Straft God reeds in dit leven?

[Ursa]

Gemeente,

onlangs had ik een discussie over de vraag of God straft, en dan bedoel ik: in dit leven. Het is voor mij enigszins nieuwe materie. Ik ga er namelijk vanuit dat God juist in dit leven niet straft, maar na dit leven. Ik beschouw dit leven als een tweede kans om het weer goed te maken met God. Dat houdt in dat er gekozen moet worden: voor of tegen God. De gevolgen van die keuze zien we na onze dood. Het idee dus dat God in dit leven al straft op de zonde, gaat er bij mij niet (zomaar) in. Daarom wil ik de wijzere en meer ervaren forumgebruikers (wie de schoen past...   ) vragen hier hun licht over te schijnen. Dus:

* Straft God in dit leven?
* Zo ja, alleen gelovigen of ook ongelovigen?


Er is een kans en het gevaar dat het hier slechts gaat om begripsverwarring. Wat de één bijvoorbeeld 'straf' noemt zou een ander wellicht aanduiden als 'beproeving'. Daarnaast is er de notie dat God waakt over ons leven en ons dus hier en daar bijstuurt, en dit te vergelijken is met straf gericht op bekering. Oftewel, ik weet het niet. Hoewel deze discussie wel invloed heeft op mijn persoonlijk leven wil ik de discussie hier zuiver theologisch houden.

@ mods: ik zat even te twijfelen tussen GL en CL, maar ik denk dat u daar wel uitkomt als de nood aan de man is.

Groeten,

Ursa

[Zwever]

quote:

Ursa schreef op 17 december 2007 om 14:27:
* Straft God in dit leven?

De Bijbel staat tjokvol met voorbeelden van straf in dit leven. De deportatie van Israël, om maar 'iets' te noemen, de dood van Davids zoon, Ananias en Safira die logen over de opbrengst van hun land en daardoor dood neervielen, een gemeente waarbij veel ziek zijn vanwege hun zonde (schrijft Paulus over dacht ik), de waarschuwingen in de eerste brieven aan Openbaringen, moet ik nog doorgaan?

quote:

* Zo ja, alleen gelovigen of ook ongelovigen?

Allebei. Zie mijn lijstje met vorige 'straffen', of zie bijvoorbeeld deze studie. Denk bij straf aan (on)gelovigen dus ook aan het 'in zonde laten' en dus de verwijdering van God. Alleen dat is al een straf, hoezeer mensen dat ook kunnen ontkennen. Zie daarvoor het einde van Romeinen 1.

Wordt het zo al duidelijker?

[PietZa]

Even een vlugge gedacht die me te binnen schiet:
Nadat David zijn zonden heeft beleden (vreemdgaan met Bathseba en haar man Uria uiteindelijk de dood in sturen) doordat Nathan David op zijn zonden wijst, vergeeft God de zonden van David. Toch wordt David "gestraft", want het zoontje sterft.

Zelfs als God je heeft vergeven kan het betekenen dat je de gevolgen van de zonden in dit leven moet dragen.

[diak2b]

quote:

PietZa schreef op 17 december 2007 om 15:59:
Even een vlugge gedacht die me te binnen schiet:
Nadat David zijn zonden heeft beleden (vreemdgaan met Bathseba en haar man Uria uiteindelijk de dood in sturen) doordat Nathan David op zijn zonden wijst, vergeeft God de zonden van David. Toch wordt David "gestraft", want het zoontje sterft.

Zelfs als God je heeft vergeven kan het betekenen dat je de gevolgen van de zonden in dit leven moet dragen.

na de absolutie volgt de penitentie

[Dostojevski]

Ondanks de toch een opmerking die hout snijdt. Ik heb 't me wel eens afgevraagd na een biecht, waarom ik nog straf kreeg voor iets wat me al vergeven was. Gods genade is in principe "gratis", niet te verdienen door jezelf een paar keer op de billen te spanken ofzoiets. Penitentie lijkt me vooral een teken dat ondanks Gods genade, daden gevolgen hebben.

[Ursa]

quote:

Zwever schreef op 17 december 2007 om 15:50:
De Bijbel staat tjokvol met voorbeelden van straf in dit leven. De deportatie van Israël, om maar 'iets' te noemen, de dood van Davids zoon, Ananias en Safira die logen over de opbrengst van hun land en daardoor dood neervielen, een gemeente waarbij veel ziek zijn vanwege hun zonde (schrijft Paulus over dacht ik), de waarschuwingen in de eerste brieven aan Openbaringen, moet ik nog doorgaan?

Tja, ik ga er tot nu toe wel vanuit dat er een verschil is tussen de tijd voor en de tijd na de komst van Jezus. Misschien onterecht. In het nieuwe verbond geeft God ons dan de keuze om vóór of tegen Hem te kiezen. Oftewel, het oordeel wordt 'uitgesteld'. Een aantal 'zieken in de gemeente' (volgens mij 1 Kor. 11:30) klinkt mij heel eng in de oren. Hier waarschuwt Paulus dan wel, maar stel je voor: je zit bij een gemeente waar best wat mensen ziek zijn of vroegtijdig overlijden. Moet je dat dan zien als een straf van God, of weet je dat dan wel?

quote:

Allebei. Zie mijn lijstje met vorige 'straffen', of zie bijvoorbeeld deze studie. Denk bij straf aan (on)gelovigen dus ook aan het 'in zonde laten' en dus de verwijdering van God. Alleen dat is al een straf, hoezeer mensen dat ook kunnen ontkennen. Zie daarvoor het einde van Romeinen 1.

Deel van het 'probleem' is dat ik er van uit ga dat God heel duidelijk aangeeft dat Hij je straft en waarom. Dat zie je bijvoorbeeld bij Israël: de ballingschap wordt meerdere keren aangekondigd door profeten. Die tekst over Romeinen 1 heb ik al even bekeken, aardig lang dus ik zal 'm later verder uitlezen.

quote:

Wordt het zo al duidelijker?

Ja, bedankt!

[Ursa]

quote:

Dostojevski schreef op 17 december 2007 om 18:06:
Ondanks de toch een opmerking die hout snijdt. Ik heb 't me wel eens afgevraagd na een biecht, waarom ik nog straf kreeg voor iets wat me al vergeven was. Gods genade is in principe "gratis", niet te verdienen door jezelf een paar keer op de billen te spanken ofzoiets. Penitentie lijkt me vooral een teken dat ondanks Gods genade, daden gevolgen hebben.

Daden hebben toch sowieso gevolgen? Ik ben het met je eens dat een mens de gevolgen van zijn/haar daden moet accepteren. Dat is (echte) verantwoordelijkheid. Maar, wij grefo's kennen niet zo gauw een praktijk van penitentie. Stel, ik doe iets verkeerd: ik ben heel bot tegen iemand. Vervolgens wil diegene niets meer met me te maken hebben. Is dat dan mijn straf? (of moet ik het dan goedmaken en alsnog straf ontvangen)...

[Dostojevski]

Daden hebben sowieso gevolgen ja. Als ik iemand verkracht, is het gevolg dat een of ander meisje een vet trauma heeft. Maar dat bedoel ik niet, het lijkt me een kwestie van rechtvaardigheid dat er een zekere vorm van boetedoening volgt op een daad waar je berouw voor hebt. Maar misschien zit ik er ook wel helemaal naast hoor, zó bekend ben ik niet met de katholieke leer.

[Dostojevski]

Na wat rondzoeken op internet (bracht me vooral op mijn eigen weblog ) ben ik er nog niet uit. Wel dat absolutie los staat van de penitentie, dwz, Gods vergeving is gratis, en blijft staan, ook als ik niet aan mijn penitentie voldoe. Maar diak2b is "net ietsje" beter geschoold in de leer van de katholieke kerk, dan ik.
Overigens is mijn niet-oud-en-wijze mening dat Gods betrokkenheid bij de mens in dit leven zo ver gaat dat Hij niet alleen kijkt welke keuze ze zullen maken (voor of tegen God), maar ook actief ingrijpt in mensenlevens, en waarom dan niet door te straffen?

[Oogje]

Sjaloom Dostojevski,

Misschien wordt het fenomeen penitentie duidelijker als je het niet zozeer alleen ziet als boetedoening, maar ook als een soort genezing? Als je zondigt, dan laat dat wonden na in je ziel. Door de absolutie kun je daarvan genezen worden, maar er kunnen altijd littekens achterblijven. Die worden dan wel weggebrand in het vagevuur, zo leert de katholieke Kerk, maar wellicht dat de penitentie daartoe al kan bijdragen. Bidden en goede werken kunnen immers helend werken, toch? Dat kun je ook ervaren: het doen van iets goeds vanuit een juiste intentie voelt vaak prettig aan. Je wordt er blij van.

Weer in het algemeen:

Ik denk eerder dat God straft zoals een goede vader zijn kind straft, en dan misschien vooral ook door je de gevolgen van je daden te laten dragen. En ik denk ook dat beproevingen van Hem iets anders zijn dan straffen. Zijn beproevingen hebben tot doel je nederig en afhankelijk van Hem te houden, je te sterken in het geloof en je steeds te laten beseffen dat je bestemming niet hier op aarde is, zodat je je blijft uitstrekken naar het eeuwig leven in de hemel bij God. Straffen zijn eerder bedoeld om je op de juiste weg te houden, je te corrigeren, als je de verkeerde afslag neemt.

[Ursa]

quote:

Dostojevski schreef op 17 december 2007 om 18:27:
Daden hebben sowieso gevolgen ja. Als ik iemand verkracht, is het gevolg dat een of ander meisje een vet trauma heeft. Maar dat bedoel ik niet, het lijkt me een kwestie van rechtvaardigheid dat er een zekere vorm van boetedoening volgt op een daad waar je berouw voor hebt. Maar misschien zit ik er ook wel helemaal naast hoor, zó bekend ben ik niet met de katholieke leer.

Ik begrijp dat rechtvaardigheid boetedoening vereist en daar ben ik het ook mee eens. Als ik jouw voorbeeld neem, denk ik dat er naast de gevolgen voor het slachtoffer ook gevolgen zijn voor de dader: zijn sociale status zakt enorm, zijn beeld van vrouwen is verziekt, zodanig dat hij niet normaal met vrouwen om kan gaan, en daarbovenop heeft hij wellicht een groot schuldgevoel. Door oprecht vergeving te vragen kan hij helen, maar denk je dat hij daarnaast nog gestraft moet worden? Of wil hij dan juist gestraft worden?

Sorry voor de mensen voor wie deze tekst wat bot klinkt of te dichtbij komt.

[Hester]

Ik las toevallig vandaag twee stukjes uit de bijbel die volgens mij wel iets met de vraag te maken hebben en ik heb er zelf ook wel wat gedachten over.

Mensen uit alle tijden en plaatsen hebben tegenslag als straf van God gezien. Als het onweert of we een slechte oogst hebben is God boos, als we onze baan kwijtraken dan wil God ons een lesje leren, etc. Maar ik vraag me af of dat overeenstemt met de werkelijkheid. Wij zien de dingen tenslotte vanuit ons eigen, menselijke perspectief. Dat iets als een straf van God voelt, wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo is. Daarmee bedoel ik niet te zeggen dat God per definitie niet ingrijpt, maar wel dat wij zelf degenen zijn die gebeurtenissen als straf of zoiets interpreteren.
Zowel goddelozen als vrome mensen valt goed en kwaad ten deel, hoe zouden wij moeten weten wat het aandeel van God hierin is?

Dan nog iets: ook al ben ik terughoudend over het straffen, dat doet niet af aan mijn vertrouwen dat God ons helpt en leidt. Want wie met God omgaat, leert wat Zijn wil is en ziet des te duidelijker hoe hij daar vaak niet naar leeft. Dat is, gek gezegd, de primaire opvoedingsstrategie van God. Hij behandelt ons niet als peuters bij wie direct ingegrepen moet worden maar als verstandige mensen met een vrije keus. Misschien loopt iemand die zich niet in overeenstemming met Gods wil leeft vooral iets mis, in plaats van dat hij direct door god de schoolmeester (direct) of god de examinator (achteraf) gestraft wordt omdat het verkeerd is. Wie voor God kiest, kiest voor het leven. Wie dat niet doet, loopt het leven mis. Dat valt soms al te merken in dit aardse leven en na dit leven zal onze keuze voorgoed bevestigd worden.

Jesaja 57
'14 Toen werd er gezegd:
‘Ruim baan! Effen de weg voor mijn volk!
Verwijder elk struikelblok.’
15 Dit zegt hij die hoog is en verheven,
die troont in eeuwigheid – heilig is zijn naam:
In hoogheid en heiligheid zal ik tronen
met hen die verslagen en onaanzienlijk zijn,
opdat de onaanzienlijke geest herleeft,
opdat het verslagen hart tot leven komt.
16 Want niet eindeloos blijf ik twisten,
niet eeuwig duurt mijn toorn.
Al doe ik de levensadem stokken,
ik ben het ook die het leven geeft.
17 Mijn toorn was op hun zondige hebzucht gericht,
ik heb hen gestraft en me in mijn woede verborgen.
Maar zij gingen onverdroten voort
op de weg die ze zelf hadden gekozen.
18-19 Ik heb gezien wat ze deden,
maar toch zal ik hen genezen, hen leiden
en hun barmhartigheid bewijzen.
Treurenden bied ik troostrijke woorden:
Vrede, vrede voor iedereen, ver weg of dichtbij
– zegt de HEER –, ik zal genezing brengen.
20 Maar de goddelozen blijven onrustig
als de zee, die nooit rust kent;
haar golven woelen vuil en modder op.
21 Goddelozen zullen geen vrede kennen – zegt mijn God.'

Jacobus 1
'12 Zalig is de man, die in verzoeking volhardt, want, wanneer hij de proef heeft doorstaan, zal hij de kroon des levens ontvangen, die Hij beloofd heeft aan wie Hem liefhebben.
13 Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking. 14 Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. 15 Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort.
16 Dwaalt niet, mijn geliefde broeders.'

[diak2b]

quote:

Dostojevski schreef op 17 december 2007 om 18:06:
Ondanks de toch een opmerking die hout snijdt. Ik heb 't me wel eens afgevraagd na een biecht, waarom ik nog straf kreeg voor iets wat me al vergeven was. Gods genade is in principe "gratis", niet te verdienen door jezelf een paar keer op de billen te spanken ofzoiets. Penitentie lijkt me vooral een teken dat ondanks Gods genade, daden gevolgen hebben.

en zo niet in dit leven, dan in het eeuwige leven. Maar nu treden we heel ruim buiten GL

[Zijnkind]

Modbreak:

Uit de TS:

quote:

@ mods: ik zat even te twijfelen tussen GL en CL, maar ik denk dat u daar wel uitkomt als de nood aan de man is.

Tijd voor CL .

[Liudger]

In de opmerkingen over penitentie mis ik een beetje wat gepaard gaat met berouw. Dat wat aangeeft dat we met werkelijk berouw te maken hebben. Het besef dat er een schuld te delgen is. En, de bereidheid, nee het verlangen, om de schuld te delgen. Ja, ik besef dat de schuld nooit volledig te delgen is. Echter, het is wel essentieel dat we trachten dat zoveel mogelijk te doen, in het besef dat het niet volledig kan.

God vergeeft hen die werkelijk berouw hebben. Dat wil zeggen dat bv een priester er vanuit mag gaan dat degene die om vergeving vraagt, penitentie *wil* doen.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 19 december 2007 om 11:46:
In de opmerkingen over penitentie mis ik een beetje wat gepaard gaat met berouw. Dat wat aangeeft dat we met werkelijk berouw te maken hebben. Het besef dat er een schuld te delgen is. En, de bereidheid, nee het verlangen, om de schuld te delgen. Ja, ik besef dat de schuld nooit volledig te delgen is. Echter, het is wel essentieel dat we trachten dat zoveel mogelijk te doen, in het besef dat het niet volledig kan.

God vergeeft hen die werkelijk berouw hebben. Dat wil zeggen dat bv een priester er vanuit mag gaan dat degene die om vergeving vraagt, penitentie *wil* doen.

Oh zeker, een penitentie is een gift, geen straf, tenminste niet in pedagogische zin.

[Divinespark]

Wat is de definitie van straf om te beginnen??

Straf als conditionering in een leerproces zou iemand laten leven.
Daar gaat het in de bijbel niet in alle individuele gevallen om, wel in het geval van Israël als collectief. Niet alle Joden worden door tegenstanders uitgeroeid, er is altijd een restje waarmee het Verbond wordt herinnerd en een nieuwe start wordt gemaakt. Als het dus een conditioneringsproces is met "straffen en belonen" dan geldt dat niet individueel maar collectief, als volk Israël.

Van sommige straffen leer je als individu niks nieuws meer, sommige zijn de doodstraf.
In die zin zou het er dus om kunnen gaan dat dat straffen eerder opgevat kan worden als onkruid wieden als er vanuit de tuin als geheel wordt gedacht. Of de uitval bij een productieproces.

Groetjes, Divinespark

[Divinespark]

Met de bijbelse voorbeelden lijkt het er inderdaad op dat allerlei repercussies (een woord dat ik graag gebruik) in iemands leven kunnen voorkomen. Maar in een deel van de gevallen. Er zijn ook zonden die in een volgende generatie worden "uitgezeten":
- de zondeval
- maximumleeftijd van 120 jaar
- de hongersnood tijdens David voor een zonde van de tijd van Saul
- 70 jaar dat het land moet rein worden van de zonden van Israël, tijdens de ballingschap
- Volk 40 jaar in de woestijn (inclusief de kinderen van de zondaars van toen)

Dus het is ook hier weer erg collectief en weinig individueels.
Net alsof het idee van individualiteit een mensenverzinsel is.
Mensen weten uiteindelijk door hun eigen toegeverij dat er een onderbewuste bestaat, niet ten volle wie zij zijn en waar dat zijn grenzen zou hebben.

Groetjes, Divinespark

[Divinespark]

Verder zou ziekte een resultaat zijn van een samenleving die zondig is.
Bij de verhalen over Jezus is het duidelijk dat ziekten door intelligente en aanspreekbare geesten worden veroorzaakt en dat ze God goed kennen.
Als ze God zo goed kennen, dan stuurt God dus kennelijk geesten van overledenen of menselijk aandoende geesten op mensen af om ze te belagen in de vorm van ziekten, als de mensheid iets verkeerds doet.
In het Nieuwe Testament komen aangeboren afwijkingen voor en dat is volgens de bijbel een teken dat een samenleving zondige dingen doet en dat zij het voorbeeld zijn wat daar de repercussies van kunnen zijn. Niet hun eigen ("individuele") schuld.

Nogmaals, individualiteit bestaat niet.
Wat gij voor de minste van Mijn broeders hebt gedaan, dat hebt Gij voor Mij gedaan.
Ik was het die u op het station om een euro vroeg, en Gij hoordet niet.
Wij hebben de adem Gods in ons.
De Naam des Heren daar maken ook mensen deel van uit.

Vandaar dus. Je kunt dingen die er fout gaan dus aan jezelf merken, als wel aan de buitenwereld. Eender, het gaat om principes. Het lijkt nogal onpersoonlijk vanuit onze individuele conditionering door mensen, maar wat je er voor terugkrijgt is veel alomvattender dan dat.

Groetjes, Divinespark.

[AVee]

quote:

Divinespark schreef op 20 december 2007 om 19:01:
Met de bijbelse voorbeelden lijkt het er inderdaad op dat allerlei repercussies (een woord dat ik graag gebruik) in iemands leven kunnen voorkomen. Maar in een deel van de gevallen. Er zijn ook zonden die in een volgende generatie worden "uitgezeten":
- de zondeval
- maximumleeftijd van 120 jaar
- de hongersnood tijdens David voor een zonde van de tijd van Saul
- 70 jaar dat het land moet rein worden van de zonden van Israël, tijdens de ballingschap
- Volk 40 jaar in de woestijn (inclusief de kinderen van de zondaars van toen)

Dus het is ook hier weer erg collectief en weinig individueels.
Net alsof het idee van individualiteit een mensenverzinsel is.
Mensen weten uiteindelijk door hun eigen toegeverij dat er een onderbewuste bestaat, niet ten volle wie zij zijn en waar dat zijn grenzen zou hebben.

Groetjes, Divinespark

Ik durf dat collectieve best individueel te maken:
Je gaat dood, dat is een straf voor je zonden.
Je moet werken voor je eten, dat is straf voor je zonden.
Kinderen krijgen is geen lolletje, dat is een straf voor je zonden.
Het leven is regelmatig erm, zeg maar gewoon klote, dat is een straf voor je zonden.

Als er iets collectiefs aan is dan is het dan mensen allemaal zonde doen. Maar verder is het net zo collectief als "iedereen die door rood rijd krijgt een boete". De overtreder wordt gestraft en niemand anders.

En dus:

quote:

Ursa schreef op 17 december 2007 om 14:27:
* Straft God in dit leven?

Ja.
De vraag is niet of God in dit leven straft, de vraag is of het daar bij blijft. Het antwoord op die vraag maakt natuurlijk wel een wereld van verschil voor de dragelijkheid van de straf.

quote:

* Zo ja, alleen gelovigen of ook ongelovigen?

Beide dus.

[Marnix]

Het is denk ik ook wel goed om een loskoppeling te maken tussen straf en lijden. Wij ervaren lijden vaak als straf, maar is dat ook zo? En belangrijker: Is straf ook negatief?

In Spreuken zegt Salomo dat wie zijn kind liefheeft, hem ook kastijdt. Wat een kind als lijden ziet kan dus een liefdevolle actie van de Vader zijn. Dat voor gelovigen. Wat ongelovigen betreft kan het lijden ook wat liefdevols hebben. Nood leert bidden, is een bekend gezegde. Als God de wereld alleen maar voorspoed zou geven, zouden ze Hem dan zoeken? Kan het niet ook door het lijden zijn dat God mensen roept, en dat ze in dat lijden zijn stem horen en Hem gaan zoeken? Voorpoed maakt je niet afhankelijk, lijden wel.

Ik kan je aanraden om het boekje "de problematiek van het lijden" van C.S. Lewis eens te lezen, als je een goed boek over dit onderwerp wil leren.

[AVee]

quote:

Marnix schreef op 24 december 2007 om 10:03:
Het is denk ik ook wel goed om een loskoppeling te maken tussen straf en lijden. Wij ervaren lijden vaak als straf, maar is dat ook zo? En belangrijker: Is straf ook negatief?

Ik denk eerder dat het goed is om die dingen niet onnodig van elkaar los te maken. Elk lijden is straf op de zonde. Veel ingewikkelder dan dat wordt het volgens mij niet.

En die liefdevolle actie die als lijden ervaren wordt was er niet geweest als er niet eerst een zonde was. Bij ons thuis heet dat gewoon straf, en geen zonde betekend geen straf. God straft niet preventief, of voor de zonde. Er bestaat geen lijden, beproeving etc die geen straf is.
Er is wel bewust beperkte straf, ingehouden woede, toorn die niet eindeloos is, vergeving en genade. Daarvan is er heel veel, de voorbeelden daarvan in de bijbel zijn ook eindeloos. Van de meeste straffen van God wordt al van te voren het einde aangekondigd. 40 jaar in de woestijn (terwijl volledige uitroeiing op z'n plaats was geweest), terugkeer na de ballingschap (terwijl volledige uitroeiing op z'n plaats was geweest), een moederbelofte na de zondeval (terwijl volledige uitroeiing op z'n plaats was geweest), ik leef nog (terwijl volledige uitroeiing op z'n plaats was geweest), enz...

Het is belangrijk de diepgang daarvan te beseffen, de zondeval gaat veel dieper dan wij ook maar kunnen begrijpen, volmaaktheid gaat ook veel verder dan wij kunnen begrijpen. We vinden heel veel dingen gewoon, we weten niet beter, maar dat zijn allemaal zaken die niet zo hadden moeten zijn. Dat begint al met hele dagelijkse dingen, je hoort niet oud te worden, je hoort geen pijn te hebben als je jezelf stoot, je geen kramp in je kleine teen te hebben, je hoort geen bril nodig te hebben, je hoort zelfs geen kleding nodig te hebben. We horen ook niet zoveel tekst nodig te hebben voordat we elkaar begrijpen

Door die straf heen werkt God inderdaad aan zijn verlossing, aan zijn relatie met ons (of eigenlijk, aan onze relatie met Hem, want daar gaat het mis). Die straf kan dus best wel een functie hebben, maar ze bevat altijd een element van wraak en vergelding, hoe onaangenaam dat voor ons ook is. God zij dank is die vergelding voor ons nooit volledig, maar is dat in z'n volheid gedragen door Jezus.

[Marnix]

quote:

Ik denk eerder dat het goed is om die dingen niet onnodig van elkaar los te maken. Elk lijden is straf op de zonde. Veel ingewikkelder dan dat wordt het volgens mij niet.

Dat vind ik dus te kort door de bocht. Als je het alleen zo beredeneerd heb je denk ik al snel de basis voor het succesgeloof te pakken. Want als die schuld door Jezus betaald is, waarom lijden we als chistenen dan nog? Hij heeft de straf op de zonde gedragen, leren we.

Lijden is wel een gevolg van de zondeval, helemaal waar. Voor de zondeval bestond het lijden niet. Maar er valt meer over te zeggen. Tegenover het uitkijken om het te ingewikkeld  te maken moeten we denk ik ook uitkijken dat we niet eenzijdig worden

quote:

En die liefdevolle actie die als lijden ervaren wordt was er niet geweest als er niet eerst een zonde was. Bij ons thuis heet dat gewoon straf, en geen zonde betekend geen straf. God straft niet preventief, of voor de zonde. Er bestaat geen lijden, beproeving etc die geen straf is.

Ik zou zeggen: Die niet het gevolg van de zondeval is. Maar hoe zit het dan met het verzoenende lijden van Christus, die de zonde droeg en wegneemt. Als de straf blijft zou dat betekenen dat er in dit leven geen echte vergeving is maar slechs perspectief op een vergeven hiernamaals. Toch hebben gereformeerden altijd geleerd dat de vergeving hier en nu al plaatsvindt, ook al stopt zonde en gebrek in dit leven nog niet.

De cathechismus zegt dan ook op de vraag waarom we dan nog moeten sterven dat het geen betaling voor de zonde is maar een overgang naar het eeuwige leven. De spong die ik in de vorige posting wilde maken zie ik hier terug: Lijden van iets negatiefs (straf) naar iets positiefs.

Dit zie je bijvoorbeeld ook terug in Johannes 9, waar mensen over een blindgeborene afvragen: Is hij blind omdat hij heft gezondigd of omdat zijn ouders hebben gezondigd? Kortom, is het een straf? En Jezus zegt dan:

‘Hij niet en zijn ouders ook niet, maar Gods werk moet door hem zichtbaar worden.'

Die positieve draai zie je in het hele nieuwe testament (en daarvoor inderdaad niet) terug. Jezus zegt dat zijn discipelen ook moeten lijden zoals hij maar om zijn naam... Het klinkt alsof het eervol is. En dat is het denk ik ook. Hetzelfde gebeurt overigens ook bij Saulus. Noem mij eens een plek in het Nieuwe Testament waar het lijden als straf van God wordt bestempeld? Ik ken maar een plek. En dat is op Golgotha. Daarnaast zijn er wel een paar andere verwijzingen zoals 1 Kor 11:30 (daarom zijn er niet weinigen onder u ontslapen) maar dat is juist de straf op het gebrek aan geloof (zie context)

quote:

Er is wel bewust beperkte straf, ingehouden woede, toorn die niet eindeloos is, vergeving en genade. Daarvan is er heel veel, de voorbeelden daarvan in de bijbel zijn ook eindeloos. Van de meeste straffen van God wordt al van te voren het einde aangekondigd. 40 jaar in de woestijn (terwijl volledige uitroeiing op z'n plaats was geweest), terugkeer na de ballingschap (terwijl volledige uitroeiing op z'n plaats was geweest), een moederbelofte na de zondeval (terwijl volledige uitroeiing op z'n plaats was geweest), ik leef nog (terwijl volledige uitroeiing op z'n plaats was geweest), enz...

Ik denk dat Jezus komt en zijn lijden en sterven radicaal dingen verandert. Ik gaf hierboven al de opmerkelijke verandering ten opzichte van het lijden aan. De lijn die je schetst klopt maar van die lijn van zondeval --> moederbelofte ---> genade van Gods toorn die kort duurt (psalm 30: 6,7) heeft nog een vervolg en dat is het wonderlijke kruis. Ik ben benieuwd naar je visie en hoe je dat in dit verhaal inpast, wat de impact van het kruis is geweest. Daarvoor was er al genade die zichtbaar werd in allerlei dingen, ook in het feit dat God de wereld niet vernietigde waar Hij er het recht toe had, maar die genade komt toch tot zijn climax bij het kruis en verandert alles!

quote:

Het is belangrijk de diepgang daarvan te beseffen, de zondeval gaat veel dieper dan wij ook maar kunnen begrijpen, volmaaktheid gaat ook veel verder dan wij kunnen begrijpen. We vinden heel veel dingen gewoon, we weten niet beter, maar dat zijn allemaal zaken die niet zo hadden moeten zijn. Dat begint al met hele dagelijkse dingen, je hoort niet oud te worden, je hoort geen pijn te hebben als je jezelf stoot, je geen kramp in je kleine teen te hebben, je hoort geen bril nodig te hebben, je hoort zelfs geen kleding nodig te hebben. We horen ook niet zoveel tekst nodig te hebben voordat we elkaar begrijpen

Klopt, maar ik denk dat dat ook in het lijden zit. God werkt zoveel verder en dieper dan we vaak denken. Daarom denk ik dat we meer moeten zeggen dan: ellende is straf op de zonde. Want God werkt ook door die ellende heen, zoals een kind wordt gestraft, niet zodat de ouders hun woede even kunnen koelen, maar met een pedagogische functie om ons er ook door te vormen, zo doet God dat nog veel meer. Daarnaast kan hij het lijden gebruiken zodat we Hem gaan zoeken of om afhankelijker te worden, om ons sterker te maken, zodat we door ons lijden mogen getuigen van Hem etcetera etcetera.

quote:

Door die straf heen werkt God inderdaad aan zijn verlossing, aan zijn relatie met ons (of eigenlijk, aan onze relatie met Hem, want daar gaat het mis). Die straf kan dus best wel een functie hebben, maar ze bevat altijd een element van wraak en vergelding, hoe onaangenaam dat voor ons ook is. God zij dank is die vergelding voor ons nooit volledig, maar is dat in z'n volheid gedragen door Jezus.

maar volgens dit verhaal is de verzoening ook niet volledig want God blijft ons dingen aanrekenen en ons ervoor straffen en dit gaat volgens mij tegen de Bijbelse boodschap van volkomen verzoening van al onze zonden (zo noemt Paulus

3 Hij vergeeft u alle schuld,
hij geneest al uw kwalen,
4 hij redt uw leven van het graf,
hij kroont u met trouw en liefde,
5 hij overlaadt u met schoonheid en geluk,
uw jeugd vernieuwt zich als een adelaar.
(...)
 8 Liefdevol en genadig is de HEER,
hij blijft geduldig en groot is zijn trouw.
9 Niet eindeloos blijft hij twisten,
niet eeuwig duurt zijn toorn.

10 Hij straft ons niet naar onze zonden,
hij vergeldt ons niet naar onze schuld.
11 Zoals de hoge hemel de aarde overspant,
zo welft zich zijn trouw over wie hem vrezen.

12 Zo ver als het oosten is van het westen,
zo ver heeft hij onze zonden van ons verwijderd.
13 Zo liefdevol als een vader is voor zijn kinderen,
zo liefdevol is de HEER voor wie hem vrezen.

Em daar hoort straf/lijden bij... maar als we kinderen van Hem zijn is het doel nooit wraak of vergelding want dat kwam op Christus neer. Dat element van vergeving en ook verzoening (het is weer goed tussen God en de mens door Jezus Christus) mis ik.

[aerandir]

God geeft toch ook erf straffen....zoals bijv. tot zoveel generaties na degene die het kwaad hebt gedaan... tenminste dat heb ik gelezen (sorry even geen bron voor handen)

Dus dan zou het antwoord ja zijn...

Als bijv mijn vader een zonde heeft begaan kan God hem vervloeken of straffen voor een aantal generaties na hem ....

[HenkG]

@Aerandir
De bedoelde tekst uit het tweede gebod "Die de ongerechtigheden der vaderen bezoek aan de kinderen" heeft inderdaad de boodschap in zich dat bepaalde zaken meegedragen worden naar het nageslacht. De term bezoeken geeft eigenlijk wel goed weer hoe je dit mijns inziens moet zien. Laat ik eens een voorbeeld noemen van een goede kameraad van mijn vader, die is geboren in een gezin, waarin de vader NSB-lid was in de oorlog. De eerste jaren na de oorlog bleven velen in de omtrek (plattelandsstreek) het gezin, dus ook de kinderen erop aankijken. Ze nemen dus het hele gezin, inclusief de kinderen, kwalijk dat de vader die keus ooit gemaakt heeft. Dit is mijns inziens wat er met het bezoeken uit het tweede gebod bedoeld wordt. En wat voor kwalijke gevolgen dit kan hebben: de zoon des huizes heeft zich op een goede dag verhangen in de deel...waar mijn vader 's morgens de eerste was die hem daar trof... Is hier sprake van strafwerking van God? Dat geloof ik niet. Wel in de doorwerking van keuzes in ons leven, want daarin nemen we bewust of onbewust onze kinderen mogelijk mee.

[diak2b]

quote:

aerandir schreef op 25 december 2007 om 02:56:
God geeft toch ook erf straffen....zoals bijv. tot zoveel generaties na degene die het kwaad hebt gedaan... tenminste dat heb ik gelezen (sorry even geen bron voor handen)

Dus dan zou het antwoord ja zijn...

Als bijv mijn vader een zonde heeft begaan kan God hem vervloeken of straffen voor een aantal generaties na hem ....

Boeiend genoeg is de Schrift hiermee in directe tegenspraak met zichzelf. Anders gezegd, op dit punt kan je eenvoudig zien dat de Schrift meerdere auteurs kent, die verschillende visies weergeven. Want inderdaad, de Schrift geeft aan dat God tamelijk wraakzuchtig is jegens de kinderen en kleinkinderen van wie in de fout gaat, maar evenzeer betoogt Ezechiël, ik meen in hoofdstuk 17, dat wie dat zo ziet er juist helemaal naast zit, want God straft natuurlijk niet de kinderen om de daden van de ouders.

De Bijbel is niet één boek, kent niet één auteur, maar is een bibliotheek samengesteld door een volk gedurende vele eeuwen.

[Marnix]

Het ontgaat mij even wat hier de tegenstrijdigheid zou zijn. Zou je dat kunnen uitleggen?

[Mezzamorpheus]

In Exodus staat "Die de ongerechtigheden der vaderen bezoek aan de kinderen" en in Ezechiël 18 staat God 'kinderen natuurlijk niet straft om de daden van hun ouders'.
Om precies te zijn:

quote:

Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft.

[Marnix]

Hm ik zie dat niet zo als tegenstelling want er wordt duidelijk bij gezegd in Ezechiel dat de voorwaarde geloof / bekering is.

19 “Maar,” vragen jullie, “waarom hoeft de zoon niet te boeten voor de schuld van zijn vader?” Die zoon is mij trouw geweest en heeft het goede gedaan, hij heeft zich aan al mijn geboden gehouden en ze nageleefd, dus zal hij zeker in leven blijven! 20 Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft.
21 Wie goddeloos leeft, maar zich afkeert van de zonden die hij heeft begaan, zich houdt aan al mijn geboden, mij trouw is en het goede doet, zal zeker in leven blijven en niet sterven. 22 De misdaden die hij heeft begaan zullen hem niet worden aangerekend; door zijn rechtvaardige daden zal hij in leven blijven. 23 Denken jullie dat ik het toejuich als een slecht mens sterven moet? – spreekt God, de HEER. Nee, ik wil dat hij tot inkeer komt en in leven blijft.

Dat is ook de lijn van Exocus 20. Gods straf over zonden door de generaties, maar zijn veel grotere liefde en genade voor wie zijn geboden onderhoudt. Je moet het niet lezen in de zin van: Mijn opa heeft deed vroeger iets en daarom wordt ik nu gestraft. Als je dat doortrekt naar de andere helft van dat gebod zou dat inhouden dat als een ouder van 50 generaties terug rechtvaardig leefde, ik daardoor ook automatisch onder Gods gunst val. Dat "wanneer men mij liefheeft en mijn geboden onderhoudt" blijft er wel aan hangen en kan je niet loskoppelen van de zege of vloek door generaties heen.

Matthew Henry over het gedeelte uit Ezechiel 18:

The soul that sinneth it shall die. As to eternity, every man was, is, and will be dealt with, as his conduct shows him to have been under the old covenant of works, or the new covenant of grace. Whatever outward sufferings come upon men through the sins of others, they deserve for their own sins all they suffer; and the Lord overrules every event for the eternal good of believers. All souls are in the hand of the great Creator: he will deal with them in justice or mercy; nor will any perish for the sins of another, who is not in some sense worthy of death for his own. We all have sinned, and our souls must be lost, if God deal with us according to his holy law; but we are invited to come to Christ. If a man who had shown his faith by his works, had a wicked son, whose character and conduct were the reverse of his parent's, could it be expected he should escape the Divine vengeance on account of his father's piety? Surely not. And should a wicked man have a son who walked before God as righteous, this man would not perish for his father's sins. If the son was not free from evils in this life, still he should be partaker of salvation. The question here is not about the meritorious ground of justification, but about the Lord's dealings with the righteous and the wicked.

[HenkG]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 27 december 2007 om 10:33:
In Exodus staat "Die de ongerechtigheden der vaderen bezoek aan de kinderen" en in Ezechiël 18 staat God 'kinderen natuurlijk niet straft om de daden van hun ouders'.
Om precies te zijn:

[...]

Bezoeken aan is iets wezenlijk anders dan het straffen voor.
Als iemand bij jou op visite komt, woont hij toch ook niet zomaar bij je in  
Bij bezoeken moet je meer denken aan het merken van de gevolgen. Een voorbeeld:
er zijn kinderen in de oorlog opgegroeid in een gezin waar de vader NSB'er was; na de oorlog is het nog veel voorgekomen dat deze kinderen door anderen werden aangekeken op het feit dat hun vader NSB'er was, alsof die kinderen zelf deze stap hadden gezet; zo dragen deze kinderen als het ware de erflast van hun vader met zich mee.