Geslachtlijsten en geboorteplaats

[diak2b]

Het is zonder twijfel al eens vaker besproken, maar ik zie niet zo snel een antwoord op mijn vraag, dus als iemand me kan helpen, graag.

Lucas vertelt ons (Lucas 3) de volgende vader - zoon lijst:

Jezus - Jozef - Eli - Mattat - Levi - Melchi - Jannai - Jozef - Mattatias - Amos - Naüm - Hesli

etc.

Marcus vertelt ons (Marcus 1):

Jezus - Jozef - Jakob - Mattan - Eleazar - Eliud - Achim - Sadok - Azor - Eljakim - Abiud - Zerubbabel

Het moge duidelijk zijn, de overeenkomst in beide lijnen is nihil. Jozef kan niet de zoon van Eli en van Jakob zijn, de rest van de lijn kan best kloppen, maar beide lijnen kunnen simpelweg niet beiden uitkomen bij Jozef. Nu heb ik intussen voldoende exegese gehad om daar een verklaring voor te kunnen geven, maar waar ik zo benieuwd naar ben: als je denkt dat de Bijbel letterlijk waar is, dus als er staat "Jozef was de zoon van Jakob" dan WAS Jozef dus ook de zoon van Jakob, hoe stel je je dat dan voor in dit geval?

Het andere punt:

Uit Matteus valt te begrijpen dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden toen Jezus geboren werd. In ieder geval dat ze niet in Nazareth woonden (2; 22-23)
Uit Lucas blijkt dat Jozef en Maria in Nazareth woonden toen Jezus in Bethlehem geboren werd (2;4)

Hoe zit dat, als je gelooft dat alles wat in de Bijbel staat historische feiten zijn?

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 21:59:
Het is zonder twijfel al eens vaker besproken, maar ik zie niet zo snel een antwoord op mijn vraag, dus als iemand me kan helpen, graag.

Lucas vertelt ons (Lucas 3) de volgende vader - zoon lijst:

Jezus - Jozef - Eli - Mattat - Levi - Melchi - Jannai - Jozef - Mattatias - Amos - Naüm - Hesli

etc.

Marcus vertelt ons (Marcus 1):

Jezus - Jozef - Jakob - Mattan - Eleazar - Eliud - Achim - Sadok - Azor - Eljakim - Abiud - Zerubbabel

Het moge duidelijk zijn, de overeenkomst in beide lijnen is nihil. Jozef kan niet de zoon van Eli en van Jakob zijn, de rest van de lijn kan best kloppen, maar beide lijnen kunnen simpelweg niet beiden uitkomen bij Jozef. Nu heb ik intussen voldoende exegese gehad om daar een verklaring voor te kunnen geven, maar waar ik zo benieuwd naar ben: als je denkt dat de Bijbel letterlijk waar is, dus als er staat "Jozef was de zoon van Jakob" dan WAS Jozef dus ook de zoon van Jakob, hoe stel je je dat dan voor in dit geval?

Er worden alleen belangrijke namen genoemd. Zoon van kun je lezen als nazaat van X of in de geslachtslijn van X

quote:

Het andere punt:

Uit Matteus valt te begrijpen dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden toen Jezus geboren werd. In ieder geval dat ze niet in Nazareth woonden (2; 22-23)
Uit Lucas blijkt dat Jozef en Maria in Nazareth woonden toen Jezus in Bethlehem geboren werd (2;4)

Kun je wonen zien als "domicilie hebben te......" dan ben je direct bij de oplossing.
Overigens begrijp ik niet waarom ze volgens Mattheus in Bethlehem zouden wonen, waar lees je dat?
In Lukas 2: 4 lees je " Jozef ging van de stad Nazaret in Galilea naar Judea, naar de stad van David die Betlehem heet, aangezien hij van David afstamde

quote:

Hoe zit dat, als je gelooft dat alles wat in de Bijbel staat historische feiten zijn?

Geen idee, nooit geweten dat de Bijbel een 100% geschiedenisboek is, ook nooit geleerd overigens.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 06 januari 2008 om 23:43:
[...]

Er worden alleen belangrijke namen genoemd. Zoon van kun je lezen als nazaat van X of in de geslachtslijn van X

Dat kan je lezen, maar dan blijft het probleem dat er gewoon geen overeenstemming is in beide lijnen. Die zou er moeten zijn, als er alleen belangrijke namen worden genoemd. Waaruit bestaat overigens die "belangrijkheid"?

quote:

[...]

Kun je wonen zien als "domicilie hebben te......" dan ben je direct bij de oplossing.
Overigens begrijp ik niet waarom ze volgens Mattheus in Bethlehem zouden wonen, waar lees je dat?

quote:

1 Toen Jezus geboren was in Betlehem in Judea, tijdens de regering van Herodes, kwamen er magiërs uit het Oosten in Jeruzalem aan. 2 Ze vroegen: ‘Waar is de pasgeboren koning van de Joden? Wij hebben namelijk zijn ster zien opgaan en zijn gekomen om hem eer te bewijzen.’ 3 Koning Herodes schrok hevig toen hij dit hoorde, en heel Jeruzalem met hem. 4 Hij riep alle hogepriesters en schriftgeleerden van het volk samen om aan hen te vragen waar de messias (2:4) de messias – Grieks: ho christos. Deze titel ging al in een vroeg stadium deel uitmaken van Jezus’ naam: ‘de christus’ werd ‘Jezus Christus’. Soms is het moeilijk te bepalen of de titel (‘de christus’) of de naam (‘Christus’) bedoeld is. Bij het vertalen van de titel is gekozen voor ‘(de) messias’ omdat hierin het duidelijkst naar voren komt dat de titel geworteld is in Joodse verwachtingen van een persoon die van God de volmacht heeft ontvangen om een centrale rol te spelen in de eindtijd.geboren zou worden. 5 ‘In Betlehem in Judea,’ zeiden ze tegen hem, ‘want zo staat het geschreven bij de profeet: 6 “En jij, Betlehem in het land van Juda, bent zeker niet de minste onder de leiders van Juda, want uit jou komt een leider voort die mijn volk Israël zal hoeden.”’ 7 Daarop riep Herodes in het geheim de magiërs bij zich; hij wilde precies van hen weten wanneer de ster zichtbaar geworden was, 8 en stuurde hen vervolgens naar Betlehem met de woorden: ‘Stel een nauwkeurig onderzoek in naar het kind. Stuur mij bericht zodra u het gevonden hebt, zodat ook ik erheen kan gaan om het eer te bewijzen.’ 9 Nadat ze geluisterd hadden naar wat de koning hun opdroeg, gingen ze op weg, en nu ging de ster die ze hadden zien opgaan voor hen uit, totdat hij stil bleef staan boven de plaats waar het kind was. 10 Toen ze dat zagen, werden ze vervuld van diepe vreugde. 11 Ze gingen het huis binnen en vonden het kind met Maria, zijn moeder. Ze wierpen zich neer om het eer te bewijzen. Daarna openden ze hun kistjes met kostbaarheden en boden het kind geschenken aan: goud en wierook en mirre. 12 Nadat ze in een droom waren gewaarschuwd om niet naar Herodes terug te gaan, reisden ze via een andere route terug naar hun land.
13 Kort nadat zij op die manier de wijk genomen hadden, verscheen er aan Jozef in een droom een engel van de Heer. Hij zei: ‘Sta op en vlucht met het kind en zijn moeder naar Egypte. Blijf daar tot ik je weer roep, want Herodes is naar het kind op zoek en wil het ombrengen.’ 14 Jozef stond op en week nog diezelfde nacht met het kind en zijn moeder uit naar Egypte. 15 Daar bleef hij tot de dood van Herodes, en zo ging in vervulling wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: ‘Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.’
16 Toen Herodes begreep dat hij door de magiërs misleid was, werd hij verschrikkelijk kwaad, en afgaande op het tijdstip dat hij van de magiërs had gehoord, gaf hij opdracht om in Betlehem en de wijde omgeving alle jongetjes van twee jaar en jonger om te brengen. 17 Zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet Jeremia: 18 ‘Er klonk een stem in Rama, luid wenend en klagend. Rachel beweende haar kinderen en wilde niet worden getroost, want ze zijn er niet meer.’
19 Nadat Herodes gestorven was, verscheen er in een droom aan Jozef in Egypte een engel van de Heer. 20 De engel zei: ‘Sta op, ga met het kind en zijn moeder naar Israël. Want zij die het kind om het leven wilden brengen, zijn gestorven.’ 21 Jozef stond op en vertrok met het kind en zijn moeder naar Israël. 22 Maar toen hij daar hoorde dat Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning over Judea, durfde hij niet verder te reizen. Na aanwijzingen in een droom week hij uit naar Galilea. 23 Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’

Bethlehem ligt hier als woonplaats het meest voor de hand. Zeker is in ieder geval dat het niet Nazareth was, gezien de laatste regels.

quote:

Geen idee, nooit geweten dat de Bijbel een 100% geschiedenisboek is, ook nooit geleerd overigens.

Ik ook niet. Maar ik ben hier mede-GKv-ers van je tegen gekomen, en ik ken nogal wat andere christenen, die beweren dat e.e.a. allemaal erg letterlijk te nemen valt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 21:59:
Het is zonder twijfel al eens vaker besproken, maar ik zie niet zo snel een antwoord op mijn vraag, dus als iemand me kan helpen, graag.

Lucas vertelt ons (Lucas 3) de volgende vader - zoon lijst:

Jezus - Jozef - Eli - Mattat - Levi - Melchi - Jannai - Jozef - Mattatias - Amos - Naüm - Hesli

etc.

Marcus vertelt ons (Marcus 1):

Jezus - Jozef - Jakob - Mattan - Eleazar - Eliud - Achim - Sadok - Azor - Eljakim - Abiud - Zerubbabel

Het moge duidelijk zijn, de overeenkomst in beide lijnen is nihil. Jozef kan niet de zoon van Eli en van Jakob zijn, de rest van de lijn kan best kloppen, maar beide lijnen kunnen simpelweg niet beiden uitkomen bij Jozef. Nu heb ik intussen voldoende exegese gehad om daar een verklaring voor te kunnen geven, maar waar ik zo benieuwd naar ben: als je denkt dat de Bijbel letterlijk waar is, dus als er staat "Jozef was de zoon van Jakob" dan WAS Jozef dus ook de zoon van Jakob, hoe stel je je dat dan voor in dit geval?

Ter correctie: met Marcus 1 bedoel je ws Matt. 1.

Ik wil wel een antwoord geven en m.i. kan/moet het verschil gezocht worden in de doelgroep en de manier waarop Jezus wordt beschreven in de betreffende evangelien.

Mattheus beschrijft Jezus als de Koning der Joden en het is ook een evangelie specifiek bedoeld voor de Joodse lezers.
Van een koning is het belangrijk te weten waar hij vanaf stamt. Want hierdoor kun je verifieren of hij recht heeft op de troon.
Vandaar een geslachtsregister in Mattheus. En hier gaat het gelachtsregister via Koning David tot Abraham en laat de koninklijke lijn zien via Salomo in vers 6 van Matt 1.
De Messias moest geboren worden uit een maagd en hij moest erfgenaam zijn van de koninklijke rechten. Door Jozef, de man van Maria, stamde Jezus in rechte lijn af van koning Salomo en was Christus erfgenaam van de titel 'Koning'.

Het evangelie van Lucas is meer geschreven aan de heidenen en die hoeven nu niet als eerste te weten of Jezus nu wel afstamt van koning David. Dat was meer interessant en noodzakelijk als je de Messias verwachtte als Joden en wilde weten of het in overeenstemming was met het OT.
De heidenen wilden natuurlijk wel weten waar Jezus als mens vanaf stamde en dat wordt hier uit de doeken gedaan. Dit geslachtsregister staat i.v.m. de doop van Jezus in de Jordaan en niet met zijn geboorte.

Dit geslachtsregister gaat niet via Salomo (de koninklijke lijn die we in Matt zien) maar via Nathan - een andere nakomeling van David maar zonder rechten op de troon.
We zien hier het geslachtsregister van Maria.
Het probleem van de schijnbare tegenstrijdigheid ligt in vers 23.

quote:

 Geslachtsregister
Lucas 3
23 En Hij, Jezus, was, toen Hij optrad, ongeveer dertig jaar, een zoon, naar men meende, van Jozef, de zoon van Eli,
24 de zoon van Mattat, de zoon van Levi, de zoon van Melchi, de zoon van Jannai, etc.

Dit eerste gedeelte: En Hij, Jezus, was, toen Hij optrad, ongeveer dertig jaar, een zoon, naar men meende, van Jozef zou je moeten lezen als een tussenzin, en daarna begint het geslachtsregister van Maria; zij was een dochter van Eli, een nakomeling van Nathan.
Dit wordt bevestigd in de Talmud.
Jozef was de schoonzoon van Eli en hier in dit evangelie dat de nadruk legt opJezus als mens, wordt de aandacht gevestigd op Maria, in Mattheus op Jozef.

Salomo volgde zijn vader David op als koning hoewel Nathan zijn oudere broer was. Maria stamde rechtstreeks van Koning David af maar komt niet voor in de koninklijke lijn. Door haar huwelijk met Jozef, is Jezus de aangenomen zoon van Jozef en de 'wettige erfgenaam' van Jozef.
Jozef kon niet de natuurlijke vader zijn want God had over een van zijn voorouders (Je)chonja, een vloek uitgesproken dat geen van zijn nakomelingen op de troon zou komen - dus ook niet een natuurlijke nakomeling van Jozef.

Deze vloek gold niet voor Jezus en daarom had Hij recht op de koningstitel en via Nathan en Salomo de volledige rechten op de troon van David.

quote:

Het andere punt:

Uit Matteus valt te begrijpen dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden toen Jezus geboren werd. In ieder geval dat ze niet in Nazareth woonden (2; 22-23)
Uit Lucas blijkt dat Jozef en Maria in Nazareth woonden toen Jezus in Bethlehem geboren werd (2;4)

Hoe zit dat, als je gelooft dat alles wat in de Bijbel staat historische feiten zijn?

We weten niet precies hoelang Jozef en Maria in Bethelehem hebben gewoond na de geboorte. Ze kunnen zoals Lucas het zegt direct nadat ze alles wat de wet voorschreef hadden gedaan naar Nazareth zijn teruggekeerd. Ze trokken echter elk jaar op naar Jeruzalem om het paasfeest te vieren. Mogelijk waren ze op een later tijdstip dan direct na de geboorte, weer in Bethelehem, en kregen toen bezoek van de wijzen. De wijzen gingen bv ook het huis binnen en Jezus was niet geboren in een gewoon huis.
Een andere mogelijkheid is dat ze ze langer bleven totdat de wijzen waren gekomen.
Als je Herodes berekening erbij neemt, kun je aannemen dat de wijzen niet heel snel na de geboorte zijn gekomen want Herodes laat alle jongetjes van twee jaar en jonger ombrengen. Dat wijst op een later tijdstip van de komst van de wijzen.

quote:

22 Maar toen hij daar hoorde dat Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning over Judea, durfde hij niet verder te reizen. Na aanwijzingen in een droom week hij uit naar Galilea. 23 Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’

Jozef had van God gehoord weer terug te keren vanuit Egypte naar Israel en wist niet goed wat hij moest doen toen hij hoorde wie Herodes had opgevolgd. .
Na aanwijzingen in een droom week hij uit naar Galilea en ging wonen in de stad Nazaret.
Misschien wilde hij zich eerst toch weer vestigen in Bethlehem, dat was tenslotte de stad van zijn familie.

Dus geboren in Bethelehem, volgens het OT...
En komende uit Nazareth, volgens het OT....
Mattheus beschrijft andere dingen dan Lucas en heeft het over de wijzen en alles wat daarmee verder verband houdt, vanwege de koninklijke achtergond van het boek; Lucas zwijgt over de wijzen en de vlucht naar Egypte en noemt alleen de herders..... de gewone man die naar het kindje komen kijken.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 23:50:
[...]
Dat kan je lezen, maar dan blijft het probleem dat er gewoon geen overeenstemming is in beide lijnen. Die zou er moeten zijn, als er alleen belangrijke namen worden genoemd. Waaruit bestaat overigens die "belangrijkheid"?

Geen idee wat die belangrijkheid in zou houden, ik riep slechts mijn lessen OT op voorzover ze nog in mijn hoofd zitten
Echter kan ik mij voorstellen dat elke schrijver zijn eigen kader heeft gehad, de bijbel is immers een verzameling van boeken en geen boek dat ineens op papier is gezet.

quote:

Bethlehem ligt hier als woonplaats het meest voor de hand. Zeker is in ieder geval dat het niet Nazareth was, gezien de laatste regels.

dat voor de hand en zeker zie ik dan weer niet? ('t is laat, ik weet het...)

quote:

Ik ook niet. Maar ik ben hier mede-GKv-ers van je tegen gekomen, en ik ken nogal wat andere christenen, die beweren dat e.e.a. allemaal erg letterlijk te nemen valt.

Mogen ze van mij als ze daar gelukkig onder zijn en ik heb niet zo'n behoefte om daar een discussie over te voeren omdat er nooit een eind aan komt.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 januari 2008 om 23:59:

[...]

Ter correctie: met Marcus 1 bedoel je ws Matt. 1.

idd

quote:

Ik wil wel een antwoord geven en m.i. kan/moet het verschil gezocht worden in de doelgroep en de manier waarop Jezus wordt beschreven in de betreffende evangelien.

Dat is de uitleg die ik ken ja, maar die uitleg heeft uitsluitend zin als je accepteert dat de teksten niet (historisch) correct zijn. Mijn vraag was hoe je de teksten kan rijmen als je wel denkt dat de Bijbel, met name de Evangeliën "waar" zijn op de beschreven manier, zeg maar letterlijk.

quote:

We zien hier het geslachtsregister van Maria.

Oh, waar haal je dat uit?

quote:

Het probleem van de schijnbare tegenstrijdigheid ligt in vers 23.

[...]

Dit eerste gedeelte: En Hij, Jezus, was, toen Hij optrad, ongeveer dertig jaar, een zoon, naar men meende, van Jozef zou je moeten lezen als een tussenzin, en daarna begint het geslachtsregister van Maria; zij was een dochter van Eli, een nakomeling van Nathan.

Briljant.

quote:

Dit wordt bevestigd in de Talmud.

Dubbel briljant.

Ik moet zeggen, ik vind de manier waarop de Bijbel desnoods herschreven wordt om de letterlijke interpretatie overeind te houden altijd weer prachtig. Volstrekt niet overtuigend, maar mooi om te zien.

Maar voor de absolute zekerheid, de enige manier waarop je dit dus oplost is door zonder een spoor van schriftuurlijk argument aan nemen dat als er staat dat Jozef de zoon is van Eli, de evangelist dan eigenlijk bedoelde dat Jozef de schoonzoon is van Eli. Ook al zegt de evangelist duidelijk dat het de zoon is, en is hij duidelijk bezig een geslachtslijn te geven, en is er geen enkele zinvolle reden om niet op Maria uit te komen, noch om schoonzoon te schrijven waar schoonzoon bedoeld was, en dat alles ondersteund door de Talmoed? Heb ik je echt goed begrepen?

quote:

We weten niet precies hoelang Jozef en Maria in Bethelehem hebben gewoond na de geboorte.

Volgens Lucas woonden ze in Nazareth, hadden ze in Bethlehem niet eens onderdak, en hadden ze daar, behalve voor de fictieve volkstelling, niets te zoeken. En nu hebben ze ineens in Bethlehem gewoond?

quote:

Mogelijk waren ze op een later tijdstip dan direct na de geboorte, weer in Bethelehem, en kregen toen bezoek van de wijzen. De wijzen gingen bv ook het huis binnen en Jezus was niet geboren in een gewoon huis.

Ja, dat is het hele probleem he.

quote:

Na aanwijzingen in een droom week hij uit naar Galilea en ging wonen in de stad Nazaret.

Daar woonde hij dus niet. Alleen, daar woonde hij volgens de andere evangelist dus al wel.

quote:

Misschien wilde hij zich eerst toch weer vestigen in Bethlehem, dat was tenslotte de stad van zijn familie.

Neuh, de stad van een voorouder van een paar eeuwen eerder.

quote:

Mattheus beschrijft andere dingen dan Lucas en heeft het over de wijzen en alles wat daarmee verder verband houdt, vanwege de koninklijke achtergond van het boek; Lucas zwijgt over de wijzen en de vlucht naar Egypte en noemt alleen de herders..... de gewone man die naar het kindje komen kijken.

Daar waar evangelisten elkaar aanvullen is er natuurlijk geen probleem, dat snapt iedereen. Maar je oplossingen voor de zaken waar ze elkaar evident tegenspreken zijn boeiend om te lezen.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 06 januari 2008 om 23:59:
[...]
 Geen idee wat die belangrijkheid in zou houden, ik riep slechts mijn lessen OT op voorzover ze nog in mijn hoofd zitten
Echter kan ik mij voorstellen dat elke schrijver zijn eigen kader heeft gehad, de bijbel is immers een verzameling van boeken en geen boek dat ineens op papier is gezet.

Natuurlijk, er zit in de beide geslachtslijsten een aantal duidelijke symbolische boodschappen. Het punt is alleen, er zijn mensen, zoals je in deze draad inmiddels ook kan lezen, die denken dat je al die teksten tamelijk letterlijk moet nemen. Zoals je inmiddels wel zal weten is dat een benadering die mij vrij ernstig tegen de borst stuit, omdat je er bijzonder vergezochte uitwegen voor moet verzinnen. Letterlijk: verzinnen. Uitwegen die niet schriftuurlijk zijn. Maar het neemt niet weg dat wie wil volhouden dat je dat soort teksten niet in hun diepere lagen moet verstaan, maar (ook, desnoods) als letterlijke feiten, dit soort kwesties moet oplossen. Ik ben altijd weer benieuwd naar dat soort oplossingen, aangezien de Bijbel letterlijk stampvol met dit soort ongerijmdheden zit.

Elders las ik dat Weg2 beweert dat wij niet in een mythe geloven, maar in een historisch feit. Als dat zo is, en ik zeg heel nadrukkelijk als dat zo is, dan moeten de historische bronnen die we daarvoor hanteren op een normale, logische, tekst-kritische wijze gelezen kunnen worden. Zo niet, dan geloven we wel degelijk in een mythe, een sprookje, of rabiate flauwekul.

quote:

Mogen ze van mij als ze daar gelukkig onder zijn en ik heb niet zo'n behoefte om daar een discussie over te voeren omdat er nooit een eind aan komt.

Natuurlijk, en iedereen mag ook in de Koran geloven, of in het Vliegende Spagethimonster, of in de kerk van Google. Alleen, er zijn een paar verschillen, die je zonder twijfel ook wel ziet.

[Liudger]

Diak2b,

Er is een neiging om in geval van onduidelijkheden en schijnbare tegenspraken maar supersnel te concluderen dat het puur symbolish bedoeld is. Eveneens, dat als iets duidelijk een symbolische betekenis heeft, dat het dan wel verzonnen zal zijn.

Gedurende de laatste 100 jaar is het wetenschappelijk klimaat zodanig geweest dat carrieres meer gebaat waren bij het in twijfel trekken van de waarheid van bijbelteksten, dan het omgekeerde. Het theologisch klimaat, om de bijbel 'veilig' te stellen, gaf hieraan toe door de historiciteit van de bijbel grotendeels maar op te geven en het te gooien op symboliek. Een tot falen gedoemd streven, immers, zoals Paulus aangeeft, ons geloof is juist gebaseerd op het voor mensen zichtbare ingrijpen van God in de geschiedenis. Bovendien, die deskundigen die er een carriere van maken het christelijk geloof te ondergraven zullen niet rusten totdat het tot de laatste steen, feitelijk of symbolisch, is afgebroken.

Er wordt veelal te snel geconcludeerd dat iets van a to z verzonnen is, geaccepteerd dat de evangelieschrijvers heel gemakkelijk zaken uit hun duim zogen. Wat Lucas betreft is het al voorgekomen dat bepaalde termen die hij gebruikte onmogelijk werden geacht, en vervolgens door archeologische vondsten zijn bekrachtigd. Het belangrijkste argument tegen Lucas als geschiedschrijver, de zogenaamde onmogelijkheid van de volkstelling en de datering, is vrijwel ontkracht. Niet dat precies duidelijk is waarop hij gedoeld heeft, wel dat we nu van feiten weten waar hij op geduid zou kunnen hebben. Positief bewijs, nee, maar onmogelijkheid, evenmin.

Wat te weinig ingezien wordt, is dat er gewoon vaak lang niet genoeg bewijsmateriaal is om de stelligheid waarmee bijbelse historiciteit wordt aangevallen te rechtvaardigen. Tevens, dat het veelal redelijker zijn te stellen dat we ergens niet genoeg van af weten om het onafhankelijk te kunnen bevestigen of ontkennen. Tevens, dat het veel logischer is dat men feitelijke gebeurtenissen symbolisch probeert te duiden, dan ze te verzinnen. Men zou kunnen beginnen met bijbels materiaal op zich een zekere bewijskracht toe te kennen, en de evangelieschrijvers evenzeer serieus te nemen als vergelijkbare niet-bijbelse bronnen.

Het argument dat waarheid een relatief begrip was voor schrijvers in die tijd voldoet ook niet echt als je ziet hoe men al in de tweede eeuw hardnekkige pogingen deed de evangeliën aan elkaar te breien, hoe Augustinus (die best open stond voor de mogelijkheid van bepaalde verhalen als 'gelijkenissen'). Blijkbaar hadden ze toen helemaal niet de perceptie dat het normaal was voor schrijvers om maar symbolisch uit hun duim te zuigen.

quote:

The earliest Christian tradition that explains this discrepancy records a complex scenario that involves the Jewish custom of Levirate marriage. Augustine learned this tradition from Julius Africanus and accepted it as authoritative. (Eusebius of Caesaria, Church History 1:7, 6:31; Augustine of Hippo, De Consensu Evangelistarum 2.)

Christian tradition identifies a woman named Estha as the grandmother of Joseph. She married Mathan, a descendant of David through Solomon, and by him became the mother of Jacob.
However after Mathan died, she remarried and by her second husband Mathat, a descendant of David through Nathan, became the mother of Heli.
Therefore, Jacob and Heli are half-brothers who have the same mother.
Heli married, but died without children. So his widow undertook the ancient custom of a levirate marriage, and married the brother Jacob to give her children in Heli's name. She birthed Joseph.
Therefore, Joseph is both the biological son of Jacob (from Solomon) and the legal son of Heli (from Nathan). Therefore, two genealogies have been preserved.
While being the legal son of Heli, Joseph and his mother remained in the household of Jacob, according to custom, and Joseph legally inherited from Jacob.

Het is dus onjuist de oorsprong van dit soort pogingen toe te schrijven aan evangelische christenen in de laatste paar honderd jaar die de hele bijbel letterlijk willen lezen. Vroege, goede katholieken deden dit ook. Ze namen de evangelie schrijvers serieus.

Het zou toch ook van de gekke zijn, om enerzijds je hele visie op de wereld te schragen op de getuigenis van de eerste generatie leerlingen van Jezus, maar ze dan absoluut niet serieus te nemen als getuige, zelfs als ze zelf pretenderen gecontroleerde feiten weer te geven, en bereid waren daarvoor te sterven.

Letterlijkheid, nee. Mensen maken fouten. Serieus nemen, ja.

[Hester]

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 21:59:
Uit Matteus valt te begrijpen dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden toen Jezus geboren werd. In ieder geval dat ze niet in Nazareth woonden (2; 22-23)

Die Matteus heeft nogal zijn best gedaan om te bewijzen dat Jezus echt de beloofde Messias was. door te wijzen op profetieen die in vervulling gaan: 'zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet...' Het bewijs daarvoor is alleen niet bepaald waterdicht. Mat. 2 vers 23 is wel een goed voorbeeld. Het lijkt zo mooi: oh wauw, de profetie gaat precies in vervulling! Maar  pas hoorde ik (wat vast iedereen al wist) dat de woorden Nazoreeër en Nazaret niet eens aan elkaar verwant zijn. Het woord Nazoreeër betekent helemaal niet 'iemand die in Nazareth woont'.

Je kunt schitterende verklaringen verzinnen voor zoiets en dat gebeurt dan ook heel veel. Iemand die 100% in de historische betrouwbaarheid van de Evangelieen gelooft heeft altijd wel een weerwoord. En soms levert dat soort onderzoek, hoewel je het overdreven kunt vinden, juist heel interessante dingen op.

Maar wat dit soort dingen betreft neem ik toch liever een voorbeeld aan onze vorige dominee en mijn schoonvader die ouderling was. Hoewel in onze kringen dat superschriftuurlijke wel degelijk voorkomt, zijn wij er niet zo op. Ik heb de indruk dat er toch heel vaak een soort angst achter zit: als dit niet feitelijk klopt, klopt de bijbel niet en dat mag niet! En angst is een slechte raadgever, schijnt. Alleen al daarom vind ik het best belangrijk om te kunnen accepteren dat de bijbelschrijvers ook maar mensen waren en te erkennen dat er soms ronduit knullige "fouten" in de bijbel staan.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 07 januari 2008 om 11:24:
Er is een neiging om in geval van onduidelijkheden en schijnbare tegenspraken maar supersnel te concluderen dat het puur symbolish bedoeld is. Eveneens, dat als iets duidelijk een symbolische betekenis heeft, dat het dan wel verzonnen zal zijn.

Mogelijk, maar ik heb die neiging niet, en mijn vraag richt zich daar niet op.

quote:

Letterlijkheid, nee. Mensen maken fouten. Serieus nemen, ja.

Misschien dat je dan mijn vraag ook serieus zou willen nemen.

[diak2b]

quote:

Hester schreef op 07 januari 2008 om 11:54:
[...]
Die Matteus heeft nogal zijn best gedaan om te bewijzen dat Jezus echt de beloofde Messias was. door te wijzen op profetieen die in vervulling gaan: 'zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet...' Het bewijs daarvoor is alleen niet bepaald waterdicht. Mat. 2 vers 23 is wel een goed voorbeeld. Het lijkt zo mooi: oh wauw, de profetie gaat precies in vervulling! Maar  pas hoorde ik (wat vast iedereen al wist) dat de woorden Nazoreeër en Nazaret niet eens aan elkaar verwant zijn. Het woord Nazoreeër betekent helemaal niet 'iemand die in Nazareth woont'.

Klopt. Net zoiets als dat "jonge vrouw" uit Jesaja in de Septuagint "maagd" werd. Dat is het aardige, je kan in de Schrift terug zien dat latere auteurs uit vertalingen werkten en daar hun "feiten" aan aanpasten.

quote:

Je kunt schitterende verklaringen verzinnen voor zoiets en dat gebeurt dan ook heel veel. Iemand die 100% in de historische betrouwbaarheid van de Evangelieen gelooft heeft altijd wel een weerwoord. En soms levert dat soort onderzoek, hoewel je het overdreven kunt vinden, juist heel interessante dingen op.

Precies, daarom vraag ik er naar. Ik ben nog zelden tegengekomen dat dergelijke verhalen overtuigen, maar wel leveren ze vaak boeiende nieuwe gezichtspunten op.

quote:

Dat superschriftuurlijke ken ik niet zo, hoewel het zeker in onze kringen wel voorkomt. Maar wat dat betreft neem ik toch liever een voorbeeld aan onze vorige dominee en mijn schoonvader die ouderling was, die vermaakten zich er ook wel mee. Ik vind het best belangrijk om te kunnen accepteren dat de bijbelschrijvers ook maar mensen waren en te erkennen dat er soms ronduit knullige "fouten" in de bijbel staan.

Ik denk dat het de enige manier is om met enig intellectueel zelfrespect christen te blijven. Maar op zich is dat bijzaak, mijn hoofdzaak is precies wat je noemde: juist uit dit soort vragen komen vaak bijzonder leerzame antwoorden.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 11:56: Mogelijk, maar ik heb die neiging niet, en mijn vraag richt zich daar niet op.
...
Misschien dat je dan mijn vraag ook serieus zou willen nemen.

Mijn citaat van wikipedia is een antwoord op de eerste vraag in je openingspost, en voorzover ik kan zien, een antwoord nog niet gegeven in deze draad.

Je openingspost en je antwoord op P&A schijnen te suggereren dat eenieder die moeite doet om onduidelijkheden en ogenschijnlijke tegenspraak in historische elementen in de bijbel te verklaren zonder beroep te doen op symboliek of allegorie mensen zijn die de gehele bijbel letterlijk willen nemen, en dat het een zinloze bezigheid is.

Ik daarentegen denk dat het uitermate zinvol is de geloofwaardigheid van de getuigen waarop wij ons baseren te sterken, als daarvoor grond is. Dat het wetenschappelijk klimaat van de laatste honderd jaar een mate van skepticisme heeft geintroduceerd die niet objectief houdbaar is. Dat vele Christenen, niet beter wetend, dat klakkeloos overnemen.
Dat jij daar wellicht ook niet immuun voor bent.

Als je wilt aantonen dat de bijbel niet op elk punt letterlijk genomen dient te worden, dat kan ik best met je eens zijn. Ik denk echter dat de kwestie van de geslachtslijsten zich daarvoor slecht leent. We kunnen speculeren wat we willen, het blijft goed mogelijk dat er een feitelijke (i.e. niet-symbolische) verklaring voor is, en dat een van de verklaringen die ons bekend is, de juiste is. Het lijkt me eminent een geval van 'we hebben onvoldoende feiten voor een zeker oordeel.' En zeker verklaringen dat schrijvers vrijelijk uit de duim zogen als het maar symbolisch mooi was, gaan er bij mij gewoon niet goed in.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 00:38:

Dat is de uitleg die ik ken ja, maar die uitleg heeft uitsluitend zin als je accepteert dat de teksten niet (historisch) correct zijn. Mijn vraag was hoe je de teksten kan rijmen als je wel denkt dat de Bijbel, met name de Evangeliën "waar" zijn op de beschreven manier, zeg maar letterlijk.

Dat heb ik uitgelegd. Ik kan het blijkbaar alletwee: de verschillende benaderingen van de verschillende evangelisten en de historische betrouwbaarheid.
Ik vertrouw God dat Zijn Woord waar is. En wat er niet in staat (hoe het precies ging qua volgorde - de wijzen en wanneer ze exact weer teruggingen naar Nazareth... of ze daarna weer in jeruzalem/Bethelehem zijn geweest, daar kan ik over speculeren maar weet in natuurlijk niet zeker.
Het is blijkbaar niet relvant anders had het er gestaan.
Wij hebben het niet nodig om dat precies te weten.
Uit een ander tekstgedeelte kun je opmaken dat Jozef en Maria elk jaar 'opgingen naar Jeruzalem' voor het Paasfeest. Verder dat ze in ' het huis' in Bethelehem waren toen de wijzen kwamen.
En als je me er naar vraagt, kan ik dus zeggen dat het op verschillende manieren gegaan zou kunnen zijn.
Dat is voor mij genoeg en het is iig GEEN reden om aan de historische betrouwbaarheid van de heilsgeschiedenis van Jezus geboorte en wat er verder gebeurde, te gaan twijfelen.

quote:

Ik moet zeggen, ik vind de manier waarop de Bijbel desnoods herschreven wordt om de letterlijke interpretatie overeind te houden altijd weer prachtig. Volstrekt niet overtuigend, maar mooi om te zien.

Het is hoogstens een kwestie van interpunctie.
Ik heb genoeg aan wat er staat. Jij hebt er vragen bij en ik wil dan wel wat mogelijkheden aangeven.

quote:

Maar voor de absolute zekerheid, de enige manier waarop je dit dus oplost is door zonder een spoor van schriftuurlijk argument aan nemen dat als er staat dat Jozef de zoon is van Eli, de evangelist dan eigenlijk bedoelde dat Jozef de schoonzoon is van Eli.
Ook al zegt de evangelist duidelijk dat het de zoon is, en is hij duidelijk bezig een geslachtslijn te geven, en is er geen enkele zinvolle reden om niet op Maria uit te komen, noch om schoonzoon te schrijven waar schoonzoon bedoeld was, en dat alles ondersteund door de Talmoed? Heb ik je echt goed begrepen?

De Talmud geeft aan dat Eli de vader was van Maria en bijgevolg dat het haar geslachtslijn is.

De evangelist schrijft niet dat Jozef de schoonzoon is van Eli. Dat staat niet in betreffende de tekst.  (En dat het in de tekst beweer ik ook helemaal niet.) Ik geef aan dat hij de schoonzoon van Eli is, en in de tekst staat:

quote:

Lucas 3
23 En Hij, Jezus, was, toen Hij optrad, ongeveer dertig jaar, een zoon, naar men meende, van Jozef, de zoon van Eli,

cursief gedeelte lezen als tussenzin....einde tussenzin, en dan begint het geslachtsregister volgens de lijn van Maria...
Er staat ook dat hij een zoon was naar men meende van Jozef en dat was niet waar zoals we weten.

quote:

Volgens Lucas woonden ze in Nazareth, hadden ze in Bethlehem niet eens onderdak, en hadden ze daar, behalve voor de fictieve volkstelling, niets te zoeken. En nu hebben ze ineens in Bethlehem gewoond?

Ik geef een mogelijkheid omdat de Bijbel dit niet verder uitwerkt. Maar de bijbel slaat wel vaker niet-relevante gedeelten over.
Voor mijn historische interpretatie van dit gedeelte is dit het niet noodzakelijk alle finesses te weten.
In Mattheus wordt meer verteld en worden andere dingen verteld dan in Lucas.
Maar omdat in Mattheus geen herders worden genoemd, zeg ik toch ook niet: de herders zijn er niet geweest want dat staat niet in Mattheus?
Of andersom: de wijzen, allemaal mooi en wel, maar in Lucas wordt daar niets van verteld dus weet ik niet of dit allemaal wel klopt.
Zo zit het ook met de kwestie: Nazareth, Bethelem, en wanneer exact weer Nazareth. (En ondertussen zijn ze ook nog in Egypte geweest)

quote:

Ja, dat is het hele probleem he.

Nee. Mijn cocnlusie is dan dat niet alles is beschreven en dat daarom niet alles helemaal superduidelijk is. God vond het niet noodzakelijk alle details te geven van wat er exact allemaal is gebeurd. De bijbel zou ook te dik worden, want wat moet je dan weglaten?

quote:

Daar woonde hij dus niet. Alleen, daar woonde hij volgens de andere evangelist dus al wel.

Ze kwamen uit Egypte; dan woon je op dat moment niet in Nazarteh of Bethlehem.
Als Lucas het gehele gedeelte van de wijzen, de kindermoord en de vlucht naar Egypte overslaat omdat het in zijn evangelie voor zijn toehoorders niet relevant is, is er toch echt geen probleem.

quote:

Neuh, de stad van een voorouder van een paar eeuwen eerder.

Jij kunt ook niet hard maken dat Jozef er geen familie had.
Dit vind ik een beetje geneuzel in de marge eerlijk gezegd.

quote:

Daar waar evangelisten elkaar aanvullen is er natuurlijk geen probleem, dat snapt iedereen. Maar je oplossingen voor de zaken waar ze elkaar evident tegenspreken zijn boeiend om te lezen.

Ik vind dus dat dat 'evident tegenspreken', reuze meevalt.

Ik vraag me wel af wat voor jou dan wel een historisch gegeven is, en wat niet.
Jezus is geboren, OK, lijkt me een historisch gegeven anders had hij niet geleefd hier op aarde. Behalve symbolisch ofzo.
Jezus heeft hier op aarde allereliei goede werken gedaan. OK. Maar we weten niet precies wat? Het zijn symbolische handelingen of zijn die gebeurtenissen wel historisch?
Dan is Hij ook nog gestorven en opgestaan.
Als een evangelie vol staat met niet-historisch-betrouwbare gegevens, zou ik het moeilijk vinden om te gaan beslissen wat nu wel historisch is, en wat niet.
Dat is nl dan iets wat in je eigen beoordeling moet liggen.

Hoe trek je dan die scheiding: wel/niet historisch in de evangelien?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Hester schreef op 07 januari 2008 om 11:54:
[...]
Die Matteus heeft nogal zijn best gedaan om te bewijzen dat Jezus echt de beloofde Messias was. door te wijzen op profetieen die in vervulling gaan: 'zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet...' Het bewijs daarvoor is alleen niet bepaald waterdicht. Mat. 2 vers 23 is wel een goed voorbeeld. Het lijkt zo mooi: oh wauw, de profetie gaat precies in vervulling! Maar  pas hoorde ik (wat vast iedereen al wist) dat de woorden Nazoreeër en Nazaret niet eens aan elkaar verwant zijn. Het woord Nazoreeër betekent helemaal niet 'iemand die in Nazareth woont'.

Wat betekent het dan wel? Anders hebben we niet veel aan je opmerking.
Het woord Nazoreeer, of Nazarener (volgens de SV) komt van het griekse woord: Gr.: Nazooraios.
En betekent: van Nazareth.....
(Het woord Nazireeër komt van het Hebreeuwse stamwoord nazir. Het heeft blijkens Nm 6 te maken met een zich voor langer of korter tijd wijden aan de Heer. Men legde een zogenaamde nazireeërgelofte af )

Buiten dat is het m.i. belangrijk om na te gaan wat de bijbel zelf zegt van de betekenis van dat betreffende woord.
En geeft de bijbel zelf de verklaring dat het is: iemand die komt uit Nazareth.

quote:

Je kunt schitterende verklaringen verzinnen voor zoiets en dat gebeurt dan ook heel veel. Iemand die 100% in de historische betrouwbaarheid van de Evangelieen gelooft heeft altijd wel een weerwoord. En soms levert dat soort onderzoek, hoewel je het overdreven kunt vinden, juist heel interessante dingen op.

Tja, speculatie genoeg.

quote:

Maar wat dit soort dingen betreft neem ik toch liever een voorbeeld aan onze vorige dominee en mijn schoonvader die ouderling was. Hoewel in onze kringen dat superschriftuurlijke wel degelijk voorkomt, zijn wij er niet zo op. Ik heb de indruk dat er toch heel vaak een soort angst achter zit: als dit niet feitelijk klopt, klopt de bijbel niet en dat mag niet! En angst is een slechte raadgever, schijnt. Alleen al daarom vind ik het best belangrijk om te kunnen accepteren dat de bijbelschrijvers ook maar mensen waren en te erkennen dat er soms ronduit knullige "fouten" in de bijbel staan.

Ook maar mensen, of misschien geinspireerde mensen?
En wat noem je dan knullige fouten? Het lijkt haast of je dan blij bent met een paar knullige fouten omdat we dan mogen aanvaarden dat de bijbel 'maar'door mensen is geschreven...
Zo lijkt je verhaal over te komen.
Het is meer vertrouwen en geloof dan angst trouwens.

En: als ik de bijbel waar vind, en God daarin vertrouw, dat als ik dingen niet zo 1 2 3 begrijp, Hij het iig niet voor niets zo en zo heeft laten opschrijven, dan is dat geen angst voor fouten.
Maar liever niet deze benadering: Mijn menselijke verstand een interpretatie en keuze laten maken wat historisch waar/niet waar is/symbolisch etc. is...
Dan wordt het idd een menselijk boek. En daar zijn er al genoeg van.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 07 januari 2008 om 13:51:
[...]

Je openingspost en je antwoord op P&A schijnen te suggereren dat eenieder die moeite doet om onduidelijkheden en ogenschijnlijke tegenspraak in historische elementen in de bijbel te verklaren zonder beroep te doen op symboliek of allegorie mensen zijn die de gehele bijbel letterlijk willen nemen, en dat het een zinloze bezigheid is.

De kracht van suggestie maar het is niet wat ik zei, noch wat ik bedoel.

quote:

Als je wilt aantonen dat de bijbel niet op elk punt letterlijk genomen dient te worden

Ik wil niks aantonen. Ik heb vragen en ben benieuwd naar antwoorden.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 januari 2008 om 14:54:

[...]

Dat heb ik heb ik uitgelegd.

Waarvoor mijn dank.

quote:

Dat is voor mij genoeg en het is iig GEEN reden om aan de historische betrouwbaarheid van de heilsgeschiedenis van Jezus geboorte en wat er verder gebeurde, te gaan twijfelen.

Ik heb niet de minste behoefte wie dan ook daarover aan het twijfelen te brengen.

quote:

Ik heb genoeg aan wat er staat. Jij hebt er vragen bij en ik wil dan wel wat mogelijkheden aangeven.

Waarvoor, nogmaals, mijn oprechte dank. Ik vond het wel zo netjes te vertellen dat ik het antwoord boeiend, briljant en volstrekt niet overtuigend vind. Maar op zichzelf is het niet zo relevant wat ik van het antwoord vind, ik ben hoe dan ook blij met je antwoord.

quote:

Er staat ook dat hij een zoon was naar men meende van Jozef en dat was niet waar zoals we weten.

Als dat niet waar was, was hij evenmin uit het huis van David, zoals je weet.

quote:

De bijbel zou ook te dik worden, want wat moet je dan weglaten?

boeiende kwestie, een topic waard.

quote:

Ik vraag me wel af wat voor jou dan wel een historisch gegeven is, en wat niet.

Daar is al eens een topic over geweest geloof ik.

quote:

Als een evangelie vol staat met niet-historisch-betrouwbare gegevens, zou ik het moeilijk vinden om te gaan beslissen wat nu wel historisch is, en wat niet.

Ik niet, maar dat geeft niet

[Hester]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 januari 2008 om 15:09:

[...]

Wat betekent het dan wel? Anders hebben we niet veel aan je opmerking.

Wie zijn "we"? Priscilla en Aquila?  

quote:

Het woord Nazoreeer, of Nazarener (volgens de SV) komt van het griekse woord: Gr.: Nazooraios.
En betekent: van Nazareth.....
(Het woord Nazireeër komt van het Hebreeuwse stamwoord nazir. Het heeft blijkens Nm 6 te maken met een zich voor langer of korter tijd wijden aan de Heer. Men legde een zogenaamde nazireeërgelofte af )

Buiten dat is het m.i. belangrijk om na te gaan wat de bijbel zelf zegt van de betekenis van dat betreffende woord.
En geeft de bijbel zelf de verklaring dat het is: iemand die komt uit Nazareth.

Ik zou zeggen: lees de link die ik in mijn vorige bericht postte. Klein kwootje:

quote:

Verklaring 1: Jezus wordt in de evangeliën afwisselend nazarènos en nazōraios genoemd, zonder verschil in betekenis. De ene evangelist noemt hem nazarènos, waar de andere hem nazōraios noemt. Ook voor Lucas, die beide woorden gebruikt, zijn de woorden synoniem.

Dit eerste argument zou sterk zijn, als nazōraios (‘nazoreeër’) inderdaad synoniem was met nazarènos (‘nazarener’). Het lijdt namelijk geen twijfel, dat het woord nazarènos diende om aan te geven, dat iemand uit Nazareth afkomstig was. Als nazōraios synoniem was met nazarènos, zou nazōraios dus ook ‘uit Nazareth’ moeten betekenen. Het probleem is echter, dat er geen enkel bewijs is, dat de woorden inderdaad synoniem waren. Sterker nog, het staat zelfs vast dat ze dat niet waren.

quote:

Tja, speculatie genoeg.

Hoe bedoel je?

quote:

Ook maar mensen, of misschien geinspireerde mensen?

Geinspireerde mensen zijn toch mensen?

quote:

Het lijkt haast of je dan blij bent met een paar knullige fouten omdat we dan mogen aanvaarden dat de bijbel 'maar'door mensen is geschreven...

Ik vind het vreemd dat je dat uit mijn verhaal haalt en nog vreemder dat je het normaal vindt om me daar nog out of the blue van te beschuldigen ook. Als we zo beginnen dan kan ik de bal terugkaatsen door te speculeren dat jij bang bent voor "knullige fouten" omdat je dan zou moeten aanvaarden dat de bijbel historische onwaarheden bevat en je je definitie van 'de geinspireerde mens' moet bijstellen. Maar ja, dan wordt het zo'n kinderachtige discussie.  

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 17:58: De kracht van suggestie maar het is niet wat ik zei, noch wat ik bedoel.
[...]
Ik wil niks aantonen. Ik heb vragen en ben benieuwd naar antwoorden.

hm, waarom wil die verdraaide Diak2b toch niet bijten?! Iets mis met die worm? Steekt de haak teveel uit?

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 21:59:  als je denkt dat de Bijbel letterlijk waar is, dus als er staat "Jozef was de zoon van Jakob" dan WAS Jozef dus ook de zoon van Jakob, hoe stel je je dat dan voor in dit geval?
...
Hoe zit dat, als je gelooft dat alles wat in de Bijbel staat historische feiten zijn?

Mag ik niet meedoen omdat ik niet tot de doelgroep (van de letterlijken) behoor?

Als je nou even net doet alsof ik dat toch wel ben, dan heb ik toch een antwoord gegeven met betrekking tot je eerste voorbeeld - een goed katholiek, vroeg voorbeeld nog wel, zij het dan weergegeven in 't Engels.

[Hester]

Nog wat meer ontopic: ik dacht dat de meest voorkomende uitleg van die geslachtslijnen is dat de lijn uit Lucas de lijn van Maria is. Met 'zoon van' zou evengoed 'schoon- stief- of kleinzoon van' bedoeld kunnen worden. Maar ja, 't staat er niet.

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 21:59:
=als je denkt dat de Bijbel letterlijk waar is, dus als er staat "Jozef was de zoon van Jakob" dan WAS Jozef dus ook de zoon van Jakob, hoe stel je je dat dan voor in dit geval?=

Volgens mij leest niemand dat zo, dat is onhoudbaar. Je kunt niet letterlijk lezen zonder selectief te zijn (Jozef kan logisch gezien geen twee vaders hebben) en te speculeren over de betekenis van de tekst. Het is altijd: letterlijk, tenzij... Anders zou 'dit is mijn lichaam' ook niet meer symbolisch opgevat kunnen worden.  

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 07 januari 2008 om 19:52:
[...]


hm, waarom wil die verdraaide Diak2b toch niet bijten?! Iets mis met die worm? Steekt de haak teveel uit?

Weet je waarom haaien niet bijten? Omdat ze zelf vissers zijn

quote:

Mag ik niet meedoen omdat ik niet tot de doelgroep (van de letterlijken) behoor?

Je mag best mee doen, maar ik vraag echt alleen en uitsluitend naar de verklaring die "letterlijken" zelf hanteren.

quote:

Als je nou even net doet alsof ik dat toch wel ben, dan heb ik toch een antwoord gegeven met betrekking tot je eerste voorbeeld - een goed katholiek, vroeg voorbeeld nog wel, zij het dan weergegeven in 't Engels.

Je hebt gelijk, en ik deed je te kort. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Dat daargelaten: de uitleg van Augustinus ken ik en vind ik gezwets. Sorry. Pfff, dat wordt weer biechten  

[diak2b]

quote:

Hester schreef op 07 januari 2008 om 20:16:
Nog wat meer ontopic: ik dacht dat de meest voorkomende uitleg van die geslachtslijnen is dat de lijn uit Lucas de lijn van Maria is. Met 'zoon van' zou evengoed 'schoon- stief- of kleinzoon van' bedoeld kunnen worden. Maar ja, 't staat er niet.
[...]
Volgens mij leest niemand dat zo, dat is onhoudbaar.

Heel gek, maar ik lees het wel zo, en mijn bepaald niet heel domme of ongeschoolde docent exegese leest het ook zo. En aangezien het niet kan, levert dat inderdaad een conclusie op: één van beide evangelisten, of beiden, geven een geslachtslijn die helemaal geen geslachtslijn is. Maar ze bedoelen wel degelijk wat er staat.

quote:

Je kunt niet letterlijk lezen zonder selectief te zijn (Jozef kan logisch gezien geen twee vaders hebben) en te speculeren over de betekenis van de tekst. Het is altijd: letterlijk, tenzij... Anders zou 'dit is mijn lichaam' ook niet meer symbolisch opgevat kunnen worden.  

De Bijbel zit vol met zaken die niet letterlijk te nemen zijn, en hoe meer je weet over de fascinerende werkelijkheid om ons heen, hoe minder je uit de Bijbel letterlijk kan nemen. Ik heb daar niet de minste moeite mee, maar ik hecht er evenmin aan mensen hun overtuiging op dit punt te ontnemen. Waar ik aan hecht, ik zei het al, is te leren. En het aardige is, je leert vaak meer van de uitwegen die mensen uit een onmogelijkheid bedenken, dan van mensen die de onmogelijkheid zelf weten aan te wijzen. Die onmogelijkheden zelf zijn hooguit wel geinig (zoals de Nazoreeër-kwestie, die is grappig als je het voor het eerst hoort, maar je ontdekt een enorme wereld achter die paar woorden, als je hoort hoe iemand die een beetje serieus de hersens laat werken zich uit die kwestie probeert te redden)

[Hester]

nvm

[Priscilla en Aquila]

quote:

Hester schreef op 07 januari 2008 om 19:13:
[...]
Wie zijn "we"? Priscilla en Aquila?  

In het algemeen gesproken: 'we'...

quote:

Ik zou zeggen: lees de link die ik in mijn vorige bericht postte. Klein kwootje:

Hoe bedoel je?

Volgens het citaat staat het vast dat die woorden niet hetzelfde betekenen. Maar de manier waarop zegt me niet zoveel. Er wordt nogal op een menselijke manier gesproken over het e.e.a. Lucas zou de teksten die ook in Marcus vooromen hebben gecorrigeerd en bij bepaalde teksten het ene woord door het andere hebben vervangen...
Waarom staat het vast dat de twee verschillende woorden NIET hetzelfde betekenen?

quote:

uit de link:
Het feit dat in het evangelie van Marcus uitsluitend het woord nazarènos wordt gebruikt, ook in een episode waar in het evangelie van Lucas nazōraios staat (Lucas 18:37), wijst erop dat Marcus het woord nazōraios niet gekend heeft en het steeds waar hij het in de overlevering hoorde, heeft geïnterpreteerd als nazarènos.

Marcus kende maar 1 woord...... Waarom zou hij een bepaald woord gebruiken en op een andere plaats hetzelfde woord, maar dan wat anders bedoelen alleen kende hij dat andere woord niet en gebruikte het daarom ook niet?
Dit gaat uit van fouten bij Marcus die Lucas dan heeft gecorrigeerd.
Je kunt heel goed concluderen dat Marcus het wel bij het rechte eind had en Lucas ook: De twee woorden betekenen dan gewoon hetzelfde.
Een link die aangeeft dat er fouten bij een bepaalde evangelist zijn (hij wist nu eenmaal niet beter) die een andere evangelist in hetzelfde geval heeft verbeterd komt op mij nogal ongeloofwaardig over. Ik vond de uitleg waarom Marcus in de war zou zijn:

quote:

De betekenis van het woord nazōraios daarentegen, was niet op het eerste gezicht duidelijk. Het kon betekenen, dat de betrokkene afkomstig was uit de plaats Nazora, maar er bestond geen plaats met die naam. Alleen in Palestina wist men, dat de joods-christelijke gemeenschap daar nazōraioi genoemd werd (Handelingen 24:5). Daarbuiten wist niemand, wat een nazōraios was. Aangezien Marcus bovendien wist, dat Jezus uit Nazareth afkomstig was (Marcus 1:9), lag het misverstand dan ook voor de hand: de bronnen die vermeldden dat Jezus een nazōraios genoemd was, zouden wel nazarènos bedoeld hebben. En zo heeft Marcus het dan ook opgeschreven.

vreemde bewijsvoering.... Men gaat in dit gedeelte er niet vanuit dat het ook anders zou kunnen zijn, en de twee termen allebei op iemand uit Nazareth kunnen slaan.

quote:

Geinspireerde mensen zijn toch mensen?

Natuurlijk, maar niet alle mensen zijn geinspireerd dus het voegt wel iets toe als de schrijvers niet alleen mens zijn maar ook geinspireerd.

quote:

Ik vind het vreemd dat je dat uit mijn verhaal haalt en nog vreemder dat je het normaal vindt om me daar nog out of the blue van te beschuldigen ook. Als we zo beginnen dan kan ik de bal terugkaatsen door te speculeren dat jij bang bent voor "knullige fouten" omdat je dan zou moeten aanvaarden dat de bijbel historische onwaarheden bevat en je je definitie van 'de geinspireerde mens' moet bijstellen. Maar ja, dan wordt het zo'n kinderachtige discussie.  

Ik zal uitleggen hoe ik tot mijn uitspraak kom die ik m.i. niet als een beschuldiging neerzet BTW maar heel voorzichtig formuleer: Het lijkt haast of je dan blij bent met...
Mijn excuses als het toch anders overkwam.

Je zet in je post twee dingen tegenover elkaar (voorzover ik dat juist heb natuurlijk )
Nl:

quote:

Iemand die 100% in de historische betrouwbaarheid van de Evangelieen gelooft heeft altijd wel een weerwoord.

staat tegenover wat jij liever hebt:

quote:

Maar wat dit soort dingen betreft neem ik toch liever een voorbeeld aan onze vorige dominee en mijn schoonvader die ouderling was.

en dan noem je een aantal dingen op (wat de dominee en je schoonvader die ouderling was, vonden)?

quote:

- ...superschriftuurlijkheid...zijn wij er niet zo op
- .....een soort angst achter zit: als dit niet feitelijk klopt, klopt de bijbel niet en dat mag niet! En angst is een slechte raadgever, schijnt.

superschriftuurlijkheid komt nogal negatief over en angst is absoluut niet mijn raadgever (misschien wel bij anderen maar niet bij mij)
Conclusie van jou:

quote:

1. Alleen al daarom vind ik het best belangrijk om te kunnen accepteren dat de bijbelschrijvers ook maar mensen waren
2. en te erkennen dat er soms ronduit knullige "fouten" in de bijbel staan.

De conclusies 1 en 2 die je m.i. trok (als het niet zo is, en ik het fout heb geinterpreteerd hoor ik het wel) daar ben ik het mee oneens.
ad 1: bijbelschrijvers waren gewone mensen maar wel geinspeerd door de Geest.
ad 2: er staan geen knullige fouten in de bijbel. (hooguit een enkel 'foutje' wat te wijten is aan het vele overschrijven en ook als zodanig te herleiden)
Conclusie van mij: de Heilige Geest is de eigenlijke schrijver, sluit knullige fouten uit.

Ik deed het even uitgebreid om duidelijk te maken hoe ik je post las.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 18:04:


Als dat niet waar was, was hij evenmin uit het huis van David, zoals je weet.

Maria was ook uit het huis van David.... (ik snap je hier dus even niet)

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 januari 2008 om 00:26:

[...]

Maria was ook uit het huis van David.... (ik snap je hier dus even niet)

verrek, heb jij weer gelijk in. Aangenomen dat voor de oude Joden een lijn via de moeder zin had (waarover ik nogal zwaar gefundeerde twijfels heb, maar dat is hier irrelevant)

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 20:47:
Je mag best mee doen, maar ik vraag echt alleen en uitsluitend naar de verklaring die "letterlijken" zelf hanteren.

Hrmpf   .

quote:

Dat daargelaten: de uitleg van Augustinus ken ik en vind ik gezwets.

Ben wel benieuwd waarom. Julius Africanus stond er qua tijd tenslotte niet zo heel vreselijk ver van af - dat men meende de naam van de vrouw van die twee Matten te kennen zou best kunnen betekenen dat er toen gewoon nog meer informatie bekend was, die nu, en wellicht al in de tijd van Augustinus, verloren is/was.

Niet dat ik getrouwd ben met die versie - ik zie alleen geen gegronde reden om ze definitief af te schieten.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 21:59:
Het is zonder twijfel al eens vaker besproken, maar ik zie niet zo snel een antwoord op mijn vraag, dus als iemand me kan helpen, graag.

Lucas vertelt ons (Lucas 3) de volgende vader - zoon lijst:

Jezus - Jozef - Eli - Mattat - Levi - Melchi - Jannai - Jozef - Mattatias - Amos - Naüm - Hesli

etc.

Marcus vertelt ons (Marcus 1):

Jezus - Jozef - Jakob - Mattan - Eleazar - Eliud - Achim - Sadok - Azor - Eljakim - Abiud - Zerubbabel

Het moge duidelijk zijn, de overeenkomst in beide lijnen is nihil. Jozef kan niet de zoon van Eli en van Jakob zijn, de rest van de lijn kan best kloppen, maar beide lijnen kunnen simpelweg niet beiden uitkomen bij Jozef.

Matteus 9
9 En vandaar verder gaande zag Jezus iemand bij het tolhuis zitten, Matteüs genaamd, en Hij zeide tot hem: Volg Mij. En hij stond op en volgde Hem. 10 En het geschiedde toen Hij in het huis aanlag, zie, vele tollenaars en zondaars kwamen en lagen mede aan met Jezus en zijn discipelen. 11 En toen de Farizeeën dit zagen, zeiden zij tot zijn discipelen: Waarom eet uw meester met de tollenaars en zondaars? 12 Hij hoorde het en zeide: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. 13 Gaat heen en leert, wat het betekent: Barmhartigheid wil Ik en geen offerande; want Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

Marcus 2
13 En Hij ging weder naar buiten, langs de zee, en de gehele schare kwam tot Hem en Hij leerde hen. 14 En voorbijgaande zag Hij Levi, de zoon van Alfeüs, bij het tolhuis zitten, en Hij zeide tot hem: Volg Mij. En hij stond op en volgde Hem.
15 En het geschiedde, toen Hij aanlag in zijn huis, dat vele tollenaars en zondaars mede aanlagen met Jezus en zijn discipelen; want zij waren talrijk en zij volgden Hem. 16 En toen de schriftgeleerden der Farizeeën Hem met de zondaars en tollenaars zagen eten, zeiden zij tot zijn discipelen: Waarom eet Hij met de tollenaars en zondaars? 17 En Jezus hoorde het en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

Lucas 5
27 En daarna vertrok Hij en zag een tollenaar, Levi genaamd, bij zijn tolhuis zitten en Hij zeide tot hem: Volg Mij. 28 En hij liet alles achter, stond op en volgde Hem.
29 En Levi richtte een grote maaltijd voor Hem aan in zijn huis, en er was een grote menigte tollenaars en anderen, die met hen aan tafel waren. 30 En de Farizeeën en hun schriftgeleerden morden tegen zijn discipelen en zeiden: Waarom eet en drinkt gij met de tollenaars en zondaars? 31 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. 32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars, tot bekering.


hmmm... dus in het ene verhaal staat Levi, in het andere verhaal Matteus,... die kunnen dan vast óók niet dezelfde persoon zijn?

Of was het een man genaamd Levi, die bv. de bijnaam Matteus kreeg, zoals Saulus Paulus werd, zoals Simon ook wel Petrus/Kefas is, zoals Jacobus en Johannes de "zonen van de donder" als titel krijgen van Jezus?

Er komen zat personen met meerdere namen voor in het oude en nieuwe testament (en omgekeerd, er komen ook veel verschillende personen met dezelfde namen voor, denk aan de vele Johannessen en Jacobussen). Veel joden hadden ook een gehelleniseerde naam (Mirjam -> Maria) die vaak (maar niet altijd) leek op hun hebreeuwse/aramese naam.

Het is dus heel goed mogelijk dat Jacob óók de naam Eli droeg (of dat één van de twee de bijnaam was of een gehelleniseerde naam, etc).

quote:

(..)
Hoe zit dat, als je gelooft dat alles wat in de Bijbel staat historische feiten zijn?

da's (zie boven) helemaal niet zo lastig hoor, ik heb nu al 3 of 4 mogelijke verklaringen gehoord, waaronder tenminste één die al uit de oude kerk stamt.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 08 januari 2008 om 12:59:
hmmm... dus in het ene verhaal staat Levi, in het andere verhaal Matteus,... die kunnen dan vast óók niet dezelfde persoon zijn?

Cool, drogredenen!

quote:

Het is dus heel goed mogelijk dat Jacob óók de naam Eli droeg (of dat één van de twee de bijnaam was of een gehelleniseerde naam, etc).

En pas die benadering nu eens toe op de gehele lijsten, en kom dan nog eens serieus vertellen dat je denkt dat dit een zinnige verklaring kan zijn

Niet dat ik niet blij ben met deze eerste poging hoor, ik ben juist van jou gewend dat er uiteindelijk bijzonder slimme en leerzame antwoorden komen, maar nu was je toch iets te snel.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 08 januari 2008 om 13:02:
[...]
Cool, drogredenen!

ga je de moeite nemen om uit te leggen waarom het een drogreden zou zijn, of houd je het bij een oneliner?

Ik wijs erop dat in het evangelie van Matteus de tollenaar "Matteus" wordt genoemd, en in Lucas diezelfde goede man "Levi" wordt genoemd. Matteus vertelt niet dat "Matteus de tollenaar" óók Levi heet, en andersom vertellen Marcus en Lucas nemen niet de moeite om ons te informeren dat Levi misschien ook wel Matteus heette. Dan zijn er zo drie of meer opties:
1 - Matteus (of Marcus en Lucas) zaten te slapen toen ze dit optekenden, en één van beide versies is domweg fout
2 - Matteus heeft het over een andere man dan Lucas en Marcus. De verhalen lijken dan wel heel erg op elkaar.
3 - Matteus en Marcus en Lucas hebben het over dezelfde man die ze omdat ze andere bronnen hadden, onder verschillende namen kenden.
4 - Matteus en Marcus en Lucas hebben het over dezelfde man die ze omdat ze een andere doelgroep hadden (Joden vs. heidenen bv.) onder verschillende namen noemden.
5 - Matteus, Marcus en Lucas verzonnen maar wat. Ze hadden een verhaal over een man, en hadden nog een naam nodig.
6 - (ongetwijfeld vergeet ik nog wel iets)

Mij lijkt optie 4 of 5 de meest plausibele. Dat ondersteun ik met verwijzing naar talloze bijbelse figuren die aantoonbaar een dubbele naam hebben én het culture aspect dat veel (vaak meer gehelleniseerde) joden ook een griekse naam hadden én dat veel joden sowieso meerdere namen (vaak een echte naam + een bijnaam hadden).

Ik wijs je hierop en stel voor dat het Eli/Jacob probleem mogelijkerwijs dezelfde oplossing kan hebben. Ik zie niet helemaal in hoe dat een drogreden is.

quote:

[...]
En pas die benadering nu eens toe op de gehele lijsten, en kom dan nog eens serieus vertellen dat je denkt dat dit een zinnige verklaring kan zijn

begrijp ik je opmerking hier goed dat je denkt dat het (voor mij) consequent zou zijn om te concluderen dat de rijen helemaal parallel zouden moeten lopen? Bedoel je dat ik gedwongen wordt om te concluderen dat:

Jezus = Jezus
Jozef = Jozef
Eli = Jakob
Mattat = Mattan (spelfouten komen vaak voor in de bijbel, dus dit zou kunnen. Mijn geld staat op "Mattat" omdat dat een familienaam is die eerder al voorkomt, zie Luc.3:29)
Levi = Eleazer
Melchi = Eliud
Jannai = Achim
.... = ....
etc?

Is dit wat je bedoelt? Dan had ik toch meer van je verwacht .  In het geval van Eli/Jakob hebben we één "misser", ingeklemd tussen (waarschijnlijk) dezelfde personen, maar vanaf Levi hebben we een hele rij die pas weer bij elkaar komt ten tijde van David. Dat zijn nogal verschillende situaties en je kunt niet zomaar van de ene naar de andere extrapoleren. In het ene geval is de hypothese (dubbele naam) een stuk aannemelijker dan de ander. In het ene geval gaat het om iemand die tussen twee (waarschijnlijk) te identificeren personen staat, in het andere geval gaat het om een rij van tientallen mensen die volgens op twee aantoonbaar verschillende personen (Natan en Salomo). We weten dus al dat de rijen uit elkaar gaan ten tijde van David=>Natan/Salomo, dus het is niet zo aannemelijk dat de hele rij verschillende namen die daarna volgt, állemaal gevallen zijn van dubbele namen die niet vermeld worden. Maar bij Mattat(/n) komen de lijnen samen (lijkt het) en het is veel minder vergezocht om te veronderstellen dat degene na Mattat en voor Jozef één en dezelfde persoon is. In het ene geval verklaart de hypothese de uitschieter t.o.v. het patroon, in het andere geval gaat de hypthese tegen het patroon in, omdat er al duidelijk een splitsing is aangegeven eerder in de lijn (David). Daarnaast is de hypthese gebaseerd op aantoonbaar gebruik van twee namen voor dezelfde persoon (Matteus/Levi) zonder dat er verder enige hint wordt gegeven dat die persoon in kwestie nog een andere naam heeft dan degene die gegeven wordt.


Daarnaast bestaat er nog de mogelijkheid dat de eerste partner kinderloos stierf en dat daarna de jongere broer voor nakomelingen moest zorgen (volgens Leviticus). Dat zou eveneens een verklaring kunnen zijn voor Eli/Jakob (of uiteraard voor Levi/Eleazer in mijn voorstel).

Daarnaast hebben we nog de optie dat Lucas met name in Maria geinteresseerd is en haar lijn traceert. De nadruk op Maria in de rest van het evangelie zou daar een argument voor kunnen zijn, net als de splitsing bij David. Van Jozef wordt door Matteus getoond dat hij direct van David afstamt (via de koninklijke lijn -- maar of je daar trots op moet zijn?).
Lucas kiest duidelijk anders, via de veel minder belangrijke Natan. En een kind kan dan uitrekenen dat één van de twee niet helemaal de lijn van de vader volgt, vanwege de splitsing in de stamboom. Het het einde van de boom: "Adam, zoon van God" is ook een dead give-away dat Lucas het begrip "zoon" vrij ruim neemt. Óók Matteus doet dit overigens, door te beginnen met "Jezus, de zoon van David, de zoon van Abraham". Beide evangelisten maken duidelijk dat "zoon van" iets ruimer genomen moet worden dan "biologisch kind van". Daarbij spreekt Matteus verder over "verwekken van" terwijl Lucas bij het vagere "zoon van" blijft. Dat lijken me genoeg aanwijzingen om aan te nemen dat Lucas niet altijd de vaderlijke lijn volgt in de afstamming (en mogelijkerwijs óók mensen overslaat, want ook dat past in het "zoon = afstammeling" begrip).
Ik zie dan ook geen reden om me het nederlandse "zoon"-begrip te laten aanpraten, waarna dan op tegenstrijdigheden m.b.t. datzelfde zoon-begrip gewezen wordt. Beide evangelisten geven aan dat "zoon" slaat op "afstammeling" en dat is een ruim begrip.

quote:

Niet dat ik niet blij ben met deze eerste poging hoor, ik ben juist van jou gewend dat er uiteindelijk bijzonder slimme en leerzame antwoorden komen, maar nu was je toch iets te snel.

je zult het hier toch maar mee moeten doen. Ik koop niet zoveel aan je ironie -- of het nu zo bedoeld is of niet.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 08 januari 2008 om 15:54:
[...]


ga je de moeite nemen om uit te leggen waarom het een drogreden zou zijn, of houd je het bij een oneliner?

Ik moet even mijn verzameling induiken om de juiste naam te vinden, maar het zal zoiets zijn als "de valse analogie".

Overigens, wil je onjuiste argument overeind blijven dan zal je nog even moeten aantonen dat Matteus en Levi inderdaad twee namen voor dezelfde persoon zijn. Tot die tijd is het niet eens een drogreden, maar een bevestiging van wat ik signaleer.

quote:

1 - Matteus (of Marcus en Lucas) zaten te slapen toen ze dit optekenden, en één van beide versies is domweg fout
2 - Matteus heeft het over een andere man dan Lucas en Marcus. De verhalen lijken dan wel heel erg op elkaar.
3 - Matteus en Marcus en Lucas hebben het over dezelfde man die ze omdat ze andere bronnen hadden, onder verschillende namen kenden.
4 - Matteus en Marcus en Lucas hebben het over dezelfde man die ze omdat ze een andere doelgroep hadden (Joden vs. heidenen bv.) onder verschillende namen noemden.
5 - Matteus, Marcus en Lucas verzonnen maar wat. Ze hadden een verhaal over een man, en hadden nog een naam nodig.
6 - (ongetwijfeld vergeet ik nog wel iets)

Precies.

quote:

Mij lijkt optie 4 of 5 de meest plausibele. Dat ondersteun ik met verwijzing naar talloze bijbelse figuren die aantoonbaar een dubbele naam hebben én het culture aspect dat veel (vaak meer gehelleniseerde) joden ook een griekse naam hadden én dat veel joden sowieso meerdere namen (vaak een echte naam + een bijnaam hadden).

Wil dit geen cirkelredenering opleveren, zal je toch echt voor wat buiten-Bijbelse bronnen moeten zorgen, waaronder een die aannemelijk maakt dat Matteus de gehelleniseerde naam voor Levi is, of andersom natuurlijk.

Overigens deel ik je voorkeur voor optie 5.

quote:

begrijp ik je opmerking hier goed dat je denkt dat het (voor mij) consequent zou zijn om te concluderen dat de rijen helemaal parallel zouden moeten lopen? Bedoel je dat ik gedwongen wordt om te concluderen dat:

Jezus = Jezus
Jozef = Jozef
Eli = Jakob
Mattat = Mattan (spelfouten komen vaak voor in de bijbel, dus dit zou kunnen. Mijn geld staat op "Mattat" omdat dat een familienaam is die eerder al voorkomt, zie Luc.3:29)
Levi = Eleazer
Melchi = Eliud
Jannai = Achim
.... = ....
etc?

Is dit wat je bedoelt? Dan had ik toch meer van je verwacht .

Waar komen toch die hooggespannen verwachtingen van je vandaan? Je wéét inmiddels dat ik geen enkele reden heb om dit soort briljante verklaringen te bedenken, waar Ockham een baard van zou krijgen, en dat je me dus makkelijk zal betrappen op denkfouten. Maar vooralsnog mis ik nog wat mijn denkfout is. Spannend!

quote:

In het geval van Eli/Jakob hebben we één "misser", ingeklemd tussen (waarschijnlijk) dezelfde personen, maar vanaf Levi hebben we een hele rij die pas weer bij elkaar komt ten tijde van David. Dat zijn nogal verschillende situaties en je kunt niet zomaar van de ene naar de andere extrapoleren. In het ene geval is de hypothese (dubbele naam) een stuk aannemelijker dan de ander. In het ene geval gaat het om iemand die tussen twee (waarschijnlijk) te identificeren personen staat, in het andere geval gaat het om een rij van tientallen mensen die volgens op twee aantoonbaar verschillende personen (Natan en Salomo). We weten dus al dat de rijen uit elkaar gaan ten tijde van David=>Natan/Salomo, dus het is niet zo aannemelijk dat de hele rij verschillende namen die daarna volgt, állemaal gevallen zijn van dubbele namen die niet vermeld worden. Maar bij Mattat(/n) komen de lijnen samen (lijkt het) en het is veel minder vergezocht om te veronderstellen dat degene na Mattat en voor Jozef één en dezelfde persoon is. In het ene geval verklaart de hypothese de uitschieter t.o.v. het patroon, in het andere geval gaat de hypthese tegen het patroon in, omdat er al duidelijk een splitsing is aangegeven eerder in de lijn (David). Daarnaast is de hypthese gebaseerd op aantoonbaar gebruik van twee namen voor dezelfde persoon (Matteus/Levi) zonder dat er verder enige hint wordt gegeven dat die persoon in kwestie nog een andere naam heeft dan degene die gegeven wordt.

Eeehhh, ja, en? Op welke manier komt dit zelfs maar in de buurt van een antwoord op mijn vraag hoe je de totaal verschillende geslachtslijsten verklaart? Als je met dubbele namen het probleem van Jozef hebt opgeschoven naar zijn pa, verandert er aan het probleem niets.

quote:

Daarnaast bestaat er nog de mogelijkheid dat de eerste partner kinderloos stierf en dat daarna de jongere broer voor nakomelingen moest zorgen (volgens Leviticus). Dat zou eveneens een verklaring kunnen zijn voor Eli/Jakob (of uiteraard voor Levi/Eleazer in mijn voorstel).

eh, nee, hoe kom je er bij?

quote:

Daarnaast hebben we nog de optie dat Lucas met name in Maria geinteresseerd is en haar lijn traceert. De nadruk op Maria in de rest van het evangelie zou daar een argument voor kunnen zijn, net als de splitsing bij David. Van Jozef wordt door Matteus getoond dat hij direct van David afstamt (via de koninklijke lijn -- maar of je daar trots op moet zijn?).
Lucas kiest duidelijk anders, via de veel minder belangrijke Natan. En een kind kan dan uitrekenen dat één van de twee niet helemaal de lijn van de vader volgt, vanwege de splitsing in de stamboom. Het het einde van de boom: "Adam, zoon van God" is ook een dead give-away dat Lucas het begrip "zoon" vrij ruim neemt.

Welnee, het kan even makkelijk betekenen dat hij bedoelt dat Adam Gods zoon is.

quote:

Óók Matteus doet dit overigens, door te beginnen met "Jezus, de zoon van David, de zoon van Abraham". Beide evangelisten maken duidelijk dat "zoon van" iets ruimer genomen moet worden dan "biologisch kind van". Daarbij spreekt Matteus verder over "verwekken van" terwijl Lucas bij het vagere "zoon van" blijft. Dat lijken me genoeg aanwijzingen om aan te nemen dat Lucas niet altijd de vaderlijke lijn volgt in de afstamming (en mogelijkerwijs óók mensen overslaat, want ook dat past in het "zoon = afstammeling" begrip).
Ik zie dan ook geen reden om me het nederlandse "zoon"-begrip te laten aanpraten, waarna dan op tegenstrijdigheden m.b.t. datzelfde zoon-begrip gewezen wordt. Beide evangelisten geven aan dat "zoon" slaat op "afstammeling" en dat is een ruim begrip.

Ja, zo zijn we allemaal afstammelingen van de platworm, ik vind het mooi gevonden. Dat dan weer wel.

quote:

je zult het hier toch maar mee moeten doen. Ik koop niet zoveel aan je ironie -- of het nu zo bedoeld is of niet.

Ik weet niet zeker of "Ik koop niet zoveel aan je ironie" een uitdrukking is uit delen van het land waar ik zelden kom, maar van ironie was geen sprake, en dat er wel degelijk aanvulling kwam heb je intussen al laten zien.

[diak2b]

Ik bedenkt net nog iets trouwens: kende het Joodse volk eigenlijk een zodanig sterke bevolkingsadministratie, die ook nog eens terug ging tot Adam, dat het opstellen van een dergelijke geslachtslijst niet al een absurditeitwonder in zichzelf is?

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 08 januari 2008 om 16:13:
Ik bedenkt net nog iets trouwens: kende het Joodse volk eigenlijk een zodanig sterke bevolkingsadministratie, die ook nog eens terug ging tot Adam, dat het opstellen van een dergelijke geslachtslijst niet al een absurditeitwonder in zichzelf is?

ik heb altijd begrepen dat joden inderdaad zo'n administratie kenden. Dat was ook niet geheel zonder reden omdat allerlei wettelijke bepalingen te maken hadden met afstamming.

Paulus moet zelfs waarschuwen tegen eindeloos gespeculeer over geslachtsregisters omdat dat minder relevant is dan de kern van het evangelie.

Ik denk dat je wel mag aannemen dat de reeks vanaf David tot de aardsvaders en tot Adam overgenomen is uit Genesis en andere bijbelboeken. Hoe je die reeks (met name het Genesis-gedeelte) moet lezen is een andere vraag.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 08 januari 2008 om 16:20:

[...]


ik heb altijd begrepen dat joden inderdaad zo'n administratie kenden. Dat was ook niet geheel zonder reden omdat allerlei wettelijke bepalingen te maken hadden met afstamming.

Paulus moet zelfs waarschuwen tegen eindeloos gespeculeer over geslachtsregisters omdat dat minder relevant is dan de kern van het evangelie.

Zie je, ik zei al eerder in dit topic, hier leer ik van.

quote:

Ik denk dat je wel mag aannemen dat de reeks vanaf David tot de aardsvaders en tot Adam overgenomen is uit Genesis en andere bijbelboeken. Hoe je die reeks (met name het Genesis-gedeelte) moet lezen is een andere vraag.

Ik mag iig hopen dat ik niet geacht wordt te geloven dat Noach de gehele joodse bevolkingsadministratie bij zich had op de ark.

[Hester]

quote:

Nunc schreef op 08 januari 2008 om 16:20:

[...]


ik heb altijd begrepen dat joden inderdaad zo'n administratie kenden. Dat was ook niet geheel zonder reden omdat allerlei wettelijke bepalingen te maken hadden met afstamming.

Ik las ook net zoiets, hoewel ik geen idee heb hoe betrouwbaar de bron is:

quote:

De door Mattheüs en Lukas opgestelde geboorteregisters bevatten namen die door de joden van die tijd algemeen als authentiek werden erkend. De schriftgeleerden en Farizeeën, alsook de Sadduceeën, waren doodsvijanden van het christendom, en zij zouden elk mogelijk argument gebruikt hebben om Jezus in diskrediet te brengen, maar het is opmerkenswaard dat zij deze geslachtsregisters nooit hebben aangevochten. Zij zouden zich de gelegenheid beslist niet hebben laten ontgaan op eventuele fouten in de door Mattheüs of Lukas opgestelde geslachtslijn van Jezus te wijzen, indien die waren gemaakt. Want tot het jaar 70 hadden zij blijkbaar ongehinderd toegang tot de openbare geslachtsregisters en tot de Heilige Schrift.

Hetzelfde geldt voor de eerste-eeuwse heidense vijanden van het christendom. Velen van hen waren, net als die vijandig gezinde joden, geleerden die onmiddellijk de aandacht gevestigd zouden hebben op elke eventuele aanwijzing waaruit zou blijken dat de lijsten van Mattheüs en Lukas niet authentiek en tegenstrijdig waren. Er bestaat echter geen enkele aanwijzing dat de heidense vijanden de eerste christenen op dit punt hebben aangevallen.

Verder bereikten zowel Mattheüs als Lukas hun doel, en dat was alles wat zij beoogden. Om te bewijzen dat Jezus van Abraham en David afstamde, hoefden zij niet een nieuw geslachtsregister op te stellen. Zij hoefden alleen maar af te schrijven van de openbare, door de joden volledig geaccepteerde registers die er bestonden met betrekking tot de afstammingslijn van David en van de priesterschap en met betrekking tot alle andere gegevens die noodzakelijk waren om iemands afstamming te bewijzen. (Zie Lu 1:5; 2:3-5; Ro 11:1.) Zelfs al was er in deze registers iets weggelaten, dan deed dit geen afbreuk aan wat deze evangelieschrijvers beoogden en ook bereikten, namelijk, het leveren van een wettelijk en openlijk erkend bewijs voor de afstamming van Jezus de Messias.

Bron

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 08 januari 2008 om 16:25:
[...]
(..)

Ik mag iig hopen dat ik niet geacht wordt te geloven dat Noach de gehele joodse bevolkingsadministratie bij zich had op de ark.

dat staat je vrij, maar zoals je het hier stelt is het een karikatuur. Er vanuitgaande dat Noach historisch is (inclusief zondvloed en de rest van Genesis) dan had hij niet meer dan een paar vellen papyrus ofzo nodig. Als hij alleen over z'n eigen familie de gegevens bijhield, was dat een lijst die hooguit een tiental namen terugging (naar Adam) met hier en daar wat zijtakken. En zelfs als er op e.o.a. manier een centrale adminstratie was (te modern gedacht, mensen hielden hun eigen zaken bij) dan was die centrale adminstratie nog niet eens zo groot, omdat de hele wereldbevolking in die tijd (zo kort na Adam) nog niet zo groot kon zijn. Ruimte genoeg in de ark voor een paar kleitabletten of wat papyrus. Dit is m.i. consistent en het lijkt me dan ook geen argument waarop je kunt bepalen of het verhaal bv. historisch is of niet.

[Nunc]

quote:

De door Mattheüs en Lukas opgestelde geboorteregisters bevatten namen die door de joden van die tijd algemeen als authentiek werden erkend. De schriftgeleerden en Farizeeën, alsook de Sadduceeën, waren doodsvijanden van het christendom, en zij zouden elk mogelijk argument gebruikt hebben om Jezus in diskrediet te brengen, maar het is opmerkenswaard dat zij deze geslachtsregisters nooit hebben aangevochten. Zij zouden zich de gelegenheid beslist niet hebben laten ontgaan op eventuele fouten in de door Mattheüs of Lukas opgestelde geslachtslijn van Jezus te wijzen, indien die waren gemaakt. Want tot het jaar 70 hadden zij blijkbaar ongehinderd toegang tot de openbare geslachtsregisters en tot de Heilige Schrift.

Hetzelfde geldt voor de eerste-eeuwse heidense vijanden van het christendom. Velen van hen waren, net als die vijandig gezinde joden, geleerden die onmiddellijk de aandacht gevestigd zouden hebben op elke eventuele aanwijzing waaruit zou blijken dat de lijsten van Mattheüs en Lukas niet authentiek en tegenstrijdig waren. Er bestaat echter geen enkele aanwijzing dat de heidense vijanden de eerste christenen op dit punt hebben aangevallen.

(...)

dit lijkt me ook wel een sterk argument. Wij zijn nu niet in staat om het te controleren, maar de joden in die tijd wel. En wat is er een mooiere inkopper dan kunnen zeggen dat christenen maar wat lopen te fantaseren, en dat ze zelfs zoiets basaals als een geslachtsregister uit hun duim hebben gezogen?

[Laodicea]

Hier staat het nog eens allemaal mooi op een rij:
http://www.christian-thinktank.com/fabprof4.html

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 08 januari 2008 om 16:33:
[...]


dit lijkt me ook wel een sterk argument. Wij zijn nu niet in staat om het te controleren, maar de joden in die tijd wel. En wat is er een mooiere inkopper dan kunnen zeggen dat christenen maar wat lopen te fantaseren, en dat ze zelfs zoiets basaals als een geslachtsregister uit hun duim hebben gezogen?

Daar valt natuurlijk wel iets op af te dingen: het feit dat een paar evangelisten geruime tijd na datum, voor eigen kring, beweren dat de joden reuze vijandig waren indertijd, bewijst in zichzelf niets. Het feit dat de joden, tegen de tijd dat ze door kregen dat er teksten circuleerden met geslachtsregisters, over een niet-bestaande messias waarin een clubje rare sektariers en heidenen geloofden, de benodigde gegevens niet hadden om e.e.a. te weerleggen is, bij gebrek aan een centraal toegankelijke bevolkingsadministratie niet zo vreemd.

Kortom, het argument is mooi, maar vooronderstelt wat zaken die bepaald niet onbetwistbaar zijn.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 08 januari 2008 om 16:35:
Hier staat het nog eens allemaal mooi op een rij:
http://www.christian-thinktank.com/fabprof4.html

thanks!

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 08 januari 2008 om 16:46:
[...]

Daar valt natuurlijk wel iets op af te dingen: het feit dat een paar evangelisten geruime tijd na datum, voor eigen kring, beweren dat de joden reuze vijandig waren indertijd, bewijst in zichzelf niets.

hoelang blijft iets "voor eigen kring" echt "voor eigen kring"? Vijanden of tegenstanders van het christendom deden er ook niet lang over om andere dingen te weten te komen en naar mijn weten zijn de evangelieën ook nooit geheim gehouden.

quote:

Het feit dat de joden, tegen de tijd dat ze door kregen dat er teksten circuleerden met geslachtsregisters, over een niet-bestaande messias waarin een clubje rare sektariers en heidenen geloofden, de benodigde gegevens niet hadden om e.e.a. te weerleggen is, bij gebrek aan een centraal toegankelijke bevolkingsadministratie niet zo vreemd.

ze konden uiteraard wel bij familie etc te rade gaan he. De oom of tante van Maria of Jozef zal de geschiedenis óók wel geweten hebben, lijkt me.

quote:

Kortom, het argument is mooi, maar vooronderstelt wat zaken die bepaald niet onbetwistbaar zijn.

dat is waar


hier (Wikipedia) staat ook een vrij uitgebreid artikel over de genealogie van Jezus.

[diak2b]

zie je wel dat je met meer zou komen. Dank je!

[Titaan.]

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 00:38:... manier waarop je dit dus oplost is door zonder een spoor van schriftuurlijk argument aan nemen dat als er staat dat Jozef de zoon is van Eli, de evangelist dan eigenlijk bedoelde dat Jozef de schoonzoon is van Eli. ...

Er is weldegelijk een schriftuurlijk argument om aan te nemen dat het in de bijbel genoemde begrip “zoon van” ook de schoonzoon kan omvatten;
David is de schoonzoon van Saul vanwege zijn huwelijk met de dochter van Saul (I samuël 18:27).
Toch noemt Saul zijn schoonzoon David “een zoon”, want in I Sam.24:17 staat:
 “… vroeg Saul: Is dat uw stem, mijn zoon David?”.

Een vergelijkbare tekst:
Zoals het begrip “zoon van” ook schoonzoon bedoeld kan worden, Evenzo is het dat het begrip “dochters van” inclusief de schoondochters bedoeld kan zijn. Een voorbeeld hiervan is te zien bij Ruth;
Ruth is Naomi’s schoondochter omdat Ruth met een zoon van Naomi getrouwd was.
 “Zo zeide Naomi tot haar twee schoondochters…”(Ruth 1:.
Maar 3 verzen later noemt Naomi haar schoondochter gewoon dochters:
“Maar Naomi zeide: Keert weder, mijn dochters!” (ruth 1:11)

Klaarblijkelijk moeten we er rekening mee houden dat als er staat ‘Jozef de zoon van Eli’, dat dan ook bedoeld kan worden: Jozef de schoonzoon van Eli.


De Here heeft het zo gewild dat wij via 4 bronnen kennis hebben van de werken en de woorden van Jezus. Elke schrijver heeft weer andere facetten naar voren gehaald, omdat hij een ander persoon is. De Heilige Geest heeft daarbij de eigen aard en levensgang van elk van de schrijvers ingeschakeld die van 4 zijden het éne evangelie bezien:

Mattheüs voert Jezus op als "de zoon van David, de zoon van Abraham" (Mat.1:1). Het register dat dan volgt demonstreert dit.

Markus beschrijft Jezus als Diensknecht en geeft niet Zijn geslachtsregister. De antecedenten van een slaaf doen immers niet terzake!

Lukas toont Jezus als de Zoon des Mensen (Ben haAdam), "het zaad der vrouw". Zijn register is dat van Maria en gaat helemaal terug tot Adam.

Johannes beschrijft Jezus als de Logos, het Woord dat vlees geworden is. Johannes vangt daarom zijn Evangelie aan met wat reeds "in den beginne" was.

En dan de focus op Lukas/Matt betreffende het register:

Lukas bewijst dat Jezus werkelijk was de Zoon van God en de natuurlijke erfgenaam van het Koninkrijk, omdat hij door een wonder uit de maagd Maria, die uit de geslachtslijn van David stamde, werd geboren;

Mattheus bewijst dat Jezus ook was de wettelijke erfgenaam in de mannelijke afstammingslijn die van David en Salomo via zijn pleegvader Jozef liep
( Daarom begint hij bij Abraham en brengt het geslachtsregister tot op Jakob, de vader van Jozef, een mannelijke erfgenaam van het huis van David)

Ad. A.  natuurlijke erfgenaam via Maria (Luk.3)

• De moederbelofte uit Gen.3:14

“En Ik [God] zal vijandschap zetten tussen u [Satan] en tussen deze vrouw [Eva], en tussen uw zaad en tussen haar Zaad; Datzelve zal u de kop vermorzelen, en gij zult Het de hiel vermorzelen.”

• Galaten 3:16 (zie ook vs 19)

“Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: Aan Christus". (zie gen. 22:18)

• Rom. 1:3,4

 "Van Zijn Zoon, (Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees; Die krachtig bewezen is te zijn de Zoon van God, naar de Geest der heiligmaking, uit de opstanding der doden) namelijk Jezus Christus, onze Heere"  

• Hebr 2:16,17

"Want waarlijk Hij neemt de engelen niet aan, maar Hij neemt het zaad Abrahams aan; Waarom Hij in alles de broederen moest gelijk worden, opdat hij een barmhartig en een getrouw hogepriester zoude zijn in de dingen die  bij God te doen waren, om de zonden des volks te verzoen"

Ad. B.  koninklijke lijn via Jozef (Matt.1:1)

• 2 Sam. 7:12
“Wanneer uw dagen zullen vervuld zijn en gij met uw vaderen zult ontslapen zijn, zo zal Ik uw zaad na u doen opstaan, dat uit uw lijf voortkomen zal, en Ik zal zijn koninkrijk bevestigen. Die zal Mijn Naam een huis bouwen, en Ik zal de stoel zijns koninkrijks bevestigen tot in eeuwigheid.”

• Psalm 132:11
De HEERE heeft David de waarheid gezworen, waarvan Hij niet wijken zal, zeggende: Van de vrucht uws buiks zal Ik op uw troon zetten.

• Jesaja 9:6
De grootheid dezer heerschappij en des vredes zal geen einde zijn op den troon van David en in zijn Koninkrijk, om dat te bevestigen”.

• Luk.1:32
Deze [Jezus] zal groot zijn en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God de Heere zal Hem de troon Zijns Vader Davids geven; en Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijn Koninkrijk zal geen einde zijn.”

Beatrix
De 2 registers kun je vergelijken met de stamboom van het regerende Huis Oranje-Nassau:
- Let je op de afkomst naar het bloed:
dan loopt de lijn van Jan van Nassau over Ernst Casemir naar Willem Friso, stadhouder Willem IV. Dus stamt het regerend Nederlandse vorstenhuis dus niet van Willem van Oranje, maar van zijn broer Jan af.
- Maar let je op de regerende linie dan wordt het: Willem van Oranje, Maurits, Frederik Hendrik, Willem II,, de kinderloze Willem III, Willem IV, enz.
Het register van Mattheus zegt: Jezus is rechtens kroonpretendent, de glans van Davids Huis omgeeft hem


Logischerwijs is het dus niet tegenstrijdig.

Christus
Toch mag het besef of een bijbelvers mij logisch overkomt niet als maatstaf genomen worden of ik het aanneem of verwerp. De menselijke geest mag en kan niet regeren over Gods onfeilbaar Woord.
We dienen als navolger van Christus de Bijbel te lezen als het einde van alle tegenspraak “er staat geschreven.”.  Jezus geeft getuigenis van het gezag en de goddelijkheid van de Schrift. En legt de nadruk op het belang van elk woord van de Schrift. En Christus bevestigt de verhalen van de Heilige Schrift.
Christus vertrouwde volkomen op de bijbel, en hoewel er in de bijbel, naar de mens gesproken, onverklaarbare en ingewikkelde dingen in kunnen staan die je veel moeite kunnen geven, mag je, en moet je, vertrouwen op de gehele Bijbel, eerbiedig, vanwege Hem.

Vertrouwen op de bijbel terwijl het mezelf ook wel logisch lijkt is fijn, maar wel een beetje vergelijkbaar als beginnen te vasten op een volle maag. Niet zo heel moeilijk. Moeilijke teksten geven meer je diepere fundamenten bloot; wil je werkelijk proberen te zijn een navolger van Christus ?

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 00:45:
Elders las ik dat Weg2 beweert dat wij niet in een mythe geloven, maar in een historisch feit. Als dat zo is, en ik zeg heel nadrukkelijk als dat zo is, dan moeten de historische bronnen die we daarvoor hanteren op een normale, logische, tekst-kritische wijze gelezen kunnen worden. Zo niet, dan geloven we wel degelijk in een mythe, een sprookje, of rabiate flauwekul.

Het historische feit van de kruisiging en opstanding, bedoelde ik - en bedoelde overigens ook Benedictus XVI, want daar had ik 't vandaan in de post waar jij het gelezen hebt En over dat historische feit is in ieder geval op sociaal-historisch vlak veel interessants te zeggen (en ja, ik weet, had er alláng ook in het Nederlands bij moeten staan, my bad   )

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 10 januari 2008 om 17:20:
[...]

Het historische feit van de kruisiging en opstanding, bedoelde ik - en bedoelde overigens ook Benedictus XVI, want daar had ik 't vandaan in de post waar jij het gelezen hebt En over dat historische feit is in ieder geval op sociaal-historisch vlak veel interessants te zeggen (en ja, ik weet, had er alláng ook in het Nederlands bij moeten staan, my bad   )

Mijn punt was niet dat ik dat historische feit in twijfel trek, maar dat we niet van twee walletjes moeten eten. We geloven of in mythes, en dan zijn de heilige boeken boven iedere kritiek verheven, maar dan weten we ook dat het mythen zijn, of we geloven in historische feiten en dan zijn de bronnen gewoon historische bronnen en moeten ook als zodanig behandeld worden.

[Priscilla en Aquila]

Dus de kruisiging en opstanding zijn een hiostorisch feit?
Maar (de) andere dingen die staan beschreven kun je niet zo zien?
Je zet m.i. twee dingen tegenover elkaar alsof er alleen die twee manieren zijn om  de bijbel te zien. (mythen, of: historische feiten)

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 januari 2008 om 19:44:
Dus de kruisiging en opstanding zijn een hiostorisch feit?

Dat "dus" is geen logisch vervolg op wat ik zei. Maar laten we de academische discussies niet voeren: ja, ik denk dat dat historische feiten zijn.

quote:

Maar (de) andere dingen die staan beschreven kun je niet zo zien?

SOmmige dingen wel, heel veel dingen niet. Van veel OT-verhalen vermoed ik dat er best historische kernen in zitten, maar dat het overgrote deel bepaald niet historisch is. Van het NT denk ik dat er goede gronden zijn om te denken dat de vroege teksten, met name de Paulus-brieven, historisch zijn (alleen vermelden die nu juist erg weinig historie), dat Handelingen ook vrij redelijk historisch is, dat de Apokalyps volstrekt niet historisch is, op welke manier ook, en dat de Evangeliën een historische kern hebben: kruisiging en verrijzenis, ingekleed in héél veel niet-historisch materiaal.

quote:

Je zet m.i. twee dingen tegenover elkaar alsof er alleen die twee manieren zijn om  de bijbel te zien. (mythen, of: historische feiten)

Dan is j.i. fout

Ik stelde gewoon een paar vragen, ik zet niks tegenover elkaar.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 10 januari 2008 om 19:23:
[...]

Mijn punt was niet dat ik dat historische feit in twijfel trek, maar dat we niet van twee walletjes moeten eten. We geloven of in mythes, en dan zijn de heilige boeken boven iedere kritiek verheven, maar dan weten we ook dat het mythen zijn, of we geloven in historische feiten en dan zijn de bronnen gewoon historische bronnen en moeten ook als zodanig behandeld worden.

Duidelijk (met het erop volgende antwoord aan P&A erbij) wat je bedoelt Wat uit de Evangeliën moet volgens jou mythisch en wat (naast de kruisiging en opstanding) letterlijk verstaan worden? Ik geloof zelf dat de wonderen uit de Evangelieën, bijv. maken van wijn uit water, het lopen op water, genezen van een blindgeborene, opwekking van Lazarus uit de dood enz., wel historische feiten zijn. Het was God in eigen Persoon die daar op aarde rondliep én die er ook belang bij had zulke wonderen te verrichten; het waren geen 'toverkunstjes', maar ze dienden de verkondiging van het Evangelie.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 11 januari 2008 om 18:40:
[...]

Duidelijk (met het erop volgende antwoord aan P&A erbij) wat je bedoelt Wat uit de Evangeliën moet volgens jou mythisch en wat (naast de kruisiging en opstanding) letterlijk verstaan worden? Ik geloof zelf dat de wonderen uit de Evangelieën, bijv. maken van wijn uit water, het lopen op water, genezen van een blindgeborene, opwekking van Lazarus uit de dood enz., wel historische feiten zijn. Het was God in eigen Persoon die daar op aarde rondliep én die er ook belang bij had zulke wonderen te verrichten; het waren geen 'toverkunstjes', maar ze dienden de verkondiging van het Evangelie.

Ach, die wonderen, dat weet ik niet. Ik vind het ook nauwelijks boeiend, als ik heel eerlijk ben. Ik heb de afgelopen jaren exegese gehad, en dat heeft me van veel van die verhalen (eindelijk) geleerd wat de betekenis / bedoeling / achtergrond (waarschijnlijk) is. Als het daarnaast ook nog historisch is, hardstikke leuk, maar ach, wat maakt het uit? Het is vrij onwaarschijnlijk dat al die dingen gebeurd zijn, en dat werkelijk geen enkele historisch relevante bron er melding van maakt. Maar of ze nu zo gebeurd zijn of niet, echt, het maakt me niets uit.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 11 januari 2008 om 19:15:
[...]

Ach, die wonderen, dat weet ik niet. Ik vind het ook nauwelijks boeiend, als ik heel eerlijk ben. Ik heb de afgelopen jaren exegese gehad, en dat heeft me van veel van die verhalen (eindelijk) geleerd wat de betekenis / bedoeling / achtergrond (waarschijnlijk) is. Als het daarnaast ook nog historisch is, hardstikke leuk, maar ach, wat maakt het uit? Het is vrij onwaarschijnlijk dat al die dingen gebeurd zijn, en dat werkelijk geen enkele historisch relevante bron er melding van maakt. Maar of ze nu zo gebeurd zijn of niet, echt, het maakt me niets uit.

Ook zonder de letterlijkheid van die wonderen staat het christelijke geloof nog altijd onwrikbaar overeind, dus daar gaat 't inderdaad niet om. Maar juist omdat het Jezus Zelf was (en niet een voorafbeelding van Hem, zoals bijv. vaak in het OT), zie ik wel degelijk het 'nut' in van de letterlijkheid van die wonderen (als je al zo over 'nut' mag spreken; ik bedoel hiermee in dit geval: de ondersteuning van het verkondigen van het Evangelie). Bijv. Lazarus: letterlijk iemand weer levend maken is wel een enorm sterke voorafbeelding* van je eigen latere opstanding.

* Ja, ook in het Evangelie zelf zitten die voorafbeeldingen (bijv de doop -> kruisiging en opstanding), maar aangezien die direct met Jezus Zelf hadden te maken, zie ik die wel van een andere orde van grootte, als voorafbeeldingen waar Jezus niet persoonlijk bij was betrokken.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 11 januari 2008 om 19:40:
[...]
Ook zonder de letterlijkheid van die wonderen staat het christelijke geloof nog altijd onwrikbaar overeind, dus daar gaat 't inderdaad niet om. Maar juist omdat het Jezus Zelf was (en niet een voorafbeelding van Hem, zoals bijv. vaak in het OT), zie ik wel degelijk het 'nut' in van de letterlijkheid van die wonderen (als je al zo over 'nut' mag spreken; ik bedoel hiermee in dit geval: de ondersteuning van het verkondigen van het Evangelie). Bijv. Lazarus: letterlijk iemand weer levend maken is wel een enorm sterke voorafbeelding* van je eigen latere opstanding.

* Ja, ook in het Evangelie zelf zitten die voorafbeeldingen (bijv de doop -> kruisiging en opstanding), maar aangezien die direct met Jezus Zelf hadden te maken, zie ik die wel van een andere orde van grootte, als voorafbeeldingen waar Jezus niet persoonlijk bij was betrokken.

Ja, maar wat maakt het uit of dat letterlijk is gebeurd?