Auteur Topic: Atheïsten slimmer dan gelovigen?  (gelezen 13320 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #50 Gepost op: januari 17, 2008, 11:50:00 pm »

quote:

vrolijke schreef op 17 januari 2008 om 23:44:
[...]
 Waarom ben je dan zo tegen fundamentalisten? Omdat ze andere teksten leterlijk nemen als jij?

Ik ben niet tegen fundamentalisten, zolang het met mate is. Ik heb voor een paar zaken precies dezelfde insteek als iedere andere fundamentalist: waarheden die ik niet afzweer al heb je 100 bewijzen dat ze onwaar zijn. Nee hoor, ik begrijp fundamentalisten best, aangezien ik er zelf volgens Dawkins' definitie (die ik uitstekend vind) ook een ben.

Maar zoals gezegd, met mate. Ik ben alleen fundamentalistisch op een paar geloofspunten waar verder toch niemand last van heeft.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #51 Gepost op: januari 18, 2008, 09:08:07 am »
Denk trouwens dat een discussie met atheïsten bitter weinig zin heeft. Welk doel zou dat dienen? Ik ben het met diak2b eens dat op basis van de rede men niet tot geloof komt, want onze rede is zeer beperkt. En het lijkt mij dus dat zo'n discussie op niets uitloopt, enkel op frustratie en een verhoogd onbegrip. Maar om enkel op basis van rede het bestaan van God te ontkennen, lijkt me ook wel erg hoogmoedig...maar dat ben ik slechts. Ik sluit me graag aan bij socrates, het enige dat ik weet is dat ik niets weet...hoeveel we ook menen te weten, er is zo'n aanzienlijk deel dat we niet weten......
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #52 Gepost op: januari 18, 2008, 09:34:44 am »

quote:

socrates schreef op 18 januari 2008 om 09:08:
Ik sluit me graag aan bij socrates, het enige dat ik weet is dat ik niets weet...hoeveel we ook menen te weten, er is zo'n aanzienlijk deel dat we niet weten......
Daar volg ik trouwens niet mezelf, daar bedoel ik Socrates de filosoof  :+
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #53 Gepost op: januari 18, 2008, 09:58:16 am »
trouwens, is het wel mogelijk om weldenkend atheïst te zijn? Ben je dan niet altijd agnost? Want kan een weldenkend mens niet anders dan de mogelijkheid van God niet openhouden, simpelweg om dat het niet bestaan niet te bewijzen valt? Gaat het daar niet over in de kwantummechanica? Als je iets niet kunt zien, wil niet zeggen dat het er niet is.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #54 Gepost op: januari 18, 2008, 10:50:57 am »

quote:

socrates schreef op 18 januari 2008 om 09:08:
Denk trouwens dat een discussie met atheïsten bitter weinig zin heeft. Welk doel zou dat dienen?
Zowel P&A als BBB beweren cq betwijfelen of logisch denken tot atheïsme leidt. Een discussie met atheïsten kan je uit de droom helpen.

Voor mezelf is het argument vooral: ik geloof iets waarvan ik wéét dat het niet stand kan houden, en toch geloof ik het. Dat is al erg genoeg. Maar als ik het ook nog eens zou proberen om dat geloof te beschermen door mijn ogen te sluiten, de waarheid te negeren, en het denken te stoppen, dan zou dat intellectueel oneerlijk zijn, en bijzonder kinderachtig. Daar is niets mis mee, maar ik wil zo niet zijn, ik KAN zo ook gewoon niet zijn. Kwestie van opvoeding. Het gesprek met atheïsten helpt me om steeds mijn geloof te blijven toetsen.

quote:

Ik ben het met diak2b eens dat op basis van de rede men niet tot geloof komt, want onze rede is zeer beperkt.
Dan heb je me niet begrepen, want dat is niet wat ik zeg. Onze rede is helemaal niet zeer beperkt, in tegendeel, de ontwikkeling van het westers denken laat een onwaarschijnlijk krachtige rede zien. De reden dat men op basis van alleen de rede niet tot geloof komt, is dat wat wij geloven niet volledig redelijk is. Omdat te zien en te accepteren is de rede nuttig, maar de openbaring noodzakelijk.

quote:

En het lijkt mij dus dat zo'n discussie op niets uitloopt, enkel op frustratie en een verhoogd onbegrip. Maar om enkel op basis van rede het bestaan van God te ontkennen, lijkt me ook wel erg hoogmoedig...maar dat ben ik slechts.
Geen enkele rationalist zal God ontkennen op die basis, maar zal je er wel op wijzen dat het ontkennen van het VSM exact even hoogmoedig is. Naar alle redelijkheid betekent dat dat je de optie wel open kan houden, maar dat je feitelijk zegt: God bestaat niet.

(Overigens, maar dat is een ander onderwerp: ik denk niet dat het problematisch is als God niet bestaat. Mijn geloof hindert het iig niet, en ik weet me daarbij in het gezelschap van andere gelovigen.)

quote:

Ik sluit me graag aan bij socrates, het enige dat ik weet is dat ik niets weet...hoeveel we ook menen te weten, er is zo'n aanzienlijk deel dat we niet weten......
Descartes vond ik slimmer :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #55 Gepost op: januari 18, 2008, 10:56:00 am »

quote:

socrates schreef op 18 januari 2008 om 09:58:
trouwens, is het wel mogelijk om weldenkend atheïst te zijn? Ben je dan niet altijd agnost? Want kan een weldenkend mens niet anders dan de mogelijkheid van God niet openhouden, simpelweg om dat het niet bestaan niet te bewijzen valt? Gaat het daar niet over in de kwantummechanica? Als je iets niet kunt zien, wil niet zeggen dat het er niet is.

1. Doe me een lol en haal de qm er niet bij, tenzij je weet waarover je het hebt. Dat onderwerp is zo specialistisch en zo onbegrijpelijk dat het vrijwel iedere discussie alleen maar vertroebelt.
2. Het niet-bestaan van iets is niet te bewijzen, tenzij het strijdig is met iets waarvan het bestaan te bewijzen is. En met dat "tenzij" is logischerwijs al aangetoond dat niet-bestaan wel degelijk te bewijzen is.
3. Strikt genomen zullen de meeste atheïsten hun overtuiging best als agnostisch willen omschrijven, maar alleen met dien verstande dat de kansen niet gelijk verdeeld zijn. God zou kunnen bestaan, maar is niet waarschijnlijker dan het bestaan van Zeus, Wodan, Een theepot in een baan om Jupiter, het Vliegende Spaggetiomster of elfjes in je achtertuin. Als je dus van een atheïst eist dat hij zich agnost noemt, of zelfs eist dat hij de christelijke God serieus neemt, zal je evenzeer bereid moeten zijn jezelf agnost te noemen en Zeus, Wodan, etc., net zo serieus te nemen als de God waarin je gelooft.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #56 Gepost op: januari 18, 2008, 11:28:14 am »

quote:

diak2b schreef op 18 januari 2008 om 10:56:
[...]

1. Doe me een lol en haal de qm er niet bij, tenzij je weet waarover je het hebt. Dat onderwerp is zo specialistisch en zo onbegrijpelijk dat het vrijwel iedere discussie alleen maar vertroebelt.
2. Het niet-bestaan van iets is niet te bewijzen, tenzij het strijdig is met iets waarvan het bestaan te bewijzen is. En met dat "tenzij" is logischerwijs al aangetoond dat niet-bestaan wel degelijk te bewijzen is.
3. Strikt genomen zullen de meeste atheïsten hun overtuiging best als agnostisch willen omschrijven, maar alleen met dien verstande dat de kansen niet gelijk verdeeld zijn. God zou kunnen bestaan, maar is niet waarschijnlijker dan het bestaan van Zeus, Wodan, Een theepot in een baan om Jupiter, het Vliegende Spaggetiomster of elfjes in je achtertuin. Als je dus van een atheïst eist dat hij zich agnost noemt, of zelfs eist dat hij de christelijke God serieus neemt, zal je evenzeer bereid moeten zijn jezelf agnost te noemen en Zeus, Wodan, etc., net zo serieus te nemen als de God waarin je gelooft.


Wat ik niet begrijp is, dat je argumentatie ongeveer die is, die ik ook zou gebruiken.

Werkt de schrik die ze je in jou jeugd opgejaagd hebben zo lang na, als dat je nu nog altijd verbazingwekkende kronkels in je hersens buigd, om toch maar te kunnen zeggen: "he, kijk eens wat ik allemaal weet, en toch geloof ik in de "God" van de christenen"?

Ik wens jou sterkte om dit door te maken.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #57 Gepost op: januari 18, 2008, 11:34:57 am »
Hoe bedoel je, vrolijke? Diak2b heeft een behoorlijk onchristelijke opvoeding gehad, een waarin ratio gewaardeerd werd en onvermijdelijk het uitsluiten van religie inhield, zoals diak2b al eens heeft uitgelegd.

Bekeren tot het christendom doe je niet zelf, ook niet na uitgebreid gefilosofeer of geredeneer. God bekeert je tot het christendom. Christen worden is daarmee per definitie iets dat niet samenhangt met logica, maar met Extern ingrijpen. Zelfs al heb je zelf het idee dat er nog wel enige logica in christen worden zit.
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2008, 11:36:40 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #58 Gepost op: januari 18, 2008, 11:48:29 am »

quote:

diak2b schreef op 18 januari 2008 om 10:50:
(Overigens, maar dat is een ander onderwerp: ik denk niet dat het problematisch is als God niet bestaat. Mijn geloof hindert het iig niet, en ik weet me daarbij in het gezelschap van andere gelovigen.)


Het hindert jouw geloof niet als God niet bestaat? Begrijp ik je nu verkeerd?
Bombus terrestris Reginae

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #59 Gepost op: januari 18, 2008, 12:18:35 pm »
Is het eigenlijk erg als je minder slim bent dan een ander? Het lijkt me toch dat maar een klein percentage van de bevolking zicht tot de slimste kan rekenen.
Is de rest dan het aanzicht niet waard omdat ze niet zo slim zijn. Is het terecht dat een 'slim' iemand zicht beter of superieur voelt dan een minder slim iemand? Kan dat als argument gebruikt worden in een discussie, of is dat ethisch onverantwoord?
Is een samenleving niet zo opgebouwd dat zowel slimme als minder slimme mensen elk hun plaats en functie in de samenleving hebben.

En als slim gelijk staat aan intelligentie is het dan niet zo dat er 8 verschillende intelligenties zijn (Howard Gardner) en dat een ieder dus ontwikkeld op een ander vlak van intelligentie?

Edit: dit is wat er zoal bij mij opkomt als ik de topic titel lees, het is dus geen reactie op een post.
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2008, 12:28:52 pm door Thorgrem »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #60 Gepost op: januari 18, 2008, 12:28:44 pm »
Ik denk dat het goed mogelijk is dat 't overgrote deel van de mensen niet slim genoeg is om overtuigd agnost te kunnen zijn. Logica leidt imho tot agnost zijn. Atheisten zijn derhalve minder slim, en geloven alleen maar dat God niet bestaat.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #61 Gepost op: januari 18, 2008, 12:55:47 pm »

quote:

vrolijke schreef op 18 januari 2008 om 11:28:
[...]


Wat ik niet begrijp is, dat je argumentatie ongeveer die is, die ik ook zou gebruiken.
:+ nee, daar hebben meer mensen moeite mee die me kennen.

quote:

Werkt de schrik die ze je in jou jeugd opgejaagd hebben zo lang na, als dat je nu nog altijd verbazingwekkende kronkels in je hersens buigd, om toch maar te kunnen zeggen: "he, kijk eens wat ik allemaal weet, en toch geloof ik in de "God" van de christenen"?

Ik wens jou sterkte om dit door te maken.

Dat waardeer ik zeer, want ik hoor dat je het oprecht bedoelt. Alleen zie je een kleinigheidje over het hoofd: mijn ouders hebben me ongelovig opgevoed, vooral mijn vader is een zeer overtuigde atheïst. Niemand heeft mij schrik aangejaagd in mijn jeugd, behalve misschien de schrik voor godsdienst :)

Overigens, ik heb volgens mij niet zo'n behoefte om te laten zien wat ik allemaal weet hoor.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #62 Gepost op: januari 18, 2008, 12:57:12 pm »

quote:

elle schreef op 18 januari 2008 om 11:34:
Hoe bedoel je, vrolijke? Diak2b heeft een behoorlijk onchristelijke opvoeding gehad, een waarin ratio gewaardeerd werd en onvermijdelijk het uitsluiten van religie inhield, zoals diak2b al eens heeft uitgelegd.
Zeg maar rustig: een diepe, diepe afkeer van geloof in het algemeen, God in het bijzonder, en de katholieke Kerk in het extreme :+

quote:

Bekeren tot het christendom doe je niet zelf, ook niet na uitgebreid gefilosofeer of geredeneer. God bekeert je tot het christendom. Christen worden is daarmee per definitie iets dat niet samenhangt met logica, maar met Extern ingrijpen. Zelfs al heb je zelf het idee dat er nog wel enige logica in christen worden zit.
:ja:
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #63 Gepost op: januari 18, 2008, 12:57:51 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 18 januari 2008 om 11:48:

[...]


Het hindert jouw geloof niet als God niet bestaat? Begrijp ik je nu verkeerd?
Je begrijpt me uitstekend. "Bestaan" wordt al sinds Anselmus zwaar overgewaardeerd als je het mij vraagt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #64 Gepost op: januari 18, 2008, 12:59:50 pm »

quote:

elle schreef op 18 januari 2008 om 12:28:
Ik denk dat het goed mogelijk is dat 't overgrote deel van de mensen niet slim genoeg is om overtuigd agnost te kunnen zijn. Logica leidt imho tot agnost zijn. Atheisten zijn derhalve minder slim, en geloven alleen maar dat God niet bestaat.
De meeste atheïsten die er echt over nadenken zullen wel erkennen dat ze strikt genomen agnost zijn, maar pragmatisch atheïst. Natuurlijk zullen ze moeten erkennen dat een theepot in een baan om Jupiter ook kan bestaan, maar ze houden er vermoedelijk even veel rekening mee als met God.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #65 Gepost op: januari 18, 2008, 01:05:51 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 18 januari 2008 om 12:18:
Is het eigenlijk erg als je minder slim bent dan een ander?
Neuh. Het is wel prettig om een talent te hebben, of dat nu voetbaltalent is of intelligentie. Maar je koopt er verder geen donder voor.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #66 Gepost op: januari 18, 2008, 01:07:38 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 januari 2008 om 12:57:
Je begrijpt me uitstekend. "Bestaan" wordt al sinds Anselmus zwaar overgewaardeerd als je het mij vraagt.


Maar, maar!
Als God niet bestaat dan geloof je toch in niks?
Hoe kan het nou niet uitmaken of je gelooft in iets, of in niets?
Bombus terrestris Reginae

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #67 Gepost op: januari 18, 2008, 01:11:29 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 18 januari 2008 om 13:07:

[...]


Maar, maar!
Als God niet bestaat dan geloof je toch in niks?
Hoe kan het nou niet uitmaken of je gelooft in iets, of in niets?
ho, ho, ik zei niet dat ik in niks geloof, ik geloof in God. Hij die is. Als Hij bestaat is dat voor mijn denkvermogen wel prettig, maar als Hij niet bestaat, ook goed, dan moet ik concluderen dat "zijn" geen "bestaan" vergt. Dat snap ik niet, maar he, ik snap ook niet hoe één God drie Personen kan zijn. Dus niet bij mij klagen dat het onbegrijpelijk is he :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #68 Gepost op: januari 18, 2008, 01:22:48 pm »
Overigens, om mijn ouders niet tekort te doen: ze hebben me wel veel geleerd over de westerse cultuur, en dus over de katholieke cultuur, ze hebben me meer Bijbelkennis bijgebracht dan ik gemiddeld bij katholieken zie, en vóór alles, ze hebben me niet alleen liefde voor het denken bijgebracht, maar ze hebben me liefde voor kunst, voor de musische verwoording bijgebracht.

En, heb medelijden met mijn vader die veel verdriet heeft van mijn verval tot het geloof, want dáárin ligt de basis. Hij heeft het al met al zelf gedaan. Arme man.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #69 Gepost op: januari 18, 2008, 01:38:30 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 januari 2008 om 10:56:
[...]

1. Doe me een lol en haal de qm er niet bij, tenzij je weet waarover je het hebt. Dat onderwerp is zo specialistisch en zo onbegrijpelijk dat het vrijwel iedere discussie alleen maar vertroebelt.
2. Het niet-bestaan van iets is niet te bewijzen, tenzij het strijdig is met iets waarvan het bestaan te bewijzen is. En met dat "tenzij" is logischerwijs al aangetoond dat niet-bestaan wel degelijk te bewijzen is.
3. Strikt genomen zullen de meeste atheïsten hun overtuiging best als agnostisch willen omschrijven, maar alleen met dien verstande dat de kansen niet gelijk verdeeld zijn. God zou kunnen bestaan, maar is niet waarschijnlijker dan het bestaan van Zeus, Wodan, Een theepot in een baan om Jupiter, het Vliegende Spaggetiomster of elfjes in je achtertuin. Als je dus van een atheïst eist dat hij zich agnost noemt, of zelfs eist dat hij de christelijke God serieus neemt, zal je evenzeer bereid moeten zijn jezelf agnost te noemen en Zeus, Wodan, etc., net zo serieus te nemen als de God waarin je gelooft.


1. Sowieso denk ik niet zelf te kunnen schermen met de qm, ik stelde er een vraagteken achter, ik heb zoiets gehoord.
2. Ik vind -persoonlijk- het een zwaktebod, hoe logisch ook, om te stellen dat het één te bewijzen valt, het ander per definitie bewezen wordt als niet bestaand. Ik snap de hogere mate van waarschijnlijkheid, maar is ook dit niet de weg van de minste weerstand.
3. Dat was trouwens ook niet de insteek om een atheist te laten twijfelen en dan vervolgens de optie God hem door de strot te drukken, het ging mij in deze inderdaad om de optie open te houden dat er iets anders is dan hetgeen we voor begrijpelijk houden
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #70 Gepost op: januari 18, 2008, 01:51:31 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 januari 2008 om 13:11:
[...]

ho, ho, ik zei niet dat ik in niks geloof, ik geloof in God. Hij die is. Als Hij bestaat is dat voor mijn denkvermogen wel prettig, maar als Hij niet bestaat, ook goed, dan moet ik concluderen dat "zijn" geen "bestaan" vergt. Dat snap ik niet, maar he, ik snap ook niet hoe één God drie Personen kan zijn. Dus niet bij mij klagen dat het onbegrijpelijk is he :+

Oempf... het wordt nu wel heel abstract... Ik geloof gewoon maar dat Hij bestaat, al laat ik me voor het gemakt niet uit over welke dimensies dat dan kent.  :+
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #71 Gepost op: januari 18, 2008, 01:53:59 pm »
Je kunt het natuurlijk zo formuleren dat er nog geen methoden zijn om het bestaan van God aan te tonen. Maar een atheïst zal altijd de voorkeur geven aan het negatieve bewijs omdat een God nu eenmaal niet in het model past.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #72 Gepost op: januari 18, 2008, 02:09:20 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 januari 2008 om 10:50:
[...]
Dan heb je me niet begrepen, want dat is niet wat ik zeg. Onze rede is helemaal niet zeer beperkt, in tegendeel, de ontwikkeling van het westers denken laat een onwaarschijnlijk krachtige rede zien. De reden dat men op basis van alleen de rede niet tot geloof komt, is dat wat wij geloven niet volledig redelijk is. Omdat te zien en te accepteren is de rede nuttig, maar de openbaring noodzakelijk.
In een bepaald perspectief is de rede natuurlijk beperkt, zeker vanuit het christelijke perspectief. Is het immers niet zo als ons 'kennen' volmaakt zou zijn, wij God zouden leren kennen? Ach het blijft moeilijke materie. Bij mij is het gevoel een bedreiging voor mijn rede, want de momenten van 'gelovige zwakte' komen niet voort uit mijn rede maar uit mijn gevoel. Voor me zelf ben ik inmiddels zover dat ik logischerwijs niet meer om het bestaan van God heen kan....en daar baal ik af en toe dus van, maar dat is een verhaal voor een heel andere keer  :9
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #73 Gepost op: januari 18, 2008, 02:09:40 pm »

quote:

socrates schreef op 18 januari 2008 om 13:38:
[...]


1. Sowieso denk ik niet zelf te kunnen schermen met de qm, ik stelde er een vraagteken achter, ik heb zoiets gehoord.
:+ snap ik, maar wat ik zei was puur voor de kwaliteit van het gesprek. Als je de qm er bij haalt, heeft dat maar één resultaat, het vertroebelt de discussie. Tenzij je weet waarover je het hebt, en de andere gesprekspartners ook. Anders is qm echt alleen maar hinderlijk.

quote:

2. Ik vind -persoonlijk- het een zwaktebod, hoe logisch ook, om te stellen dat het één te bewijzen valt, het ander per definitie bewezen wordt als niet bestaand. Ik snap de hogere mate van waarschijnlijkheid, maar is ook dit niet de weg van de minste weerstand.
Nee, dat is gewoon logica.

Als A en B uitspraken zijn die waar en onwaar kunnen zijn,
en als B = waar => A = onwaar
en A = waar dan is bewezen dat B = onwaar.

quote:

3. Dat was trouwens ook niet de insteek om een atheist te laten twijfelen en dan vervolgens de optie God hem door de strot te drukken, het ging mij in deze inderdaad om de optie open te houden dat er iets anders is dan hetgeen we voor begrijpelijk houden

Ah, dat is er ook. Quantum mechanica! (sorry, ik kon het niet laten  :+ )

Maar voor praktisch gebruik is het niet zo handig om atheïsten agnosten te noemen, als je in het dagelijkse taalgebruik een agnost ziet als iemand die verschillende opties min of meer gelijkwaardig open laat. Een atheïst zal, over het algemeen, niet zo snel beweren dat je kan bewijzen dat God niet bestaat. Maar aangezien je evenmin kan bewijzen dat God wel bestaat, zal een atheïst God als net zo waarschijnlijk benoemen als een theepot in een baan rond Jupiter, Wodan, Zeus, het VSM, etc. Anders gezegd: als zodanig onwaarschijnlijk dat je voor praktisch gebruik sneller klaar bent met zeggen "God bestaat niet"
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #74 Gepost op: januari 18, 2008, 02:10:20 pm »

quote:

elle schreef op 18 januari 2008 om 13:51:

[...]

Oempf... het wordt nu wel heel abstract... Ik geloof gewoon maar dat Hij bestaat, al laat ik me voor het gemakt niet uit over welke dimensies dat dan kent.  :+
Dat is een stuk eenvoudiger ja :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #75 Gepost op: januari 18, 2008, 02:14:26 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 januari 2008 om 13:11:
[...]

ho, ho, ik zei niet dat ik in niks geloof, ik geloof in God. Hij die is. Als Hij bestaat is dat voor mijn denkvermogen wel prettig, maar als Hij niet bestaat, ook goed, dan moet ik concluderen dat "zijn" geen "bestaan" vergt. Dat snap ik niet, maar he, ik snap ook niet hoe één God drie Personen kan zijn. Dus niet bij mij klagen dat het onbegrijpelijk is he :+


Hoe abstracter hoe beter!

Men kan ook in de lijn der negatieve theologie stellen: God bestaat niet, want 'bestaan' zoals wij mensen dat uitleggen is totaal onbeholpen om het wezen van God uit te leggen.  ;)
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #76 Gepost op: januari 18, 2008, 02:16:26 pm »

quote:

dingo schreef op 18 januari 2008 om 13:53:
Je kunt het natuurlijk zo formuleren dat er nog geen methoden zijn om het bestaan van God aan te tonen. Maar een atheïst zal altijd de voorkeur geven aan het negatieve bewijs omdat een God nu eenmaal niet in het model past.

Nee, een atheïst die nadenkt zal simpelweg vaststellen dat iemand die beweert dat X bestaat, die persoon dat dan maar aannemelijk moet maken.

Het probleem daarbij is dat gelovigen nog wel eens de denkfout maken dat ze stellen dat God niet waarneembaar is. Als dat zo is, dan is Gods bestaan volmaakt irrelevant en is iedere bewering over God fantasie. Wie de discussie op die manier start, heeft al verloren nog voor de zaak op gang is. Een God die niet waargenomen kan worden, ook niet indirect, is in ieder geval niet de God van het christendom.

NB: iedere bewering van de soort "het staat in de Bijbel" is in dat licht onzin. Immers, als je beweert dat de Bijbel iets met God te maken heeft, zeg je dus dat van God wel iets waargenomen kan worden, minstens de Bijbel. Maar zodra van God wel iets waargenomen kan worden, komt God in het domein van de wetenschap terecht.

Het is kortom een kwestie van keuzes. Ofwel je kunt niets zinnigs over God zeggen en de Bijbel heeft niets te betekenen, of wel, maar dan is God gewoon wetenschappelijk bestudeerbaar.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #77 Gepost op: januari 18, 2008, 02:16:50 pm »

quote:

Ursa schreef op 18 januari 2008 om 14:14:
[...]


Hoe abstracter hoe beter!

Men kan ook in de lijn der negatieve theologie stellen: God bestaat niet, want 'bestaan' zoals wij mensen dat uitleggen is totaal onbeholpen om het wezen van God uit te leggen.  ;)
Wij begrijpen elkaar, geloof ik.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #78 Gepost op: januari 18, 2008, 02:18:39 pm »

quote:

socrates schreef op 18 januari 2008 om 14:09:
[...]


In een bepaald perspectief is de rede natuurlijk beperkt, zeker vanuit het christelijke perspectief. Is het immers niet zo als ons 'kennen' volmaakt zou zijn, wij God zouden leren kennen? Ach het blijft moeilijke materie. Bij mij is het gevoel een bedreiging voor mijn rede, want de momenten van 'gelovige zwakte' komen niet voort uit mijn rede maar uit mijn gevoel. Voor me zelf ben ik inmiddels zover dat ik logischerwijs niet meer om het bestaan van God heen kan....en daar baal ik af en toe dus van, maar dat is een verhaal voor een heel andere keer  :9
Als ik in een hulpvaardige bui ben wil ik je wel eens helpen hoor. Als je liever om God heen zou kunnen, is dat juist op basis van de rede niet zo moeilijk. Er is geen redelijk argument te vinden waarvan jij denkt dat het God veronderstelt, dat niet te weerleggen is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #79 Gepost op: januari 18, 2008, 02:32:51 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 januari 2008 om 23:13:
[Het probleem bij het christelijk geloof ligt wel daaraan, dat je met de interpetatie van de bijbel alle kanten op kunt.
Het is zelfs zo, dat er verschillende interpretaties van dezelfde voorlezer weergegeven wordt. Navenand of het voor de gemeente, of in een theologievoorlezing gebeurd.
]


Tuurlijk, maar ik hoop dat je mij er niet van verdenkt dat ik zeg dat iets gebeurd is omdat het in de Bijbel staat he? Dat zou een ernstige misvatting zijn.


Hier zeg je "tuurlijk" alsof het de normaalste zaak van de wereld is.
Dat begrijp ik niet goed. Waarom is het nodig, dat iemand een preek houd over de geboorte van Jezus. Mooi versiert met allerlei details, en in zijn theologieonderwijs zegt, dat het allemaal symbolisch bedoelt is. Dus: Geen stal, geen herders, geen drie wijzen. Niks van alles.
Dat dit een geloof kan zijn, daar kan ik nog ergens achter komen, maar wat heeft dat mit "christelijk" of "katholiek" te maken.
De hele bijbel is symbolisch; dat zeggen tenminste verlichte theologen, maar waarom vertellen ze dan in het openbaar zovele leugens? (Een leugen is een bewuste verandering van de feiten.)
Had mijn moeder toch gelijk als ze mij vertelde: "De overheid houd de mensen arm, en de kerk houd ze dom."
Is het een geloof voor elitairen. (voor we julie vertellen hoe het "echt" is, vertellen we liever leugens, want het "echte" verstaan julie sowieso niet)

Nog een vraagje (of toppic) waarom vind ik jou, "trotz allem" sympatiek?

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #80 Gepost op: januari 18, 2008, 02:35:47 pm »
Nachsatz:
Dan houd ik het toch liever bij het "pantheisme". Daar kun je alles mee verklaren. "Echte" atheisten spreken liever over het "brianisme", wat ongeveer hetzelfde is.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #81 Gepost op: januari 18, 2008, 02:50:13 pm »

quote:

vrolijke schreef op 18 januari 2008 om 14:32:
[...]


Hier zeg je "tuurlijk" alsof het de normaalste zaak van de wereld is.
Ja, sorry, ik ben katholiek he, ik geloof niet in één intepretatie van de Schrift.

quote:

Dat begrijp ik niet goed. Waarom is het nodig, dat iemand een preek houd over de geboorte van Jezus. Mooi versiert met allerlei details, en in zijn theologieonderwijs zegt, dat het allemaal symbolisch bedoelt is. Dus: Geen stal, geen herders, geen drie wijzen. Niks van alles.
Dat dit een geloof kan zijn, daar kan ik nog ergens achter komen, maar wat heeft dat mit "christelijk" of "katholiek" te maken.

Hangt van de doelstelling af die je hebt. Als ik een college exegese volg, dan hoop ik iets te leren over de Schrift, de samenhangen, de context, etc., etc. Maar als ik voor een volle kerk een preek moet geven over dezelfde tekst, dan is dat vooral een overweging bij die tekst, een poging mensen iets mee te geven, waarbij de tekst deels vehikel is. Komt iemand mij vragen hoe hij/zij een bepaald gegeven moet verstaan, dan zal ik altijd in gesprek gaan over de context van de vraagsteller. Kortom, verschillende uitleg voor verschillende situaties.

quote:

De hele bijbel is symbolisch; dat zeggen tenminste verlichte theologen, maar waarom vertellen ze dan in het openbaar zovele leugens? (Een leugen is een bewuste verandering van de feiten.)
Had mijn moeder toch gelijk als ze mij vertelde: "De overheid houd de mensen arm, en de kerk houd ze dom."
Is het een geloof voor elitairen. (voor we julie vertellen hoe het "echt" is, vertellen we liever leugens, want het "echte" verstaan julie sowieso niet)
Dat is zonder meer een groot risico, en ja, de kerk heeft zich daarin bepaald niet altijd van haar beste kant laten zien.

Maar ik zou het willen omdraaien: moet je mensen lastig vallen met een academische verhandeling over een tekst, als je weet dat die toch niet zal landen? Het geloof draait niet om de Bijbel, en het beheersen van exegetische vaardigheden op academisch niveau brengt niemand in de hemel. Veel meer dan God liefhebben, en de naaste als jezelf, is het niet. Geloven en werken! Wie niet de wil van de Vader doet kan het schudden. Dat is eigenlijk wel zo ongeveer alles. Maar ja, dan begint het gemier pas echt. Want wat te geloven? En wat is de wil van de Vader? En wat moet je dan precies doen?

Ik geloof er niets van dat de Kerk zich vooral bezig moet houden met eindeloos academisch ge-bejaarde-prostitueer over wat precies hoe waar waarom in de Bijbel staat. Woordverkondiging moet in essentie Jezus aan het woord laten, en mensen houvast geven, hoop, een oproep tot liefde en tot werken van liefde, dat soort dingen. En dat zie je, denk ik, ook gebeuren. Ik heb pas twee keer een preek in een gereformeerde kerk mogen meemaken (eenmaal huwelijk in de GKv, eenmaal een willekeurige zondag in een gereformeerde bondskerk) en ik heb er een paar via internet beluisterd (met dank aan E-line :) ), en ik heb intussen vrij veel gehoord in katholieke kerken, en zonder enige uitzondering zag je dit terug: geen academisch verhaal, maar de tekst tot leven brengen en de mensen tot verstaan.

quote:

Nog een vraagje (of toppic) waarom vind ik jou, "trotz allem" sympatiek?
:+ geen idee. Ik zou graag zeggen "omdat ik het ben" maar de communis opinio spreekt dat tegen.

Mijn gok zou zijn: omdat we een katholieke cultuur delen, omdat we een schurfthekel hebben aan intellectuele oneerlijkheid, en omdat we beiden vinden dat mensen hun poten uit de mouwen moeten steken om elkaar tot steun te zijn? Ja, of omdat we allebei azijnpisserige cynici zijn, die dat in elkaar herkennen  :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #82 Gepost op: januari 18, 2008, 03:12:36 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 januari 2008 om 14:18:
[...]

Als ik in een hulpvaardige bui ben wil ik je wel eens helpen hoor. Als je liever om God heen zou kunnen, is dat juist op basis van de rede niet zo moeilijk. Er is geen redelijk argument te vinden waarvan jij denkt dat het God veronderstelt, dat niet te weerleggen is.
Daarom zeg ik dat ook...een voor mij zelf redelijk argument, maar mijn rede is gekleurd door mijn geloof. Waarmee ik dit zeggen wil: mijn uitgangspositie, mijn kader is God --> beschouw ik in dat licht de wereld -voor zover ik die overzie dat is- dan kan ik niet om Hem heen. Ik begrijp ook goed dat dat geen redelijk argument is, maar ik wilde enkel duidelijk maken dat het bestaan van God voor mij boven elke twijfel verheven is. En dat het op een bewustzijnsniveau zit, dat alles daardoor belicht lijkt. Én daarmee mij bewust maakt van bijna alles wat ik doe en dus als ik mij een verlustig in een zonde, of in ieder geval zondig dat ik liever de aanwezigheid van Hem niet zo bewust meemaakte....ik hoop dat het zo duidelijk is dan.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #83 Gepost op: januari 18, 2008, 03:14:58 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 January 2008 om 14:50:
[...]
Mijn gok zou zijn: omdat we een katholieke cultuur delen, omdat we een schurfthekel hebben aan intellectuele oneerlijkheid, en omdat we beiden vinden dat mensen hun poten uit de mouwen moeten steken om elkaar tot steun te zijn? Ja, of omdat we allebei azijnpisserige cynici zijn, die dat in elkaar herkennen  :+


Zo´n mooie beschrijving heb ik nog nooit van mij gelezen. Ontroerend  :'(

Je bent niet ingegaan op "pantheisme" en "brianisme". Ben je daar niet beter ondergebracht? Voor mij zo logisch, dat vroeg of laat iedereen er toe moet komen.
Volgens mij spreken wij in een paar hondert jaar van het christendom, zoals nu over de griekse mythologie.

Sorry als ik hier zo arogant doe. Ok wil hier geen "GKVers" de stuipen op het lijf jagen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #84 Gepost op: januari 18, 2008, 03:32:30 pm »

quote:

vrolijke schreef op 18 januari 2008 om 15:14:
[...]
Sorry als ik hier zo arogant doe. Ok wil hier geen "GKVers" de stuipen op het lijf jagen.
Mij stoor je niet. Van mij mag je pogen om diak2b tot rede te brengen.  8)

Maareuh, wat is brianisme? Ik vind het op wiki of google zo snel niet terug.
Heeft het hier iets mee van doen?
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2008, 03:38:24 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #85 Gepost op: januari 18, 2008, 03:39:01 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 januari 2008 om 14:16:
[...]

NB: iedere bewering van de soort "het staat in de Bijbel" is in dat licht onzin. Immers, als je beweert dat de Bijbel iets met God te maken heeft, zeg je dus dat van God wel iets waargenomen kan worden, minstens de Bijbel. Maar zodra van God wel iets waargenomen kan worden, komt God in het domein van de wetenschap terecht.

Het is kortom een kwestie van keuzes. Ofwel je kunt niets zinnigs over God zeggen en de Bijbel heeft niets te betekenen, of wel, maar dan is God gewoon wetenschappelijk bestudeerbaar.

Het staat in de bijbel is inderdaad geen argument want er zijn zat andere "goddelijke" boeken voor handen die ik niet geloof. Eerlijk gezegd weet ik ook niet wat je met God in het gebied van de wetenschap zou moeten maar dat is een heel andere discussie.

Ik kan heel veel (al dan niet) zinnigs over God zeggen maar dat geldt mijn geloof en mijn ervaring en daar is weinig wetenschappelijks aan. Overigens is het nog officiële leer dat de mens God uit de natuur kan kennen. Al weet ik niet of dat ook voor de westerse verstedelijkte mens geldt want veel natuur krijgt die niet te zien. Maar misschien is logisch redeneren ook niet altijd binair. Voor het overige leg ik het mogelijke slimmer zijn van atheïsten als voor mij niet relevant naast me neer.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #86 Gepost op: januari 18, 2008, 03:49:25 pm »

quote:

socrates schreef op 18 januari 2008 om 15:12:
[...]


Daarom zeg ik dat ook...een voor mij zelf redelijk argument, maar mijn rede is gekleurd door mijn geloof. Waarmee ik dit zeggen wil: mijn uitgangspositie, mijn kader is God --> beschouw ik in dat licht de wereld -voor zover ik die overzie dat is- dan kan ik niet om Hem heen. Ik begrijp ook goed dat dat geen redelijk argument is, maar ik wilde enkel duidelijk maken dat het bestaan van God voor mij boven elke twijfel verheven is. En dat het op een bewustzijnsniveau zit, dat alles daardoor belicht lijkt. Én daarmee mij bewust maakt van bijna alles wat ik doe en dus als ik mij een verlustig in een zonde, of in ieder geval zondig dat ik liever de aanwezigheid van Hem niet zo bewust meemaakte....ik hoop dat het zo duidelijk is dan.
Ja hoor. Maar als je, zoals ik meende te lezen, het hinderlijk vindt dat je niet om God heen kan, valt dat toch wel op te lossen :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #87 Gepost op: januari 18, 2008, 04:10:25 pm »

quote:

vrolijke schreef op 18 januari 2008 om 15:14:
[...]
Je bent niet ingegaan op "pantheisme" en "brianisme". Ben je daar niet beter ondergebracht? Voor mij zo logisch, dat vroeg of laat iedereen er toe moet komen.
Volgens mij spreken wij in een paar hondert jaar van het christendom, zoals nu over de griekse mythologie.

Sorry als ik hier zo arogant doe. Ok wil hier geen "GKVers" de stuipen op het lijf jagen.

Ik vind je arrogantie prima te pruimen, geeft mij een excuus om ook even los te gaan :+

Ehm, pantheisme ken ik, brianisme niet. Maar het punt is dat pantheïsme een culturele basis en een breed verstaanbare verwoording mist. Spinoza was geen zwetser natuurlijk, maar wat je bij hem ziet, zie je eigenlijk inherent aan het pantheïsme: het kan nooit bestaan anders dan als bijverschijnsel van theïsme.

"Alles is God" is leuk, maar ja, wat zegt dat? Als ik geen idee heb wat de term "God" betekent, is de bewering dat alles God is zinledig. Het begrip "God" krijgt inhoud in theïsme, dus krijgt ook pantheïsme pas betekenis voor wie thuis is in theïsme. Ik denk dat je weinig tot geen pantheïsten kan vinden die niet eerst theïst waren, of die minstens zijn doordrenkt met de verwoordingen van enige vorm van theïsme.

Het is zeer goed mogelijk dat het christendom dezelfde weg zal gaan als het Zeus-dom, het Wodanisme etc. Ik zou niet weten waarom niet, en ik zie daar geen probleem in. Mensen vinden wel weer nieuwe manieren om hetzelfde te verwoorden.

Voor 90% van de "gelovigen" maakt het de facto geen donder uit of ze christen zijn, moslim, hindoe of zoroastrist. Vraag het maar aan jan met de pet, veel meer dan oppervlakkige verschillen weet niemand te noemen. Alls iemand zich er al een beetje in verdiept, en zich er een beetje druk om maakt, zal men weten te vertellen dat het eigen gebedshuis heilig is, en het eigen boek heilig, en de eigen profeet heilig, en de rest is natuurlijk helemaal vals, duivels, kinderachtig of wat ook. Nou, joehoe en jipiejajee hoor, daar mogen wel wat ambassades voor in de hens worden gestoken, en wat volksstammen voor worden afgeslacht.

Maar als de Mahatma zegt dat hij een hindoe is, en een moslim en een christen, dan heeft hij er volgens mij meer van begrepen dan al die religieus-tribaal-fundamentalisten die menen dat je elkaar de hersens moet inslaan, of rechtzaken moet beginnen omdat hun godheid blijkbaar geholpen moet worden als hij beledigd wordt.

Dat is het leuke he. Theïsme is noodzakelijk, wil pantheïsme, maar ook deïsme, zelfs maar de woorden hebben om zich verstaanbaar te maken. Maar theïsme is ook bij uitstek in staat mensen tot hun dierlijke zelf te brengen, vol haat, stam-twisten en hersens-in-mepperij.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #88 Gepost op: januari 18, 2008, 04:10:39 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 januari 2008 om 15:49:
[...]

Ja hoor. Maar als je, zoals ik meende te lezen, het hinderlijk vindt dat je niet om God heen kan, valt dat toch wel op te lossen :+
Of niet ;) net zo min als ik aan het autorijden ben en ik ontken die aardige oude dame op het zebrapad...... :+
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #89 Gepost op: januari 18, 2008, 04:13:10 pm »

quote:

socrates schreef op 18 januari 2008 om 16:10:
[...]


Of niet ;) net zo min als ik aan het autorijden ben en ik ontken die aardige oude dame op het zebrapad...... :+
Zelf weten. Jij vond het hinderlijk, ik niet :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #90 Gepost op: januari 18, 2008, 04:35:18 pm »
ach Hij en ik komen er wel uit......
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #91 Gepost op: januari 18, 2008, 04:48:26 pm »

quote:

elle schreef op 18 januari 2008 om 15:32:

[...]
Mij stoor je niet. Van mij mag je pogen om diak2b tot rede te brengen.  8)

Maareuh, wat is brianisme? Ik vind het op wiki of google zo snel niet terug.
Heeft het hier iets mee van doen?


Sorry hoor. Totaal verkeerd geschreven. Geen wonder dat je er niets over kunt vinden.   8)7  
Dit is een goede link. (in´t nederlands staat er niet zoveel van in)
http://de.wikipedia.org/wiki/Brights

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #92 Gepost op: januari 18, 2008, 05:47:43 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 januari 2008 om 13:11:
[...]

ho, ho, ik zei niet dat ik in niks geloof, ik geloof in God. Hij die is. Als Hij bestaat is dat voor mijn denkvermogen wel prettig, maar als Hij niet bestaat, ook goed, dan moet ik concluderen dat "zijn" geen "bestaan" vergt. Dat snap ik niet, maar he, ik snap ook niet hoe één God drie Personen kan zijn. Dus niet bij mij klagen dat het onbegrijpelijk is he :+



ja, laten we het lekker abstract gaan maken!!  8)  B)

Als ik je goed begrijp, bedoel je dat God niet noodzakelijkerwijs op onze manier van bestaan, hoeft te bestaan, dus bv. zoals jij, een muis, een huis, een oceaan en een wolk allemaal op "onze" manier bestaan. Met "God is" bedoel je, gezien je instemmende reactie op:

quote:

Ursa schreef op 18 januari 2008 om 14:14:
Men kan ook in de lijn der negatieve theologie stellen: God bestaat niet, want 'bestaan' zoals wij mensen dat uitleggen is totaal onbeholpen om het wezen van God uit te leggen.  ;)

dat God op een "fundamenteler" niveau "is" ("bestaat") dan dat wij (inclusief de hele schepping) bestaan (bv. uit atomen/energie, binnen het kader van onze fysieke werkelijkheid, etc).

Als christenen dingen gaan zeggen als "God bestaat niet, maar ik geloof wel in Hem" (o.i.d.), dan breng je aardig wat medegelovigen in de war. In de lijn van Paulus' betoog in 1 Kor.8:10 (over aan afgoden opgedragen vlees eten en geen aanleiding tot twijfel en geloofsafval geven) lijkt het mij praktischer om niet dergelijke terminologie te kiezen.

Omwille van begripsverwarring lijkt het mij dan praktischer om te zeggen dat God gewoon bestaat, en evt als nuancering te geven dat Hij op een veel hoger niveau (elle: "dimensie") bestaat dan de schepping, en daarmee fundamenteler is dan de schepping. De schepping wordt immers gedragen door Zijn bestaan, en is dus in feite slechts afgeleid bestaan (wat niet hetzelfde is als "illusie" -- zo populair bij gnostici).
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2008, 05:56:05 pm door Nunc »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #93 Gepost op: januari 18, 2008, 05:54:05 pm »
Ik denk niet dat jullie het niet-bestaan van God bedoelen in dezelfde zin als deze auteur:  ;)

http://www.nieuwamsterdam.nl/media/nieuwamsterdam/Image/uitgaven/Geloven-in-een-God-die-niet-bestaat-150x242x24.jpg
Bombus terrestris Reginae

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #94 Gepost op: januari 18, 2008, 05:55:54 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 18 januari 2008 om 17:54:
Ik denk niet dat jullie het niet-bestaan van God bedoelen in dezelfde zin als deze auteur:  ;)

[afbeelding]


nope, dat bedoel ik idd niet. Tenminste als ik hem niet heel erg verkeerd begrijp

Wat ziet ie er trouwens rood uit. Ben je bij het photoshoppen z'n hoorntjes vergeten?  :Y)
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2008, 06:09:21 pm door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #95 Gepost op: januari 18, 2008, 06:19:31 pm »

quote:

Nunc schreef op 18 januari 2008 om 17:47:

[...]



ja, laten we het lekker abstract gaan maken!!  8)  B)
:+ Je weet dat de Grieken het Filioque niet wilden, omdat dat de Triniteit te begrijpelijk zou maken? Ik mag die Grieken wel.

quote:

Als ik je goed begrijp, bedoel je dat God niet noodzakelijkerwijs op onze manier van bestaan, hoeft te bestaan, dus bv. zoals jij, een muis, een huis, een oceaan en een wolk allemaal op "onze" manier bestaan. Met "God is" bedoel je, gezien je instemmende reactie op:

[...]

dat God op een "fundamenteler" niveau "is" ("bestaat") dan dat wij (inclusief de hele schepping) bestaan (bv. uit atomen/energie, binnen het kader van onze fysieke werkelijkheid, etc).
:ja: precies, zo ongeveer dan :)

quote:

Als christenen dingen gaan zeggen als "God bestaat niet, maar ik geloof wel in Hem" (o.i.d.), dan breng je aardig wat medegelovigen in de war.
Begrijp me niet verkeerd, maar verwarring is niet alleen goed, het is allernoodzakelijkst voor een gezond geloofsleven als je het mij vraagt. Iedere zekerheid die we over God hebben, ieder begrip waarin we Hem proberen te vatten is een vorm van Hem tekort doen.

quote:

In de lijn van Paulus' betoog in 1 Kor.8:10 (over aan afgoden opgedragen vlees eten en geen aanleiding tot twijfel en geloofsafval geven) lijkt het mij praktischer om niet dergelijke terminologie te kiezen.
Praktischer, zeker, maar ook ongewenster, vanwege het eerder genoemde. God in hanteerbare beelden vangen is overtreding van een van de eerste van de tien geboden, en ik denk dat dat terecht is.

quote:

Omwille van begripsverwarring lijkt het mij dan praktischer om te zeggen dat God gewoon bestaat, en evt als nuancering te geven dat Hij op een veel hoger niveau (elle: "dimensie") bestaat dan de schepping, en daarmee fundamenteler is dan de schepping. De schepping wordt immers gedragen door Zijn bestaan, en is dus in feite slechts afgeleid bestaan (wat niet hetzelfde is als "illusie" -- zo populair bij gnostici).

Maar het is geen andere dimensie. Wat dimensies zijn weten we, en het is passend bij de wat slechtere SF om daar vanalles in te verstoppen (of "in een andere fase" als je van Star Trek houdt).

Ik snap dat het veiliger aanvoelt om tegen de gerichte benadering van atheïsten die uiterst aannemelijk maken (bewijzen niet, maar het zit er verrekte dicht bij) dat God niet bestaat als verzet de lijn te volgen dat Hij wel bestaat. Maar ja, zoals je weet sneuvelt dat idee nogal makkelijk als het werkelijk bloot wordt gesteld aan een rationele argumentatie.

Persoonlijk ben ik een groot liefhebber van de filosofie achter judo: mee bewegen, en je tegenstander vloeren door zijn eigen kracht. U toont mij aan dat God niet bestaat? Prima toch? Ik zit er niet mee, want God is het enige wezen dat het bestaan niet nodig heeft om zich te openbaren.

Dat de gelovige zich daar nog wel eens minstens zo ongemakkelijk bij voelt als de ongelovige kan ik niet alleen niet helpen, ik vind het ook allerminst bezwaarlijk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #96 Gepost op: januari 18, 2008, 06:21:16 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 18 januari 2008 om 17:54:
Ik denk niet dat jullie het niet-bestaan van God bedoelen in dezelfde zin als deze auteur:  ;)

[afbeelding]

Geen idee. Ik heb zijn boek niet gelezen, maar ik heb hem op tv horen vertellen dat hij zich nogal ergerde aan de stroom suggesties dat hij God zou ontkennen. Ik heb kortom geen idee wat hij bedoelt, en dus evenmin of wat hij bedoelt iets anders is dan wat ik bedoel.

Heb je zijn boek gelezen?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #97 Gepost op: januari 18, 2008, 06:34:56 pm »
Om eerlijk te zijn niet.
Dit is de inhoudsbeschrijving van de uitgeverij:

Overigens, de ondertitel is, zoals de titel van dit stukje, "manifest van een atheistische dominee". Dan hoef je volgens mij niet verbaasd of beledigd te zijn als men zegt dat je God ontkent.

quote:

Manifest van een atheïstische dominee

Veel mensen zijn grootgebracht met het idee dat geloven in God min of meer automatisch betekent dat je ook gelooft dat God bestaat. Toch hebben de meeste mensen het geloof in dat ‘bestaan’ allang losgelaten, of twijfelen ze eraan. Klaas Hendrikse neemt het voor hen op. Zijn boodschap is dat je niet hoeft te geloven dat God bestaat om in God te kunnen geloven. Voor hem is de overtuiging dat God niet bestaat zelfs een voorwaarde om het beroep van predikant te kunnen uitoefenen. In dit boek schept hij orde in de spraakverwarring rond termen als bestaan, atheïsme, geloven en God. Met de bijbel in de hand laat hij zien hoe het ooit is begonnen en hoe het nog steeds gaat: God bestáát niet, maar ‘trekt mee met mensen die onderweg zijn’. Zonder mensen is God nergens.

In een directe, persoonlijke stijl, uitdagend naar zowel collega-atheïsten als vakgenoten in de kerk, zoekt hij nieuwe wegen in het debat over Gods bestaan. Als atheïstisch predikant neemt Hendrikse in de kerk een bijzondere en inmiddels niet onomstreden positie in. Hij past er niet in en hij wil er niet uit, omdat hij gelooft dat het anders kan.

Gezien de reacties op uitspraken en artikelen van Hendrikse in de media, mag verwacht worden dat Geloven in een God die niet bestaat veel stof zal doen opwaaien. Maar tevens is het vermoeden gerechtvaardigd dat dit boek voor velen een enorme opluchting zal betekenen, omdat het aansluit bij wat zij al dachten of voelden, en omdat het een levensgroot dilemma uit de weg ruimt. Want geloven in een God die niet bestaat, blijkt niet alleen echt te kunnen, maar bij nadere beschouwing zelfs het sterkst gefundeerde geloof te zijn.
Bombus terrestris Reginae

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #98 Gepost op: januari 18, 2008, 06:59:21 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 18 januari 2008 om 18:34:
Om eerlijk te zijn niet.
Dit is de inhoudsbeschrijving van de uitgeverij:

Overigens, de ondertitel is, zoals de titel van dit stukje, "manifest van een atheistische dominee". Dan hoef je volgens mij niet verbaasd of beledigd te zijn als men zegt dat je God ontkent.
Neuh, ik vond zijn reactie ook wel opmerkelijk. Maar goed, het deed me wel vermoeden dat er meer achter zijn verhaal zit dan alleen maar atheïsme.

De beschrijving die je toevoegde versterkt dat idee nog. Het zou me niets verbazen als ik het voor een deel met deze dominee eens ben. Hoe groot dat deel is weet ik niet, ik ken het boek ook niet.
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2008, 07:01:06 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #99 Gepost op: januari 18, 2008, 07:31:19 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 januari 2008 om 18:59:
[...]
Neuh, ik vond zijn reactie ook wel opmerkelijk. Maar goed, het deed me wel vermoeden dat er meer achter zijn verhaal zit dan alleen maar atheïsme.

De beschrijving die je toevoegde versterkt dat idee nog. Het zou me niets verbazen als ik het voor een deel met deze dominee eens ben. Hoe groot dat deel is weet ik niet, ik ken het boek ook niet.


hier een artikel (in Trouw) van Hendrikse: link

citaatje:
Iedereen is afhankelijk van anderen en van omstandigheden die onbeheersbaar zijn. Het leven is maar ten dele maakbaar, het is vooral kwetsbaar. Het komt zoals het komt, tragiek ligt altijd op de loer, en er bestaat geen God die mensen behoedt voor tegenslag, teleurstelling en verdriet. Geloven in een God die jou beschermt – en anderen niet – noem ik onvolwassen afhankelijkheid.

Een gelovige levenshouding komt een mens niet aanwaaien. Er moet eerst heel wat verdwijnen aan vooringenomenheid, obsessies, zelfverzekerdheid, om binnen te laten wat ieder mens ten diepste wel weet, maar meestal liever niet weten wil: dat het leven geen eigen fabrikaat is, dat je jezelf niet hebt gemaakt noch de mensen van wie je houdt. Dat wél willen weten, noem ik volwassen afhankelijkheid.

Eén stap verder, en je beseft dat je niet de enige bent die er zo voorstaat, dat anderen net zo afhankelijk zijn, en dat je zonder verbondenheid niet kunt leven. Eigenlijk ben je dan al een gelovig, of een religieus mens. Letterlijk: het Latijnse religio betekent verbinding.

(..)

En God? Kun je daar ook voor kiezen? God kan het woord zijn waarmee je verwijst naar ervaringen die jouw vertrouwen hebben bevestigd. Dat kán, maar het hoeft niet. Voor sommigen is het woord God zo beladen met negatieve associaties dat ze het hebben afgezworen of alleen nog gebruiken in een vloek. Anderen verwijzen ermee naar een geheim in of achter de werkelijkheid, en weer anderen kennen het niet eens.

(..)

Daarom kun je ook beter niet zeggen dat God bestaat, maar dat God gebeurt. Of, voorzichtiger: kan gebeuren. Want er gebeurt alleen maar iets als je zelf op weg gaat – God gaat niet uit zichzelf op pad.  En áls God gebeurt, dan gebeurt dat niet zonder mensen. Kort door de bocht: als het niet over mensen gaat, kan het niet over God gaan. Ook in de Bijbel gaat het nooit om God-op-zichzelf.


hier een artikel over hem in het ND: link

citaatje uit het ND artikel:
God bestaat niet buiten mensen, maar ,,kan gebeuren'', zegt de protestantse predikant, atheïstisch opgevoed temidden van de bevindelijk-gereformeerden in Alblasserwaard. Het was voor hem een opluchting via de filosoof Nietzsche te ontdekken ,,dat je God een plek kunt geven in je leven, zonder te geloven in zijn bestaan''.

'Geloven' is volgens Hendrikse ,,het vermogen om van een gebeurtenis een ervaring te maken en daarop te vertrouwen''. Daarvan is volgens hem sprake wanneer contact tussen mensen ,,een werkelijke ontmoeting'' wordt. Of wanneer je naar de ellende op het Journaal kijkt, en daar niet onverschillig onder blijft.

Ieder mens heeft zijn eigen rugzakje met levenservaringen die zijn levenshouding stempelen. Zo zit het begrip 'God' ook in ieders rugzakje, legt Hendrikse uit in de Bergkapel. ,,God kan het woord zijn om een gebeurtenis te duiden die jij hebt ervaren. Het kan een ervaring zijn die jouw vertrouwen heeft bevestigd.'' En: ,,Geloven is trouw blijven aan het goede dat je hebt ervaren.''


Hij zegt vrij vertaald m.i. dat "God" en labeltje is wat je op ervaringen plakt, met name intermenselijke ervaringen. Als daar wat gebeurt, dan kun je dat "God" noemen.

ik zou zeggen dat Hendrikse met "god bestaat niet" iets fundamenteel anders bedoelt dan iemand die zegt dat God niet bestaat maar is omdat "bestaan" een te klein, menselijk begrip is.

Zijn "verontwaardigde" reactie op "je ontkent God" kan natuurlijk óók zijn omdat in zijn definitiekader hij God in het geheel niet ontkent. Voor hem gebeurt God en is "God" een label wat je op interacties plakt, en dat ontkent hij zeer zeker niet, dus in zijn eigen terminologie bestaat er iets wat hij "God" noemt. Het is alleen niet gekoppeld aan iets "persoonlijks" (theistisch) buiten de menselijke interactie.
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2008, 07:34:02 pm door Nunc »