Benenrechttrekkerij?

[Ulysses]

Een paar weken geleden deed ik via mijn studentenvereniging mee aan het project Outreach, waarbij studenten en kerkmensen uit de hele stad zich inzetten voor evangeliserende projecten. Wij gingen bijvoorbeeld bloemen uitdelen in het ziekenhuis. Na afloop was er nog een viering, en men kon hier ervaringen uitwisselen. Een paar jongens die in een gebedsteam op straat hadden gewerkt vertelden dat zij iemand tegenkwamen die pijn in z'n rug had. Een van hen kreeg door dat deze rugpijn veroorzaakt werd doordat zijn benen niet even lang waren. Ze verklaarden dat ze toen gebeden hadden, waarop ze het ene been langer zagen worden! De man ging verlost van de pijn naar huis. Een groot deel van de zaal antwoorde met Halleluja en applaus, terwijl ik in grote verwondering rond zat te kijken. Het leek wel alsof ik de enige was die hier sceptisch tegenover stond. Na afloop heb ik er met een aantal mensen over gepraat, en ben erachter gekomen dat 'benenrechttrekkerij' (zoals het fenomeen bekend blijkt te staan) een vrij gebruikelijk iets is in evangelische/charismatische kringen.

Nu zit ik met de volgende worsteling. Enerzijds wil ik het niet zomaar opzij schuiven als nonsens, omdat ik geloof dat God ertoe in staat is, omdat ik als gereformeerde hier gewoon te weinig kennis/ervaring van/mee heb, en omdat ik misschien het recht niet heb om iets wat een ander als wonder ervaart als onzin te bestempelen (of is dat een postmodernistische gedachte?). Anderzijds wil ik niet mijn gezond verstand opzij zetten en alles zomaar aannemen als wonder.

Ik ben benieuwd of jullie hier ook wel eens van gehoord hebben, en wat jullie ervan denken. Er zijn hier een aantal medisch specialisten. Vinden zij het aannemelijk dat er op dit gebied wonderen gebeuren? Iemand merkte namelijk tegen mij op dat men altijd ditzelfde trucje gebruikt. Kennelijk is er makkelijk te manipuleren met beenlengte. Graag discussie over dit verschijnsel, en ook breder: kunnen/mogen christenen dit soort 'wonderen' doen op straat om te evangeliseren? Mogen wij hier sceptisch tegenover staan, of zijn we dan kleingelovig? En hoe leg je aan evangelische christenen uit dat niet alles wat een wonder lijkt van God komt?

[diak2b]

Iemand heeft chronische pijn aan de rug (aangenomen dat zijn benen niet recent ongelijk waren geworden)  maar ontdekte pas dat zijn benen ongelijk waren dankzij een stel evangeliserende studenten? Dat mag op zich al een wonder heten.

Maar wanneer bidt er nu eens iemand voor het ter plekke aangroeien van een geamputeerd been?

[Hester]

quote:

Ulysses schreef op 08 januari 2008 om 12:50:
Ik ben benieuwd of jullie hier ook wel eens van gehoord hebben, en wat jullie ervan denken.

Ik heb er ook wel eens van gehoord en ik sta er ook sceptisch tegenover.

quote:

Er zijn hier een aantal medisch specialisten. Vinden zij het aannemelijk dat er op dit gebied wonderen gebeuren? Iemand merkte namelijk tegen mij op dat men altijd ditzelfde trucje gebruikt. Kennelijk is er makkelijk te manipuleren met beenlengte.

Dat zou ik niet vreemd vinden.

quote:

Graag discussie over dit verschijnsel, en ook breder: kunnen/mogen christenen dit soort 'wonderen' doen op straat om te evangeliseren? Mogen wij hier sceptisch tegenover staan, of zijn we dan kleingelovig?

Ik vind dat je er sceptisch tegenover moet staan, je kunt moeilijk elke zelfbenoemde gebedsgenezer achterna lopen. Ik geloof dat God mensen kan genezen en dat het ook gebeurt. Ik geloof alleen niet dat elke zogenaamde genezing werkelijk een genezing is.
Aan de andere kant herken ik je twijfel ook wel. Zeker als je merkt dat mensen die zo met bijzondere gebeurtenissen bezig zijn vaak zo sterk en enthousiast in hun geloof zijn... dan vraag ik me ook wel eens af of ik er nou echt niks van begrepen heb en de boot mis.

quote:

En hoe leg je aan evangelische christenen uit dat niet alles wat een wonder lijkt van God komt?

Maar alles komt wel van God.
Tsja, ik zou het ook niet weten. De evangelischen die ik ken, hebben niet echt boodschap aan slimme argumenten waarmee je hun visie bestrijdt. Er is toch een wonder gebeurd, ik zag het toch? Halleluja! En zolang zij elkaar daarin bevestigen, is er simpelweg geen twijfel. Dan kan ik aankomen met mijn kritiek, maar dan ben ik de veel te kritische niet-door-de-Geest-geleid-wordende kleingelovige en moet er voor mij gebeden worden.

[Pooh]

quote:

Ulysses schreef op 08 januari 2008 om 12:50:
...waarop ze het ene been langer zagen worden!...

Yeah, right.  
Als je dat wilt 'zien' gebeuren, dan praat je over minstens een centimeter verschil ofzo? Ik sluit me dan volledig aan bij diak2b: Als je dat niet vantevoren doorhad, is dat een wonder op zich.

God geneest, maar doorgaans gebruikt hij daar artsen voor.

[elle]

* elle heeft hier nog geen medisch specialisten gezien.
Alleen would-be specialisten

Ik heb wel van wonderen gehoord. De dame die de voedselbank in amsterdam zuid-oost heeft opgezet, heeft dat gedaan nadat God haar heeft genezen van zenuwproblemen in het bekken (al was het niet na bezoek van straat-beenrechttrekkers). Die dame was uitgebreid bekend bij de neurologie in het AMC, die konden haar niet helpen 'omdat bij een operatie een van de zenuwen beschadigd was'. God dus wel.

Een Schotse kennis, predikant in opleiding, had al minsens 5 jaar dood moeten zijn door zijn bloedkanker. Hij staat inmiddels ruim een jaar voor zijn eerste gemeente. Da's ook een wonder, artsen kunnen het niet verklaren (en de wachtkamer is inmiddels bekeerd).

Wonderen komen echt wel voor. Maar het genoemde voorbeeld bezie ik ook met scepsis: het waren minstens 2 wonderen in 1 en die zijn dan kennelijk niet als zodanig herkend. Een langer worden been is 1 ding, maar daar krijg je (op korte termijn) alleen meer rugklachten van omdat je je wervelkolom op een heel andere manier moet gaan gebruiken. Dat 'ie ineens pijnvrij was, suggereert dat ook zijn wervelkolom genezen was.

[Thorgrem]

quote:

elle schreef op 08 januari 2008 om 19:17:
* elle heeft hier nog geen medisch specialisten gezien.
Alleen would-be specialisten

Zolang de medische rapporten altijd uitblijven hoeft een medische specialist er geen eens naar te kijken.
Ik vergelijk dit soort dingen met propaganda praatjes. Op lucht gebaseerd. Volgens mij heeft dit ook in zijn geheel niets meer met het christendom te maken.

Grappig dat hetzelfde soort mensen ook beweren dat de doden al zijn opgestaan. Maar helaas is dat dan net gebuurt in Mozambique of een ander ver land waar niets te controleren valt.

[elle]

Een 'echte' specialist kan niet overweg met wonderen. Een wetenschappelijk artikel publiceert slechts een casereport als er wat van te leren valt. En een gedegen onderzoek naar wonderen (of het effect van bidden bijvoorbeeld) haalt het nog wel, maar naar mijn mening valt God daar juist niet uit te destilleren. Met andere woorden: wanneer je patient opeens wel genezen blijkt, wens je hem het allerbeste en ontsla je hem uit de controle. Mocht het idee 'wonder' in je hoofd opkomen, dan heb je genoeg patienten die diep christelijk zijn en ontzettend lijden om er tegenover te zetten. Als je dat niet wilt, kom je als arts God niet tegen in je praktijk. Dus besteed je er ook geen artikel aan.

[Hester]

quote:

Thorgrem schreef op 08 januari 2008 om 19:36:
[...]
Volgens mij heeft dit ook in zijn geheel niets meer met het christendom te maken.

Hoe beoordeel jij (of hoe vind jij dat een ander moet beoordelen) of een wonderlijke genezing iets met het christendom te maken heeft?

[Thorgrem]

quote:

Hester schreef op 08 januari 2008 om 22:58:
[...]
Hoe beoordeel jij (of hoe vind jij dat een ander moet beoordelen) of een wonderlijke genezing iets met het christendom te maken heeft?

Edit: Ik hoop vanmiddag een wat beter geformuleerd antwoord neer te kunnen zetten.

[diak2b]

quote:

Hester schreef op 08 januari 2008 om 22:58:
[...]
Hoe beoordeel jij (of hoe vind jij dat een ander moet beoordelen) of een wonderlijke genezing iets met het christendom te maken heeft?

Volgens mij was de opmerking van Thorgrem eerder te lezen als: dit is geen wonder maar flauwekul en dat heeft met het christendom niets te maken.

Immers, een wonder, als een bovennatuurlijk ingrijpen in de werkelijkheid dat als positief valt te verstaan, kan niet anders dan van God zijn en heeft dus alles met het christendom te maken.

[Hester]

quote:

diak2b schreef op 09 januari 2008 om 08:57:
[...]

Volgens mij was de opmerking van Thorgrem eerder te lezen als: dit is geen wonder maar flauwekul en dat heeft met het christendom niets te maken.

Immers, een wonder, als een bovennatuurlijk ingrijpen in de werkelijkheid dat als positief valt te verstaan, kan niet anders dan van God zijn en heeft dus alles met het christendom te maken.

Oh, op die manier.
Maar dan heb ik die vraag eigenlijk nog steeds: wanneer zou Thorgrem/een ander persoon concluderen dat iets een wonder is? Het is zo vaak duidelijk wat geen wonder is, maar wat is het dan wel? Of komen wonderen gewoon niet (meer) voor? Je kunt immers altijd een alternatieve verklaring bedenken, al is het maar dat de medische wetenschap nog niet zo ver is om de genezing te verklaren. Hoe doet de Katholieke Kerk dat bijvoorbeeld?

[diak2b]

quote:

Hester schreef op 09 januari 2008 om 10:29:
[...]
Oh, op die manier.
Maar dan heb ik die vraag eigenlijk nog steeds: wanneer zou Thorgrem/een ander persoon concluderen dat iets een wonder is? Het is zo vaak duidelijk wat geen wonder is, maar wat is het dan wel? Of komen wonderen gewoon niet (meer) voor? Je kunt immers altijd een alternatieve verklaring bedenken, al is het maar dat de medische wetenschap nog niet zo ver is om de genezing te verklaren. Hoe doet de Katholieke Kerk dat bijvoorbeeld?

Kijk, daar kan ik met enige zekerheid op antwoorden, aangezien Thorgrem katholiek is

De katholieke Kerk accepteert iets als een wonder op grond van onderzoek. Ruimschoots het populairst zijn de wonderbaarlijke genezingen, simpelweg omdat die zo veel schijnen voor te komen. Maar aangezien we weten dat mensen wel vaker genezen en dat zelf als een wonder ervaren, is enig onderzoek wel nodig. Wat de Kerk dan doet, als ik het goed heb, is (o.a. want er komt wel wat meer bij kijken zoals onderzoek naar "de aanleiding") een paar artsen/onderzoekers/deskundigen die bij voorkeur zelf zo min mogelijk belang hebben bij het wonder (als het even kan dus géén katholieke artsen!) vragen de casus te onderzoeken. Pas als uit dat onderzoek een "niet natuurlijk verklaarbaar" komt, en let wel, dat is iets anders dan "niet natuurlijk verklaard", dan kan een casus een wonder zijn.

[Ulysses]

Dus iets is alleen een medisch wonder als het door onafhankelijke medici gecontroleerd is?

En hoe zit het dan met de mensen die het wel als wonder ervaren? Het is dan een vorm van zelfbedrog, is het je plicht hen daarop te wijzen? Is het slecht om te claimen dat iets van God komt zonder het te controleren? En waar mag je op het gebied van genezing dan nog voor bidden?

[diak2b]

quote:

Ulysses schreef op 09 januari 2008 om 12:36:
Dus iets is alleen een medisch wonder als het door onafhankelijke medici gecontroleerd is?

En hoe zit het dan met de mensen die het wel als wonder ervaren? Het is dan een vorm van zelfbedrog, is het je plicht hen daarop te wijzen? Is het slecht om te claimen dat iets van God komt zonder het te controleren? En waar mag je op het gebied van genezing dan nog voor bidden?

Nou, het wordt pas erkend als wonder na onderzoek. Dat sluit niet uit dat er meer wonderen zijn.

Mensen mogen natuurlijk best een wonder ervaren, de vraag die de Kerk altijd stelt is of iets je dichter bij God brengt of niet. Voorbeeldje: als je naar een gebedsgenezer gaat, en de facto die gebedsgenezer gaat vereren, dan is er reden tot zorg. Maar als iemand iets als wonder ervaart, ook al is het dat niet, en dat opent zijn/haar aandacht wat meer voor Gods grootheid, dan is er weinig reden tot zorg.

[Hester]

Enerzijds ben ik sceptisch: dat je iets als een wonder ervaart, zegt nog niet dat het ook een wonder is. De katholieke manier van wonderenonderzoek lijkt mij heel erg zorgvuldig en ik vind het ook belangrijk dat zoiets gebeurt voor een wonder erkend wordt. Anderzijds vind niet dat het aan mij als persoon is om een ander zijn wonder te "ontnemen" als hij daar blij en dankbaar voor is naar God toe. Daarvoor ben ik zelf te onzeker over de materie en waarschijnlijk ook gewoon te blij dat mensen uberhaupt iets van God ervaren.

Hoezeer ik mezelf ook realiseer dat ik nooit zoveel buitengewoons meemaak, zijn er wel eens dingen waarin ik het erbij-zijn van God ervaar. Ik weet wel dat het logisch bekeken waarschijnlijk helemaal niet zo is, maar zo ben ik toch geneigd dingen te interpreteren. Hoewel het dan zelden om bijzondere gebeurtenissen gaat, maar gewoon hoe dingen lopen, als ik iets leer, of in gesprekken met mensen. Ik zeg zulke dingen hoogstens tegen wat intimi, en ik weet (ja, weet) dat sommige anderen mij daarom als een rationele gelovige zien, maar ik "denk" ze wel vaak.

Ik heb daarom ook niet zoveel problemen met mensen die God voor alles danken, ook al lijkt er nuchter gezien geen aanleiding voor. Sterker nog, dat wordt ons zelfs door Paulus aangeraden: 'Verblijdt u te allen tijde, bidt zonder ophouden, dankt onder alles, want dat is de wil Gods in Christus Jezus ten opzichte van u.' (mijn belijdenistekst). Het enige wat me wel echt tegenstaat is als bepaalde gebeurtenissen als een rechtsstreeks ingrijpen van God worden gezien en zo worden gepresenteerd naar de buitenwereld toe. Want stel dat later blijkt dat iemand helemaal niet genezen is of zoiets? Sta je toch mooi met je mond vol tanden.

Daarom (en ook omdat ik gewoon een zeikerd in plaats van een blije christen ben ) ben ik zelf heel voorzichtig in wat ik over God, en mijn zogenaamde ervaringen van Hem, zeg. Ik zal bijvoorbeeld nooit roepen dat 'ik voelde dat God aanwezig was in de kerk' of zoiets, maar weer wel dat 'ik me in de kerk bewust werd van Gods aanwezigheid'. Dat ik iets ervaar, zegt toch eerst iets over mij en niet over God. God is immers aanwezig, ik ben zelf degene die daar niet bij stilstaat. Ik vind echt dat we niet te snel iets over God moeten zeggen, het is toch nooit de waarheid.

Nou ja, dat zijn een beetje mijn overwegingen.

[Riemer Lap]

quote:

Hester schreef op 09 januari 2008 om 13:09:

Ik heb daarom ook niet zoveel problemen met mensen die God voor alles danken, ook al lijkt er nuchter gezien geen aanleiding voor.

Kijk effe onder deze tekst

[Divinespark]

Ik vind het PLAUSIBEL

Omdat in wonderen uit de bijbel ook nagenoeg blijkt dat de fysieke realiteit door middel van wonderen te manipuleren is. Vertel me niet hoe maar het gebeurt.
En verder omdat er ook tijdens bekeringen genezingen plaatsvinden.

Ik praat nu vanuit de algemene termen, dat kan wat zweverig overkomen, maar wat wil je, ik he dit specifieke geval in de praktijk niet met eigen ogen aanschouwd. Ik vind het wel plausibel, en het doet me werkelijk zeer groot genoegen dat er mensen zijn die kennelijk de gave van de Heilige Geest hebbe ontvangen, een groot genoeg geloof hebben om wonderen teweeg te kunnen brengen en de eer aan de Juiste te geven. Mooi toch?

In elk geval voldoet het dus precies aan wat je verwacht van een soort geval zoals dat ook wel eens in de bijbel staat.

Groetjes, Divinespark

[Zwever]

Adrian Plass schreef hier nog wel iets grappigs over in een van zijn boeken. Ik heb het exacte citaat niet, maar het kwam erop neer dat hij altijd voordat hij naar een evangelische dienst ging met zijn rug tegen de muur ging zitten en keek of zijn benen wel even lang waren, anders was hij bang dat ze daarvoor gingen bidden ...

Op iets serieuzere toon, het 'been aangroeien' is natuurlijk wel supervaag. Als je alleen al maar je voeten recht voor je uit steekt en dan decimeter naar rechts doet 'lijkt' je rechterbeen al langer geworden.

[joepie]

Ik vind het klinkklare nonsens! Knap als je kan zien dat ineens een centimeter aan een been groeit.

Mijn ene been ( en bij wie niet) is ook wat korter dan het andere been.
Om alleen al goed te kunnen constateren dat het zo is moet je al knap zijn.
Laat staan om het met je blote oog te kunnen zien groeien.

Ik ontken niet dat er wonderen gebeuren.
Ben er regelmatig getuige van.
Kinderen die geboren worden b.v.
In de lente als al de bomen weer uit gaan lopen b.v.
Sneeuw!
Zieken die genezen en soms inderdaad wonderbaarlijk.

Maar het grootste wonder is dat Christus voor onze zonde naar de aarde kwam en ze op zich heeft willen nemen.
Dan hoeven we geen broodje aap verhalen te gaan ophangen om mensen te trekken, maar gewoon vertellen van die man uit Nazareth!

[diak2b]

quote:

joepie schreef op 09 januari 2008 om 18:32:
Ik vind het klinkklare nonsens! Knap als je kan zien dat ineens een centimeter aan een been groeit.

Mijn ene been ( en bij wie niet) is ook wat korter dan het andere been.
Om alleen al goed te kunnen constateren dat het zo is moet je al knap zijn.
Laat staan om het met je blote oog te kunnen zien groeien.

Ik ontken niet dat er wonderen gebeuren.
Ben er regelmatig getuige van.
Kinderen die geboren worden b.v.
In de lente als al de bomen weer uit gaan lopen b.v.
Sneeuw!
Zieken die genezen en soms inderdaad wonderbaarlijk.

Maar het grootste wonder is dat Christus voor onze zonde naar de aarde kwam en ze op zich heeft willen nemen.
Dan hoeven we geen broodje aap verhalen te gaan ophangen om mensen te trekken, maar gewoon vertellen van die man uit Nazareth!

       (was al duidelijk dat ik het hier heel erg mee eens ben?)

[Hester]

quote:

Zwever schreef op 09 januari 2008 om 18:29:
Adrian Plass schreef hier nog wel iets grappigs over in een van zijn boeken. Ik heb het exacte citaat niet, maar het kwam erop neer dat hij altijd voordat hij naar een evangelische dienst ging met zijn rug tegen de muur ging zitten en keek of zijn benen wel even lang waren, anders was hij bang dat ze daarvoor gingen bidden ...

amen joepie! (dat klinkt wel evangelisch )

[Thorgrem]

quote:

Hester schreef op 08 januari 2008 om 22:58:
[...]
Hoe beoordeel jij (of hoe vind jij dat een ander moet beoordelen) of een wonderlijke genezing iets met het christendom te maken heeft?

Diak heeft het meeste al gezegd.
Ik vind dat voordat iets als een wonder 'verkocht' kan worden er zorgvuldig onderzoek moet hebben plaatsgevonden. En zelfs al heeft er onderzoek plaats gevonden dan moeten mensen nog de vrijheid krijgen om het 'wonder' niet te geloven.  Daarbij hoort dus een kritische houding naar het vermeende wonder.

En als ik naar mijn mening over wonderen kijk dan baart het me grote zorgen hoe dit zich ontwikkeld in deze groeperingen. Enige kritische houding komt vrijwel niet voor en het is allemaal ja en amen. Mensen die hier niet in meegaan worden afgeschilderd als kleingelovigen en vallen dus buiten de groep. Hiermee perk je de oprechtheid van de mensen dus in aangezien het sociaal wenselijk is dat je alles maar als wonder accepteert.

Daarnaast zie ik een ontwikkeling dat mensen niet meer tevreden zijn met slechts het recht trekken van een been. Het moet beter, mooier en grootser. En die behoefte wordt ook gewoon gevoed, plots komen daar verhalen van mensen die wonderbaarlijk zijn 'genezen' van hun geaardheid. Is dat nog niet mooi genoeg voor je, dan gooien we er een persoon tegenaan die blind was en plots weer kon zien toen hij 'in de geest viel'. Is zelfs dat al wat gewoontjes voor je, dan worden de verhalen van aangegroeide ledematen uit de kast getrokken van iemand die 'Jezus waarlijk had geaccepteerd als redder'. Dit alles voor het toeziende oog van de hele gemeente. Maar helaas, ondanks dat menige grote evangelische/pinkster kerk (met name in de VS) er meer uitziet als een TV studie zijn er van deze gebeurtenissen nou net geen opnames gemaakt.
Of wat dacht je van een uit het graf opgestaande gelovige, dat schijnt bij bosjes te gebeuren. Alleen gebeurd dat jammer genoeg in landen als Mozambique en was er toevallig niemand bij die het even serieus onderzocht heeft.
Iets dichter bij huis in Nederland heb je natuurlijk de mensen die tijdens het 'worshippen' en 'praisen' van God de Papa goud uit hun handen bidden. Ja mensen goud uit de handen bidden, en er zijn nog foto's van ook.

Wat ik hiermee aan wil geven is dat deze mensen helemaal geen oog meer hebben voor de wonderen van alle dag, het wonder van de schepping om maar eens te noemen. Wie fietst er nog rond en ziet de pracht van de schepping, kan werkelijk genieten van de wolken aan de hemel of kan een uur kijken naar een bosrand enkel om de prachtige bomen te zien bewegen in de wind. Gelukkig heb ik zulke momenten nog zo nu en dan. En kan ik tot tranen ontroerd zijn als ik met pasen in de kerk het paasverhaal hoor of wanneer ik het sacrament van de eucharistie mag ontvangen of stil in gebed.

Ik zie deze wonderen als een soort van kapitalisme binnenin (of misschien is het wel daarbuiten) het christendom die de echte boodschap namelijk het evangelie van Jezus Christus onder doen sneeuwen. Het moet almaar meer en grootser en we nemen geen genoegen meer met de wonderen van alle dag.

Edit: wat me nu nog te binnenschiet is dat je ook het gevaar krijgt dat mensen wel of niet bewust een link gaan leggen. Als je een echt christen bent dan kan je niet ziek worden, ziekte is namelijk van satan. Hoe die link precies gelegd wordt kan en wil ik hier niet helemaal onderwoorden brengen (daarnaast ben ik er ook nog niet helemaal uit hoe mensen zulke dingen kunnen gaan denken).

[Divinespark]

Er is vast wel een keertje bedrog door mensen die zich als gebedsgenezer voordoen, een voorbeeld hiervan vind je als je op Youtube surft op James Randi (de meest bekende scepticus van de wereld), in een van de filmpjes waar hij in voorkomt wordt er zo iemand ontmaskerd. Helaas kan bedrog t.a.v. deze zaken binnen het christendom wel eens voorkomen. Echter hierdoor zou ik niet meteen alle geruchten of getuigenissen over 1 kam scheren.

Het soort feit wat ze mensen willen doen geloven is immers op de bijbel gebaseerd. Of er in 2007 nou een bedrieger die illusie wil wekken dat die dat ook kan, doet niets af aan de waarheid van wonderen in de bijbel.

Hoe moet je het als christen zien, die wonderbare genezingen? Tijdens Jezus' missie in een fysiek lichaam, is er een niet-discipel geweest die in Jezus' naam mensen genas. Daarvan zei Jezus wie niet tegen Mij is, die is vóór Mij. Het zal dus vast wel geoorloofd zijn om dit soort zaken te doen, en men zal dan wel beoordeeld worden op de prestaties. Wat dacht je, als Jezus geen effect zou scoren dan zou al het deel wegvallen als achterban die zich op de zichtbare wonderen heeft gebaseerd en daardoor ging geloven. Dan had je alleen maar een soort forummers publiek gehad dat het alleen door praten denkt te kunnen begrijpen.

Groetjes, Divinespark.

[Thorgrem]

quote:

Divinespark schreef op 09 januari 2008 om 21:44:
Er is vast wel een keertje bedrog door mensen die zich als gebedsgenezer voordoen, een voorbeeld hiervan vind je als je op Youtube surft op James Randi (de meest bekende scepticus van de wereld), in een van de filmpjes waar hij in voorkomt wordt er zo iemand ontmaskerd. Helaas kan bedrog t.a.v. deze zaken binnen het christendom wel eens voorkomen. Echter hierdoor zou ik niet meteen alle geruchten of getuigenissen over 1 kam scheren.

Zolang men geen behoefte heeft aan onderzoek of zelfs vijandig staat tegenover sceptische mensen is er voor mij geen reden om het niet over een kam te scheren. Deze verhalen kunnen wat mij betreft dan enkel dienen als persoonlijke getuigenis waar anderen redelijkerwijs geen waarde aan kunnen hechten.
Is men wel bereid om het te laten onderzoeken dan is het al een heel ander verhaal.

De EO had laatst een interessante invulling van een van hun programma's. Ze hadden het over Jan Zijlstra en zijn vermeende genezingen. Blijkt dat veel mensen waarmee min of meer gepronkt wordt op de site helemaal niet genezen zijn. Zijn reacties op deze mensen waren ronduit schofterig te noemen. Wat we hier dus zagen is dat er min of meer vanuit de eigen club commentaar komt. En ondanks dat de EO toch best redelijk hoog aanzien geniet werd niet Jan Zijlstra in twijfel getrokken maar de EO. Althans door een groep mensen die ik daarover gesproken heb.

Edit: taalvout.

[diak2b]

He-le-maal mee eens. Een geloof dat niet bestand is tegen de felste aanvallen van haar tegenstanders, van atheïsten en sceptici, is onzin. Echt, niets anders dan dat. Want je kan niet pretenderen over de Waarheid te spreken, als je niet eens bereid bent die onder het fileermes van haar bestrijders te leggen. Volkomen terecht maak je je daarmee alleen maar belachelijk in de ogen van hen die je geloof bestrijden. Wie wil evangeliseren, zal met meer moeten komen dan geinige trucjes voor toevallige passanten al dan niet met een fraaie Bijbeltekst. Wie wil evangeliseren zal Baäl moeten uitdagen en Jahweh moeten vragen een zeiknat altaar te doen ontbranden. NIETS minder.

[edit: en als katholiek is nu mijn grootste zorg dat er iemand reageert met "het ging niet om Baäl, onnozele Bijbelloze paap ]

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 09 januari 2008 om 22:14:
[edit: en als katholiek is nu mijn grootste zorg dat er iemand reageert met "het ging niet om Baäl, onnozele Bijbelloze paap ]

Op zich heb ik als protestant een veel boeiender vraag: Hoe doen jullie dat eigenlijk met 'jullie' relieken en al die wonderen van die heiligen? Ik scheer die dingen altijd vrolijk over 1 kam met evangelische wonderen, maar wellicht is dat volledig onterecht?

[Hester]

quote:

Thorgrem schreef op 09 januari 2008 om 20:29:
Wat ik hiermee aan wil geven is dat deze mensen helemaal geen oog meer hebben voor de wonderen van alle dag, het wonder van de schepping om maar eens te noemen. Wie fietst er nog rond en ziet de pracht van de schepping, kan werkelijk genieten van de wolken aan de hemel of kan een uur kijken naar een bosrand enkel om de prachtige bomen te zien bewegen in de wind. Gelukkig heb ik zulke momenten nog zo nu en dan. En kan ik tot tranen ontroerd zijn als ik met pasen in de kerk het paasverhaal hoor of wanneer ik het sacrament van de eucharistie mag ontvangen of stil in gebed.

Ik zie deze wonderen als een soort van kapitalisme binnenin (of misschien is het wel daarbuiten) het christendom die de echte boodschap namelijk het evangelie van Jezus Christus onder doen sneeuwen. Het moet almaar meer en grootser en we nemen geen genoegen meer met de wonderen van alle dag.

Heel erg bedankt voor je uitgebreide antwoord Als ik je post goed begrijp dan denk ik eigenlijk dat wij er wel een zelfde soort idee over hebben. Ik weet niet goed hoe ik het moet verwoorden, ik denk er nu al 15 minuten over na, dus ik stop maar met deze post en ben gewoon blij dat we het eens zijn.

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 09 januari 2008 om 22:19:

[...]

Op zich heb ik als protestant een veel boeiender vraag: Hoe doen jullie dat eigenlijk met 'jullie' relieken en al die wonderen van die heiligen? Ik scheer die dingen altijd vrolijk over 1 kam met evangelische wonderen, maar wellicht is dat volledig onterecht?

lol, dat heb ik toch aangegeven? Wij erkennen een wonder pas na grondig onderzoek waaruit gebleken is dat er geen betere verklaring te vinden is.

Om je een idee te geven hoe dat uitpakt, van tijd tot tijd verdwijnen heiligen gewoon van de heiligenkalender, en wordt van wonderen vastgesteld dat ze toch niet zo wonderlijk waren als we dachten.

Erkenning van een wonder is dan ook nooit dogmatisch, en het is dus nooit verplicht te geloven dat het gebeurd is. Er is een niet geringe groep katholieken te vinden die, laten we zeggen, best sceptisch staan tov veel van die wonderen. Ze hebben vaak een vrij aanzienlijk devotioneel gehalte.

Met relieken is dat iets anders, daar is niks wonderlijks aan, daar is alleen de vraag of iets wel is wat men beweert dat het is. Maar als in onze parochiekerk een splintertje van een bot van pakweg Nicolaas Pieck wordt bewaard in een reliekschrijn, dan is er een aanzienlijke kans dat het inderdaad een splintertje van een bot van Nicolaas Pieck is, en dan dient dat (of het nu echt is of niet) als devotioneel middel, zeg maar een fysiek object om de gedachten te focussen op in dit geval Nicolaas Pieck, en daarmee op de geloofswaarheden waarvoor Nicolaas Pieck is gemarteld en vermoord.

[Alja]

Mag ik de knuppel in het hoenderhok gooien?  

Wat zijn wij gereformeerden een stelletje zeikerds!
Dan gebeurt er een wonder, een paar (meerdere!) getuigen ervan en gereformeerden pakken het regelboekje erbij of het wel een wonder mag heten. Waarom kunnen we niet eens gewoon geloven als een kind? Dankbaar zijn voor wat God doet?

Onderzoeken mag, maar het zomaar afdoen als 'geen wonder' niet!

Ook in ben niet opgevoed met dit soort dingen (had er nog nooit van gehoord) en zou ook niet op het eerste moment juichen en halleluja roepen. En dan stel ik mezelf de vraag: waarom kan ik het niet? Omdat ik opgegroeid ben met het idee dat je zoiets rationeel moet onderzoeken. Blijdschap op het eerste moment zit er bij gereformeerden niet meer in. Nee, eerst kijken of het wel 'echt' is (naar menselijke maatstaven) en dan bepalen of we blij mogen zijn. Blech!  

[Thorgrem]

quote:

Alja schreef op 11 januari 2008 om 01:09:
Mag ik de knuppel in het hoenderhok gooien?  

Graag zelfs, ik ben dol op knuppels in hoenderhokken
Ik was al een klein beetje bang dat we het hier met zijn alleen eens zouden worden.

quote:

Wat zijn wij gereformeerden een stelletje zeikerds!

Dat ligt er maar net aan wat je allemaal onder zeikerds verstaat. Ik neem aan dat je het kritisch bekijken van dit soort dingen bedoeld. Dan zal ik (alhoewel ik niet gereformeerd ben) de titel zeikers maar als een geuzennaam dragen.

quote:

Dan gebeurt er een wonder,

Een vermeend wonder. Voordat iets tot een geaccepteerd wonder (dus buiten een persoonlijke openbaring) mag worden neergezet moet er enige vorm van onderzoek plaats vinden.

quote:

een paar (meerdere!) getuigen ervan en gereformeerden pakken het regelboekje erbij of het wel een wonder mag heten.

Je bedoeld dat gereformeerden niet alles klakkeloos aannemen. Ook dat zou ik beschouwen als compliment. In het verleden is namelijk vaak gebleken dat zulke wonderen eigenlijk goedkope propaganda toneelstukjes waren. Is het erg christelijk om je bewust te laten misleiden zodat je een goed gevoel krijgt?

quote:

Waarom kunnen we niet eens gewoon geloven als een kind?

Omdat we inmiddels wel volwassen zijn en niet blindelings alles moeten en kunnen geloven wat een ander op een enthousiaste manier brengt. Dat geloven als een kind is een vaak gebruikt trucje bij deze denominaties en je ziet dan ook dat er veel aan gedaan wordt om het intellect vooral niet verder te ontwikkelen. Hou het vooral zo plat mogelijk allemaal en negeer vooral alles wat je tegenspreekt. Daarmee wordt er een ongezonde voedingsbodem gekweekt om alles wat je tegenwerkt (of een andere mening heeft) als bezeten te zien en dat is een mooi excuus om alles af te doen als misleiding van de duivel.

quote:

Dankbaar zijn voor wat God doet?

Of het daadwerkelijk van God afkomt is dus maar de vraag.

quote:

Onderzoeken mag, maar het zomaar afdoen als 'geen wonder' niet!

En wie ben jij om dat te bepalen? Dat zo ontzettend jammer he. Ben je het ergens niet mee eens wordt je gelijk afgeschilderd als klein gelovige. Gelukkig is dit al een zo beproeft middel dat niemand er meer van terugschrikt en inbind.

Deze mensen die dit soort dingen presenteren als wonder staan vaak vijandig tegenover enige vorm van onderzoek. Onderzoek is dus niet mogelijk als een partij tegenwerkt. Zouden wij dan alles maar klakkeloos aan moeten nemen? Vind je het zelf ook niet zeer opmerkelijk dat deze 'wonderen' zich altijd voor schijnen te doen in een bepaalde denominatie en dat de traditionele denominaties zelden dit soort wonderen meemaken?

quote:

Ook in ben niet opgevoed met dit soort dingen (had er nog nooit van gehoord) en zou ook niet op het eerste moment juichen en halleluja roepen. En dan stel ik mezelf de vraag: waarom kan ik het niet? Omdat ik opgegroeid ben met het idee dat je zoiets rationeel moet onderzoeken. Blijdschap op het eerste moment zit er bij gereformeerden niet meer in. Nee, eerst kijken of het wel 'echt' is (naar menselijke maatstaven) en dan bepalen of we blij mogen zijn. Blech!  

Ik weet zeker dat er ook bij de gereformeerden nog blijdschap op het eerste moment inzit. Ik kan me niet voorstellen dat de geboorte van een kind de ouders het ongemoeid zal laten. Ik weet zeker dat er ook genoeg gereformeerde ouders zullen zijn die een traantje wegpinken bij zo'n gebeurtenis.

[Thorgrem]

Netwerk heeft vorig jaar een uitzending geweid aan Jan Zijlstra. Wellicht is dat interessant materiaal om te bekijken voor de geïnteresseerden.
http://www.netwerk.tv/arc...in_de_Alblasserwaard.html

[diak2b]

quote:

Alja schreef op 11 januari 2008 om 01:09:
Mag ik de knuppel in het hoenderhok gooien?  

Wat zijn wij gereformeerden een stelletje zeikerds!
Dan gebeurt er een wonder, een paar (meerdere!) getuigen ervan en gereformeerden pakken het regelboekje erbij of het wel een wonder mag heten. Waarom kunnen we niet eens gewoon geloven als een kind? Dankbaar zijn voor wat God doet?

Onderzoeken mag, maar het zomaar afdoen als 'geen wonder' niet!

Ook in ben niet opgevoed met dit soort dingen (had er nog nooit van gehoord) en zou ook niet op het eerste moment juichen en halleluja roepen. En dan stel ik mezelf de vraag: waarom kan ik het niet? Omdat ik opgegroeid ben met het idee dat je zoiets rationeel moet onderzoeken. Blijdschap op het eerste moment zit er bij gereformeerden niet meer in. Nee, eerst kijken of het wel 'echt' is (naar menselijke maatstaven) en dan bepalen of we blij mogen zijn. Blech!  

Omdat we zijn opgegroeid in de religie die bij uitstek humanistisch is, die God herkent in het alledaagse, en we niet zijn opgevoed in een sprookjestuin wellicht?

[Els]

Wij hebben zoiets zelf ook meegemaakt. Jaaaren geleden. Helemaal niet geloofsopbouwend
trouwens. Het betrof een serie samenkomsten, geleid door een amerikaans voorgangersechtpaar.
Eén van hun trucjes was inderdaad de benenrechttrekkerij.
Er werd ook de grootst mogelijke onzin verkondigd, vooral praatjes die het ego van de
mensen oppoetsten, zoals: de plekken in de stad waar jullie zullen komen zullen heilige
grond worden. De ongelovigen die er zullen komen, zullen op de knieën vallen, hun schoenen van de voeten doen en smeken om Gods genade.
En ergere dingen nog... het werd geslikt als zoete koek. En de hallelujahs (voor onszelluf) waren niet van de lucht.
De mensen die er levensgrote vraagtekens bij plaatsten, werd verweten een geest van kritiek te hebben...
Als ik er nog aan denk, word ik weer boos en verdrietig. Dat mensen zich zo kunnen laten
manipuleren. Het heeft grote verdeeldheid gebracht.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 09 januari 2008 om 22:28:
[...]

lol, dat heb ik toch aangegeven? Wij erkennen een wonder pas na grondig onderzoek waaruit gebleken is dat er geen betere verklaring te vinden is.

Wel een aardig boek daaromtrent is "De kracht van God". Vooral aardig is het om te lezen hoe ontzettend kritisch er met die wonderen wordt omgegaan; de meeste zijn niet geschikt gebleken voor de heiligverklaring van degene waar het hier om gaat (Jozefmaria Escrivá, de oprichter van Opus Dei).

quote:

Om je een idee te geven hoe dat uitpakt, van tijd tot tijd verdwijnen heiligen gewoon van de heiligenkalender, en wordt van wonderen vastgesteld dat ze toch niet zo wonderlijk waren als we dachten.

Hé, maar kan een heiligverklaring (niet zaligverklaring) dan teruggedraaid worden?


En verder:

quote:

Hester schreef op 09 januari 2008 om 13:09:
Daarom (en ook omdat ik gewoon een zeikerd in plaats van een blije christen ben )

quote:

diak2b schreef op 09 januari 2008 om 22:14:
Wie wil evangeliseren zal Baäl moeten uitdagen en Jahweh moeten vragen een zeiknat altaar te doen ontbranden. NIETS minder.

quote:

Alja schreef op 11 januari 2008 om 01:09:
Wat zijn wij gereformeerden een stelletje zeikerds!

quote:

Thorgrem schreef op 11 januari 2008 om 10:58:
Dat ligt er maar net aan wat je allemaal onder zeikerds verstaat. Ik neem aan dat je het kritisch bekijken van dit soort dingen bedoeld. Dan zal ik (alhoewel ik niet gereformeerd ben) de titel zeikers maar als een geuzennaam dragen.

offtopic:Misschien tijd om ff naar de wc te gaan?  

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 11 januari 2008 om 18:58:
[...]
Hé, maar kan een heiligverklaring (niet zaligverklaring) dan teruggedraaid worden?

Nou, als men ontdekt dat een heilige die we vereren geen heilige is, maar een dorp, dan gaat die er wel vanaf ja

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 11 januari 2008 om 19:18:
[...]

Nou, als men ontdekt dat een heilige die we vereren geen heilige is, maar een dorp, dan gaat die er wel vanaf ja

Euh ja, en die 'samengevoegde' heiligen Maar waar heb ik dan vandaan dat een heiligverklaring - zeg van een 'moderne' heilige van wie geschiedkundig vaststaat dat hij bestaan heeft - niet teruggedraaid kan worden? (ik bedoel niet: zeg jij ff de internetsite waar ik dat eens gelezen heb; maar: graaf eens in je encyclopedische geheugen en lepel wat kerkleer op )

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 11 januari 2008 om 19:43:
[...]

Euh ja, en die 'samengevoegde' heiligen Maar waar heb ik dan vandaan dat een heiligverklaring - zeg van een 'moderne' heilige van wie geschiedkundig vaststaat dat hij bestaan heeft - niet teruggedraaid kan worden? (ik bedoel niet: zeg jij ff de internetsite waar ik dat eens gelezen heb; maar: graaf eens in je encyclopedische geheugen en lepel wat kerkleer op )

Ik weet het niet, maar ik denk dat als men ontdekt dat fouten gemaakt zijn, men altijd een heiligverklaring kan terugdraaien. Waarom ook niet?

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 11 januari 2008 om 19:46:
Waarom ook niet?

Omdat je - ook al hoef je het niet per se aan te nemen als katholiek - er op moet kunnen vertrouwen dat diegene aan wie jij voorspraak vraagt en die volgens de Kerk in de hemel zit, niet nog ergens in het vagevuur (of erger) aan het vertoeven is? Natuurlijk kan het ook best dat als iemands canonieke heiligheid wordt teruggetrokken, die persoon wel heilig is (alleen dat wonder waardoor hij heilig verklaard werd, geen echt wonder blijkt te zijn). Maar het kan theoretisch gezien ook dat je in het luchtledige hebt zitten bidden met het fiat van de Kerk.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 11 januari 2008 om 19:59:
[...]

Omdat je - ook al hoef je het niet per se aan te nemen als katholiek - er op moet kunnen vertrouwen dat diegene aan wie jij voorspraak vraagt en die volgens de Kerk in de hemel zit, niet nog ergens in het vagevuur (of erger) aan het vertoeven is? Natuurlijk kan het ook best dat als iemands canonieke heiligheid wordt teruggetrokken, die persoon wel heilig is (alleen dat wonder waardoor hij heilig verklaard werd, geen echt wonder blijkt te zijn). Maar het kan theoretisch gezien ook dat je in het luchtledige hebt zitten bidden met het fiat van de Kerk.

Jup. Je wil niet weten wat voor teleurstellingen je krijgt als je te snel vertrouwt op de Kerk. Persoonlijk heb ik liever dat de Kerk bereid is zo nu en dan "oeps" te zeggen, dan dat ze blind vast houdt aan onzin. Maar ik snap donders goed dat "oeps" niet echt fijn is als het jezelf betreft.

Dat daar gelaten wéét ik niet of de Kerk pretendeert onfeilbaar te zijn waar het heiligverklaringen vetreft hoor. Maar daar staat tegenover dat ik de praktijk van het toewijzen van bepaalde aandachtsgebieden aan specifieke heiligen volstrekt te zot voor woorden vind, dus op dit punt ben ik misschien niet zo braaf als sommige katholieken nodig vinden.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 11 januari 2008 om 20:17:
[...]

Jup. Je wil niet weten wat voor teleurstellingen je krijgt als je te snel vertrouwt op de Kerk. Persoonlijk heb ik liever dat de Kerk bereid is zo nu en dan "oeps" te zeggen, dan dat ze blind vast houdt aan onzin. Maar ik snap donders goed dat "oeps" niet echt fijn is als het jezelf betreft.

Ik vertrouw op de H. Geest en voor zover de Kerk iets onfeilbaar zegt, kan ik dus op haar vertrouwen - dan zit er geen verschil tussen de uitkomst. Maar de hamvraag is dus: is ze hier nou onfeilbaar of niet? Jij geeft aan dat geen enkel katholiek gehouden is aan het geloof in bepaalde heiligen, laat staan dat ze verplicht om hun voorspraak zouden moeten bidden. Dat wijst in ieder geval in de richting dat de Kerk zichzelf hier niet onfeilbaar acht; anders zou ze daar wel minder luchtig over doen, lijkt mij.

quote:

Dat daar gelaten wéét ik niet of de Kerk pretendeert onfeilbaar te zijn waar het heiligverklaringen vetreft hoor. Maar daar staat tegenover dat ik de praktijk van het toewijzen van bepaalde aandachtsgebieden aan specifieke heiligen volstrekt te zot voor woorden vind, dus op dit punt ben ik misschien niet zo braaf als sommige katholieken nodig vinden.

Ik had begrepen dat zaligverklaringen wel feilbaar zijn, maar heiligverklaringen niet ... maar nogmaals: geen idee meer van mijn bron; en dat je je als katholiek vervolgens geen *!@^%#%$ aan hoeft te trekken van heiligen, spreekt er ook niet echt voor. W.b. die aandachtsgebieden: ach, een beetje taakverdeling moet er zijn, toch    

[Thorgrem]

Volgens mij gaan we inmiddels lichtelijk offtopic....

[wateengedoe2]

quote:

Thorgrem schreef op 11 januari 2008 om 21:44:
Volgens mij gaan we inmiddels lichtelijk offtopic....

Tenzij we op voorspraak van e.o.a. heilige gaan bidden of iemands ene been maar even lang mag worden als het andere

[Thorgrem]

quote:

wateengedoe2 schreef op 11 januari 2008 om 21:44:
[...]

Tenzij we op voorspraak van e.o.a. heilige gaan bidden of iemands ene been maar even lang mag worden als het andere

Dat treft dan, want mijn linkerbeen is 1 cm korter dan de rechter. Ja dat is echt waar ik moest er t/m mijn pubertijd voor naar de GGD (volgens mij was het GGD). Is verder niets schadelijks aan en ik hoef ook geen zooltjes oid.

[diak2b]

quote:

Thorgrem schreef op 11 januari 2008 om 21:57:
[...]

Dat treft dan, want mijn linkerbeen is 1 cm korter dan de rechter. Ja dat is echt waar ik moest er t/m mijn pubertijd voor naar de GGD (volgens mij was het GGD). Is verder niets schadelijks aan en ik hoef ook geen zooltjes oid.

Sint Equalitus de Cruris doet de truc.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 15:38:
[...]

Sint Equalitus de Cruris doet de truc.

Ah, zei ik eldersch iets over een cursus Latijn voor jou ... je bent al bezig!    " class="smiley"  />

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 12 januari 2008 om 16:44:
[...]

Ah, zei ik eldersch iets over een cursus Latijn voor jou ... je bent al bezig!    " class="smiley"  />

waar dan? Ik heb potdorie al jaren op een gymnasium rondgehangen, dacht je dat we daar Swahili leerden ofzo  " class="smiley"  />

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:54:
[...]

waar dan? Ik heb potdorie al jaren op een gymnasium rondgehangen, dacht je dat we daar Swahili leerden ofzo  " class="smiley"  />

offtopic:Bwaaaah en ik maar denken dat jij geen Latijn kon (trouwens op credimus in het Bijbeltopic) Maar dat moet dan Grieks geweest zijn, niet? Of anders maak ik er gewoon Hebreeuws van, dan kom ik toch niet zo flaterig over

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 12 januari 2008 om 17:02:
[...]

offtopic:Bwaaaah en ik maar denken dat jij geen Latijn kon (trouwens op credimus in het Bijbeltopic) Maar dat moet dan Grieks geweest zijn, niet? Of anders maak ik er gewoon Hebreeuws van, dan kom ik toch niet zo flaterig over

offtopic:mijn kennis van de klassieke talen is beperkt. Ik heb een jaar Grieks gehad, en twee jaar Latijn, maar wel 8 uur per week

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 17:13:
[...]

offtopic:mijn kennis van de klassieke talen is beperkt. Ik heb een jaar Grieks gehad, en twee jaar Latijn, maar wel 8 uur per week

offtopic:Nou, dan is de basis er wel - kan altijd prettig en/of handig zijn