Auteur Topic: Geslachtlijsten en geboorteplaats  (gelezen 28585 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Gepost op: januari 06, 2008, 09:59:53 pm »
Het is zonder twijfel al eens vaker besproken, maar ik zie niet zo snel een antwoord op mijn vraag, dus als iemand me kan helpen, graag.

Lucas vertelt ons (Lucas 3) de volgende vader - zoon lijst:

Jezus - Jozef - Eli - Mattat - Levi - Melchi - Jannai - Jozef - Mattatias - Amos - Naüm - Hesli

etc.

Marcus vertelt ons (Marcus 1):

Jezus - Jozef - Jakob - Mattan - Eleazar - Eliud - Achim - Sadok - Azor - Eljakim - Abiud - Zerubbabel

Het moge duidelijk zijn, de overeenkomst in beide lijnen is nihil. Jozef kan niet de zoon van Eli en van Jakob zijn, de rest van de lijn kan best kloppen, maar beide lijnen kunnen simpelweg niet beiden uitkomen bij Jozef. Nu heb ik intussen voldoende exegese gehad om daar een verklaring voor te kunnen geven, maar waar ik zo benieuwd naar ben: als je denkt dat de Bijbel letterlijk waar is, dus als er staat "Jozef was de zoon van Jakob" dan WAS Jozef dus ook de zoon van Jakob, hoe stel je je dat dan voor in dit geval?

Het andere punt:

Uit Matteus valt te begrijpen dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden toen Jezus geboren werd. In ieder geval dat ze niet in Nazareth woonden (2; 22-23)
Uit Lucas blijkt dat Jozef en Maria in Nazareth woonden toen Jezus in Bethlehem geboren werd (2;4)

Hoe zit dat, als je gelooft dat alles wat in de Bijbel staat historische feiten zijn?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #1 Gepost op: januari 06, 2008, 11:43:54 pm »

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 21:59:
Het is zonder twijfel al eens vaker besproken, maar ik zie niet zo snel een antwoord op mijn vraag, dus als iemand me kan helpen, graag.

Lucas vertelt ons (Lucas 3) de volgende vader - zoon lijst:

Jezus - Jozef - Eli - Mattat - Levi - Melchi - Jannai - Jozef - Mattatias - Amos - Naüm - Hesli

etc.

Marcus vertelt ons (Marcus 1):

Jezus - Jozef - Jakob - Mattan - Eleazar - Eliud - Achim - Sadok - Azor - Eljakim - Abiud - Zerubbabel

Het moge duidelijk zijn, de overeenkomst in beide lijnen is nihil. Jozef kan niet de zoon van Eli en van Jakob zijn, de rest van de lijn kan best kloppen, maar beide lijnen kunnen simpelweg niet beiden uitkomen bij Jozef. Nu heb ik intussen voldoende exegese gehad om daar een verklaring voor te kunnen geven, maar waar ik zo benieuwd naar ben: als je denkt dat de Bijbel letterlijk waar is, dus als er staat "Jozef was de zoon van Jakob" dan WAS Jozef dus ook de zoon van Jakob, hoe stel je je dat dan voor in dit geval?
Er worden alleen belangrijke namen genoemd. Zoon van kun je lezen als nazaat van X of in de geslachtslijn van X

quote:


Het andere punt:

Uit Matteus valt te begrijpen dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden toen Jezus geboren werd. In ieder geval dat ze niet in Nazareth woonden (2; 22-23)
Uit Lucas blijkt dat Jozef en Maria in Nazareth woonden toen Jezus in Bethlehem geboren werd (2;4)

Kun je wonen zien als "domicilie hebben te......" dan ben je direct bij de oplossing.
Overigens begrijp ik niet waarom ze volgens Mattheus in Bethlehem zouden wonen, waar lees je dat?
In Lukas 2: 4 lees je " Jozef ging van de stad Nazaret in Galilea naar Judea, naar de stad van David die Betlehem heet, aangezien hij van David afstamde

quote:

Hoe zit dat, als je gelooft dat alles wat in de Bijbel staat historische feiten zijn?
Geen idee, nooit geweten dat de Bijbel een 100% geschiedenisboek is, ook nooit geleerd overigens.
Mail me maar als je wat wilt weten

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #2 Gepost op: januari 06, 2008, 11:50:56 pm »

quote:

okidoki schreef op 06 januari 2008 om 23:43:
[...]

Er worden alleen belangrijke namen genoemd. Zoon van kun je lezen als nazaat van X of in de geslachtslijn van X
Dat kan je lezen, maar dan blijft het probleem dat er gewoon geen overeenstemming is in beide lijnen. Die zou er moeten zijn, als er alleen belangrijke namen worden genoemd. Waaruit bestaat overigens die "belangrijkheid"?

quote:



[...]

Kun je wonen zien als "domicilie hebben te......" dan ben je direct bij de oplossing.
Overigens begrijp ik niet waarom ze volgens Mattheus in Bethlehem zouden wonen, waar lees je dat?

quote:

1 Toen Jezus geboren was in Betlehem in Judea, tijdens de regering van Herodes, kwamen er magiërs uit het Oosten in Jeruzalem aan. 2 Ze vroegen: ‘Waar is de pasgeboren koning van de Joden? Wij hebben namelijk zijn ster zien opgaan en zijn gekomen om hem eer te bewijzen.’ 3 Koning Herodes schrok hevig toen hij dit hoorde, en heel Jeruzalem met hem. 4 Hij riep alle hogepriesters en schriftgeleerden van het volk samen om aan hen te vragen waar de messias (2:4) de messias – Grieks: ho christos. Deze titel ging al in een vroeg stadium deel uitmaken van Jezus’ naam: ‘de christus’ werd ‘Jezus Christus’. Soms is het moeilijk te bepalen of de titel (‘de christus’) of de naam (‘Christus’) bedoeld is. Bij het vertalen van de titel is gekozen voor ‘(de) messias’ omdat hierin het duidelijkst naar voren komt dat de titel geworteld is in Joodse verwachtingen van een persoon die van God de volmacht heeft ontvangen om een centrale rol te spelen in de eindtijd.geboren zou worden. 5 ‘In Betlehem in Judea,’ zeiden ze tegen hem, ‘want zo staat het geschreven bij de profeet: 6 “En jij, Betlehem in het land van Juda, bent zeker niet de minste onder de leiders van Juda, want uit jou komt een leider voort die mijn volk Israël zal hoeden.”’ 7 Daarop riep Herodes in het geheim de magiërs bij zich; hij wilde precies van hen weten wanneer de ster zichtbaar geworden was, 8 en stuurde hen vervolgens naar Betlehem met de woorden: ‘Stel een nauwkeurig onderzoek in naar het kind. Stuur mij bericht zodra u het gevonden hebt, zodat ook ik erheen kan gaan om het eer te bewijzen.’ 9 Nadat ze geluisterd hadden naar wat de koning hun opdroeg, gingen ze op weg, en nu ging de ster die ze hadden zien opgaan voor hen uit, totdat hij stil bleef staan boven de plaats waar het kind was. 10 Toen ze dat zagen, werden ze vervuld van diepe vreugde. 11 Ze gingen het huis binnen en vonden het kind met Maria, zijn moeder. Ze wierpen zich neer om het eer te bewijzen. Daarna openden ze hun kistjes met kostbaarheden en boden het kind geschenken aan: goud en wierook en mirre. 12 Nadat ze in een droom waren gewaarschuwd om niet naar Herodes terug te gaan, reisden ze via een andere route terug naar hun land.
13 Kort nadat zij op die manier de wijk genomen hadden, verscheen er aan Jozef in een droom een engel van de Heer. Hij zei: ‘Sta op en vlucht met het kind en zijn moeder naar Egypte. Blijf daar tot ik je weer roep, want Herodes is naar het kind op zoek en wil het ombrengen.’ 14 Jozef stond op en week nog diezelfde nacht met het kind en zijn moeder uit naar Egypte. 15 Daar bleef hij tot de dood van Herodes, en zo ging in vervulling wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: ‘Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.’
16 Toen Herodes begreep dat hij door de magiërs misleid was, werd hij verschrikkelijk kwaad, en afgaande op het tijdstip dat hij van de magiërs had gehoord, gaf hij opdracht om in Betlehem en de wijde omgeving alle jongetjes van twee jaar en jonger om te brengen. 17 Zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet Jeremia: 18 ‘Er klonk een stem in Rama, luid wenend en klagend. Rachel beweende haar kinderen en wilde niet worden getroost, want ze zijn er niet meer.’
19 Nadat Herodes gestorven was, verscheen er in een droom aan Jozef in Egypte een engel van de Heer. 20 De engel zei: ‘Sta op, ga met het kind en zijn moeder naar Israël. Want zij die het kind om het leven wilden brengen, zijn gestorven.’ 21 Jozef stond op en vertrok met het kind en zijn moeder naar Israël. 22 Maar toen hij daar hoorde dat Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning over Judea, durfde hij niet verder te reizen. Na aanwijzingen in een droom week hij uit naar Galilea. 23 Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’


Bethlehem ligt hier als woonplaats het meest voor de hand. Zeker is in ieder geval dat het niet Nazareth was, gezien de laatste regels.

quote:

Geen idee, nooit geweten dat de Bijbel een 100% geschiedenisboek is, ook nooit geleerd overigens.
Ik ook niet. Maar ik ben hier mede-GKv-ers van je tegen gekomen, en ik ken nogal wat andere christenen, die beweren dat e.e.a. allemaal erg letterlijk te nemen valt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #3 Gepost op: januari 06, 2008, 11:59:05 pm »

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 21:59:
Het is zonder twijfel al eens vaker besproken, maar ik zie niet zo snel een antwoord op mijn vraag, dus als iemand me kan helpen, graag.

Lucas vertelt ons (Lucas 3) de volgende vader - zoon lijst:

Jezus - Jozef - Eli - Mattat - Levi - Melchi - Jannai - Jozef - Mattatias - Amos - Naüm - Hesli

etc.

Marcus vertelt ons (Marcus 1):

Jezus - Jozef - Jakob - Mattan - Eleazar - Eliud - Achim - Sadok - Azor - Eljakim - Abiud - Zerubbabel

Het moge duidelijk zijn, de overeenkomst in beide lijnen is nihil. Jozef kan niet de zoon van Eli en van Jakob zijn, de rest van de lijn kan best kloppen, maar beide lijnen kunnen simpelweg niet beiden uitkomen bij Jozef. Nu heb ik intussen voldoende exegese gehad om daar een verklaring voor te kunnen geven, maar waar ik zo benieuwd naar ben: als je denkt dat de Bijbel letterlijk waar is, dus als er staat "Jozef was de zoon van Jakob" dan WAS Jozef dus ook de zoon van Jakob, hoe stel je je dat dan voor in dit geval?


Ter correctie: met Marcus 1 bedoel je ws Matt. 1. :)

Ik wil wel een antwoord geven en m.i. kan/moet het verschil gezocht worden in de doelgroep en de manier waarop Jezus wordt beschreven in de betreffende evangelien.

Mattheus beschrijft Jezus als de Koning der Joden en het is ook een evangelie specifiek bedoeld voor de Joodse lezers.
Van een koning is het belangrijk te weten waar hij vanaf stamt. Want hierdoor kun je verifieren of hij recht heeft op de troon.
Vandaar een geslachtsregister in Mattheus. En hier gaat het gelachtsregister via Koning David tot Abraham en laat de koninklijke lijn zien via Salomo in vers 6 van Matt 1.
De Messias moest geboren worden uit een maagd en hij moest erfgenaam zijn van de koninklijke rechten. Door Jozef, de man van Maria, stamde Jezus in rechte lijn af van koning Salomo en was Christus erfgenaam van de titel 'Koning'.

Het evangelie van Lucas is meer geschreven aan de heidenen en die hoeven nu niet als eerste te weten of Jezus nu wel afstamt van koning David. Dat was meer interessant en noodzakelijk als je de Messias verwachtte als Joden en wilde weten of het in overeenstemming was met het OT.
De heidenen wilden natuurlijk wel weten waar Jezus als mens vanaf stamde en dat wordt hier uit de doeken gedaan. Dit geslachtsregister staat i.v.m. de doop van Jezus in de Jordaan en niet met zijn geboorte.

Dit geslachtsregister gaat niet via Salomo (de koninklijke lijn die we in Matt zien) maar via Nathan - een andere nakomeling van David maar zonder rechten op de troon.
We zien hier het geslachtsregister van Maria.
Het probleem van de schijnbare tegenstrijdigheid ligt in vers 23.

quote:


 Geslachtsregister
Lucas 3
23 En Hij, Jezus, was, toen Hij optrad, ongeveer dertig jaar, een zoon, naar men meende, van Jozef, de zoon van Eli,
24 de zoon van Mattat, de zoon van Levi, de zoon van Melchi, de zoon van Jannai, etc.
Dit eerste gedeelte: En Hij, Jezus, was, toen Hij optrad, ongeveer dertig jaar, een zoon, naar men meende, van Jozef zou je moeten lezen als een tussenzin, en daarna begint het geslachtsregister van Maria; zij was een dochter van Eli, een nakomeling van Nathan.
Dit wordt bevestigd in de Talmud.
Jozef was de schoonzoon van Eli en hier in dit evangelie dat de nadruk legt opJezus als mens, wordt de aandacht gevestigd op Maria, in Mattheus op Jozef.

Salomo volgde zijn vader David op als koning hoewel Nathan zijn oudere broer was. Maria stamde rechtstreeks van Koning David af maar komt niet voor in de koninklijke lijn. Door haar huwelijk met Jozef, is Jezus de aangenomen zoon van Jozef en de 'wettige erfgenaam' van Jozef.
Jozef kon niet de natuurlijke vader zijn want God had over een van zijn voorouders (Je)chonja, een vloek uitgesproken dat geen van zijn nakomelingen op de troon zou komen - dus ook niet een natuurlijke nakomeling van Jozef.

Deze vloek gold niet voor Jezus en daarom had Hij recht op de koningstitel en via Nathan en Salomo de volledige rechten op de troon van David.

quote:


Het andere punt:

Uit Matteus valt te begrijpen dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden toen Jezus geboren werd. In ieder geval dat ze niet in Nazareth woonden (2; 22-23)
Uit Lucas blijkt dat Jozef en Maria in Nazareth woonden toen Jezus in Bethlehem geboren werd (2;4)

Hoe zit dat, als je gelooft dat alles wat in de Bijbel staat historische feiten zijn?
We weten niet precies hoelang Jozef en Maria in Bethelehem hebben gewoond na de geboorte. Ze kunnen zoals Lucas het zegt direct nadat ze alles wat de wet voorschreef hadden gedaan naar Nazareth zijn teruggekeerd. Ze trokken echter elk jaar op naar Jeruzalem om het paasfeest te vieren. Mogelijk waren ze op een later tijdstip dan direct na de geboorte, weer in Bethelehem, en kregen toen bezoek van de wijzen. De wijzen gingen bv ook het huis binnen en Jezus was niet geboren in een gewoon huis.
Een andere mogelijkheid is dat ze ze langer bleven totdat de wijzen waren gekomen.
Als je Herodes berekening erbij neemt, kun je aannemen dat de wijzen niet heel snel na de geboorte zijn gekomen want Herodes laat alle jongetjes van twee jaar en jonger ombrengen. Dat wijst op een later tijdstip van de komst van de wijzen.

quote:

22 Maar toen hij daar hoorde dat Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning over Judea, durfde hij niet verder te reizen. Na aanwijzingen in een droom week hij uit naar Galilea. 23 Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’

Jozef had van God gehoord weer terug te keren vanuit Egypte naar Israel en wist niet goed wat hij moest doen toen hij hoorde wie Herodes had opgevolgd. .
Na aanwijzingen in een droom week hij uit naar Galilea en ging wonen in de stad Nazaret.
Misschien wilde hij zich eerst toch weer vestigen in Bethlehem, dat was tenslotte de stad van zijn familie.

Dus geboren in Bethelehem, volgens het OT...
En komende uit Nazareth, volgens het OT....
Mattheus beschrijft andere dingen dan Lucas en heeft het over de wijzen en alles wat daarmee verder verband houdt, vanwege de koninklijke achtergond van het boek; Lucas zwijgt over de wijzen en de vlucht naar Egypte en noemt alleen de herders..... de gewone man die naar het kindje komen kijken.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #4 Gepost op: januari 06, 2008, 11:59:11 pm »

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 23:50:
[...]
Dat kan je lezen, maar dan blijft het probleem dat er gewoon geen overeenstemming is in beide lijnen. Die zou er moeten zijn, als er alleen belangrijke namen worden genoemd. Waaruit bestaat overigens die "belangrijkheid"?
Geen idee wat die belangrijkheid in zou houden, ik riep slechts mijn lessen OT op voorzover ze nog in mijn hoofd zitten :)
Echter kan ik mij voorstellen dat elke schrijver zijn eigen kader heeft gehad, de bijbel is immers een verzameling van boeken en geen boek dat ineens op papier is gezet.

quote:

Bethlehem ligt hier als woonplaats het meest voor de hand. Zeker is in ieder geval dat het niet Nazareth was, gezien de laatste regels.
dat voor de hand en zeker zie ik dan weer niet? ('t is laat, ik weet het...)

quote:

Ik ook niet. Maar ik ben hier mede-GKv-ers van je tegen gekomen, en ik ken nogal wat andere christenen, die beweren dat e.e.a. allemaal erg letterlijk te nemen valt.
Mogen ze van mij als ze daar gelukkig onder zijn en ik heb niet zo'n behoefte om daar een discussie over te voeren omdat er nooit een eind aan komt.
« Laatst bewerkt op: januari 06, 2008, 11:59:34 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #5 Gepost op: januari 07, 2008, 12:38:23 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 januari 2008 om 23:59:

[...]

Ter correctie: met Marcus 1 bedoel je ws Matt. 1. :)
idd

quote:

Ik wil wel een antwoord geven en m.i. kan/moet het verschil gezocht worden in de doelgroep en de manier waarop Jezus wordt beschreven in de betreffende evangelien.
Dat is de uitleg die ik ken ja, maar die uitleg heeft uitsluitend zin als je accepteert dat de teksten niet (historisch) correct zijn. Mijn vraag was hoe je de teksten kan rijmen als je wel denkt dat de Bijbel, met name de Evangeliën "waar" zijn op de beschreven manier, zeg maar letterlijk.

quote:

We zien hier het geslachtsregister van Maria.
Oh, waar haal je dat uit?

quote:


Het probleem van de schijnbare tegenstrijdigheid ligt in vers 23.

[...]

Dit eerste gedeelte: En Hij, Jezus, was, toen Hij optrad, ongeveer dertig jaar, een zoon, naar men meende, van Jozef zou je moeten lezen als een tussenzin, en daarna begint het geslachtsregister van Maria; zij was een dochter van Eli, een nakomeling van Nathan.
Briljant.

quote:

Dit wordt bevestigd in de Talmud.
Dubbel briljant.

Ik moet zeggen, ik vind de manier waarop de Bijbel desnoods herschreven wordt om de letterlijke interpretatie overeind te houden altijd weer prachtig. Volstrekt niet overtuigend, maar mooi om te zien.

Maar voor de absolute zekerheid, de enige manier waarop je dit dus oplost is door zonder een spoor van schriftuurlijk argument aan nemen dat als er staat dat Jozef de zoon is van Eli, de evangelist dan eigenlijk bedoelde dat Jozef de schoonzoon is van Eli. Ook al zegt de evangelist duidelijk dat het de zoon is, en is hij duidelijk bezig een geslachtslijn te geven, en is er geen enkele zinvolle reden om niet op Maria uit te komen, noch om schoonzoon te schrijven waar schoonzoon bedoeld was, en dat alles ondersteund door de Talmoed? Heb ik je echt goed begrepen?

quote:

We weten niet precies hoelang Jozef en Maria in Bethelehem hebben gewoond na de geboorte.
Volgens Lucas woonden ze in Nazareth, hadden ze in Bethlehem niet eens onderdak, en hadden ze daar, behalve voor de fictieve volkstelling, niets te zoeken. En nu hebben ze ineens in Bethlehem gewoond?

quote:

Mogelijk waren ze op een later tijdstip dan direct na de geboorte, weer in Bethelehem, en kregen toen bezoek van de wijzen. De wijzen gingen bv ook het huis binnen en Jezus was niet geboren in een gewoon huis.
Ja, dat is het hele probleem he.

quote:

Na aanwijzingen in een droom week hij uit naar Galilea en ging wonen in de stad Nazaret.
Daar woonde hij dus niet. Alleen, daar woonde hij volgens de andere evangelist dus al wel.

quote:

Misschien wilde hij zich eerst toch weer vestigen in Bethlehem, dat was tenslotte de stad van zijn familie.
Neuh, de stad van een voorouder van een paar eeuwen eerder.

quote:

Mattheus beschrijft andere dingen dan Lucas en heeft het over de wijzen en alles wat daarmee verder verband houdt, vanwege de koninklijke achtergond van het boek; Lucas zwijgt over de wijzen en de vlucht naar Egypte en noemt alleen de herders..... de gewone man die naar het kindje komen kijken.
Daar waar evangelisten elkaar aanvullen is er natuurlijk geen probleem, dat snapt iedereen. Maar je oplossingen voor de zaken waar ze elkaar evident tegenspreken zijn boeiend om te lezen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #6 Gepost op: januari 07, 2008, 12:45:01 am »

quote:

okidoki schreef op 06 januari 2008 om 23:59:
[...]
 Geen idee wat die belangrijkheid in zou houden, ik riep slechts mijn lessen OT op voorzover ze nog in mijn hoofd zitten :)
Echter kan ik mij voorstellen dat elke schrijver zijn eigen kader heeft gehad, de bijbel is immers een verzameling van boeken en geen boek dat ineens op papier is gezet.
Natuurlijk, er zit in de beide geslachtslijsten een aantal duidelijke symbolische boodschappen. Het punt is alleen, er zijn mensen, zoals je in deze draad inmiddels ook kan lezen, die denken dat je al die teksten tamelijk letterlijk moet nemen. Zoals je inmiddels wel zal weten is dat een benadering die mij vrij ernstig tegen de borst stuit, omdat je er bijzonder vergezochte uitwegen voor moet verzinnen. Letterlijk: verzinnen. Uitwegen die niet schriftuurlijk zijn. Maar het neemt niet weg dat wie wil volhouden dat je dat soort teksten niet in hun diepere lagen moet verstaan, maar (ook, desnoods) als letterlijke feiten, dit soort kwesties moet oplossen. Ik ben altijd weer benieuwd naar dat soort oplossingen, aangezien de Bijbel letterlijk stampvol met dit soort ongerijmdheden zit.

Elders las ik dat Weg2 beweert dat wij niet in een mythe geloven, maar in een historisch feit. Als dat zo is, en ik zeg heel nadrukkelijk als dat zo is, dan moeten de historische bronnen die we daarvoor hanteren op een normale, logische, tekst-kritische wijze gelezen kunnen worden. Zo niet, dan geloven we wel degelijk in een mythe, een sprookje, of rabiate flauwekul.

quote:

Mogen ze van mij als ze daar gelukkig onder zijn en ik heb niet zo'n behoefte om daar een discussie over te voeren omdat er nooit een eind aan komt.
Natuurlijk, en iedereen mag ook in de Koran geloven, of in het Vliegende Spagethimonster, of in de kerk van Google. Alleen, er zijn een paar verschillen, die je zonder twijfel ook wel ziet.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #7 Gepost op: januari 07, 2008, 11:24:58 am »
Diak2b,

Er is een neiging om in geval van onduidelijkheden en schijnbare tegenspraken maar supersnel te concluderen dat het puur symbolish bedoeld is. Eveneens, dat als iets duidelijk een symbolische betekenis heeft, dat het dan wel verzonnen zal zijn.

Gedurende de laatste 100 jaar is het wetenschappelijk klimaat zodanig geweest dat carrieres meer gebaat waren bij het in twijfel trekken van de waarheid van bijbelteksten, dan het omgekeerde. Het theologisch klimaat, om de bijbel 'veilig' te stellen, gaf hieraan toe door de historiciteit van de bijbel grotendeels maar op te geven en het te gooien op symboliek. Een tot falen gedoemd streven, immers, zoals Paulus aangeeft, ons geloof is juist gebaseerd op het voor mensen zichtbare ingrijpen van God in de geschiedenis. Bovendien, die deskundigen die er een carriere van maken het christelijk geloof te ondergraven zullen niet rusten totdat het tot de laatste steen, feitelijk of symbolisch, is afgebroken.

Er wordt veelal te snel geconcludeerd dat iets van a to z verzonnen is, geaccepteerd dat de evangelieschrijvers heel gemakkelijk zaken uit hun duim zogen. Wat Lucas betreft is het al voorgekomen dat bepaalde termen die hij gebruikte onmogelijk werden geacht, en vervolgens door archeologische vondsten zijn bekrachtigd. Het belangrijkste argument tegen Lucas als geschiedschrijver, de zogenaamde onmogelijkheid van de volkstelling en de datering, is vrijwel ontkracht. Niet dat precies duidelijk is waarop hij gedoeld heeft, wel dat we nu van feiten weten waar hij op geduid zou kunnen hebben. Positief bewijs, nee, maar onmogelijkheid, evenmin.

Wat te weinig ingezien wordt, is dat er gewoon vaak lang niet genoeg bewijsmateriaal is om de stelligheid waarmee bijbelse historiciteit wordt aangevallen te rechtvaardigen. Tevens, dat het veelal redelijker zijn te stellen dat we ergens niet genoeg van af weten om het onafhankelijk te kunnen bevestigen of ontkennen. Tevens, dat het veel logischer is dat men feitelijke gebeurtenissen symbolisch probeert te duiden, dan ze te verzinnen. Men zou kunnen beginnen met bijbels materiaal op zich een zekere bewijskracht toe te kennen, en de evangelieschrijvers evenzeer serieus te nemen als vergelijkbare niet-bijbelse bronnen.

Het argument dat waarheid een relatief begrip was voor schrijvers in die tijd voldoet ook niet echt als je ziet hoe men al in de tweede eeuw hardnekkige pogingen deed de evangeliën aan elkaar te breien, hoe Augustinus (die best open stond voor de mogelijkheid van bepaalde verhalen als 'gelijkenissen'). Blijkbaar hadden ze toen helemaal niet de perceptie dat het normaal was voor schrijvers om maar symbolisch uit hun duim te zuigen.

quote:

The earliest Christian tradition that explains this discrepancy records a complex scenario that involves the Jewish custom of Levirate marriage. Augustine learned this tradition from Julius Africanus and accepted it as authoritative. (Eusebius of Caesaria, Church History 1:7, 6:31; Augustine of Hippo, De Consensu Evangelistarum 2.)

Christian tradition identifies a woman named Estha as the grandmother of Joseph. She married Mathan, a descendant of David through Solomon, and by him became the mother of Jacob.
However after Mathan died, she remarried and by her second husband Mathat, a descendant of David through Nathan, became the mother of Heli.
Therefore, Jacob and Heli are half-brothers who have the same mother.
Heli married, but died without children. So his widow undertook the ancient custom of a levirate marriage, and married the brother Jacob to give her children in Heli's name. She birthed Joseph.
Therefore, Joseph is both the biological son of Jacob (from Solomon) and the legal son of Heli (from Nathan). Therefore, two genealogies have been preserved.
While being the legal son of Heli, Joseph and his mother remained in the household of Jacob, according to custom, and Joseph legally inherited from Jacob.


Het is dus onjuist de oorsprong van dit soort pogingen toe te schrijven aan evangelische christenen in de laatste paar honderd jaar die de hele bijbel letterlijk willen lezen. Vroege, goede katholieken deden dit ook. Ze namen de evangelie schrijvers serieus.

Het zou toch ook van de gekke zijn, om enerzijds je hele visie op de wereld te schragen op de getuigenis van de eerste generatie leerlingen van Jezus, maar ze dan absoluut niet serieus te nemen als getuige, zelfs als ze zelf pretenderen gecontroleerde feiten weer te geven, en bereid waren daarvoor te sterven.

Letterlijkheid, nee. Mensen maken fouten. Serieus nemen, ja.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #8 Gepost op: januari 07, 2008, 11:54:25 am »

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 21:59:
Uit Matteus valt te begrijpen dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden toen Jezus geboren werd. In ieder geval dat ze niet in Nazareth woonden (2; 22-23)
Die Matteus heeft nogal zijn best gedaan om te bewijzen dat Jezus echt de beloofde Messias was. door te wijzen op profetieen die in vervulling gaan: 'zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet...' Het bewijs daarvoor is alleen niet bepaald waterdicht. Mat. 2 vers 23 is wel een goed voorbeeld. Het lijkt zo mooi: oh wauw, de profetie gaat precies in vervulling! Maar  pas hoorde ik (wat vast iedereen al wist) dat de woorden Nazoreeër en Nazaret niet eens aan elkaar verwant zijn. Het woord Nazoreeër betekent helemaal niet 'iemand die in Nazareth woont'.

Je kunt schitterende verklaringen verzinnen voor zoiets en dat gebeurt dan ook heel veel. Iemand die 100% in de historische betrouwbaarheid van de Evangelieen gelooft heeft altijd wel een weerwoord. En soms levert dat soort onderzoek, hoewel je het overdreven kunt vinden, juist heel interessante dingen op.

Maar wat dit soort dingen betreft neem ik toch liever een voorbeeld aan onze vorige dominee en mijn schoonvader die ouderling was. Hoewel in onze kringen dat superschriftuurlijke wel degelijk voorkomt, zijn wij er niet zo op. Ik heb de indruk dat er toch heel vaak een soort angst achter zit: als dit niet feitelijk klopt, klopt de bijbel niet en dat mag niet! En angst is een slechte raadgever, schijnt. Alleen al daarom vind ik het best belangrijk om te kunnen accepteren dat de bijbelschrijvers ook maar mensen waren en te erkennen dat er soms ronduit knullige "fouten" in de bijbel staan.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2008, 12:00:53 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #9 Gepost op: januari 07, 2008, 11:56:32 am »

quote:

Liudger schreef op 07 januari 2008 om 11:24:
Er is een neiging om in geval van onduidelijkheden en schijnbare tegenspraken maar supersnel te concluderen dat het puur symbolish bedoeld is. Eveneens, dat als iets duidelijk een symbolische betekenis heeft, dat het dan wel verzonnen zal zijn.
Mogelijk, maar ik heb die neiging niet, en mijn vraag richt zich daar niet op.

quote:

Letterlijkheid, nee. Mensen maken fouten. Serieus nemen, ja.
Misschien dat je dan mijn vraag ook serieus zou willen nemen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #10 Gepost op: januari 07, 2008, 12:00:23 pm »

quote:

Hester schreef op 07 januari 2008 om 11:54:
[...]
Die Matteus heeft nogal zijn best gedaan om te bewijzen dat Jezus echt de beloofde Messias was. door te wijzen op profetieen die in vervulling gaan: 'zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet...' Het bewijs daarvoor is alleen niet bepaald waterdicht. Mat. 2 vers 23 is wel een goed voorbeeld. Het lijkt zo mooi: oh wauw, de profetie gaat precies in vervulling! Maar  pas hoorde ik (wat vast iedereen al wist) dat de woorden Nazoreeër en Nazaret niet eens aan elkaar verwant zijn. Het woord Nazoreeër betekent helemaal niet 'iemand die in Nazareth woont'.
Klopt. Net zoiets als dat "jonge vrouw" uit Jesaja in de Septuagint "maagd" werd. Dat is het aardige, je kan in de Schrift terug zien dat latere auteurs uit vertalingen werkten en daar hun "feiten" aan aanpasten.

quote:

Je kunt schitterende verklaringen verzinnen voor zoiets en dat gebeurt dan ook heel veel. Iemand die 100% in de historische betrouwbaarheid van de Evangelieen gelooft heeft altijd wel een weerwoord. En soms levert dat soort onderzoek, hoewel je het overdreven kunt vinden, juist heel interessante dingen op.
Precies, daarom vraag ik er naar. Ik ben nog zelden tegengekomen dat dergelijke verhalen overtuigen, maar wel leveren ze vaak boeiende nieuwe gezichtspunten op.

quote:

Dat superschriftuurlijke ken ik niet zo, hoewel het zeker in onze kringen wel voorkomt. Maar wat dat betreft neem ik toch liever een voorbeeld aan onze vorige dominee en mijn schoonvader die ouderling was, die vermaakten zich er ook wel mee. Ik vind het best belangrijk om te kunnen accepteren dat de bijbelschrijvers ook maar mensen waren en te erkennen dat er soms ronduit knullige "fouten" in de bijbel staan.
Ik denk dat het de enige manier is om met enig intellectueel zelfrespect christen te blijven. Maar op zich is dat bijzaak, mijn hoofdzaak is precies wat je noemde: juist uit dit soort vragen komen vaak bijzonder leerzame antwoorden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #11 Gepost op: januari 07, 2008, 01:51:51 pm »

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 11:56: Mogelijk, maar ik heb die neiging niet, en mijn vraag richt zich daar niet op.
...
Misschien dat je dan mijn vraag ook serieus zou willen nemen.


Mijn citaat van wikipedia is een antwoord op de eerste vraag in je openingspost, en voorzover ik kan zien, een antwoord nog niet gegeven in deze draad.

Je openingspost en je antwoord op P&A schijnen te suggereren dat eenieder die moeite doet om onduidelijkheden en ogenschijnlijke tegenspraak in historische elementen in de bijbel te verklaren zonder beroep te doen op symboliek of allegorie mensen zijn die de gehele bijbel letterlijk willen nemen, en dat het een zinloze bezigheid is.

Ik daarentegen denk dat het uitermate zinvol is de geloofwaardigheid van de getuigen waarop wij ons baseren te sterken, als daarvoor grond is. Dat het wetenschappelijk klimaat van de laatste honderd jaar een mate van skepticisme heeft geintroduceerd die niet objectief houdbaar is. Dat vele Christenen, niet beter wetend, dat klakkeloos overnemen.
Dat jij daar wellicht ook niet immuun voor bent.

Als je wilt aantonen dat de bijbel niet op elk punt letterlijk genomen dient te worden, dat kan ik best met je eens zijn. Ik denk echter dat de kwestie van de geslachtslijsten zich daarvoor slecht leent. We kunnen speculeren wat we willen, het blijft goed mogelijk dat er een feitelijke (i.e. niet-symbolische) verklaring voor is, en dat een van de verklaringen die ons bekend is, de juiste is. Het lijkt me eminent een geval van 'we hebben onvoldoende feiten voor een zeker oordeel.' En zeker verklaringen dat schrijvers vrijelijk uit de duim zogen als het maar symbolisch mooi was, gaan er bij mij gewoon niet goed in.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #12 Gepost op: januari 07, 2008, 02:54:51 pm »

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 00:38:

Dat is de uitleg die ik ken ja, maar die uitleg heeft uitsluitend zin als je accepteert dat de teksten niet (historisch) correct zijn. Mijn vraag was hoe je de teksten kan rijmen als je wel denkt dat de Bijbel, met name de Evangeliën "waar" zijn op de beschreven manier, zeg maar letterlijk.

Dat heb ik uitgelegd. Ik kan het blijkbaar alletwee: de verschillende benaderingen van de verschillende evangelisten en de historische betrouwbaarheid.
Ik vertrouw God dat Zijn Woord waar is. En wat er niet in staat (hoe het precies ging qua volgorde - de wijzen en wanneer ze exact weer teruggingen naar Nazareth... of ze daarna weer in jeruzalem/Bethelehem zijn geweest, daar kan ik over speculeren maar weet in natuurlijk niet zeker.
Het is blijkbaar niet relvant anders had het er gestaan.
Wij hebben het niet nodig om dat precies te weten.
Uit een ander tekstgedeelte kun je opmaken dat Jozef en Maria elk jaar 'opgingen naar Jeruzalem' voor het Paasfeest. Verder dat ze in ' het huis' in Bethelehem waren toen de wijzen kwamen.
En als je me er naar vraagt, kan ik dus zeggen dat het op verschillende manieren gegaan zou kunnen zijn.
Dat is voor mij genoeg en het is iig GEEN reden om aan de historische betrouwbaarheid van de heilsgeschiedenis van Jezus geboorte en wat er verder gebeurde, te gaan twijfelen.

quote:

Ik moet zeggen, ik vind de manier waarop de Bijbel desnoods herschreven wordt om de letterlijke interpretatie overeind te houden altijd weer prachtig. Volstrekt niet overtuigend, maar mooi om te zien.

Het is hoogstens een kwestie van interpunctie. :)
Ik heb genoeg aan wat er staat. Jij hebt er vragen bij en ik wil dan wel wat mogelijkheden aangeven. :)

quote:


Maar voor de absolute zekerheid, de enige manier waarop je dit dus oplost is door zonder een spoor van schriftuurlijk argument aan nemen dat als er staat dat Jozef de zoon is van Eli, de evangelist dan eigenlijk bedoelde dat Jozef de schoonzoon is van Eli.
Ook al zegt de evangelist duidelijk dat het de zoon is, en is hij duidelijk bezig een geslachtslijn te geven, en is er geen enkele zinvolle reden om niet op Maria uit te komen, noch om schoonzoon te schrijven waar schoonzoon bedoeld was, en dat alles ondersteund door de Talmoed? Heb ik je echt goed begrepen?

De Talmud geeft aan dat Eli de vader was van Maria en bijgevolg dat het haar geslachtslijn is.

De evangelist schrijft niet dat Jozef de schoonzoon is van Eli. Dat staat niet in betreffende de tekst.  (En dat het in de tekst beweer ik ook helemaal niet.) Ik geef aan dat hij de schoonzoon van Eli is, en in de tekst staat:

quote:

Lucas 3
23 En Hij, Jezus, was, toen Hij optrad, ongeveer dertig jaar, een zoon, naar men meende, van Jozef, de zoon van Eli,

cursief gedeelte lezen als tussenzin....einde tussenzin, en dan begint het geslachtsregister volgens de lijn van Maria...
Er staat ook dat hij een zoon was naar men meende van Jozef en dat was niet waar zoals we weten. :)

quote:

Volgens Lucas woonden ze in Nazareth, hadden ze in Bethlehem niet eens onderdak, en hadden ze daar, behalve voor de fictieve volkstelling, niets te zoeken. En nu hebben ze ineens in Bethlehem gewoond?
Ik geef een mogelijkheid omdat de Bijbel dit niet verder uitwerkt. Maar de bijbel slaat wel vaker niet-relevante gedeelten over.
Voor mijn historische interpretatie van dit gedeelte is dit het niet noodzakelijk alle finesses te weten.
In Mattheus wordt meer verteld en worden andere dingen verteld dan in Lucas.
Maar omdat in Mattheus geen herders worden genoemd, zeg ik toch ook niet: de herders zijn er niet geweest want dat staat niet in Mattheus?
Of andersom: de wijzen, allemaal mooi en wel, maar in Lucas wordt daar niets van verteld dus weet ik niet of dit allemaal wel klopt.
Zo zit het ook met de kwestie: Nazareth, Bethelem, en wanneer exact weer Nazareth. (En ondertussen zijn ze ook nog in Egypte geweest)


quote:

Ja, dat is het hele probleem he.

Nee. Mijn cocnlusie is dan dat niet alles is beschreven en dat daarom niet alles helemaal superduidelijk is. God vond het niet noodzakelijk alle details te geven van wat er exact allemaal is gebeurd. De bijbel zou ook te dik worden, want wat moet je dan weglaten?

quote:

Daar woonde hij dus niet. Alleen, daar woonde hij volgens de andere evangelist dus al wel.

Ze kwamen uit Egypte; dan woon je op dat moment niet in Nazarteh of Bethlehem.
Als Lucas het gehele gedeelte van de wijzen, de kindermoord en de vlucht naar Egypte overslaat omdat het in zijn evangelie voor zijn toehoorders niet relevant is, is er toch echt geen probleem.

quote:

Neuh, de stad van een voorouder van een paar eeuwen eerder.

Jij kunt ook niet hard maken dat Jozef er geen familie had. :)
Dit vind ik een beetje geneuzel in de marge eerlijk gezegd. :)

quote:

Daar waar evangelisten elkaar aanvullen is er natuurlijk geen probleem, dat snapt iedereen. Maar je oplossingen voor de zaken waar ze elkaar evident tegenspreken zijn boeiend om te lezen.

Ik vind dus dat dat 'evident tegenspreken', reuze meevalt.

Ik vraag me wel af wat voor jou dan wel een historisch gegeven is, en wat niet.
Jezus is geboren, OK, lijkt me een historisch gegeven anders had hij niet geleefd hier op aarde. Behalve symbolisch ofzo.
Jezus heeft hier op aarde allereliei goede werken gedaan. OK. Maar we weten niet precies wat? Het zijn symbolische handelingen of zijn die gebeurtenissen wel historisch?
Dan is Hij ook nog gestorven en opgestaan.
Als een evangelie vol staat met niet-historisch-betrouwbare gegevens, zou ik het moeilijk vinden om te gaan beslissen wat nu wel historisch is, en wat niet.
Dat is nl dan iets wat in je eigen beoordeling moet liggen.

Hoe trek je dan die scheiding: wel/niet historisch in de evangelien?
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2008, 11:06:15 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #13 Gepost op: januari 07, 2008, 03:09:41 pm »

quote:

Hester schreef op 07 januari 2008 om 11:54:
[...]
Die Matteus heeft nogal zijn best gedaan om te bewijzen dat Jezus echt de beloofde Messias was. door te wijzen op profetieen die in vervulling gaan: 'zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet...' Het bewijs daarvoor is alleen niet bepaald waterdicht. Mat. 2 vers 23 is wel een goed voorbeeld. Het lijkt zo mooi: oh wauw, de profetie gaat precies in vervulling! Maar  pas hoorde ik (wat vast iedereen al wist) dat de woorden Nazoreeër en Nazaret niet eens aan elkaar verwant zijn. Het woord Nazoreeër betekent helemaal niet 'iemand die in Nazareth woont'.

Wat betekent het dan wel? Anders hebben we niet veel aan je opmerking. :)
Het woord Nazoreeer, of Nazarener (volgens de SV) komt van het griekse woord: Gr.: Nazooraios.
En betekent: van Nazareth.....
(Het woord Nazireeër komt van het Hebreeuwse stamwoord nazir. Het heeft blijkens Nm 6 te maken met een zich voor langer of korter tijd wijden aan de Heer. Men legde een zogenaamde nazireeërgelofte af )

Buiten dat is het m.i. belangrijk om na te gaan wat de bijbel zelf zegt van de betekenis van dat betreffende woord.
En geeft de bijbel zelf de verklaring dat het is: iemand die komt uit Nazareth.

quote:

Je kunt schitterende verklaringen verzinnen voor zoiets en dat gebeurt dan ook heel veel. Iemand die 100% in de historische betrouwbaarheid van de Evangelieen gelooft heeft altijd wel een weerwoord. En soms levert dat soort onderzoek, hoewel je het overdreven kunt vinden, juist heel interessante dingen op.
Tja, speculatie genoeg. :)

quote:

Maar wat dit soort dingen betreft neem ik toch liever een voorbeeld aan onze vorige dominee en mijn schoonvader die ouderling was. Hoewel in onze kringen dat superschriftuurlijke wel degelijk voorkomt, zijn wij er niet zo op. Ik heb de indruk dat er toch heel vaak een soort angst achter zit: als dit niet feitelijk klopt, klopt de bijbel niet en dat mag niet! En angst is een slechte raadgever, schijnt. Alleen al daarom vind ik het best belangrijk om te kunnen accepteren dat de bijbelschrijvers ook maar mensen waren en te erkennen dat er soms ronduit knullige "fouten" in de bijbel staan.

Ook maar mensen, of misschien geinspireerde mensen?
En wat noem je dan knullige fouten? Het lijkt haast of je dan blij bent met een paar knullige fouten omdat we dan mogen aanvaarden dat de bijbel 'maar'door mensen is geschreven...
Zo lijkt je verhaal over te komen.
Het is meer vertrouwen en geloof dan angst trouwens. :)

En: als ik de bijbel waar vind, en God daarin vertrouw, dat als ik dingen niet zo 1 2 3 begrijp, Hij het iig niet voor niets zo en zo heeft laten opschrijven, dan is dat geen angst voor fouten.
Maar liever niet deze benadering: Mijn menselijke verstand een interpretatie en keuze laten maken wat historisch waar/niet waar is/symbolisch etc. is...
Dan wordt het idd een menselijk boek. En daar zijn er al genoeg van.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2008, 04:18:23 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #14 Gepost op: januari 07, 2008, 05:58:57 pm »

quote:

Liudger schreef op 07 januari 2008 om 13:51:
[...]

Je openingspost en je antwoord op P&A schijnen te suggereren dat eenieder die moeite doet om onduidelijkheden en ogenschijnlijke tegenspraak in historische elementen in de bijbel te verklaren zonder beroep te doen op symboliek of allegorie mensen zijn die de gehele bijbel letterlijk willen nemen, en dat het een zinloze bezigheid is.
De kracht van suggestie :+ maar het is niet wat ik zei, noch wat ik bedoel.

quote:

Als je wilt aantonen dat de bijbel niet op elk punt letterlijk genomen dient te worden
Ik wil niks aantonen. Ik heb vragen en ben benieuwd naar antwoorden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.