Auteur Topic: Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)  (gelezen 13562 keer)

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Gepost op: januari 13, 2008, 10:50:50 pm »
Hallo allemaal,

Ik weet niet zo goed wat ik moet schrijven.

Ik ben in de Christelijke Gereformeerde Kerk opgegroeid en heb me er altijd thuis gevoeld, maar de laatste tijd lijkt het me een stuk slechter te passen.

Het is vooral een gevoel en ik vind het moeilijk om het te verwoorden. Maar als ik het probeer dan is deze vraag de eerste: hoe kan het dat we blijven scheuren? En dan bedoel ik niet: hee, boeiend, hoe kan dat nou? Dan bedoel: potverdorie, hoe KAN dat nou?! Hoe kan dat waar zijn?

Ik zat het boek De Gereformeerden te lezen en ik dacht: slimme mannen allemaal, die gereformeerde kerkleiders. Theorie dat, bijbeluitleg dat... Maar tegelijkertijd: wat is dit is mensenwerk! Wat doen we ons best om te roeien met de riemen die we hebben, de bijbel en het gezond verstand. Maar wat is het een triest en uitzichtloos gezicht.

Ja, er is veel om over te discussiëren en van mening te verschillen. Maar wat maakt het (bijvoorbeeld) uit of God ons nou wel of niet voor de schepping uitverkoren heeft tot het heil? Zou het God werkelijk iets kunnen schelen of we de theorie wel goed begrepen hebben? Dat is allemaal helemaal niet belangrijk. Het is belangrijk om de wil van Jezus te doen: 'dat zij een zijn, zoals wij een zijn'. Lukt niet erg.

Jezus is met ons, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld. Maar daar staan we met ons goeie gedrag en mooie bijbelstudies: versplinterd in allerlei kerken die de arrogantie hebben te denken dat zij Jezus echt begrepen hebben. Ik weet het, God werkt over kerkmuren en Hij is niet gebonden aan een kerkgebouw. En ja, we zijn allemaal maar zondige mensen. Maar hoe kan Jezus bij ons zijn en ons tegelijkertijd zo aan ons lot overlaten?

Ik heb het gevoel dat als ik nuchter nadenk, het gewoon niet klopt. Hoe kan ik dan gereformeerd zijn?

Sorry, ik weet dat het een onoverzichtelijk verhaal is en zo, maar het is ook helemaal niet geordend in mijn hoofd. Ik hoop dat jullie toch willen reageren.
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #1 Gepost op: januari 13, 2008, 11:08:52 pm »
Herkenbaar Hester zo herkenbaar wat je schrijft, heb alleen geen antwoorden. Ik weet het simpelweg niet.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #2 Gepost op: januari 13, 2008, 11:21:53 pm »
Tja, als je lang met Rooms-katholieken om gaat raak je er mee besmet. ;) (Maar zelfs die hebben hun schisma van de Oosters Orthodoxen). In hoeverre laat Jezus ons aan ons lot over? Hij zal straks zelf voor die eenheid zorgen want ook als ongescheurde gemeenten zijn we nu vaak niet één ook al zitten we in één kerkverband. In je eigen kerk zijn er een vier hoofdstromingen, in de RK zijn het er tientallen en ook de gkv is niet uniform meer. Menselijk gezien ligt de hoofdreden voor die scheuringen in het ontbreken van een hierarchie in structuur van de kerkregering. De plaatselijke gemeente en kerkraad is het gelijk het hoogste gezag dus als je daar een robbertje meegevochten hebt en verloren blijf je daar niet zitten.
Ook niet helemaal geordend maar wellicht wel weer stof om na te denken.

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #3 Gepost op: januari 13, 2008, 11:28:39 pm »

quote:

Hester schreef op 13 januari 2008 om 22:50:
Hallo allemaal,

Ik weet niet zo goed wat ik moet schrijven.


Ik ook niet. :+

quote:

Ik ben in de Christelijke Gereformeerde Kerk opgegroeid en heb me er altijd thuis gevoeld, maar de laatste tijd lijkt het me een stuk slechter te passen.

Het is vooral een gevoel en ik vind het moeilijk om het te verwoorden. Maar als ik het probeer dan is deze vraag de eerste: hoe kan het dat we blijven scheuren? En dan bedoel ik niet: hee, boeiend, hoe kan dat nou? Dan bedoel: potverdorie, hoe KAN dat nou?! Hoe kan dat waar zijn?

Ik zat het boek De Gereformeerden te lezen en ik dacht: slimme mannen allemaal, die gereformeerde kerkleiders. Theorie dat, bijbeluitleg dat... Maar tegelijkertijd: wat is dit is mensenwerk! Wat doen we ons best om te roeien met de riemen die we hebben, de bijbel en het gezond verstand. Maar wat is het een triest en uitzichtloos gezicht.


Dat is altijd een van mijn problemen geweest, en de gevolgen voor zeg maar onze generatie lijken me niet gering. Vrougâh had de gereformeerde kerk nog wel de pretentie die éne Waarheid te verkondigen, de vrijgemaakten worden daar zelfs tot vervelens toe mee lastig gevallen. Maar na al die splitsingen ontstaat er denk ik een sfeer waarin conflicten ook sneller op die manier eindigen: men verliest zich in persoonlijke meningen over details, en dan gaat ieder zijn eigen weg. Logisch gevolg is de relativering van de Waarheid en het losse-gemeente-denken wat ik bij Ichthus Grunn' iig wel een opvallende overeenkomst vond tussen de gereformeerden aldaar. Waarheid is niet meer wat de kerk leert, maar wat de Geest je ingeeft. En als de CGK je niet zint, dan word je gewoon NGK. En als je dan verhuist naar een ander dorp met een stomme NGK en een heel leuke GKV, dan word je gewoon vrijgemaakt. In de toekomst kan dat hopelijk weer leiden tot een samengaan van al die splintertjes, want op een gegeven moment moet men na al dat geschuif toch gaan beseffen dat al die kerkjes onderling uitwisselbaar zijn, en dus net zo goed één naam kunnen voeren. Of, en dat is m.i. waarschijnlijker, ze beseffen dat elke gemeente anders is en willen zich aan geen enkel gezag meer onderwerpen behalve dat van hunzelf, en eindigen met de ultieme scheuring: elke gemeente een eigen kerkgenootschap. ;(

quote:

Ja, er is veel om over te discussiëren en van mening te verschillen. Maar wat maakt het (bijvoorbeeld) uit of God ons nou wel of niet voor de schepping uitverkoren heeft tot het heil? Zou het God werkelijk iets kunnen schelen of we de theorie wel goed begrepen hebben? Dat is allemaal helemaal niet belangrijk. Het is belangrijk om de wil van Jezus te doen: 'dat zij een zijn, zoals wij een zijn'. Lukt niet erg.

Jezus is met ons, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld. Maar daar staan we met ons goeie gedrag en mooie bijbelstudies: versplinterd in allerlei kerken die de arrogantie hebben te denken dat zij Jezus echt begrepen hebben. Ik weet het, God werkt over kerkmuren en Hij is niet gebonden aan een kerkgebouw. En ja, we zijn allemaal maar zondige mensen. Maar hoe kan Jezus bij ons zijn en ons tegelijkertijd zo aan ons lot overlaten?

Ik heb het gevoel dat als ik nuchter nadenk, het gewoon niet klopt. Hoe kan ik dan gereformeerd zijn?

Sorry, ik weet dat het een onoverzichtelijk verhaal is en zo, maar het is ook helemaal niet geordend in mijn hoofd. Ik hoop dat jullie toch willen reageren.
Ik kan me je gevoel voorstellen. Ik heb het gereformeerde uiteindelijk de rug toegekeerd, maar mijn vrouw is het nog, ze heeft dezelfde wanhoop en frustratie als die jij hier uit, maar ze ís gereformeerd, en er is niets beters dan de huidige toestand. Evangelische en katholieke kerken brengen weer andere shit met zich mee, dat is een schrale troost natuurlijk. Ik vraag me alleen af in hoeverre dit aan Jezus te wijten is: daar waar scheuring geschiedt, komt dat werkelijk doordat Jezus iedereen aan zijn lot overlaat? Mijn indruk is dat het juist andersom is: men is zo bezig met komma's en punten, dat men vergeet waar het kerkzijn eigenlijk om draait. Mensenwerk dus.
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #4 Gepost op: januari 13, 2008, 11:36:28 pm »
Bedankt voor jullie reacties tot nu toe. Ik wil er graag nog uitgebreider op ingaan, maar eerst even voor de zekerheid dit zeggen: ik vind de gereformeerde kerken niet stom, ik kom niet in opstand, ik denk niet dat ze beter of slechter zijn dan andere kerken of dat er iets mis is met de motivatie van kerkscheurders of de andere kerkmensen. Ik vraag me alleen dingen heel serieus af.
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #5 Gepost op: januari 13, 2008, 11:56:16 pm »
Heel herkenbaar Hester. :) Inhoudelijk vind ik het niet passend om te reageren, behalve dan dat ik weet dat er nog tot een heel eind verklaringen voor zijn te geven van Gereformeerde kant. Mijn kant ken je, maar stiekem hoop ik dat er straks nog wat Gereformeerden komen die theologisch/dogmatisch nog het een en ander kunnen bijdragen voor je. :)
offtopic:Ik ga dat stuk niet schrijven :P
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #6 Gepost op: januari 14, 2008, 12:25:37 am »
Ok, niet bedoeld om de discussie op gang te brengen (ik ga er inhoudelijk niet op in verder) maar om te ordenen wat je bedoelt;

Ik zou denken dat het op zich niet zó vreemd is dat mensen er een zooitje van maken. Katholieken zijn over het algemeen net zo zondig als Gereformeerden, ik vermoed soms grosso modo zondiger. Wat dat betreft is het scheuren e.d. best begrijpelijk.

Máár...
Er is in mijn ogen wél een verschil; Judas kan best naar de hel zijn gegaan, maar het maakte hem niet minder een apostel. Het oude Israel deed niet anders dan ketteren en zondigen, maar het was nog steeds God's volk, het deed niets af aan het Verbond. Petrus was de eerste primus inter pares, maar toch verloochende hij de Heer. Ook verschillende koningen uit het OT deden veel fout, maar ze waren er niet minder koning om.

Zo óók de Kerk. Haar leden hebben veel fouten gemaakt, maar de Kerk blijft God's volk. Bovendien, als er een handelende God is, hoe bewaart Hij dan ongeschonden Zijn leer voor de enkelingen die wél Zijn wil willen doen zoals Hij ons vraagt? Want ik zie genoeg welwillende en m.i. oprechte Gereformeerden die op zoek zijn naar de waarheid, maar het niet kunnen vinden.

Kan je hier iets mee qua toespitsen van de vraag? :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #7 Gepost op: januari 14, 2008, 12:27:38 am »
Scheuringen zijn mensenwerk. Dat klopt. Maar laten we a.u.b. ze niet als iets specifieks gereformeerds of zelfs protestants beschouwen. NB; het volgende overzichtje is zeker niet compleet....i know.
Paulus strijd al tegen dwaalleraren en groepvorming in de jonge kerken. Arianisten waren het niet eens met de trinity en werden uitgeroeid rond 300-400. In 1054 scheurde de katholieke kerk in oost (orthodox) en west (rkk). Sinds de reformatie scheurde het er op los, Maar niet alleen in ger. stromingen. Ook evangelische  en diverse baptisten gemeenten ontstonden de afgelopen eeuw(en).

En idd.....het klopt niet. Jezus wist dat dit een groot gevaar voor Zijn volgelingen was. Daarom stelde Hij een nieuw gebod in om elkaar lief te hebben. En niet voor niets staat Zijn gebed zo nadrukkelijk vermeld in Johannes 17.

quote:

Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor de mensen die u mij hebt gegeven, omdat zij van u zijn 10 – alles wat van mij is, is van u, en alles wat van u is, is van mij – en omdat in hen mijn grootheid zichtbaar geworden is. 11 Ik ben al niet meer in de wereld, ik ga naar u toe, maar zij blijven wel in de wereld. Heilige Vader, bewaar hen door uw naam, de naam die u ook aan mij gegeven hebt, zodat zij één zijn zoals wij één zijn.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 12:30:30 am door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #8 Gepost op: januari 14, 2008, 12:36:10 am »

quote:

dingo schreef op 13 januari 2008 om 23:21:
Tja, als je lang met Rooms-katholieken om gaat raak je er mee besmet. ;) (Maar zelfs die hebben hun schisma van de Oosters Orthodoxen).
Nou ja, ook zonder katholieken hoef je geen Einstein te zijn om te zien dat er opmerkelijk veel kerken zijn. ;)

quote:

In hoeverre laat Jezus ons aan ons lot over? Hij zal straks zelf voor die eenheid zorgen want ook als ongescheurde gemeenten zijn we nu vaak niet één ook al zitten we in één kerkverband. In je eigen kerk zijn er een vier hoofdstromingen, in de RK zijn het er tientallen en ook de gkv is niet uniform meer.
Ja, dat realiseer ik me. Ik denk dat er niet zoveel mis is met stromingen, het lijkt me normaal dat er verschillende meningen naast elkaar bestaan. Maar ik zie wel een probleem op het moment dat een mening tot kerkleer wordt verheven. Hoe kun je dan ooit nog bepalen wat je geacht wordt te geloven? Het enige wat je kunt doen is je aansluiten bij een gemeente die het meest aansluit bij je persoonlijke voorkeur en jouw interpretatie van de bijbel.

quote:

Menselijk gezien ligt de hoofdreden voor die scheuringen in het ontbreken van een hierarchie in structuur van de kerkregering. De plaatselijke gemeente en kerkraad is het gelijk het hoogste gezag dus als je daar een robbertje meegevochten hebt en verloren blijf je daar niet zitten.
Ook niet helemaal geordend maar wellicht wel weer stof om na te denken.
Bedankt :)
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #9 Gepost op: januari 14, 2008, 10:18:57 am »
Hosea 6:6....Want liefde wil ik, geen offers; met God vertrouwd zijn is meer waard dan enig offer..
Ik denk -nederig- het het hierom gaat. En ik denk dat kerken zeker hun best hebben gedaan én dat nog steeds doen om uit te leggen wat het betekent om met God vertrouwd te zijn. Het is ook lastig om alles wat je leest een plaatsje te geven. Veel gata aan je voorbij en nog meer lijkt onzinnig. Daarom is het zo belangrijk om te proberen dicht bij de bron te blijven, de bijbel. Door die te lezen kun je vertrouwd raken met God. Dan leer je -denk ik- God kennen als de bron van liefde, als een God die zich boos maakt over schijnheiligheid en een God die herhaaldelijk zijn genade toont. En daarom moeten we denk ik ook niet wanhopen, maar standvastig de weg gaan die voor ons ligt...

1 Nu wij door zo’n menigte geloofsgetuigen omringd zijn, moeten ook wij de last van de zonde, waarin we steeds weer verstrikt raken, van ons afwerpen en vastberaden de wedstrijd lopen die voor ons ligt. 2 Laten we daarbij de blik gericht houden op Jezus, de grondlegger en voltooier van ons geloof: denkend aan de vreugde die voor hem in het verschiet lag, liet hij zich niet afschrikken door de schande van het kruis. Hij hield stand en nam plaats aan de rechterzijde van de troon van God. 3 Laat tot u doordringen hoe hij standhield toen de zondaars zich zo tegen hem verzetten, opdat u niet de moed verliest en het opgeeft. Hebreeën 12 vanaf vers 1

Misschien net zo onsamenhangend als jouw bericht, maar ik wilde toch een poging wagen  :+
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #10 Gepost op: januari 14, 2008, 10:34:22 am »

quote:

Hester schreef op 13 januari 2008 om 22:50:
(..)

Het is vooral een gevoel en ik vind het moeilijk om het te verwoorden. Maar als ik het probeer dan is deze vraag de eerste: hoe kan het dat we blijven scheuren? En dan bedoel ik niet: hee, boeiend, hoe kan dat nou? Dan bedoel: potverdorie, hoe KAN dat nou?! Hoe kan dat waar zijn?


omdat we (heel verrassend) allemaal mensen zijn  :'(

quote:


(..)
Ja, er is veel om over te discussiëren en van mening te verschillen. Maar wat maakt het (bijvoorbeeld) uit of God ons nou wel of niet voor de schepping uitverkoren heeft tot het heil? Zou het God werkelijk iets kunnen schelen of we de theorie wel goed begrepen hebben? Dat is allemaal helemaal niet belangrijk. Het is belangrijk om de wil van Jezus te doen: 'dat zij een zijn, zoals wij een zijn'. Lukt niet erg.

Jezus is met ons, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld. Maar daar staan we met ons goeie gedrag en mooie bijbelstudies: versplinterd in allerlei kerken die de arrogantie hebben te denken dat zij Jezus echt begrepen hebben. Ik weet het, God werkt over kerkmuren en Hij is niet gebonden aan een kerkgebouw. En ja, we zijn allemaal maar zondige mensen. Maar hoe kan Jezus bij ons zijn en ons tegelijkertijd zo aan ons lot overlaten?
(..)
sommige dingen en meningsverschillen zijn inderdaad vrij futiel, maar andere zijn dat weer niet (de opstanding, de betekenis van de doop, de drie-eenheid, etc) en het is niet meer dan logisch (helaas) dat ook, juist, daarover splitsingen ontstaan. Mensen lezen nu eenmaal liever wat ze graag zelf wilden horen, en zo'n houding is m.i. voor een flink deel verantwoordelijk voor alle onenigheid.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #11 Gepost op: januari 14, 2008, 11:06:23 am »
Ik wil toch een kleine toevoeging doen. Je zegt dat het er om draait dat wij de wil van Jezus doen.
Maar wat is die wil dan? Moeten we geloven in de schepping? Of is het gewoon een metafoor? Is het geloven vanuit onszelf, of moet het van God gegeven zijn?
Heeft God ons uitgekozen en kiezen wij Hem?
En zo kun je nog wel een poos doorgaan.
In het diepst gaan die verschillen daarover: de wil van God de Vader.

En dat het niet onbelangrijk is kunnen we al zien aan het volk Israël.
Soms denk ik als ik die verhalen lees: wat een futiliteit, moesten ze daarom zo gestraft worden? Maar het ging om de wil van de God. Die moest gehoorzaamd worden.
Denk maar aan Mozes. Hij had 40 jaar het volk door de woestijn geleid, en heel wat voor zijn kiezen gekregen. Hij wordt boos, en dacht ik kan het zelf wel: dus hier is jullie water! En hij mag het beloofde land niet binnen gaan.

Dus wat voor ons futiliteiten lijken hoeven niet altijd zo te zijn. En zeker niet voor God.
Juist door die geschiedenis weet ik dat Hij een verterend vuur kan zijn als we niet de wil van Hem doen. Daarom is het zo belangrijk om de Bijbel goed te lezen, en zorgen dat je kennis hebt.
Bid en je zal gegeven worden!
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 11:06:40 am door joepie »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #12 Gepost op: januari 14, 2008, 11:08:14 am »
Lieve Hester,

Ik begrijp wat je bedoelt, denk ik. De meeste gereformeerden met verstand zullen op een bepaald moment wel een dergelijke worsteling doormaken. Je vraagt hoe je dan gereformeerd kunt zijn. Ik denk dat de gereformeerde leer de dingen aardig op een rijtje heeft en dan bedoel ik de antwoorden op vragen die ertoe doen. Zoals wat is onze relatie met God en waar komt Jezus in beeld?

In het afgescheiden zijn zelf ligt wat mij betreft geen enkele waarde. Als je kerk een verleden heeft waarin gescheurd en afgescheiden is, is dat een negatief en geen positief punt. Het is zonde en falen en geen overwinnen.

Wat meespeelt is misschien ook, dat wanneer je als groep afstand neemt van je oorspronkelijke groep, je dit afstand nemen moet blijven verdedigen. Het is immers de reden waarom je als afzonderlijke groep bestaat? Het geeft je bestaansrecht. En dat wat je bestaansrecht geeft, moet je wel als positief zien. Anders is er nog maar één weg, en dat is terug naar je oorspronkelijke groep.

Mijns inziens is dit iets waar veel gereformeerden (onbewust) op vastlopen. We zoeken nog steeds naar ons bestaansrecht als gereformeerden. En vinden we die niet meer (voldoende), dan is dat een reden om ons nogmaals af te scheiden, want dit zit immers ingebakken in onze identiteit als groep? Aan de andere kant weten we best dat het niet de bedoeling kan zijn om ons te verwijderen van onze broeders en zusters, want we zitten misschien dan niet meer in één kerk, maar straks wel weer in één hemel.

Misschien zou het goed zijn om als gereformeerden te onderkennen dat dit een rare toestand is. Aangezien dat waarschijnlijk teveel gevraagd is, is het goed om op persoonlijke titel te onderkennen dat dit een rare toestand is.

Wat dan wel weer typisch gereformeerd is, is de neiging om ook meteen actie te willen ondernemen. "Dit is een rare toestand, DUS moet ik hier weg." De "scheuringsdrang" zit soms diep ingebakken. Het mag echter geen deel uit gaan maken van de godsdienst zelf, of van de leer.

Dit is slechts mijn mening, trouwens. Misschien heb je er iets aan  :)

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #13 Gepost op: januari 14, 2008, 11:43:52 am »
Modbreak:
Titel iets aangepast zodat duidelijk is waar dit topic over gaat.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #14 Gepost op: januari 14, 2008, 11:50:17 am »
Een paar opmerkingen van mijn kant:

antithese
Allereerst is het goed om te beseffen dat de waarheid één sterke tegenstander heeft, die niets liever doet dan de bruid van Christus vervolgen, en zoveel mogelijk van haar nakomelingen verslinden (openbaring 12, o.a.). Dat niet alleen tussen kerk en wereld strijd is, maar ook binnen de kerk, is ook niet vreemd: er moeten wel scheuringen onder ons zijn zodat duidelijk wordt wie de toets kunnen doorstaan (1 Kor 11:19).
Onze Heer heeft ons niet als opdracht gegeven te scheuren, maar wel om trouw te blijven. Als er afgeweken wordt van de leer van de apostelen, moet er bijgestuurd worden, teruggekeerd naar de basis. Voor gewone kerkleden is dat ook de opdracht: trouw blijven aan het getuigenis.
In het OT zie je dat dwalingen zowel onder 'het gewone kerkvolk' als bij 'de kerkleiding' voorkomen: Jeremia werd door de officiele 'kerkleiding' gevangen gezet om wat hij zei (namens God); het grootste deel van het volk was meegegaan in de baälsdienst, en ondanks de zeer grondige hervormingen van koning Josia en de vele profeten, bleven ze daarin volharden.
Uiteindelijk heeft God het hele volk daarom in ballingschap gestuurd.
Tegelijk zie je dat God ín die hele verwarrende toestand van het volk een kern van trouwe gelovige mensen bewaarde (denk aan de 7000 die náást Elia zich niet voor Baäl hadden gebogen).
Mensen kunnen soms het plan van God totaal niet zien, maar dat betekent nog niet dat dat plan er niet ís en dat het Hem uit de klauwen is gelopen.

scheuren of uitgestoten worden?
In de kerkgeschiedenis zie je vaak dat scheuringen ontstaan doordat er aversie komt tegen de gezonde leer, en dat mensen die ál te duidelijk roepen dat er teruggegaan moet worden naar de basis, afgezet worden, de mond gesnoerd, vervolgd, in een isolement geplaatst.
Is het dan een kwestie van scheuren of uitgestoten worden?
De repeterende breuk is m.i. grotendeels een gevolg dat mensen uit zichzelf allergisch zijn voor de gezonde leer (2 Tim 4:3). Daarnaast is er vaak óók sprake van een verkeerde arrogante of onwijze manier van het verkondigen van die gezonde leer, waardoor de allergie wellicht nog wordt versterkt (of waardoor er alleen maar meer stokken zijn om de hond mee te slaan).

trouw blijven
Wat moeten wij, als gewone gelovigen hier nou mee? Allereerst: zorg dat je de stem van de Herder kent, onderzoek de gezonde leer en blijf trouw aan je Heer. Bid om trouw, wijsheid en inzicht. En bid voor Gods koninkrijk, voor de voortgang van het evangelie, voor de trouwe verkondiging en de predikers, en voor de eenheid van Gods kerk. En zoek eenheid waar die te vinden is.

Tot zover mijn two cents, ik hoop dat je hier iets mee kunt.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 12:11:21 pm door E-line »

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #15 Gepost op: januari 14, 2008, 11:53:09 am »

quote:

joepie schreef op 14 januari 2008 om 11:06:
Ik wil toch een kleine toevoeging doen. Je zegt dat het er om draait dat wij de wil van Jezus doen.
Maar wat is die wil dan? Moeten we geloven in de schepping? Of is het gewoon een metafoor? Is het geloven vanuit onszelf, of moet het van God gegeven zijn?
Heeft God ons uitgekozen en kiezen wij Hem?
En zo kun je nog wel een poos doorgaan.
In het diepst gaan die verschillen daarover: de wil van God de Vader.
Is het dan de wil van de Vader dat wij precies weten hoe de vork in de steel zit? Als ik in de bijbel zoek naar teksten over de wil van God, dan vind ik bijvoorbeeld:

quote:

Lucas 10 : 25-28
'Er kwam een wetgeleerde die hem op de proef wilde stellen. Hij vroeg: ‘Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ Jezus antwoordde: ‘Wat staat er in de wet geschreven? Wat leest u daar?’ De wetgeleerde antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.’ ‘U hebt juist geantwoord,’ zei Jezus tegen hem. ‘Doe dat en u zult leven.’'

quote:

Johannes 6 : 28,29
'Ze vroegen: ‘Wat moeten we doen? Hoe doen we wat God wil?’ ‘Dit moet u voor God doen: geloven in hem die hij gezonden heeft,’ antwoordde Jezus. '

quote:

Johannes 6 : 40
'Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’
Wat maakt het voor het liefhebben van God en je naaste in vredesnaam uit of je gelooft dat de slang pootjes had of wanneer je precies wel en niet wedergeboren bent? Het klinkt belangrijk, maar is het dat (in de praktijk) werkelijk? Misschien is die drang om alles te willen begrijpen juist het probleem. Elke gek met een bijbel in zijn hand kan wel iets vinden waarin de huidige kerken tekort schieten of een zogenaamde onwaarheid verkondigen. Maar misschien is de bijbel daar gewoon niet zo voor bedoeld en werkt die nadruk op kennis alleen maar ellende in de hand.

Ik twijfel echt niet aan het geloof of de motivatie van de gereformeerde kerkleiders, ik vraag me alleen af waar dit toe gaat leiden en hoe geloofwaardig de kerken nog zijn. Als de kerk niet anders kan dan blijven scheuren, is er dan niet in de basis gewoon iets mis?
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 12:02:14 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #16 Gepost op: januari 14, 2008, 12:05:26 pm »

quote:

E-line schreef op 14 januari 2008 om 11:50:
Tot zover mijn two cents, ik hoop dat je hier iets mee kunt.
:) ja, dankjewel
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #17 Gepost op: januari 14, 2008, 12:10:56 pm »

quote:

Mellon schreef op 14 januari 2008 om 11:08:
Dit is slechts mijn mening, trouwens. Misschien heb je er iets aan  :)
Ja, heel herkenbaar wat je schrijft. Ik wilde een langere reactie plaatsen maar ik denk eerst toch nog even na.
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #18 Gepost op: januari 14, 2008, 12:15:04 pm »

quote:

E-line schreef op 14 januari 2008 om 11:50:
scheuren of uitgestoten worden?
In de kerkgeschiedenis zie je vaak dat scheuringen ontstaan doordat er aversie komt tegen de gezonde leer, en dat mensen die ál te duidelijk roepen dat er teruggegaan moet worden naar de basis, afgezet worden, de mond gesnoerd, vervolgd, in een isolement geplaatst.
Is het dan een kwestie van scheuren of uitgestoten worden?
De repeterende breuk is m.i. grotendeels een gevolg dat mensen uit zichzelf allergisch zijn voor de gezonde leer (2 Tim 4:3). Daarnaast is er vaak óók sprake van een verkeerde arrogante of onwijze manier van het verkondigen van die gezonde leer, waardoor de allergie wellicht nog wordt versterkt.
Toch nog even een opmerking hierbij; ik deel zeker de teneur van het verhaal, maar ik neem in praktijk toch ook een ander verschijnsel waar, nl. dat men oprecht (ik kan er niets anders van bakken i.i.g.) op zoek is naar de waarheid, maar dat men die waarheid gewoon niet kan vinden. Toegegeven, bij Gereformeerden gaat het dan gelukkig vaak om middelgrote en kleinere kwesties, omdat de grotere zaken impliciet vastliggen, maar toch. Ik vind het moeilijk te geloven dat alle scheuringen binnen het Gereformeerde smaldeel van het Christendom terug te brengen zijn tot alleen arrogantie. Dus:

Hoe kan je uitmaken wat bijzaak of hoofdzaak is?

Hoe kan je in abstracte zaken, die toch voor de leer belangrijk zijn, maar die je slechts indirect uit de Bijbel kan halen, bepalen wat waar is?

Hoe kan je bepalen dat iets scheuringswaardig is of niet?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #19 Gepost op: januari 14, 2008, 12:24:11 pm »
Over de punten waarop scheuringen zich toespitsen: het heeft vaak méér met de kern van het dagelijks geloven te maken dan je soms op het eerste gezicht zou zeggen. Het heeft soms te maken met hoe betrouwbaar Gods beloften aan ons zijn, bijvoorbeeld in de doop. Als je zegt dat het (bijv) van ons geloof afhangt, dan ontneem je depressieve en/of twijfelende mensen een heel stuk zekerheid, en ouders van vroeggestorven kinderen een heel stuk troost.
Het komt dan niet meer in de buurt van 'Hij zal het geknakte riet niet verbreken en de walmende vlaspit niet uitdoven'.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #20 Gepost op: januari 14, 2008, 12:32:33 pm »

quote:

E-line schreef op 14 januari 2008 om 12:24:
Over de punten waarop scheuringen zich toespitsen: het heeft vaak méér met de kern van het dagelijks geloven te maken dan je soms op het eerste gezicht zou zeggen. Het heeft soms te maken met hoe betrouwbaar Gods beloften aan ons zijn, bijvoorbeeld in de doop. Als je zegt dat het (bijv) van ons geloof afhangt, dan ontneem je depressieve en/of twijfelende mensen een heel stuk zekerheid, en ouders van vroeggestorven kinderen een heel stuk troost.
Het komt dan niet meer in de buurt van 'Hij zal het geknakte riet niet verbreken en de walmende vlaspit niet uitdoven'.
Ja, ik begrijp het. Ik gebruik natuurlijk ook wel "makkelijke" voorbeelden. :$ Maar wat erachter zit is wel de vraag die Lao ook stelt: wie bepaalt wat belangrijk is en niet? Hoe weet je of een kerk de ware leer verkondigt en of je het "recht" hebt om te scheuren? Als dat niet kan, dan kun je om elk meningsverschil tot in de eeuwigheid blijven scheuren.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 12:34:02 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #21 Gepost op: januari 14, 2008, 12:42:32 pm »
Bepalen of iets 'scheuringswaardig' is? Dat is niet iets wat wij bepalen moeten, want dan scheuren wij, ipv dat er uitgestoten wordt he ;)
Maar ik snap denk ik wel wat je bedoelt. Ik kan er niet een lijstje van geven, maar als gezonde leer verboden wordt, en daarvoor in de plaats allerlei dingen tussen de gelovige en God in geplaatst worden die niet in de bijbel te vinden zijn, is het wel tijd om iig duidelijk de bijbel te laten spreken, uiteraard op een wijze manier en vanuit een betrokken houding. Als je dáárom (en alleen dáárom) uit de kerk gezet wordt, is het niet om jou, maar is het omdat de kerk niet meer wil luisteren naar de bijbel en daarmee niet meer wil luisteren naar haar Heer.
Daarbij is het natuurlijk wel geboden om open te staan voor correctie van je standpunt als daarvoor bijbelse gronden voor worden aangedragen.

Over de versplinterdheid van het 'gereformeerde smaldeel': versplinterdheid moet worden opgeheven als de basis inderdaad hetzelfde is. Dat er zo'n versplinterdheid ís, heeft te maken met de geschiedenis waarin op het moment van scheuringen er vaak wél sprake wás van eigengereidheid, bovenbijbelse binding enz., maar dat het op verschillende tijdstippen gebeurde, en daarmee in verschillende gemeenschappen. Die nieuwe verschillende gemeenschappen hebben vaak wel overeenkomsten, en kunnen soms ook weer goed samengaan (denk aan De Vereeniging, eind 19e eeuw), alleen gaat er dan ook weer oud zeer meespelen: waarom zijn jullie niet in die eerdere scheuring met ons meegegaan? - heel veel menselijke factoren spelen dus mee.
Ik zie het overigens nu ook weer gaan gebeuren bij de GKv: áls er weer een breuk ontstaat (gereformeerdblijven.nl, de vijfhoek en eeninwaarheid), zouden zij dan zomaar aan kunnen sluiten bij de GKH? Een genootschap dat al langer als genootschap bestaat, heeft er vaak moeite mee om een even grote (of grotere) te incorporeren.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #22 Gepost op: januari 14, 2008, 02:12:27 pm »
Hadden we maar een manier om vast te stellen wat belangrijk is of niet. Wat voor de één onopgeefbaar kan zijn, kan voor een ander bijzaak zijn. Ik denk dat dit verschil in interpretatie en het onbegrip dat daaruit volgt een grote rol heeft gespeeld in het ontstaan van bijv. de GKh.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #23 Gepost op: januari 14, 2008, 06:41:33 pm »

quote:

Hester schreef op 13 januari 2008 om 22:50:
Hallo allemaal,

Ik weet niet zo goed wat ik moet schrijven.

Ik ben in de Christelijke Gereformeerde Kerk opgegroeid en heb me er altijd thuis gevoeld, maar de laatste tijd lijkt het me een stuk slechter te passen.

Het is vooral een gevoel en ik vind het moeilijk om het te verwoorden. Maar als ik het probeer dan is deze vraag de eerste: hoe kan het dat we blijven scheuren? En dan bedoel ik niet: hee, boeiend, hoe kan dat nou? Dan bedoel: potverdorie, hoe KAN dat nou?! Hoe kan dat waar zijn?

Ik zat het boek De Gereformeerden te lezen en ik dacht: slimme mannen allemaal, die gereformeerde kerkleiders. Theorie dat, bijbeluitleg dat... Maar tegelijkertijd: wat is dit is mensenwerk! Wat doen we ons best om te roeien met de riemen die we hebben, de bijbel en het gezond verstand. Maar wat is het een triest en uitzichtloos gezicht.

Ja, er is veel om over te discussiëren en van mening te verschillen. Maar wat maakt het (bijvoorbeeld) uit of God ons nou wel of niet voor de schepping uitverkoren heeft tot het heil? Zou het God werkelijk iets kunnen schelen of we de theorie wel goed begrepen hebben? Dat is allemaal helemaal niet belangrijk. Het is belangrijk om de wil van Jezus te doen: 'dat zij een zijn, zoals wij een zijn'. Lukt niet erg.

Jezus is met ons, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld. Maar daar staan we met ons goeie gedrag en mooie bijbelstudies: versplinterd in allerlei kerken die de arrogantie hebben te denken dat zij Jezus echt begrepen hebben. Ik weet het, God werkt over kerkmuren en Hij is niet gebonden aan een kerkgebouw. En ja, we zijn allemaal maar zondige mensen. Maar hoe kan Jezus bij ons zijn en ons tegelijkertijd zo aan ons lot overlaten?

Ik heb het gevoel dat als ik nuchter nadenk, het gewoon niet klopt. Hoe kan ik dan gereformeerd zijn?

Sorry, ik weet dat het een onoverzichtelijk verhaal is en zo, maar het is ook helemaal niet geordend in mijn hoofd. Ik hoop dat jullie toch willen reageren.
Volgens mij laat Jezus ons niet aan ons lot over. Maar leggen we zijn woorden soms naast ons neer. Ik denk trouwens dat je best gereformeerd kan zijn zonder daarmee verantwoordelijk te zijn voor die kerkscheuringen.... of zonder dat je zelf partij voor 1 gereformeerde kerk moet trekken. Het feit dat je Nederlander bent maakt jou toch ook nog niet verantwoordelijk voor de slavenhandel of voor de wandaden bij Nederlands Indie? De vraag is: Wat doen doen we nu, proberen we fouten uit het verleden te herstellen of gaan we er vrolijk mee verder? Als dat laatste het geval is is je vraag (kan ik nog wel gereformeerd zijn) terecht.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #24 Gepost op: januari 15, 2008, 12:28:43 am »

quote:

Hester schreef op 13 januari 2008 om 22:50:
Jezus is met ons, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld. Maar daar staan we met ons goeie gedrag en mooie bijbelstudies: versplinterd in allerlei kerken die de arrogantie hebben te denken dat zij Jezus echt begrepen hebben. Ik weet het, God werkt over kerkmuren en Hij is niet gebonden aan een kerkgebouw. En ja, we zijn allemaal maar zondige mensen. Maar hoe kan Jezus bij ons zijn en ons tegelijkertijd zo aan ons lot overlaten?

Ik heb het gevoel dat als ik nuchter nadenk, het gewoon niet klopt. Hoe kan ik dan gereformeerd zijn?

Sorry, ik weet dat het een onoverzichtelijk verhaal is en zo, maar het is ook helemaal niet geordend in mijn hoofd. Ik hoop dat jullie toch willen reageren.

Hmm, ik zie er ook een voordeel in en dat is dat elke Godzoeker een antwoord op zijn eigen niveau / beleving krijgt.
waar we ons als mensen over moeten schamen is dat die verwijderingen plaats vinden en dat er geen acceptatie van verschil in interpretatie kan zijn.
Mail me maar als je wat wilt weten

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #25 Gepost op: januari 15, 2008, 10:52:29 am »

quote:

Marnix schreef op 14 januari 2008 om 18:41:
[...]
Ik denk trouwens dat je best gereformeerd kan zijn zonder daarmee verantwoordelijk te zijn voor die kerkscheuringen.... of zonder dat je zelf partij voor 1 gereformeerde kerk moet trekken. Het feit dat je Nederlander bent maakt jou toch ook nog niet verantwoordelijk voor de slavenhandel of voor de wandaden bij Nederlands Indie?
Nee, dat is mijn punt ook niet echt.

Doordat er zoveel verdeeldheid is, vraag ik me af of de basis van onze kerken (zich totaal baseren op de bijbel) wel zo realistisch is.
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #26 Gepost op: januari 15, 2008, 11:05:33 am »

quote:

dingo schreef op 13 januari 2008 om 23:21:
Tja, als je lang met Rooms-katholieken om gaat raak je er mee besmet. ;) (Maar zelfs die hebben hun schisma van de Oosters Orthodoxen).
Arianen, Gnostici, Waldenzen, Orthodoxen, Lutheranen, Hugenoten, Angelicanen, Oud-Katholieken, zo uit het hoofd. Als je graag een historisch correct overzicht wil, zal dat vast ook wel lukken, en het zal niet veel korter worden dan de reeks scheuringen in de gereformeerde zuil in Nederland.

Hesteriemand die ik graag mag zei over de msn gister tegen me "jullie hebben het makkelijk, als ze bij jullie scheuren zijn de anderen de ketters, omdat jullie nou eenmaal de oudste zijn" of zoiets. Dat is voor een deel wel zo, maar het is ook een heel handige manier om te verbergen dat de katholieke Kerk net zo'n twistziek clubje scheurmakers is als gereformeerden zijn.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #27 Gepost op: januari 15, 2008, 11:28:11 am »

quote:

diak2b schreef op 15 januari 2008 om 11:05:
[...]
Hesteriemand die ik graag mag zei over de msn gister tegen me
:+

quote:

"jullie hebben het makkelijk, als ze bij jullie scheuren zijn de anderen de ketters, omdat jullie nou eenmaal de oudste zijn" of zoiets. Dat is voor een deel wel zo, maar het is ook een heel handige manier om te verbergen dat de katholieke Kerk net zo'n twistziek clubje scheurmakers is als gereformeerden zijn.
Tsja, ik weet wat dat betreft niks van de katholieke kerk. Maar ik denk in elk geval niet echt: 'boehoehoe wij scheuren alleen maar en de katholieke kerk tenminste niet.' Het gaat me niet zozeer om de gereformeerde kerken met de katholieke kerk te vergelijken, maar om deze vraag: als de gereformeerde kerken zich op de bijbel baseren terwijl er blijkbaar verschillende uitleggingen mogelijk zijn, is die basis dan niet haast een recept voor scheuringen?
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #28 Gepost op: januari 15, 2008, 11:37:53 am »

quote:

Hester schreef op 15 januari 2008 om 11:28:
[...]
 :+
[...]
Tsja, ik weet wat dat betreft niks van de katholieke kerk. Maar ik denk in elk geval niet echt: 'boehoehoe wij scheuren alleen maar en de katholieke kerk tenminste niet.' Het gaat me niet zozeer om de gereformeerde kerken met de katholieke kerk te vergelijken, maar om deze vraag: als de gereformeerde kerken zich op de bijbel baseren terwijl er blijkbaar verschillende uitleggingen mogelijk zijn, is die basis dan niet haast een recept voor scheuringen?
Bedoel je nu dat de bijbel een recept voor scheuringen is? Vast niet. Kun je toelichten wat je bedoelt? Ik denk dat ik het erg interessant vind  :)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #29 Gepost op: januari 15, 2008, 12:01:40 pm »
Een gereformeerd basisgegeven is: als je moederkerk aantoonbaar fout bezig is en zich niet wil laten gezeggen, dan is het alleen maar juist om het stof van je voeten te schudden en verder te gaan (zie bijbeltekst zus en zo).
Anders hadden de gereformeerden nooit het recht gehad om uit de RKK te vertrekken.

Dat lijkt me idd een recept tot scheuren...
Er is namelijk naar mijn mening geen norm voor het 'aantoonbaar fout bezig zijn'. Bijbel en 3FvE zijn volgens mij al dusdanig mulitinterpretabel dat groep A op grond daarvan van groep B kan zeggen: jullie zijn fout bezig. En dus zou groep A daarmee automatisch het recht hebben om B de wacht aan te zeggen. Daarbij voorbijgaande aan andere bijbelteksten waarin tot eenheid wordt opgeroepen.

Ergo: is dat gereformeerde basisgegeven een bijbels gegeven? (Zo nee, moeten we dan met ootmoed en deemoed terug naar de RKK (om aldaar een gereformeerde bond binnen de RKK te vormen? ><img src=" class="smiley"  /> ))
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2008, 12:03:55 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #30 Gepost op: januari 15, 2008, 12:10:43 pm »

quote:

elle schreef op 15 januari 2008 om 12:01:
Ergo: is dat gereformeerde basisgegeven een bijbels gegeven?

Ik denk dat je wel (ongeacht wat nu het antwoord op deze vraag is) de kern van de zaak aansnijdt. :)

En er is nog iets anders, inderdaad zijn er genoeg Bijbelverzen die oproepen tot eenheid, maar er zijn er ook die oproepen tot het veroordelen van dwaalleer en dwaalleraren. Hoe bepaal je dat?
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2008, 12:13:38 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #31 Gepost op: januari 15, 2008, 12:15:04 pm »

quote:

elle schreef op 15 januari 2008 om 12:01:
Er is namelijk naar mijn mening geen norm voor het 'aantoonbaar fout bezig zijn'.


Dat vraag ik me af, maar daarvoor zou je in feite alle scheuringen bij langs moeten lopen en aan moeten tonen dat het bij die scheuring niet ging om iets 'aantoonbaar fouts'.
Van wat ik ervan af weet lijkt het mij dat het bij (bijvoorbeeld) de Reformatie, de Afscheiding en de Vrijmaking wél ging om iets aantoonbaar fouts.
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2008, 12:16:42 pm door Mezzamorpheus »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #32 Gepost op: januari 15, 2008, 12:17:17 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 januari 2008 om 12:15:

[...]


Dat vraag ik me af, maar daarvoor zou je in feite alle scheuringen bij langs moeten lopen en aan moeten tonen dat het bij die scheuring niet ging om iets 'aantoonbaar fouts'.

Wederom gebrekkige logica. Wat je moet doen om Elle's stelling te weerleggen, is simpelweg aantonen dat de Schrift maar op één manier is te verstaan. Ga je gang.

Om je wat te helpen, want ik merk vaak dat je moeite hebt met deze mate van abstractie: het verschil tussen "ik vind iets onjuist en ik heb Bijbelteksten die mijn visie ondersteunen" en "iets is aantoonbaar fout" zit in de bewijskracht van je norm, de enkelvoudige interpreteerbaarheid van je norm. Elle heeft dus gelijk tenzij iemand kan aantonen dat de norm slechts op één manier is te interpreteren.
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2008, 12:20:31 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #33 Gepost op: januari 15, 2008, 12:23:42 pm »

quote:

Mellon schreef op 15 januari 2008 om 11:37:
[...]


Bedoel je nu dat de bijbel een recept voor scheuringen is? Vast niet. Kun je toelichten wat je bedoelt? Ik denk dat ik het erg interessant vind  :)
Inderdaad dit:

quote:

elle schreef op 15 januari 2008 om 12:01:
Dat lijkt me idd een recept tot scheuren...
Er is namelijk naar mijn mening geen norm voor het 'aantoonbaar fout bezig zijn'. Bijbel en 3FvE zijn volgens mij al dusdanig mulitinterpretabel dat groep A op grond daarvan van groep B kan zeggen: jullie zijn fout bezig. En dus zou groep A daarmee automatisch het recht hebben om B de wacht aan te zeggen. Daarbij voorbijgaande aan andere bijbelteksten waarin tot eenheid wordt opgeroepen.

Ergo: is dat gereformeerde basisgegeven een bijbels gegeven? (Zo nee, moeten we dan met ootmoed en deemoed terug naar de RKK (om aldaar een gereformeerde bond binnen de RKK te vormen? ><img src=" class="smiley"  /> ))
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #34 Gepost op: januari 15, 2008, 12:35:33 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 januari 2008 om 12:15:

Quote:
Er is namelijk naar mijn mening geen norm voor het 'aantoonbaar fout bezig zijn'.


Dat vraag ik me af, maar daarvoor zou je in feite alle scheuringen bij langs moeten lopen en aan moeten tonen dat het bij die scheuring niet ging om iets 'aantoonbaar fouts'.
Nee, je moet eerst helder hebben wat 'aantoonbaar fout' inhoudt, hoe je tot die zekerheid komt en welke ruimte er dus nog is om van mening te verschillen. Pas daarna kun je van scheuring tot scheuring bekijken welke terecht waren, en welke niet.
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2008, 12:36:30 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #35 Gepost op: januari 15, 2008, 12:43:34 pm »

quote:

elle schreef op 15 januari 2008 om 12:35:

[...]
Nee, je moet eerst helder hebben wat 'aantoonbaar fout' inhoudt, hoe je tot die zekerheid komt en welke ruimte er dus nog is om van mening te verschillen. Pas daarna kun je van scheuring tot scheuring bekijken welke terecht waren, en welke niet.

En daartoe zal je toch eerst moeten bewijzen dat je, in dit geval uit de Bijbel, eenduidige, enkelvoudig te interpreteren, normen kan halen.

Neem als voorbeeld de visie op homosexualiteit. Het kan ook op dit forum moeilijk onopgemerkt zijn gebleven dat de Schrift daarover verre van eenduidig is. Je hebt vertaalproblemen en interpretatieproblemen met Paulus, je hebt problemen met de status van Leviticus voor christenen, je hebt interpretatieproblemen met Genesis. Dat neemt niet weg dat bij de vorming van de PKN de visie op homosexualiteit veelvuldig werd genoemd als problematisch.

De problemen zijn fundamenteel, en de oplossing van iedereen die tot op heden de pretentie heeft gehad dat er zoiets bestaat als een enkelvoudige exegese van de Schrift, of zelfs van eenduidige normen op basis van de Schrift, is uiteindelijk te herleiden tot "ik vind" of "de Kerk vind".

Wie eenheid zoekt op het fundament van de Bijbel, veroordeelt zichzelf tot verdeeldheid. De geschiedenis ondersteunt die bewering duidelijk genoeg.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #36 Gepost op: januari 15, 2008, 01:03:18 pm »
Ja, okay. Ik denk dat ik het snap met de uitleg van Elle. Dat was iets wat ik zelf ook al eerder had gezegd, met iets andere woorden. In deze of in een andere thread.

Voor Hester: Je kunt je heel wat afvragen over de basis van de gereformeerde kerken trouwens, en das goed en gezond, maar vergeet niet je ook af te vragen wat je voor je gemeente kunt betekenen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #37 Gepost op: januari 15, 2008, 01:12:35 pm »

quote:

Mellon schreef op 15 januari 2008 om 13:03:
Voor Hester: Je kunt je heel wat afvragen over de basis van de gereformeerde kerken trouwens, en das goed en gezond, maar vergeet niet je ook af te vragen wat je voor je gemeente kunt betekenen.
Ik heb me juist altijd heel erg ingezet voor de gemeente, en nog. Als leiding van de zondagsschool, van de jeugdclub, voorzitter van de jong belijdende leden-club, medewerker bij de vakantie bijbel club, leider van het gelegenheidskoor met de feestdagen, etc. Ik ga vrijwel elke zondag twee keer naar de kerk omdat ik dat wil en belangrijk vind. Ik ben in die kerk opgegroeid, ik heb er vreselijk veel geleerd, ik voel me er thuis. Aan inzet of positieve insteek ontbreekt het niet.

Maar misschien juist daarom... het kan me echt veel schelen en daarom stel ik me die vragen.
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2008, 01:15:03 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #38 Gepost op: januari 15, 2008, 01:29:20 pm »
Sorry, ik bedoelde absoluut niet te impliceren dat je je niet inzet voor je gemeente. Het spijt me als dat zo overkwam.

Maar vaak zie je bij mensen een soort afknapeffect, als ze merken dat de gereformeerde grondvesten om welke reden dan ook niet zo stevig zijn als ze dachten.

Zelf heeft het me erg geholpen om me weer te focussen op m´n medegemeenteleden.  That´s all.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #39 Gepost op: januari 15, 2008, 01:36:29 pm »
Gereformeerden en hun neiging om alles uit te zoeken, jullie zouden nog kunnen scheuren over de vraag waarom er zoveel gescheurd wordt :+

Misschien kan het helpen de zaak eens om te draaien. Neem eens aan dat je een antwoord op je vraag vindt: nee, het is helemaal niet Bijbels om te scheuren, jouw specifieke tak van de Gereformeerde Kerkenfamilie had helemaal niet mogen bestaan. Wat ga je dan doen?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #40 Gepost op: januari 15, 2008, 01:41:58 pm »

quote:

diak2b schreef op 15 januari 2008 om 13:36:
Gereformeerden en hun neiging om alles uit te zoeken, jullie zouden nog kunnen scheuren over de vraag waarom er zoveel gescheurd wordt :+

Misschien kan het helpen de zaak eens om te draaien. Neem eens aan dat je een antwoord op je vraag vindt: nee, het is helemaal niet Bijbels om te scheuren, jouw specifieke tak van de Gereformeerde Kerkenfamilie had helemaal niet mogen bestaan. Wat ga je dan doen?


Tegen mij?

Ik ben er nog helemaal niet uit hoor, over dat scheuren. Dit is puur onderzoekend posten, wat mij betreft, ik moet nog een mening vormen.

Als mijn kerk niet had mogen bestaan? Zoals een buitenechtelijk kind niet had mogen bestaan? Of zoiets?

Het bestaat al en ik zit erin. We hebben het over mensen en relaties. Als we die relaties als broeders en zusters nu niet goed maken, moet het later in de hemel nog, is de gedachte die ik daar bij heb. Ik kan wel helemaal fout zitten, hoor.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #41 Gepost op: januari 15, 2008, 01:42:24 pm »

quote:

Mellon schreef op 15 januari 2008 om 13:29:
Sorry, ik bedoelde absoluut niet te impliceren dat je je niet inzet voor je gemeente. Het spijt me als dat zo overkwam.
Geeft niks, ik zocht er niets negatiefs achter :)

quote:

Maar vaak zie je bij mensen een soort afknapeffect, als ze merken dat de gereformeerde grondvesten om welke reden dan ook niet zo stevig zijn als ze dachten.
Dat begrijp ik, ik probeer daar zelf ook voor te waken. Dat kost overigens ook niet zoveel moeite, ik heb verder geen negatieve gevoelens tegenover de gereformeerde kerken.

quote:

Zelf heeft het me erg geholpen om me weer te focussen op m´n medegemeenteleden.  That´s all.
Ik denk dat dat inderdaad heel goed helpt. Het neemt de vragen niet weg, maar je blijft wel een opbouwend gemeentelid en dat vind ik heel belangrijk. :)
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #42 Gepost op: januari 15, 2008, 01:50:14 pm »

quote:

Nee, sorry, tegen Hester

quote:

Ik ben er nog helemaal niet uit hoor, over dat scheuren. Dit is puur onderzoekend posten, wat mij betreft, ik moet nog een mening vormen.
Ah, dan ook tegen jou :+

quote:

Als mijn kerk niet had mogen bestaan? Zoals een buitenechtelijk kind niet had mogen bestaan? Of zoiets?
Nou ja, Hester zegt "het klopt niet" en dat zou kunnen, je kan veel energie steken in de vraag of het niet of wel klopt, maar mijn suggestie is om te kijken vanuit het gegeven dat het nu eenmaal zo is.

quote:

Het bestaat al en ik zit erin. We hebben het over mensen en relaties. Als we die relaties als broeders en zusters nu niet goed maken, moet het later in de hemel nog, is de gedachte die ik daar bij heb. Ik kan wel helemaal fout zitten, hoor.
En daarmee pleit je voor herstel van de scheuringen neem ik aan?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #43 Gepost op: januari 15, 2008, 02:11:14 pm »

quote:

diak2b schreef op 15 januari 2008 om 13:36:
Gereformeerden en hun neiging om alles uit te zoeken, jullie zouden nog kunnen scheuren over de vraag waarom er zoveel gescheurd wordt :+
ja, zo zijn wij :Y)

quote:

Misschien kan het helpen de zaak eens om te draaien. Neem eens aan dat je een antwoord op je vraag vindt: nee, het is helemaal niet Bijbels om te scheuren, jouw specifieke tak van de Gereformeerde Kerkenfamilie had helemaal niet mogen bestaan. Wat ga je dan doen?
Ik heb het me wel al afgevraagd, ik weet het alleen nog niet.

Wat zou ik kunnen doen? Ik kon zo gauw 4 dingen verzinnen, van (mezelf kennende) waarschijnlijk naar minder waarschijnlijk:

1. Blijven zitten waar ik zit onder het motto: ik vind dat hier een gezonde leer wordt verkondigd, misschien was de weg niet de juiste maar dat doet er niet toe. Ergens anders is het niet beter, ik blijf trouw.
2. Weer in een crisis raken vanwege de gedachte: deze kerk had niet mogen bestaan dus ik houd mezelf voor de gek als ik hier gewoon blijf, maar ik kan (op bijbelse gronden) ook niet uitzoeken naar welke kerk ik dan wel zou moeten. Ik ga niet meer naar de kerk, het is allemaal onzin.
3. Teruggaan in de tijd vanuit rationeel oogpunt: het enige geloofwaardige alternatief is dan (want bij alle protestantse kerken speelt het probleem van de bijbel, denk ik) terug te gaan naar de Katholieke Kerk en erop vertrouwen dat die geleid wordt, ook al vind ik sommige dingen ongeloofwaardig.
4. Vrijzinnig worden vanuit slapheid: de Gereformeerde Kerken hebben het fout en ik geloof niet in de Katholieke Kerk, maar ik wil het geloof alleen toch niet helemaal loslaten. Als ik het dan toch allemaal zelf moet uitzoeken, dan maak ik het mezelf maar gemakkelijk.
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2008, 02:14:53 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #44 Gepost op: januari 15, 2008, 02:16:23 pm »
5. De kerk oproepen excuses aan te bieden voor fouten die in het verleden begaan zijn (zoals J. Douma, vrijgemaakte ethicus, stuurde een brief aan de synode om te vragen excuses aan te bieden aan de NGK voor de gang van zaken in 1967).
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #45 Gepost op: januari 15, 2008, 02:20:58 pm »

quote:

diak2b schreef op 15 januari 2008 om 13:50:
[...]
En daarmee pleit je voor herstel van de scheuringen neem ik aan?


Beetje flauw antwoord misschien, maar daar draait het hele geloof toch om: het herstel van de scheuringen? Tussen ons en God en tussen ons mensen onderling?

Ik wil hier niet onrealistisch gaan dromen; we moeten nog leven met de gebrokenheid van deze wereld. Maar ik mis de hemelse realiteitszin in de gereformeerde kerken, om het zo maar eens te zeggen. En de nederigheid. Hoe kunnen we als gereformeerde kerken ooit verder zolang de focus op de toekomst met God ontbreekt?

.... Nu moet ik geloof ik weer even nadenken  :/

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #46 Gepost op: januari 15, 2008, 02:27:16 pm »
Je bent Gereformeerd, dus je antwoorden zouden enige Bijbelse basis mogen hebben, neem ik aan? Nu ben ik zelf geloof ik de laatste die hier geloofwaardig kan zeggen: het staat allemaal in de Bijbel  :+ , maar ik doe het toch. Niet om jou een plezier te doen, maar omdat ik het echt geloof (sorry P&A als ik nu helemaal onbegrijpelijk begin te worden  8)  )

Het is niet moeilijk om citaten te vinden voor iedere visie op hoe het allemaal zo gekomen is. Zand van je voetenschudderij tegenover de oproep van de Heer om één te zijn, het belang van het bewaren van een zuivere leer, de opdracht om mensen onder omstandigheden uit de Kerk te donderen, je zal ze beter kennen dan ik.

Maar neem de Schrift eens van kaft tot kaft: ze spreekt steeds, ik zou welhaast zeggen alleen maar, over huwelijk, liefde, trouw. Je kan geen twee heren dienen, je kan niet naar situationele invulling van basisbegrippen. Waarom niet? Omdat dat niet werkt. Ik kan dat niet bewijzen, maar als je net als ik aanvoelt dat dat zo is, lees dan verder. God is trouw aan Zijn Kerk, maar ja, daar koop je weinig voor, aangezien daarbij kerkverstaan van doorslaggevende betekenis is. Kijk eens naar de andere kant: je eigen relaties met mensen. Je gaat trouwen, dat kan een machtig middel zijn om je denken over God, Kerk, etc., mee te verstaan.

Stel je eens voor dat je na 20 jaar huwelijk op een theoretisch concept uitkomt in je gedachten, dat je tot de conclusie brengt dat je in 2008 NIET met X had moeten trouwen, ja zelfs niet had mogen trouwen. Al doordenkend kom je tot de conclusie dat je op theoretische gronden met Y had moeten trouwen. Y lijkt wel wat op X, en je vindt Y wel aardig, maar hij heeft een aantal eigenschappen waar je echt niet goed van wordt, en overigens, je houdt simpelweg van X en niet van Y.

Moet je dan maar X er uit zetten? (En ik bedoel hier echt heel concreet je geliefde met wie je wil gaan trouwen. Probeer het je voor te stellen, zet je hem er uit?)
Moet je dan alsnog maar met Y gaan trouwen? Of ongetrouwd verder gaan? Of betekent liefde en trouw ook dat je zegt "het zal allemaal best, maar ik ben met X getrouwd, en wie daar problemen mee heeft kan door de stront zakken"?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #47 Gepost op: januari 15, 2008, 02:29:02 pm »

quote:

Mellon schreef op 15 januari 2008 om 14:20:
[...]


Beetje flauw antwoord misschien, maar daar draait het hele geloof toch om: het herstel van de scheuringen? Tussen ons en God en tussen ons mensen onderling?
:+ geen flauw antwoord, maar ik weet niet of het geloof daar om draait.

quote:


Ik wil hier niet onrealistisch gaan dromen; we moeten nog leven met de gebrokenheid van deze wereld. Maar ik mis de hemelse realiteitszin in de gereformeerde kerken, om het zo maar eens te zeggen. En de nederigheid. Hoe kunnen we als gereformeerde kerken ooit verder zolang de focus op de toekomst met God ontbreekt?

.... Nu moet ik geloof ik weer even nadenken  :/
:+ over de vraag of de focus op de toekomst met God ontbreekt, bijvoorbeeld.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #48 Gepost op: januari 15, 2008, 02:30:23 pm »

quote:

Ursa schreef op 15 januari 2008 om 14:16:
5. De kerk oproepen excuses aan te bieden voor fouten die in het verleden begaan zijn (zoals J. Douma, vrijgemaakte ethicus, stuurde een brief aan de synode om te vragen excuses aan te bieden aan de NGK voor de gang van zaken in 1967).
en dan?
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Het klopt niet (zoveel kerkscheuringen)
« Reactie #49 Gepost op: januari 15, 2008, 02:36:03 pm »

quote:

diak2b schreef op 15 januari 2008 om 14:29:
[...]
:+ geen flauw antwoord, maar ik weet niet of het geloof daar om draait.


[...]

:+ over de vraag of de focus op de toekomst met God ontbreekt, bijvoorbeeld.
Zo help je me niet. Maar misschien was dat ook niet de bedoeling.