Auteur Topic: Atheïsten slimmer dan gelovigen?  (gelezen 13320 keer)

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Gepost op: januari 16, 2008, 02:58:12 pm »
Ik vond dit artikeltje op Wikipedia. Kort samengevat gaat het over de relatie tussen intelligentie en religie.

Ik citeer: "In a 2007 study conducted by intelligence researcher Helmuth Nyborg, it was estimated from a sample of 7,000 subjects that atheists' IQs were on average nearly 6 points higher than religious people."

En: "Religious Believers as a group were found to be significantly less intelligent and more authoritarian than religious Skeptics."


Snijdt dit wetenschappelijk gezien hout? En zo ja, wat voor conclusies kan je hier uit trekken?


(voor de doorbijters: de Talk Page is ook wel aardig om te lezen.)
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #1 Gepost op: januari 16, 2008, 03:32:08 pm »
Wikipedia is voor dit soort informatie nou niet direct de meest objectieve bron en dan formuleer ik het heel voorzichtig. Wetenschappelijk snijdt het absoluut geen hout, het geeft hooguit aan hoe makkelijk informatie uit onderzoeken te manipuleren is en dat je kleine leugens, grote leugens en statistiek hebt.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #2 Gepost op: januari 16, 2008, 03:38:11 pm »
Totaal onwetenschappelijke ervaring leert me dat gemiddeld genomen een goede algemene ontwikkeling, behoorlijke populair-wetenschappelijke kennis en een flinke intelligentie positief correleert met atheïsme.

Ik denk dat het er wel veel mee te maken heeft hoe je atheïsme definieert. Als het een bewuste keuze is gaat de correlatie vrij sterk op vermoed ik, maar als iedereen die geen benul heeft, denkt dat "er wel iets is" etc mee telt, dan ben je de relatie snel kwijt denk ik.

Wat vertekenend kan werken, is dat je de groep "atheïst-zonder-benul" niet zo vaak tegenkomt, in de zin dat zo iemand zich niet zo snel zal uitspreken. Maar de "christen-zonder-benul" is vrij oververtegenwoordigd op sommige plekken, aangezien diens drive tot zich uiten voortkomt uit geloof en niet uit benul.

Hoeveel ongelovigen denken dat evolutietheorie en big bang veel met elkaar te maken hebben? Ik vermoed net zo veel als christenen. Maar die noemen dat niet, christenen wel, omdat ze bezig zijn iets te verdedigen dat ze wel geloven maar niet begrijpen en waar ze nauwelijks basiskennis over hebben.

Kortom, ik denk dat je, als je het wetenschappelijk zuiver aanpakt, inderdaad zal vinden dat slimme mensen vaker atheïst zijn dan christelijk, ik denk dat statistisch gezien het uitermate voor de hand ligt dat de groep "bewuste atheïsten" gemiddeld veel slimmer is dan de groep "christenen", en ik denk dat de slimheid van "bewuste atheïsten" en van "bewuste christenen" elkaar nauwelijks zal ontlopen. Maar ik denk wel dat onder slimme mensen atheïsme aantoonbaar vaker voorkomt dan "gelovigheid".

Dat laatste lijkt me ook verklaarbaar: op basis van je verstand word je atheïst. Voor geloof is iets anders cq méér nodig dan je verstand gebruiken.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #3 Gepost op: januari 16, 2008, 03:45:53 pm »
Op grond van dat artikel op wiki kan ik niet zeggen of het hout snijdt. Ik zie iig een tweetal valkuilen, maar wiki zegt niets over die valkuilen bij de genoemde studies.

1 horen bij een religie en gelovig zijn is twee
Er zijn een hoop mensen die, wanneer je ze naar hun religie vraagt, positief antwoorden (met name joden, katholieken en ook moslims). Dat betekent niet dat ze daadwerkelijk gelovig zijn (als in: God betrekken bij het dagelijks leven), maar geeft eerder aan waar hun 'roots' liggen.

2 religie en onderwijs zijn cultuurbepaald
afro-nederlanders en afro-amerikanen zijn vaak zowel laag opgeleid als trouwe(re) kerkgangers. Da's een open deur. Wanneer je in je steekproef geen rekening houdt met de culturele achtergrond, dan kan de uitslag vertekend raken. De uitslag zegt dan eerder iets over cultuur dan over opleiding of intellect.

Oja, ik zie ook een 3e valkuil: de betrouwbaarheid van IQ-testen
IQ-testen zijn ontwikkeld door westerlingen en zijn dus bij uitstek geschikt om het IQ van westerlingen te testen. Westerlingen zijn veel meer atheistisch dan niet-westerlingen. Als je het IQ test van een niet-westerling, dan kan de lagere uitslag prima samenhangen met de ongeschiktheid van de test, ipv het hogere religieuze gehalte van de niet-westerling.

Bel je in amsterdam rond, dan kun je vermoedelijk dezelfde conclusie trekken. Allerlei marokkanen, turken en bijlmerbewoners zijn religieus/gelovig, en laag opgeleid. Daartegenover staat het centrum van amsterdam met hoog-opgeleide doorgaans atheistische yuppen. Dat laat niet weg dat er ergens in amsterdam nog een tweetal GKv's staan met relatief hoogopgeleide hard-core christenen.
« Laatst bewerkt op: januari 16, 2008, 03:55:50 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #4 Gepost op: januari 16, 2008, 03:48:04 pm »

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 15:38:
Dat laatste lijkt me ook verklaarbaar: op basis van je verstand word je atheïst.
Zeer gewaagd, dit hier neer te schrijven.  _/-\o_  Mijn gelijk krijg je.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #5 Gepost op: januari 16, 2008, 04:06:22 pm »

quote:

vrolijke schreef op 16 januari 2008 om 15:48:
[...]


Zeer gewaagd, dit hier neer te schrijven.  _/-\o_  Mijn gelijk krijg je.
Ik hou wel van gewaagde uitspraken. Vooral omdat ik in de comfortabele positie verkeer dat ik hoog opgeleid ben, op grond van inmiddels een redelijk ruime variatie aan onderzoeken weet dat ik qua intelligentie aan de, laten we zeggen atheïstische kant zit, en gelovig ben  :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #6 Gepost op: januari 16, 2008, 09:26:46 pm »

quote:

dingo schreef op 16 januari 2008 om 15:32:
Wikipedia is voor dit soort informatie nou niet direct de meest objectieve bron en dan formuleer ik het heel voorzichtig. Wetenschappelijk snijdt het absoluut geen hout, het geeft hooguit aan hoe makkelijk informatie uit onderzoeken te manipuleren is en dat je kleine leugens, grote leugens en statistiek hebt.


Uit onderzoek blijkt dat Wikipedia zich redelijk kan meten met de Brittanica qua betrouwbaarheid. Ook dat is een onderzoek waar haken en ogen aan zitten, maar het geeft iig aan dat je deze encyclopedie niet zomaar terzijde kunt schuiven. Als ik door Wikipedia blader tref ik regelmatig goede artikelen, dus dat de informatie van Wikipedia komt, wil niet zeggen dat het dus onzin is.

Verder valt me op dat jij niks anders doet dan roepen "het is onzin", ik zit in die paar regeltjes die je hieraan wijdt geen enkel argument om die stelling te ondersteunen.

Diaks verhaal is redelijk in lijn met wat gezond verstand zou ingeven. Blijf ik alleen zitten met een definitiekwestie: wat is een bewuste christen?
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #7 Gepost op: januari 16, 2008, 09:58:47 pm »
aangezien ik de term introduceerde in dit topic zal ik ook maar een definitie geven :+

Wat ik bedoelde was iemand die een bewuste, weloverwogen keuze heeft gemaakt voor geloof. Dus niet iemand die van kinds af is opgevoed in een geloof en het dáárom tot het eigen geloof heeft gemaakt, en ook niet iemand die in tijden van crisis door iemand van religie X goed is opgevangen en sindsdien religie X aanhangt. Iemand die alternatieven overwogen heeft, die snapt waarom het idioot is om christelijk te geloven, en die het toch doet, omdat daar goede redenen voor zijn. Zoiets.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #8 Gepost op: januari 16, 2008, 10:23:46 pm »
Ik denk niet dat je zomaar kan zeggen dat de ene groep slimmer is dan de andere. Daar zou je eerst uitgebreid onderzoek naar moeten doen. En dan nog zegt het niets over het individu. Wat ik merk is dat in de reactievelden op verschillende sites vaak wordt gezegd dat gelovige mensen dommer zijn. En dat dat tig keer herhalen gepast en ongepast doet mij al twijfelen over het waarheidsgehalte.

Daarnaast (maar dat is mijn persoonlijke gedachtengang, ik kan het niet staven met gegevens) denk ik dat zulke uitspraken uit tijden kwamen waarin iedereen automatisch gelovig was op een enkeling na. Geloof was toen de mainstream en om atheïst te zijn in die tijd moest je wel durven je nek uit te steken. Ik denk ook wel dat die mensen daar goed over nagedacht hadden en dus een bewustere keuze hadden gemaakt.
Ik vind het echter niet meer toepasbaar op de huidige situatie in Nederland daar de situatie nu  anders is dan tientallen jaren geleden.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #9 Gepost op: januari 16, 2008, 10:29:11 pm »

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 21:58:
aangezien ik de term introduceerde in dit topic zal ik ook maar een definitie geven :+

Wat ik bedoelde was iemand die een bewuste, weloverwogen keuze heeft gemaakt voor geloof. Dus niet iemand die van kinds af is opgevoed in een geloof en het dáárom tot het eigen geloof heeft gemaakt, en ook niet iemand die in tijden van crisis door iemand van religie X goed is opgevangen en sindsdien religie X aanhangt. Iemand die alternatieven overwogen heeft, die snapt waarom het idioot is om christelijk te geloven, en die het toch doet, omdat daar goede redenen voor zijn. Zoiets.
Diegene die "van geloof wisselen" doen het meestal onder "gezelschappelijke druk" (huwelijk met een Christen, Moslim of wat dan ook). Ik ken wel iemand die na overleg boedhist geworden is. Iemand die door overleg Christen geworden is, heb ik nog nooit gehoord. Wat niet wil zeggen, dat het niet bestaat.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #10 Gepost op: januari 16, 2008, 10:31:21 pm »

quote:

vrolijke schreef op 16 januari 2008 om 22:29:
[...]


Diegene die "van geloof wisselen" doen het meestal onder "gezelschappelijke druk" (huwelijk met een Christen, Moslim of wat dan ook). Ik ken wel iemand die na overleg boedhist geworden is. Iemand die door overleg Christen geworden is, heb ik nog nooit gehoord. Wat niet wil zeggen, dat het niet bestaat.
Het ging mij niet om het al dan niet wisselen. Ook iemand die in religie X is opgevoed kan op enig moment bewust voor religie X kiezen. Waar het me om ging was de bewuste keuze, en inderdaad niet vanwege een huwelijk oid, maar een keuze na eigen overweging.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #11 Gepost op: januari 16, 2008, 10:31:48 pm »

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 21:58:
aangezien ik de term introduceerde in dit topic zal ik ook maar een definitie geven :+

Wat ik bedoelde was iemand die een bewuste, weloverwogen keuze heeft gemaakt voor geloof. Dus niet iemand die van kinds af is opgevoed in een geloof en het dáárom tot het eigen geloof heeft gemaakt, en ook niet iemand die in tijden van crisis door iemand van religie X goed is opgevangen en sindsdien religie X aanhangt. Iemand die alternatieven overwogen heeft, die snapt waarom het idioot is om christelijk te geloven, en die het toch doet, omdat daar goede redenen voor zijn. Zoiets.
OK, zoiets had ik ook in gedachte, maar mijn kanttekening daarbij is dat je dan bijna zegt: een bewuste gelovige is een slimme gelovige. Zoals een bewuste atheïst een slimme atheïst is. En dan zijn ze beide slim. Ik vraag me wel af welke groepen opgenomen zijn in het onderzoek dat hiernaar verricht is.
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #12 Gepost op: januari 16, 2008, 10:34:57 pm »

quote:

Dostojevski schreef op 16 januari 2008 om 22:31:
[...]


OK, zoiets had ik ook in gedachte, maar mijn kanttekening daarbij is dat je dan bijna zegt: een bewuste gelovige is een slimme gelovige. Zoals een bewuste atheïst een slimme atheïst is. En dan zijn ze beide slim. Ik vraag me wel af welke groepen opgenomen zijn in het onderzoek dat hiernaar verricht is.

Maar dat is precies mijn punt. Als je "bewuste atheïsten" met "alle christenen" vergelijkt vind ik het niet zo indrukwekkend dat de eerste groep slimmer/hoger opgeleid/etc is.

Als je "bewuste christenen" vergelijkt met "iedereen zonder welomschreven geloof" kan ik de uitkomst ook voorspellen.

Maar goed, dan nog vermoed ik dat een goede opleiding, een goed stel hersens, een open houding, redelijke kennis op populair-wetenschappelijk niveau van de belangrijkste wetenschapsgebieden, zwaar correleert met atheïsme.

Ik blijf er bij dat wie zijn verstand gebruikt atheïst wordt of blijft.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #13 Gepost op: januari 16, 2008, 10:40:57 pm »

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 22:34:
[...]
Ik blijf er bij dat wie zijn verstand gebruikt atheïst wordt of blijft.

Ik denk dat verstand en gevoel samen moeten gaan. Ik ken maar weinig mensen die enkel met hun verstand besluiten nemen.
Daarnaast denk ik dat vele mensen die weer tot geloof zijn gekomen of zich geroepen voelden tot geloof niet hun verstand weggelaten hebben en enkel op gevoel zijn afgegaan. Althans dat mag ik hopen.
Van bovenstaande heb je volgens mij niet het tegenovergestelde beweerd, maar zo kan het wel overkomen als je het zo neerzet. Iemand die tussen de regels doorleest kan er snel uit opmaken dat mensen die geen verstand gebruiken theïst worden of blijven.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #14 Gepost op: januari 16, 2008, 10:56:27 pm »

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 22:34:
[...]

Maar dat is precies mijn punt. Als je "bewuste atheïsten" met "alle christenen" vergelijkt vind ik het niet zo indrukwekkend dat de eerste groep slimmer/hoger opgeleid/etc is.

Als je "bewuste christenen" vergelijkt met "iedereen zonder welomschreven geloof" kan ik de uitkomst ook voorspellen.

Maar goed, dan nog vermoed ik dat een goede opleiding, een goed stel hersens, een open houding, redelijke kennis op populair-wetenschappelijk niveau van de belangrijkste wetenschapsgebieden, zwaar correleert met atheïsme.


Waarbij er volgens mij meer "bewuste atheisten" zijn als "bewuste christenen". Tenminste hier in Duitsland. Dat zal voor Nederland ook niet veel anders zijn denk ik.

quote:

Ik blijf er bij dat wie zijn verstand gebruikt atheïst wordt of blijft.
Wil je hiermee zeggen, dat jij je verstand niet gebruikt of wat? Je beweerd toch van jezelf, dat je gelovig bent.
« Laatst bewerkt op: januari 16, 2008, 11:08:40 pm door vrolijke »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #15 Gepost op: januari 16, 2008, 11:13:43 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 januari 2008 om 22:40:
[...]

Ik denk dat verstand en gevoel samen moeten gaan. Ik ken maar weinig mensen die enkel met hun verstand besluiten nemen.
Daarnaast denk ik dat vele mensen die weer tot geloof zijn gekomen of zich geroepen voelden tot geloof niet hun verstand weggelaten hebben en enkel op gevoel zijn afgegaan. Althans dat mag ik hopen.
Van bovenstaande heb je volgens mij niet het tegenovergestelde beweerd, maar zo kan het wel overkomen als je het zo neerzet. Iemand die tussen de regels doorleest kan er snel uit opmaken dat mensen die geen verstand gebruiken theïst worden of blijven.
:) maar je moet ook niet altijd alles opschrijven. Ik denk dat wie alleen op zijn verstand af gaat atheïst wordt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #16 Gepost op: januari 16, 2008, 11:14:28 pm »

quote:

vrolijke schreef op 16 januari 2008 om 22:56:
[...]


Waarbij er volgens mij meer "bewuste atheisten" zijn als "bewuste christenen". Tenminste hier in Duitsland. Dat zal voor Nederland ook niet veel anders zijn denk ik.
Vermoedelijk wel ja.

quote:

Wil je hiermee zeggen, dat jij je verstand niet gebruikt of wat? Je beweerd toch van jezelf, dat je gelovig bent.
Nee, daar wil ik mee zeggen dat ik niet alleen mijn verstand gebruik.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #17 Gepost op: januari 16, 2008, 11:38:59 pm »

quote:

Dostojevski schreef op 16 januari 2008 om 21:26:
[...]


Uit onderzoek blijkt dat Wikipedia zich redelijk kan meten met de Brittanica qua betrouwbaarheid. Ook dat is een onderzoek waar haken en ogen aan zitten, maar het geeft iig aan dat je deze encyclopedie niet zomaar terzijde kunt schuiven. Als ik door Wikipedia blader tref ik regelmatig goede artikelen, dus dat de informatie van Wikipedia komt, wil niet zeggen dat het dus onzin is.
Wikipedia geeft zelf al aan dat de objectiviteit van het artikel gewantrouwd wordt...
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #18 Gepost op: januari 16, 2008, 11:40:57 pm »

quote:

vrolijke schreef op 16 januari 2008 om 22:29:
Iemand die door overleg Christen geworden is, heb ik nog nooit gehoord. Wat niet wil zeggen, dat het niet bestaat.
CS Lewis is zo'n voorbeeld, een goede vriend van mij een ander.
Al is de uitspraak van diak2b, 'Ik blijf er bij dat wie zijn verstand gebruikt atheïst wordt of blijft' in dit kader boeiend. CS Lewis laat in zijn 'mere christianity' doorklinken dat christen zijn logisch is. Die vriend van mij is, na vele logische discussies, tot eenzelfde slotsom gekomen. Nu belijd ik dat niemand tot God komt zonder geroepen te zijn, maar ik sluit niet uit dat die roeping via een 'logisch traject' tot stand kan komen.
« Laatst bewerkt op: januari 16, 2008, 11:46:09 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #19 Gepost op: januari 17, 2008, 12:09:30 am »

quote:

elle schreef op 16 januari 2008 om 23:40:

[...]
CS Lewis is zo'n voorbeeld, een goede vriend van mij een ander.
Al is de uitspraak van diak2b, 'Ik blijf er bij dat wie zijn verstand gebruikt atheïst wordt of blijft' in dit kader boeiend. CS Lewis laat in zijn 'mere christianity' doorklinken dat christen zijn logisch is. Die vriend van mij is, na vele logische discussies, tot eenzelfde slotsom gekomen. Nu belijd ik dat niemand tot God komt zonder geroepen te zijn, maar ik sluit niet uit dat die roeping via een 'logisch traject' tot stand kan komen.
Sluit ik ook niet uit. Wat ik wel uitsluit is dat CS Lewis gelijk heeft :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #20 Gepost op: januari 17, 2008, 12:28:26 am »

quote:

Dostojevski schreef op 16 januari 2008 om 21:26:
[...]


Uit onderzoek blijkt dat Wikipedia zich redelijk kan meten met de Brittanica qua betrouwbaarheid. Ook dat is een onderzoek waar haken en ogen aan zitten, maar het geeft iig aan dat je deze encyclopedie niet zomaar terzijde kunt schuiven. Als ik door Wikipedia blader tref ik regelmatig goede artikelen, dus dat de informatie van Wikipedia komt, wil niet zeggen dat het dus onzin is.

Verder valt me op dat jij niks anders doet dan roepen "het is onzin", ik zit in die paar regeltjes die je hieraan wijdt geen enkel argument om die stelling te ondersteunen.

Diaks verhaal is redelijk in lijn met wat gezond verstand zou ingeven. Blijf ik alleen zitten met een definitiekwestie: wat is een bewuste christen?
Ik wil hier geen discussie over Wikipedia beginnen. Diaks stelling lijkt me erg gewaagd omdat als je slimme mensen met slimme mensen vergelijkt dus atheist en gelovig de uitkomst waarschijnlijk geen significante verschillen op zal leveren. Tenzij je in je definitie van slim zet dat geloven punten kost want dan komt het altijd uit op slimmere atheisten.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #21 Gepost op: januari 17, 2008, 12:32:12 am »

quote:

dingo schreef op 17 januari 2008 om 00:28:
[...]

Ik wil hier geen discussie over Wikipedia beginnen. Diaks stelling lijkt me erg gewaagd omdat als je slimme mensen met slimme mensen vergelijkt dus atheist en gelovig de uitkomst waarschijnlijk geen significante verschillen op zal leveren. Tenzij je in je definitie van slim zet dat geloven punten kost want dan komt het altijd uit op slimmere atheisten.
Nee hoor, ik uit slechts een vermoeden op basis van mijn eigen waarneming dat mensen met een goed stel hersens, een goede opleiding, en een behoorlijke populair-wetenschappelijke kennis van de belangrijkste wetenschappelijke domeinen, en een goede algemene ontwikkeling, significant vaker atheïst zijn dan christen. En ik vind dat persoonlijk ook voor de hand liggend, aangezien je op basis van alleen logisch denken atheïst wordt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #22 Gepost op: januari 17, 2008, 12:58:23 am »
tijd voor een forum.gkv.nl iq test?
Mail me maar als je wat wilt weten

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #23 Gepost op: januari 17, 2008, 10:00:21 am »
We hebben toch al eens zoiets gedaan?

O nee, dat was de nerdtest :X (ik met mn score van 44...)
computerfout: een vreemde een in de byte

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #24 Gepost op: januari 17, 2008, 12:15:43 pm »

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2008 om 15:38: Dat laatste lijkt me ook verklaarbaar: op basis van je verstand word je atheïst. Voor geloof is iets anders cq méér nodig dan je verstand gebruiken.


Om verstand en IQ nou met elkaar gelijk te stellen, gaat me wat ver. Om van wijsheid maar helemaal niet te spreken. Ben benieuwd naar enig verband tussen IQ en liefde, geluk, altruisme/criminaliteit, kindertal, geslaagde huwelijken etc.

We moeten hoognodig af van deze idiote tegenstelling tussen geloof en verstand, or de koppeling tussen geloof en irrationaliteit enerzijds, atheisme en rationaliteit anderzijds. In ons dagelijks leven moeten we voortdurend afwegingen maken op basis van gebrekkige informatie. Bij die afwegingen kan rationaliteit ons maar zover helpen - op een gegeven moment blijft alleen intuitie/gevoel over. We weten ook dat andere mensen soms meer informatie, inzicht, intelligentie hebben, dus we moeten dan intuitief afwegen in hoeverre ons geisoleerde eigen oordeel zwaarder moet wegen dan dat van anderen om ons heen. Dat soort afwegingen zijn niet wezenlijk anders dan wat 'geloof' wordt genoemd. Wij stellen ons vertrouwen in de wolk van getuigen. Naar ons oordeel is er voldoende correlatie tussen wat wij zelf kunnen observeren/ervaren en wat zij ons hebben verteld en voorgeleefd, om vertrouwen te hebben in dat wat wij niet direct kunnen observeren/ervaren/begrijpen.

Geloof combineert rationaliteit, gevoel, intuitie en ervaring op eenzelfde manier als we hanteren bij welke vertrouwensbeslissing dan ook. Kan ik deze loodgieter/openbare aanklager/advocaat/politicus/milieu-activist vertrouwen?
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2008, 12:15:57 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #25 Gepost op: januari 17, 2008, 02:26:52 pm »

quote:

Liudger schreef op 17 januari 2008 om 12:15:
[...]


Om verstand en IQ nou met elkaar gelijk te stellen, gaat me wat ver.
Ik heb het nooit over IQ gehad, maar los daarvan: is wat ik bedoelde onduidelijk?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #26 Gepost op: januari 17, 2008, 04:36:12 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 januari 2008 om 00:32:
(..) En ik vind dat persoonlijk ook voor de hand liggend, aangezien je op basis van alleen logisch denken atheïst wordt.


als iemand de logica verabsoluteert, dan is de uitkomst die je schetst inderdaad voordehandliggend (hmmm,.. dat schrijf je vast niet zo... waar is de juf als je haar nodig hebt?)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #27 Gepost op: januari 17, 2008, 04:55:13 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 januari 2008 om 16:36:

[...]


als iemand de logica verabsoluteert, dan is de uitkomst die je schetst inderdaad voordehandliggend (hmmm,.. dat schrijf je vast niet zo... waar is de juf als je haar nodig hebt?)

krek. Het moge duidelijk zijn dat ik daar geen voorstander van ben. Ik zie die verabsolutering van logica bepaald niet zelden bij ex-christenen die de Bijbel ineens eens goed zijn gaan lezen en dan tot de, inderdaad logische, conclusie komen dat ze er altijd al naast zaten. Ofwel de interne inconsistentie viel ze op, ofwel de strijdigheid met waarheden die bepaald overtuigend strijdig zijn met hoe ze de Bijbel verstonden.

Het christelijk geloof is een historisch gefundeerd geloof, in de zin dat in Jezus Christus de metafyische werkelijkheid binnen trad in de fysische werkelijkheid, maar het is evenzeer een openbaringsgeloof.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #28 Gepost op: januari 17, 2008, 07:10:01 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 januari 2008 om 00:32:
[...]

Nee hoor, ik uit slechts een vermoeden op basis van mijn eigen waarneming dat mensen met een goed stel hersens, een goede opleiding, en een behoorlijke populair-wetenschappelijke kennis van de belangrijkste wetenschappelijke domeinen, en een goede algemene ontwikkeling, significant vaker atheïst zijn dan christen. En ik vind dat persoonlijk ook voor de hand liggend, aangezien je op basis van alleen logisch denken atheïst wordt.

Niet mee eens. :)
Ik ken een heleboel mensen die behoorlijk intelligent zijn en christen.
Het ligt natuurlijk aan de vragen die je stelt. Waarom zou het bv logischer zijn dat we hier zomaar zijn dan dat er een God bestaat die de mens heeft gewild?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #29 Gepost op: januari 17, 2008, 07:29:33 pm »
Ik denk dat diak2b wel eens gelijk zou kunnen hebben wat betreft de eerste stelling, namelijk dat mensen met een goed stel hersens, een goede opleiding, en een behoorlijke populair-wetenschappelijke kennis van de belangrijkste wetenschappelijke domeinen, en een goede algemene ontwikkeling, significant vaker atheïst zijn dan christen, hoewel ik niet zou weten of dat hard te maken is met "cijfers".

Ik ben wel benieuwd waarom je op basis van alléén logisch denken zou uitkomen bij het atheïsme?
Bombus terrestris Reginae

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #30 Gepost op: januari 17, 2008, 07:48:58 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 januari 2008 om 19:10:

[...]

Niet mee eens. :)
Ik ken een heleboel mensen die behoorlijk intelligent zijn en christen.
Ik ken ook mensen die christen zijn en behoorlijk onnozel. Maar dat is evenmin een argument.

quote:

Het ligt natuurlijk aan de vragen die je stelt. Waarom zou het bv logischer zijn dat we hier zomaar zijn dan dat er een God bestaat die de mens heeft gewild?

Nee, het ligt niet aan de vragen die je stelt. Maar als je graag wil laten zien dat je met logisch argumenteren je geloof overeind kan houden: ga je gang. Ik stel www.freethinker.nl/forum voor, ik kom graag kijken hoe je het er vanaf brengt.

Ik ga de discussie in ieder geval niet met je aan.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #31 Gepost op: januari 17, 2008, 07:51:55 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 17 januari 2008 om 19:29:
Ik denk dat diak2b wel eens gelijk zou kunnen hebben wat betreft de eerste stelling, namelijk dat mensen met een goed stel hersens, een goede opleiding, en een behoorlijke populair-wetenschappelijke kennis van de belangrijkste wetenschappelijke domeinen, en een goede algemene ontwikkeling, significant vaker atheïst zijn dan christen, hoewel ik niet zou weten of dat hard te maken is met "cijfers".

Ik ben wel benieuwd waarom je op basis van alléén logisch denken zou uitkomen bij het atheïsme?
Ik kan je www.freethinker.nl/forum aanraden. Ik wil niet zeggen dat ze daar nou 100% sterk in hun schoenen staan, maar ze illustreren daar uitstekend wat ik bedoel.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #32 Gepost op: januari 17, 2008, 07:59:22 pm »
mm, maar ik bedenk net dat er wel eens bezwaar kan zijn tegen het linken naar een dergelijke site :+

Ik ga de discussie niet aan, er is al zoveel over geschreven, en je kan zoveel atheïsme-verkondigers vinden op internet, daar heb ik niets aan toe te voegen. Maar héél kort door de bocht is de redenering zoiets als:

"
1. God is niet aantoonbaar, er is geen waarneembaar en toetsbaar verschijnsel waaruit Gods ingrijpen, aanwezigheid of bestaan blijkt.
2. Alle Godsbewijzen die ooit bedacht zijn liggen op de filosofische schroothoop, ofwel, zijn allang weerlegd.
3. Juist het feit dat er ontelbare goden zijn, maakt het onwaarschijnlijk dat net die van de christenen wel echt is, en dat roept de vraag op waarom je uberhaupt in een godheid zou geloven
4. Er is vooralsnog geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat ook maar enig verschijnsel in onze wereld slechts te verklaren zou zijn vanuit een godheid.

ad 4: ID is bijvoorbeeld van een filosofische, wetenschappelijke en logische onnozelheid dat het geen twee tellen overeind blijft als het ter discussie wordt gesteld. De enigen die er in geloven zijn zij die een onbegrip van de evolutietheorie combineren met de volstrekt onwetenschappelijke wil dat ID waar is. ID is een politiek middel ter promotie van religieus fundamentalisme, en heeft gewoon geen donder met wetenschap te maken.

"

Maar goed, dat is dus een heel korte samenvatting van wat je vermoedelijk over je heen krijgt als je in atheïstische kring vertelt dat je christen bent. Ik daag iedereen die mijn stelling weerspreekt dan ook van harte uit om die discussie aan te gaan, en te winnen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #33 Gepost op: januari 17, 2008, 08:25:28 pm »
Misschien leggen atheïsten zich ook wel meer toe op het ontwikkelen van hun verstandelijke vermogens. Je bent er ook zo afhankelijk van, toch, als je het daarvan hebben moet. Ik schaam me zelf wel eens voor een soort van luiheid die wij als christenen hebben (niet allemaal) om onze verstandelijke vermogens te ontwikkelen.

Maar als hier waarheid inzit, kan dat ook de uitslag van de onderzoeken vertekenen als dat onderzoek wil achterhalen of het zo is dat atheïsten intelligenter zijn, of liever de conclusie hieruit dat atheïsten atheïst zijn omdàt ze intelligenter zijn.
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2008, 08:31:42 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #34 Gepost op: januari 17, 2008, 08:27:03 pm »
Die discussie ken ik inderdaad. Mijn ouders, broer, collegae en vrijwel alle vrienden zijn exact van dat slag: verlichte universitair opgeleide sceptici. Ik heb alleen wel eens het idee dat die mensen mede (onbewust) tot hun overtuiging komen door redeneringen die ongeveer zo gaan:

- Er zijn een heleboel christenen die een heleboel klinkklare nonsens beweren (ID)
- Sommige christenen geloven in zaken die sterke overeenkomst vertonen met bepaalde flauwekul zoals gebedsgenezing versus meditatiegenezing of quantum touch, Lourdeswater versus ingestraald water en dergelijke
- Omdat zoveel christenen zoveel domme dingen geloven (het zijn ook altijd díe christenen en díe overtuigingen die in het nieuws komen) zullen alle christenen wel dom zijn en alles wat ze geloven ook
- Ergo: christendom is flauwekul.

Daarbij weet het grootste deel van de atheïsten niet goed wat christenen nou eigenlijk geloven.

Ik kreeg het idee dat jij zélf, terwijl je toch bovenstaande dingen niet onderschrijft neem ik aan, het atheïsme ook logisch vindt. Waarom?
Bombus terrestris Reginae

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #35 Gepost op: januari 17, 2008, 08:31:47 pm »

quote:

Maar goed, dat is dus een heel korte samenvatting van wat je vermoedelijk over je heen krijgt als je in atheïstische kring vertelt dat je christen bent. Ik daag iedereen die mijn stelling weerspreekt dan ook van harte uit om die discussie aan te gaan, en te winnen.
Graag ja, want ik trek het niet op dat forum. :P
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2008, 08:33:32 pm door Dostojevski »
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #36 Gepost op: januari 17, 2008, 08:37:58 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 17 januari 2008 om 20:27:
Die discussie ken ik inderdaad. Mijn ouders, broer, collegae en vrijwel alle vrienden zijn exact van dat slag: verlichte universitair opgeleide sceptici. Ik heb alleen wel eens het idee dat die mensen mede (onbewust) tot hun overtuiging komen door redeneringen die ongeveer zo gaan:

- Er zijn een heleboel christenen die een heleboel klinkklare nonsens beweren (ID)
- Sommige christenen geloven in zaken die sterke overeenkomst vertonen met bepaalde flauwekul zoals gebedsgenezing versus meditatiegenezing of quantum touch, Lourdeswater versus ingestraald water en dergelijke
- Omdat zoveel christenen zoveel domme dingen geloven (het zijn ook altijd díe christenen en díe overtuigingen die in het nieuws komen) zullen alle christenen wel dom zijn en alles wat ze geloven ook
- Ergo: christendom is flauwekul.

Daarbij weet het grootste deel van de atheïsten niet goed wat christenen nou eigenlijk geloven.


Dat is voor sommige atheïsten idd waar, net zoals er heel veel christenen zijn die compleet onnozel zijn. ;)
Maar het is veel te simpel om het op deze manier af te doen. Er zijn nl zat atheïsten die wél weten waarover ze spreken.
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #37 Gepost op: januari 17, 2008, 08:56:19 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 januari 2008 om 19:59:
ID is bijvoorbeeld van een filosofische, wetenschappelijke en logische onnozelheid dat het geen twee tellen overeind blijft als het ter discussie wordt gesteld. De enigen die er in geloven zijn zij die een onbegrip van de evolutietheorie combineren met de volstrekt onwetenschappelijke wil dat ID waar is. ID is een politiek middel ter promotie van religieus fundamentalisme, en heeft gewoon geen donder met wetenschap te maken.
Kan er weer een topicafsplitsing plaatsvinden?  :+ Want ik - gelovig, tamelijk intelligent (kan me daarin wel meten met de gemiddelde atheïst) - vind ID best wel aannemelijk ... maar, direct toegegeven, bepaald zonder het tot op het naadje uitgezocht te hebben. Dus: enlighten me! :)
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2008, 09:04:48 pm door wateengedoe2 »

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #38 Gepost op: januari 17, 2008, 09:45:17 pm »
De grap is dan denk ik dat ID juist plausibel als je al gelooft, en niet andersom, d.w.z. dat ID er op zou wijzen dat er een godheid bestaat. Dan zijn er nog wel andere oorzaken te bedenken.

Ik ben het wel met de conclusie van Diak eens: als je alleen maar uitgaat van je rationeel vermogen, kom je bij atheïsme uit.

Interessante vraag is dan: wat is geloof? (als het geen 'axioma' is)

Ander puntje: ik had begrepen dat volgens de RKK geloof en rede samen op gaan. Dit lijkt vooralsnog in tegenstelling te zijn tot wat Diak beweert. Nou bedoel ik niet dat Diak den waeren katholieken leere zou moeten aanhangen, maar ben ik wel benieuwd naar zijn visie op dit gegeven.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #39 Gepost op: januari 17, 2008, 09:50:19 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 januari 2008 om 16:55:
[...]

Het christelijk geloof is een historisch gefundeerd geloof,


Het probleem bij het christelijk geloof ligt wel daaraan, dat je met de interpetatie van de bijbel alle kanten op kunt.
Het is zelfs zo, dat er verschillende interpretaties van dezelfde voorlezer weergegeven wordt. Navenand of het voor de gemeente, of in een theologievoorlezing gebeurd.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #40 Gepost op: januari 17, 2008, 09:53:51 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 januari 2008 om 19:10:

[...]

Niet mee eens. :)
Ik ken een heleboel mensen die behoorlijk intelligent zijn en christen.
Het ligt natuurlijk aan de vragen die je stelt. Waarom zou het bv logischer zijn dat we hier zomaar zijn dan dat er een God bestaat die de mens heeft gewild?


Als je dus alleen van je ratio uitgaat, met gebruik van de wetenschappelijke regel 'iets is waar als er bewijs voor is, dat toetsbaar is', dan ga je hoge eisen stellen aan betrouwbare kennis. De vraag naar de zin van het bestaan wordt dan in zekere zin nutteloos, omdat er toch geen bewijs is, niet voor het 'niets', niet voor een actieve God, laat staan voor alles wat er tussenin zit. Maar, zal de atheïst redeneren: waarom zou ik bewijs moeten zoeken voor een werkelijkheid waarvan het bestaan niet vaststaat? In dat geval kun je evengoed bewijzen dat marsmannetjes niet bestaan. Die werkelijkheid moet zichzelf maar bewijzen.

Ik denk overigens (nu ik toch aan het denken ben) dat een rationeel persoon met gevoel voor geschiedenis eerder agnost is dan atheïst. Dat lijkt me een 'verstandiger' (eerlijker)  houding.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #41 Gepost op: januari 17, 2008, 10:59:00 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 17 januari 2008 om 20:27:
Ik kreeg het idee dat jij zélf, terwijl je toch bovenstaande dingen niet onderschrijft neem ik aan, het atheïsme ook logisch vindt. Waarom?

Eens zien:

quote:

1. God is niet aantoonbaar, er is geen waarneembaar en toetsbaar verschijnsel waaruit Gods ingrijpen, aanwezigheid of bestaan blijkt.

check.

quote:

2. Alle Godsbewijzen die ooit bedacht zijn liggen op de filosofische schroothoop, ofwel, zijn allang weerlegd.
check met een uitroepteken en een doos ballonnen.

quote:

3. Juist het feit dat er ontelbare goden zijn, maakt het onwaarschijnlijk dat net die van de christenen wel echt is, en dat roept de vraag op waarom je uberhaupt in een godheid zou geloven

check, en als je je verdiept in de ontwikkeling van de zogenaamde cargo-religies durf je helemaal nooit meer serieus te beweren dat er een logisch antwoord op die vraag is.

quote:

4. Er is vooralsnog geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat ook maar enig verschijnsel in onze wereld slechts te verklaren zou zijn vanuit een godheid.
check.

quote:

ad 4: ID is bijvoorbeeld van een filosofische, wetenschappelijke en logische onnozelheid dat het geen twee tellen overeind blijft als het ter discussie wordt gesteld. De enigen die er in geloven zijn zij die een onbegrip van de evolutietheorie combineren met de volstrekt onwetenschappelijke wil dat ID waar is. ID is een politiek middel ter promotie van religieus fundamentalisme, en heeft gewoon geen donder met wetenschap te maken.
check met aplaus en een rondje van de zaak.


mmm, ik ben toch bang dat je aanname onjuist is. Ik onderschrijf dit alles zonder problemen. Hooguit zijn sommige dingen nog zwakjes geformuleerd. Nee, helaas, ik moet je teleurstellen, ik vind atheïsme heel logisch om precies dezelfde redenen als dat nadenkende atheïsten atheïsme zo logisch vinden.  8)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #42 Gepost op: januari 17, 2008, 11:09:15 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 17 januari 2008 om 20:56:
[...]

Kan er weer een topicafsplitsing plaatsvinden?  :+ Want ik - gelovig, tamelijk intelligent (kan me daarin wel meten met de gemiddelde atheïst) - vind ID best wel aannemelijk ... maar, direct toegegeven, bepaald zonder het tot op het naadje uitgezocht te hebben. Dus: enlighten me! :)
Ik niet. Ik heb die discussie te vaak gevoerd met mensen die te graag vasthielden aan deze flauwekul. ID is op zoveel fronten flauwekul dat je er ofwel heel droevig van wordt, of heel vrolijk. Als je het echt wil weten, zoek dan eens boeken van Dawkins en Dennett op, of meng je eens in de atheïsten-fora, of lees talk.origins. Er is aan ID niets anders aannemelijk, dan dat je het aanneemt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #43 Gepost op: januari 17, 2008, 11:12:01 pm »

quote:

Ursa schreef op 17 januari 2008 om 21:45:
Ander puntje: ik had begrepen dat volgens de RKK geloof en rede samen op gaan. Dit lijkt vooralsnog in tegenstelling te zijn tot wat Diak beweert. Nou bedoel ik niet dat Diak den waeren katholieken leere zou moeten aanhangen, maar ben ik wel benieuwd naar zijn visie op dit gegeven.

Er is nog steeds één dogma van de RKK dat ik slechts tandenknarsend accepteer: de dogmatische (en verrekt slecht doordachte)  bewering dat we slechts op grond van de rede God uit de natuur kunnen kennen.

Mijn deal is heel simpel: ik geloof het, omdat de RKK dat van me vraagt. Maar als tegenprestatie vraag ik heel simpel dat dan eens te demonstreren.

Vooralsnog heb ik nog geen antwoord gezien.

Overigens heb ik nooit beweerd dat je de rede moet uitschakelen om te geloven. Kijk, wie gelooft en zijn verstand gebruikt, is katholiek, dat lijkt me duidelijk :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #44 Gepost op: januari 17, 2008, 11:12:43 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 januari 2008 om 23:09:
[...]

Ik niet. Ik heb die discussie te vaak gevoerd met mensen die te graag vasthielden aan deze flauwekul. ID is op zoveel fronten flauwekul dat je er ofwel heel droevig van wordt, of heel vrolijk. Als je het echt wil weten, zoek dan eens boeken van Dawkins en Dennett op, of meng je eens in de atheïsten-fora, of lees talk.origins. Er is aan ID niets anders aannemelijk, dan dat je het aanneemt.
Na jouw ondervinding met Dawkins, ben ik daar wel nieuwsgierig naar geworden, dus die staat op mijn verlanglijstje (maar niet heel urgent, kan dus nog wel ff duren). Anyway, ik schat dat er niet veel meer 'to it' zou zijn om mij van ID af te kletsen dan toendertijd ook op dit topic van reïncarnatie. Ik zit er nl niet erg vast bovenop, zeg maar :)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #45 Gepost op: januari 17, 2008, 11:13:10 pm »

quote:

vrolijke schreef op 17 januari 2008 om 21:50:
[...]


Het probleem bij het christelijk geloof ligt wel daaraan, dat je met de interpetatie van de bijbel alle kanten op kunt.
Het is zelfs zo, dat er verschillende interpretaties van dezelfde voorlezer weergegeven wordt. Navenand of het voor de gemeente, of in een theologievoorlezing gebeurd.
Tuurlijk, maar ik hoop dat je mij er niet van verdenkt dat ik zeg dat iets gebeurd is omdat het in de Bijbel staat he? Dat zou een ernstige misvatting zijn.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #46 Gepost op: januari 17, 2008, 11:14:02 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 januari 2008 om 23:12:
wie gelooft en zijn verstand gebruikt, is katholiek, dat lijkt me duidelijk :+

Mensenlief, ik heb vandaag volgens mij al wel víjf potentiële nieuwe sigs voorbij zien fietsen op de fora, zeg!

offtopic:(ja, dat zegt ook iets over hoeveel tijd ik vandaag op de fora heb gezeten ...)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #47 Gepost op: januari 17, 2008, 11:15:20 pm »

quote:

Ursa schreef op 17 januari 2008 om 21:53:
[...]
Ik denk overigens (nu ik toch aan het denken ben) dat een rationeel persoon met gevoel voor geschiedenis eerder agnost is dan atheïst. Dat lijkt me een 'verstandiger' (eerlijker)  houding.
De agnost is gewoon te laf om de weg vanaf zijn startpunt uit te lopen. Een rationeel persoon aanvaardt de consequenties van zijn denken, en blijft niet hangen met "er zou zomaar een VSM kunnen zijn". Zoals Dawkins het zegt vind ik het wel aardig: als wetenschapper MOET je wel agnost zijn, maar dan wel zoals ik agnostisch ben over de elfjes in mijn achtertuin.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #48 Gepost op: januari 17, 2008, 11:19:51 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 17 januari 2008 om 23:12:
[...]

Na jouw ondervinding met Dawkins, ben ik daar wel nieuwsgierig naar geworden, dus die staat op mijn verlanglijstje (maar niet heel urgent, kan dus nog wel ff duren). Anyway, ik schat dat er niet veel meer 'to it' zou zijn om mij van ID af te kletsen dan toendertijd ook op dit topic van reïncarnatie. Ik zit er nl niet erg vast bovenop, zeg maar :)

Dawkins is geweldig. Ik heb het me de eerste keer niet gerealiseerd, maar Dawkins' argumentatie is helemaal niet gericht tegen religie (hoewel hij dat zelf wel beoogt), maar tegen religieus-tribaal-fundamentalisme.

Briljant vind ik bijvoorbeeld hoe hij tekeer gaat over de onnozelheid van christenen, die maar de ene tekst letterlijk nemen en de andere niet, zoals het ze uit komt. Immers, zegt Dawkins, ze beschikken niet over een objectief mechanisme om dat te bepalen.

Laat dat eens inzinken. Hij maakt zich kwaad over mensen die de Bijbel van kaft tot kaft als letterlijk zien, en dáár heeft hij uitstekende argumenten voor. Maar in één klap wil hij meteen iedereen die de Bijbel als geopenbaard woord van God ziet klem zetten, en daarbij ontspoort hij doordat hij geen benul blijkt te hebben van hoe dat werkt in de niet zo fundamentalistische kringen. Echt geen enkel benul. En zo bereikt hij het tegendeel van wat hij wilde. Als de vijanden van onze vijanden onze vrienden zijn, is Dawkins onze vriend :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Atheïsten slimmer dan gelovigen?
« Reactie #49 Gepost op: januari 17, 2008, 11:44:32 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 januari 2008 om 23:19:
[...]

die maar de ene tekst letterlijk nemen en de andere niet, zoals het ze uit komt. Immers, zegt Dawkins, ze beschikken niet over een objectief mechanisme om dat te bepalen.

Waarom ben je dan zo tegen fundamentalisten? Omdat ze andere teksten leterlijk nemen als jij?