

[Riemer Lap]

quote:

annekesb schreef op 20 november 2007 om 23:11:
-----
Ik vind de vergelijking niet erg sterk. Je kan een kerk denk ik niet vergelijken met een voetbalclub, maar ik begrijp wel wat je bedoelt. De vraag die bij me opkomt: als je me goed begrepen had, had je ook begrepen dat ik God niet negeer, maar me meer afvraag of Hij ook gefloten had in een specifieke situatie.

Heb ik heus wel begrepen maar je maakt een vreemde kronkel in het geheel.
Je bent wel lid van die club maar weigert om de regels die deze club rechtstreeks en gemotiveerd uit de bijbel haalt te erkennen. Bewijs dat de huidige tuchthandhaving BIJBELS onjuist is en een gruwel in Gods ogen en de hele kerk is om.

Zolang je de specifieke situatie niet kenbaar maakt kan niemand daar over oordelen. god blijkt nogal eens te fluiten via ouderlingen en tucht dus verwacht niet teveel van mijn oordeel......


O ja, denk je er om dat je bij het quoten steeds de opdracht [/quote] wel laat staan, het lijkt als of jij nu zegt wat ik zeg en andersom

[Sovetryne]

quote:

annekesb schreef op 17 november 2007 om 18:56:
de "tucht"is bijbels.  Maar tegelijkertijd loop ik vast in de toepassing ervan in de gkv.
Bijbels is vgl mij: dat ieder gemeentelid opgeroepen wordt te vermanen als dat nodig is.
De praktijk is dat alléén de kerkraad tucht toepast bij "zware overtredingen", waardoor het in de meeste gevalen averechts uitwerkt.
Mijn stelling: Pas de tucht toe zoals het bedoeld is nl: dat de liefde voor de "zondaar"daardoor 100% tot z'n recht komt, of schaf het af, omdat het zoals het nu toegepast wordt in 99% van de "tuchtzaken"een averechtse effect geeft.

Het spijt me als mijn bijdrage hier plotseling ergens tussen valt, ik heb niet alles gelezen, en reageer alleen op de Topic Starter.

De tucht in de Bijbel is als volgt: als je van mening bent dat iemand in zonde leeft, vermaan hem (of haar). Luistert hij (of zij) niet, neem dan één of twee companen mee, heeft dat nog geen zin, sluit hem (of haar) dan uit van de gemeente.

Er staat nergens dat dit voorbehouden is aan de kerkenraad.

[HenkG]

@Sovetryne

quote:

Mattheüs 18
15  Indien uw broeder heeft gezondigd, ga en berisp hem tussen u beiden  alleen. Zo hij naar u luistert, zult ge uw broeder gewonnen hebben.
16  Luistert hij niet naar u, neem dan nog één of twee personen mee, opdat  door de mond van twee of drie getuigen de zaak haar beslag krijgt.
17  Luistert hij ook niet naar hen, zeg het dan aan de Kerk; zo hij zelfs  naar de Kerk niet luistert, dan zij hij u als een heiden en een tollenaar.

Er staat niet dat je na de vermaning met getuigen zelf diegene kan buitensluiten. Er staat dat je hem dan voor moet dragen aan de Kerk/de gemeente. De gemeente is het die dus beslist.

De kerkenraad is daarbij de door de gemeente zelf verkozen vertegenwoordiging die hierin de leiding neemt. De kerkenraad leest daarom altijd een voornemen af waar de gemeente alsnog op kan reageren, zowel naar kerkenraad als naar de betrokkene toe. Pas als dit voorbij is, wordt door de kerkenraad als vertegenwoordigend orgaan van de gemeente overgegaan tot het definitief maken van het voornemen. Maar het blijft dus altijd een zaak van de gemeente, geheel in lijn met Jezus' woorden.

[Sovetryne]

@HenkG
Inderdaad, er staat niet dat iemand buitengesloten mag worden - waarschijnlijk nog een stukje van de doctrine waar ik meer dan 20 jaar aan blootgesteld ben, die me ervan deed overtuigen dat buitensluiten dan toegestaan is.
Tja, het is de kerkenraad die zichzelf in stand houdt. Neem nu mijn vader, die is nooit op tal gesteld. Waarom niet? Omdat de kerkenraad dondersgoed wist dat broeder Van Harten een eigen mening heeft. En dat kan de kerkenraad niet gebruiken. Geregeld werd er ook één broeder op tal gesteld en dan voor de vorm een verkiezing gehouden. "Door de gemeente gekozen en door de kerkenraad benoemd in het ambt van ouderling".... laat me niet lachen. De kerkenraden sturen de verkiezingen, democratisch is het ECHT niet.
Sorry, ik heb nog steeds geen goed woord over voor de Gereformeerde Kliek Vrijgemaakt.

[dingo]

De kerk is ook geen democratie zoals sommige mensen denken. Aan de andere kant is er wel degelijk beïnvloeding vanuit de gemeente mogelijk als men dat wil. Globaal en naar menselijke redenering gesteld krijgt iedere gemeente de kerkraad die ze verdiend.

[Sovetryne]

@dingo
Als het geen democratie is, waar is dan de verkiezing voor nodig? Poppenspel? De mensen de indruk geven dat ze wat te zeggen hebben?
Nee hoor, invloed is niet mogelijk: ik was een ketter!

[Zijnkind]

quote:

Sovetryne schreef op 30 december 2007 om 18:42:
De kerkenraden sturen de verkiezingen, democratisch is het ECHT niet.
Sorry, ik heb nog steeds geen goed woord over voor de Gereformeerde Kliek Vrijgemaakt.

Wat is Gods rol in dit verhaal volgens jou?

[diak2b]

quote:

Sovetryne schreef op 30 december 2007 om 20:55:
@dingo
Als het geen democratie is, waar is dan de verkiezing voor nodig? Poppenspel? De mensen de indruk geven dat ze wat te zeggen hebben?

Het schijnt in de Schrift niet geheel vreemd om menselijke samenspraak en Goddelijk ingrijpen te combineren, ter vervulling van de ambten. Maar goed, dat weet je zonder twijfel beter dan ik.

quote:

Iemand anders moet zijn ambt overnemen.
21 Daarom moet er van de mannen die steeds met ons zijn opgetrokken, al die tijd dat de Heer Jezus onder ons verkeerde, 22 vanaf het begin, vanaf de doop van Johannes, tot de dag waarop Hij van ons is weggenomen, van hen dus moet er één samen met ons getuige worden van zijn opstanding.’ 23 Ze stelden er twee voor: Jozef Barsabbas, bijgenaamd Justus, en Mattias. 24 Ze spraken dit gebed uit: ‘Heer, U die het hart van alle mensen kent, wijs aan wie van deze twee U hebt uitgekozen 25 om in ons apostolisch werk de plaats in te nemen die Judas heeft verlaten om zijn eigen weg te gaan.’ 26 Daarop lieten ze hen loten, en het lot viel op Mattias, en zo werd hij aan de elf apostelen toegevoegd.

[Zijnkind]

quote:

diak2b schreef op 30 december 2007 om 21:39:
Het schijnt in de Schrift niet geheel vreemd om menselijke samenspraak en Goddelijk ingrijpen te combineren, ter vervulling van de ambten.

Exact. Gods leiding miste ik in de bijdragen van Sovetryne. Maar ik ben benieuwd naar zijn visie op tucht uitoefenen zonder kerk en kerkenraad. En hoe God christenen leidt zonder de structuur van een kerk.

[Sovetryne]

quote:

Wat is Gods rol in dit verhaal volgens jou?

God houdt Zich niet bezig met de onderlinge zaken tussen Zijn kinderen. God is geen scheidsrechter, politieagent, verkeersregelaar of kinderoppas. Het hele verhaal van kerkenraad is door mensen bedacht, dat komt in de Bijbel niet voor. De OUDSTEN - oud, ouder, oudst - DAT komt in de Bijbel voor. Maar een dominee die ook maar zijn salaris krijgt, en andere ambten zijn nooit VERKIESBARE plaatsen geweest. Daar mengt God zich dus ook niet in.

[Zijnkind]

Erm, hoe lees jij dan teksten als

quote:

Handelingen 1:23 Ze stelden twee kandidaten voor: Josef Barsabbas, die de bijnaam Justus had, en Mattias. 24 Daarna baden ze als volgt: ‘U, Heer, doorgrondt ieders gedachten. Wijs van deze beide mannen degene aan die u gekozen hebt 25 om als apostel zijn dienende taak te verrichten en de plaats in te nemen van Judas, die zijn ondergang tegemoet is gegaan.’ 26 Ze lieten hen loten en het lot viel op Mattias. Hij werd aan de elf apostelen toegevoegd.

en

quote:

1 tim. 5: 17 Oudsten die goed leiding geven moeten dubbel worden beloond, vooral degenen die zich veel moeite geven voor de prediking en het onderricht. 18 De Schrift zegt immers: ‘U mag een dorsend rund niet muilkorven’ en ‘De arbeider is zijn loon waard.’

[Sovetryne]

De eerste tekst gaat over apostelen, niet over ambtsdragers. Je moet geen appelen met peren vergelijken. Daarbij is het daar een actie van mensen, waar we over lezen, er wordt met geen woord gerept over het feit dat God zijn invloed uitoefent. Wel de vraag OF God dat wil doen, maar of dat gebeurt, is evenzeer de vraag. Toen ik God vroeg of Hij mijn vader wilde genezen van kanker, had God ook niet de intentie om dat daarom dan maar te doen. Of zijn deze elf mannen een elftal SuperChristo's, die bidden met gezag over God?
Daarbij zijn het hier de twee mannen zelf (Josef Barabbas en Matias) die loten, niet de elf apostelen die een keuze maken. En zo gebeurt het wel bij de verkiezing van een ambtsdrager.

De tweede tekst is leuk, maar je had net zo goed een stukje uit de telefoongids kunnen kopiëren, het heeft er geen bal mee te maken. Een oudste is nog steeds een oudste, maar er wordt met geen woord gerept over het feit dat diegene gekozen is.

[Mezzamorpheus]

We gaan nu wat offtopic, maar loten is echt iets anders dan kiezen hoor. Daarom ben ik er ook erg voor als we dat loten weer gaan invoeren in de kerk. Nooit gesnapt waarom we dat gewijzigd hebben in kiezen.

[Zijnkind]

Sovetryne schreef op 30 december 2007 om 22:48:

quote:

Daarbij zijn het hier de twee mannen zelf (Josef Barabbas en Matias) die loten, niet de elf apostelen die een keuze maken. En zo gebeurt het wel bij de verkiezing van een ambtsdrager.

Zo verschillend is het niet hoor. De kerkenraad verzorgt de kandidaten (hier nog altijd dubbeltallen gelukkig) en de gemeente kiest. Waarbij God via de gemeente (christus is immers het hoofd daarvan) kiest. In handelingen stellen de apostelen de 2 kandidaten voor en God kiest via het lot.

quote:

De tweede tekst is leuk, maar je had net zo goed een stukje uit de telefoongids kunnen kopiëren, het heeft er geen bal mee te maken. Een oudste is nog steeds een oudste, maar er wordt met geen woord gerept over het feit dat diegene gekozen is.

Deze tekst koos ik vanwege je opmerking dat een predikant ook maar zijn salaris krijgt. Het verschil in waardering van de predikant tussen Paulus en jou.

[Sovetryne]

quote:

Zo verschillend is het niet hoor. De kerkenraad verzorgt de kandidaten (hier nog altijd dubbeltallen gelukkig) en de gemeente kiest. Waarbij God via de gemeente (christus is immers het hoofd daarvan) kiest. In handelingen stellen de apostelen de 2 kandidaten voor en God kiest via het lot.

Maar het zijn nog altijd niet die twee kandidaten die een strootje trekken, met dobbelstenen gooien of een getal onder de tien moeten noemen. Hier is het democratisch stelsel ingevoerd in de kerk. Dat is wel een heel verschil.
Daarbij staat er nergens in de door jou genoemde tekst, dat GOD kiest voor het lot. Ten eerste heeft God dat nog nooit gedaan, altijd gewoon pats boem gegeven wat er nodig was. Was er vlees nodig in de woestijn? Hoppa, daar kwamen de kwakkels. Brood? Er kwam manna. Water? Het stroomde uit een rots. De weduwe van Sarfat had olie nodig? Stroomt gewoon uit dat ene kruikje. Hadden de mensen op het strand eten nodig? Er waren vissen en er was brood. Ja, wel wonderlijke gebeurtenissen, maar niet een toverspreuk, een keuze tussen twee mogelijkheden of wat dan ook. Het lot is een mensenhandeling, geen goddelijke handeling.
Ten tweede zou het lot geen lot zijn, als God de keuze maakt. Dan is het geen lot meer, want God weet van tevoren al wat er gaat gebeuren.

quote:

Deze tekst koos ik vanwege je opmerking dat een predikant maar salaris verdiend

Die tekst heeft daar ook weinig mee te maken. Uiteraard moet iemand, die de leiding over iets geeft, en geen andere baan heeft, z'n geld ergens vandaan krijgen. Het is ook niet dat ik een dominee zijn geld niet gun. Maar een dominee is nog steeds geen oudste... Ooit over nagedacht waarom dat in de GKV een OUDERLING heet?

[Zijnkind]

Het lot werd wel degelijk door God ingesteld als middel om hem te raadplegen in het OT. Denk aan kleding van de hogepriester met de 2 orakelstenen. Naast de wonderen die rechtstreeks duidelijk maken wat God wil, is er dus ook een andere weg mogelijk. Dat geldt m.i. dus ook voor beslissingen als het aanstellen van oudsten.

[Sovetryne]

OK, daar heb je gelijk, daar werd het lot gebruikt. Maar nog steeds niet een bewijs dat God dat lot bepaalt, en of het gebed van de 11 mannen verhoord werd.

[Marnix]

Wil je bewijs voor alles wat we geloven dan? Dat is wel wat lastig, aangezien het om geloven gaat.

Als je toch bewijs wil, kijk dan gewoon in de Bijbel, hoe God werkt door de tijden heen, hoe hij luistert naar gebed etc.