Auteur Topic: mag schuldgevoel?  (gelezen 10869 keer)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Gepost op: januari 20, 2008, 07:53:00 pm »
In de kerk hoor ik de laatste tijd steeds vaker opmerkingen die neerkomen op dat je geen schuldgevoel naar God hoeft te hebben, omdat Jezus voor je zonden heeft betaald.

In dit topic wil ik het graag hebben over de vraag of die opmerking wel klopt.

Ik trap wel af...
Voor mijn gevoel is schuldgevoel onvermijdelijk omdat wij dagelijks zonde doen. Daarnaast lijkt het mij bij het leven van een kind van Gods verbond horen (zolang we nog niet volkomen zijn vernieuwd); een argument hiervoor: onder meer in de psalmen krijgt het schuldgevoel een duidelijke plaats.

Ik snap aan de ene kant dat de opmerking een tegenwicht bedoelt te bieden tegen een levenslang gebukt gaan onder een schuldgevoel. Aan de andere kant denk ik dat hiermee wel een deel van de realiteit wordt miskend.

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #1 Gepost op: januari 20, 2008, 08:12:11 pm »
Zolang je op deze aarde bent, doe je zonde. En zonde heeft tot gevolg dat er schuld is. En ook al ben je in Christus, dan nog ervaar je zelf je schuld, ook al wordt die je niet aangerekend. Een van de eerste werken van de Heilige Geest in het leven van een mens is: het werken van kennis van zonde, gerechtigheid en oordeel. En daarom, zeker als de Geest in je werkt, zal je schuldgevoel ten opzichte van een Heilig God alleen maar toenemen.
Dus je schuld voel  je als je je zonde kent. Dus je zult je zeker schuldig voelen, omdat het Woord je schuldig stelt. Het woord stelt dat je verdoemelijk ligt voor God, het eeuwige vonnis. En als je Gods genade leert kennen, zul je direct beseffen dat je die genade niet verdiend hebt. En dan geeft Paulus, na zijn bekering aan: de dingen die ik wil doen, die doe ik niet en de dingen die ik niet wil doen, die doe ik. Dit is ook weer een schuldbelijdenis van Paulus, na zijn bekering.
En is schuld (schuldgevoel) ten opzichte van God ook niet de basis van de dagelijkse bekering?

Als laatste schiet mij het gedicht van Mc Cheyne in gedachten:

Eens was ik een vreemd'ling voor God en mijn hart;
Ik kende geen schuld en ik voelde geen smart.
Ik vroeg niet mijn ziele, doorziet gij uw lot,
hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?

Dus voor zijn bekering had hij geen schuldgevoel, na zijn bekering wel.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2008, 08:39:01 pm door j@f@ »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #2 Gepost op: januari 20, 2008, 08:28:28 pm »
Dit is een punt waarover ik de laatste tijd ook steeds meer in dubio sta.
Even een schot voor de boeg.

quote:

E-line schreef op 20 januari 2008 om 19:53:
Voor mijn gevoel is schuldgevoel onvermijdelijk omdat wij dagelijks zonde doen.
Even in de huid van de 'anti-schuldgevoel'-mensen kruipen: Maar deze zonden staan niet meer tussen jouw en God in omdat Jezus voor al jouw zonden gestorven is. Dus je kan nog wel dagelijks zonden doen, maar omdat Jezus de straf al gedragen heeft, zou een schuldgevoel niet meer nodig zijn.

quote:

Daarnaast lijkt het mij bij het leven van een kind van Gods verbond horen (zolang we nog niet volkomen zijn vernieuwd); een argument hiervoor: onder meer in de psalmen krijgt het schuldgevoel een duidelijke plaats.
De Psalmen hebben wat dit betreft niet zoveel autoriteit voor de 'anti-schuldgevoel-mensen', omdat die geschreven zijn toen Jezus nog niet voor de zonden betaald had.

quote:

Ik snap aan de ene kant dat de opmerking een tegenwicht bedoelt te bieden tegen een levenslang gebukt gaan onder een schuldgevoel. Aan de andere kant denk ik dat hiermee wel een deel van de realiteit wordt miskend.


Ook ik denk dat 'wij' relatief gemakkelijk levenslang gebukt kunnen gaan onder een schuldgevoel. Terwijl God ons niet alleen wil verlossen, maar ook heiligen. Terwijl het constant gebukt gaan onder een schuldgevoel volgens mij makkelijk stilstand (of achteruitgang) in je geloof kan betekenen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #3 Gepost op: januari 20, 2008, 08:36:00 pm »
Ik vind schuldgevoel heel relatief, het zegt meer iets over mijn gevoel dan over de aanwezigheid van schuld in de ogen van God. Ik voel me wel eens schuldig als ik teveel chips eet, maar heb ik daardoor werkelijk een schuld bij iemand? En als ik weet dat ik iets heb gedaan dat verkeerd is in de ogen van God maar me er niet schuldig over voel, heb ik dan minder schuld? Ik vind dat gevoel niet zo betrouwbaar.

Wat in mijn ogen wat betrouwbaarder is, is schuldbesef. Ook al geloof je er geen hout van, je bent zondig omdat God het zegt en Hij het kan weten. Dus of je het voelt of niet, er klopt iets niet als je totaal geen schuld in jezelf vindt of dat niet ervaart. Ik heb wat gemengde gevoelens bij de verhalen mensen die graag snel over het schuldelement heen praten. Hoe kun je dankbaar zijn en blijven voor Gods handelen in Jezus Christus als je zelf eigenlijk niet het idee hebt dat het ergens goed voor was?

Ik ervaar zonde zelf niet alleen als iets in het verleden, ik loop steeds weer tegen de muren van mijn zonde op (anders gezegd: ik ervaar de gevolgen van mijn ontrouw aan God) en moet daardoor steeds weer op zoek naar verlossing. Soms omdat ik het voel, soms alleen maar omdat ik het weet. Moeizaam? Kom op, je bent toch verlost? Ja, dat is zo. Maar schuldgevoel is dan ook absoluut geen doel op zich, God koopt er niks voor als ik me zit te beklagen omdat ik zo zondig ben. Het is nuttig voor mij, omdat het me regelrecht in de armen van Jezus Christus drijft.
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #4 Gepost op: januari 20, 2008, 08:44:56 pm »
offtopic:Alleen op verzoek van E-line, die me via msn naar mijn reactie vroeg, want mijn reactie past echt niet in GL, dus alvast excuus.

Ik merk dat in onze kerk de houding tegenwoordig vooral is "schuldgevoel is nergens voor nodig, want je kan je wel overal schuldig over voelen, maar wat schiet je daar mee op?". De verbinding met Jezus' offer wordt dus helemaal niet gemaakt.

Ik heb daar grote moeite mee. Ik merk dat het de laatste tijd steeds vaker in gesprekken terug keert, en ik merk ook dat het in pastorale gesprekken zo gewoon niet werkt. Mensen voelen zich schuldig, dat wegpraten is alleen maar miskenning van ervaring.

Wat ik in een pastorale situatie altijd probeer, en wat ik in discussies met mede-katholieken hierover altijd propageer, is een soort drietraps-benadering:

1. Schuldgevoel zou wel eens heel terecht kunnen zijn. We doen gewoon dingen die niet deugen, en waarover je je schuldig mag, ja zelfs moet, voelen, naar de mate dat je schuldig bent. Niet meer, maar zeker ook niet minder. Jezus heeft ons de opdracht gegeven heilig te zijn. Zijn we dat niet, dan zijn we schuldig. Sorry, maar het is niet anders.
2. In Christus is vergeving gevonden. We moeten heilig zijn, en dat kunnen we niet, en dat maakt ons schuldig, en dat gevoel is dus terecht, maar Christus heeft ons ook de weg uit die schuld gewezen, en die weg voor ons vrij gemaakt, op Golgotha.
3. In de sacramenten van de Doop, de Eucharistie en de Biecht, vinden we de vergeving die op Golgotha aan ons gegeven is.

mmm, ergens heb ik het gevoel dat als ik niet over de sacramenten was begonnen, het nog best in GL zou passen :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #5 Gepost op: januari 20, 2008, 08:45:30 pm »
a. schuldgevoel zegt niks; mensen voelen zich van alles zonder veel bijzondere serieuze redenen
b. besef van schuld bouw je juist op doordat tot je doordringt hoe Jezus voor je zonden heeft betaald
c. daarbij gaat schuld-besef en genade-besef hand in hand, waarbij de opluchting van de genade altijd groter hoort te zijn van de depressie van de schuld
d. denken dat je van je schuld-besef af kunt komen door je maar te concentreren op dat Jezus voor je zonden heeft betaald is een volstrekte illusie; die ontdek je als je gaat letten op Jezus zelf en op hoe hij dat gedaan heeft
shoot me again, I ain't dead yet

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #6 Gepost op: januari 20, 2008, 09:05:57 pm »
Zat vandaag net te lezen in Het probleem van het lijden en daar kwam ik tegen dat schuldgevoel nut heeft. Eigenlijk werd het gezegd over schaamte, maar dat heeft veel raakvlakken met schuldgevoel, niet?

Ik ken mensen die 'niet aan schuldgevoel doen' en dat merk ik. Zulke mensen kunnen je pijn doen zonder dat ze het (willen) weten. Volgens mij leef je erg voor jezelf, als je dat zegt, of ga je in ieder geval de weg op waarbij je alleen nog voor jezelf wilt leven.

Daarom viel het me op wat Lewis erover schreef, namelijk dat schuldgevoel op zichzelf niet goed is. Het is geen 'goed'  ding. Maar het kan wel in bepaalde omstandigheden een zekere mate van goedheid bezitten. Het is namelijk een vorm van kennis.

Als je geen schuld voelt, kun je niet weten dat je iets verkeerds doet (aan een ander). Als je geen schuld wilt voelen, ontken je dat je iets verkeerds doet.

Anderzijds: je moet in je schuldgevoel niet blijven hangen (het is niet iets intrinsiek goeds): het moet overgaan in berouw en na berouw vind je vergeving.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #7 Gepost op: januari 20, 2008, 09:15:43 pm »
Is dit niet erg alleen maar psychologisch? Ik bedoel deze laatste reaktie. Je hoort tegenwoordig ook wel: er bestaan geen goede of slechte besluiten, je kunt van besluiten die niet goed uitpakken leren als je dat onder ogen komt. Klaar.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2008, 09:19:11 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #8 Gepost op: januari 20, 2008, 09:18:54 pm »
Jezus leerde ons bidden: "vergeef ons onze schulden" wat toch een vrij loze bede wordt als we amper tot geen besef van onze schulden zouden hebben, en wat vrij inconsequent zou worden als het de bedoeling is dat we ons niet zouden beseffen dat we schuldig zijn!

Lukas 17:
3 Ziet toe op uzelf! Indien uw broeder zondigt, bestraf hem, en indien hij berouw heeft, vergeef hem. 4 En zelfs indien hij zevenmaal per dag tegen u zondigt en zevenmaal tot u terugkomt en zegt: Ik heb berouw, zult gij het hem vergeven.

Openbaring 3 (de brief aan Laodicea)
19 Allen, die Ik liefheb, bestraf Ik en tuchtig Ik; wees dan ijverig en bekeer u.

Romeinen 7
14 Wij weten immers, dat de wet geestelijk is; ik echter ben vlees, verkocht onder de zonde. 15 Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik. 16 Indien ik nu wat ik niet wens, toch doe, stem ik toe, dat de wet goed is. 17 Doch dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 18 Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont. Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet. 19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 21 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is. 24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? 25 Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!

2 Korinte 12
20 Want ik vrees, dat ik misschien bij mijn komst u niet zó zal vinden, als ik wens, en zelf door u zó zal gevonden worden, als gij niet wenst. Ik vrees voor twist, naijver, opwellingen van toorn, van zelfzucht, voor laster, oorblazerij, verwatenheid en ongeregeldheden. 21 Ik vrees, dat, als ik weer kom, mijn God mij bij u verootmoedigen zal en dat ik zal hebben te treuren om velen van hen, die vroeger in de zonde geleefd hebben en nog niet tot berouw zijn gekomen over de onreinheid, hoererij en ontucht, die zij gepleegd hebben.


Paulus noemt zichzelf "ellendig mens" en spreekt over een afkeer, etc. en in de 2e brief aan de korintiers schrijft hij dat hij bij zijn komst --zo vreest hij-- velen zal vinden die geen berouw hebben over hun zonden in het verleden (voor ze tot geloof kwamen?).

Jezus spreekt over broeders en zusters die zonde begaan hebben en die berouw hebben en zelfs (aan Laodicea) over tuchtigen en bestraffen (vanwege hun lauwheid).

Het lijkt mij duidelijk dat Paulus "schuldbesef" vertoont in Rom.7 en ook dat besef en berouw verwacht van de korintiers, zelfs over dingen die al heel lang geleden waren toen ze wellicht nog niet eens christen waren. Het lijkt me dat Jezus aan "berouw" en "straf" en "bekering" ook een focus legt bij schuldbesef. Het is niet zomaar allemaal automatisch vergeven omdat we nu eenmaal christen zijn, er wordt op z'n minst verwacht dat we ermee naar de Vader gaan ("vergeef ons onze schulden") en dat we ons van onze zonden bekeren (alhoewel dat ongetwijfeld niet betekent dat we ons hele leven met een diep schuldgevoel en minderwaardigheidsgevoel moeten rondlopen).
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2008, 09:27:00 pm door Nunc »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #9 Gepost op: januari 20, 2008, 09:23:05 pm »
Nog ff een wellicht erg relevant gegeven: in die gelijkenis van de tollenaar en de farizeeër spreekt Jezus de berouwvolle man rechtvaardig terwijl Hij de zichzelf rechtvaardig rekenende farizeeër schuldig verklaart.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #10 Gepost op: januari 20, 2008, 09:28:03 pm »
Schuldgevoel los van een terecht schuldbesef is niet goed, of niet goed, ik neem van ds Wim over, zegt niet veel.
Schuldbesef kan niet zonder iets van besef van Gods liefde voor ons.
Bij schuldbesef hoort ook altijd wel een schuldgevoel.
Als dat schuldgevoel niet echt verschilt voor en na het bidden om vergeving, dan is het terecht dat je erop gewezen wordt dat het niet de bedoeling is dat wij levenslang gebukt gaan onder schuldgevoelens.

Volgens mij is het eigenlijk onze trots waardoor wij liever ons levenslang bukken onder schuldgevoelens dan willen leven in een nederige dankbare afhankelijkheid van God. Het zijn volgens mij twee echt heel andere manieren van bukken en daarom lijkt me het heel terecht als hier aandacht aan wordt gegeven. En kun je dit niet afdoen met: ja, natuurlijk hoef je je niet levenslang te bukken, maar het is wel belangrijk hoor, schuldbesef.

Het gaat volgens mij gewoon om de manier waarop en niet om het wel of niet.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2008, 09:29:53 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #11 Gepost op: januari 20, 2008, 09:40:31 pm »

quote:

mirt schreef op 20 januari 2008 om 21:15:
Is dit niet erg alleen maar psychologisch? Ik bedoel deze laatste reaktie. Je hoort tegenwoordig ook wel: er bestaan geen goede of slechte besluiten, je kunt van besluiten die niet goed uitpakken leren als je dat onder ogen komt. Klaar.
Hoe bedoel je dat precies?

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #12 Gepost op: januari 20, 2008, 09:42:51 pm »

quote:

mirt schreef op 20 januari 2008 om 21:28:
Het gaat volgens mij gewoon om de manier waarop en niet om het wel of niet.

Om te kunnen praten over 'de manier waarop' zal er toch sprake moeten zijn van één of andere vorm van schuldgevoel / schuldbesef, lijkt mij.
De manier waarop is inderdaad een onderwerp wat hiervoor goed doordacht en doorleefd mag worden, en daarom heb ik deze draad óók geopend.
Mijn punt was vooral dat ik verbaasd ben over de onbeschermde manier waarop schuldgevoel soms per definitie als onnodig of onzinnig of on- noem maar op, aan de kant wordt gezet.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #13 Gepost op: januari 20, 2008, 09:43:36 pm »
@ Mellon  Ik zal het beter uitleggen. Het is tegenwoordig helemaal niet raar om buiten godsdienst om over schuldgevoel te praten. Men zegt in de psychologie niet meer zo hard 'weg met schuldgevoel' heb ik het idee. Maar er wordt wel een soort angel uitgehaald. Het wordt uitgelegd hoe het werkt, waar het nuttig voor is en hoe je er je winst uit kunt halen. Maar over iets buiten ons, een God, die werkelijk verdriet heeft van wat wij doen, hoor je niet.

Ik ging er niet van uit dat jij dat ook doet, maar het deed me er zo aan denken.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2008, 09:43:56 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #14 Gepost op: januari 20, 2008, 09:44:59 pm »
@ Eline, van kerkleden of ook vanaf de preekstoel?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #15 Gepost op: januari 20, 2008, 09:46:37 pm »
voornamelijk van kerkleden, soms ook vanaf de preekstoel, zij het soms iets minder onbeschermd.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #16 Gepost op: januari 20, 2008, 09:48:44 pm »
Ben je je ervan bewust dat als je dat vaak genoeg hoort van kerkleden je het ook makkelijk dominee's in de mond kunt leggen terwijl ze net iets anders bedoelen?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #17 Gepost op: januari 20, 2008, 09:51:29 pm »
ja, ben ik me van bewust.
Daarnaast vind ik het alleen al zorgerlijk dat ik het van kerkleden hoor tijdens de erediensten, vanaf het podium. Zonder dat het weerlegd wordt of er tegenwicht aan geboden wordt door bijv. de dienstdoende voorganger.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #18 Gepost op: januari 20, 2008, 09:57:37 pm »

quote:

mirt schreef op 20 januari 2008 om 21:43:
@ Mellon  Ik zal het beter uitleggen. Het is tegenwoordig helemaal niet raar om buiten godsdienst om over schuldgevoel te praten. Men zegt in de psychologie niet meer zo hard 'weg met schuldgevoel' heb ik het idee. Maar er wordt wel een soort angel uitgehaald. Het wordt uitgelegd hoe het werkt, waar het nuttig voor is en hoe je er je winst uit kunt halen. Maar over iets buiten ons, een God, die werkelijk verdriet heeft van wat wij doen, hoor je niet.

Ik ging er niet van uit dat jij dat ook doet, maar het deed me er zo aan denken.


Oh, ik begrijp het. Nee, zo had ik het ook niet bedoeld en wat ik aanhaalde van Lewis, kwam wel echt uit een religieuze context, niet uit de moderne psychologie.

Het was niet m'n bedoeling om God uit het verhaal te halen, integendeel. Maar soms kan het verhelderend zijn om op een rij te zetten wat wat is. Definities maken, zeg maar. Als je over schuldgevoel in verband met God praat, kan het onderwerp direct zo beladen worden, zeker als je al een overmaat aan schuldgevoel hebt.

En schuldgevoel of schaamte kan zich toch eigenlijk niet beperken tot andere mensen, als je in God gelooft.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #19 Gepost op: januari 20, 2008, 10:01:09 pm »
Schuldgevoel heeft een plaats in het functioneren van je geweten maar vaak voelen mensen zich schuldig over dingen waar ze enkele invloed op uit kunnen oefenen. Schuldbesef betekend lang niet altijd dat we ons schuldig voelen maar we het wel weten dat we het zijn. Wij hebben nog wel eens het idee dat we het nog niet zo gek doen terwijl we gelijkertijd beseffen dat dat niet zo is.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #20 Gepost op: januari 20, 2008, 10:05:38 pm »

quote:

E-line schreef op 20 januari 2008 om 21:51:
ja, ben ik me van bewust.
Daarnaast vind ik het alleen al zorgerlijk dat ik het van kerkleden hoor tijdens de erediensten, vanaf het podium. Zonder dat het weerlegd wordt of er tegenwicht aan geboden wordt door bijv. de dienstdoende voorganger.
op zo'n moment zou ik me bijna schuldig gaan voelen omdat ik me schuldig voel/weet...  :X

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #21 Gepost op: januari 20, 2008, 10:06:30 pm »

quote:

dingo schreef op 20 januari 2008 om 22:01:
 Wij hebben nog wel eens het idee dat we het nog niet zo gek doen terwijl we gelijkertijd beseffen dat dat niet zo is.

Dat kan toch niet, ik bedoel dan ben je of een gespeten persoonlijkheid
of je beseft dat laatse niet echt, maar je beseft dat je het zou moeten beseffen, maar besef je het niet echt.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #22 Gepost op: januari 20, 2008, 10:08:23 pm »

quote:

E-line schreef op 20 januari 2008 om 22:05:
[...]

op zo'n moment zou ik me bijna schuldig gaan voelen omdat ik me schuldig voel/weet...  :X
Dan heb je er last van dat je je teveel inleeft in anderen waarvan je weet dat een groot deel dat een beetje vreemd vind. Je neemt dan hun gevoel over. Lastig, het maakt het moeilijker om er achter te komen wat je nu zelf voelt. Maar ja, daar kom jij wel uit, toch?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #23 Gepost op: januari 20, 2008, 10:11:30 pm »

quote:

mirt schreef op 20 januari 2008 om 22:08:
[...]

Dan heb je er last van dat je je teveel inleeft in anderen waarvan je weet dat een groot deel dat een beetje vreemd vind. Je neemt dan hun gevoel over. Lastig, het maakt het moeilijker om er achter te komen wat je nu zelf voelt. Maar ja, daar kom jij wel uit, toch?
Mmmja ik denk dat ik je volg, en ik denk ook wel dat ik er wel uit kom; het voelt alleen wat kunstmatig en belemmert het gevoel thuis te zijn bij de Herder die het geknakte riet niet verbreekt... snap je?

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #24 Gepost op: januari 20, 2008, 10:18:03 pm »
Ik geloof dat ik jou ook volg. Wel even een heel mooie tekst trouwens die je hierbij noemt.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2008, 10:18:01 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #25 Gepost op: januari 20, 2008, 10:22:33 pm »
* E-line gaat nu trouwens slapen.
Moet me nog even van het hart dat het me opvalt hoe snel dit draadje groeit - kennelijk een onderwerp dat meer mensen bezighoudt.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #26 Gepost op: januari 20, 2008, 10:22:54 pm »

quote:

mirt schreef op 20 januari 2008 om 22:06:
[...]

Dat kan toch niet, ik bedoel dan ben je of een gespeten persoonlijkheid
of je beseft dat laatse niet echt, maar je beseft dat je het zou moeten beseffen, maar besef je het niet echt.
Om me wat duidelijker uit te drukken, we hebben vaak niet het gevoel dat we het nou zo verkeerd doen, terwijl we uit Bijbel leren te beseffen dat we het helemaal niet zo goed doen.

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #27 Gepost op: januari 20, 2008, 11:39:14 pm »
Ik denk zelf wel dat schuldgevoel goed is, omdat het je ergens op kan wijzen en je weer op God kan richten. Ik denk alleen wel dat (en dat is denk ik ook waarom mensen zo bezig zijn met Jezus heeft je al vergeven) je er niet in moet blijven hangen. Dit komt en ik denk dat veel dit herkenen die dat zeggen veel voor. Als je blijft hangen en je op het schuldgevoel gaat richten en ik denk ook het schuldbesef dan raak je alleen maar verder verwijderd van God en breekt het je leven op, je gaat slecht over jezelf denken, je leeft niet meer voor God omdat je denkt dat je te slecht bent en je geloofsleven blijft ook stil staan. Het kan dan ook weer heel wetisch allemaal worden, ik moet schuldbesef hebben.

Ik denk en wil daar ook vanuit leven, dat Jezus voor ons gestorven is en weer opgestaan en dat we in een nieuw leven leven. Juist als we ons daar op richten, dat nieuwe leven dat we hebben in Jezus, ons dus op Jezus richten en dat is niet alleen vergeving, maar ook vernieuwing en natuurlijk de Heilige Geest. Daarom komt er na Romeinen 7 ook Romeinen 8, niet leven onder de wet, maar door de Geest! Als we ons dan richten op Jezus en op wat God doet in ons leven, juist kijkt naar hoe geweldig het leven met God is en hoe Hij werkt door de Heilige Geest in ons en anderen bouwt dat ons en andere juist hardstikke op! Daardoor willen we juist ons leven in dienst leven voor Hem en veranderen omdat we zo een geweldig God hebben. Als we Gods grootheid zien worden we ook stil voor Hem, dan beseffen we dat het God is. maar, dan is er ook groei, persoonlijk en in het geloof en je gaat zo veel dichterbij God leven! Dus juist gericht zijn op Jezus en op wat Hij voor ons heeft bewerkstelligd en ons Zijn Geest heeft gegeven om te leven voor God. Dan ben je niet op schuldbesef en op jezelf alleen maar gericht, maar op God's genade die Hij in ons leven wil werken!

Dus begrijp me niet verkeerd ik ben niet tegen schuld en vergeving, maar ik vindt het wel belangrijk dat we als christenen de juiste focus hebben, niet op onze zonden, maar op de groote, almachtige God die ontzettend levenmakend is!!
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #28 Gepost op: januari 21, 2008, 02:58:28 pm »

quote:

farao schreef op 20 januari 2008 om 23:39:
(..) Daarom komt er na Romeinen 7 ook Romeinen 8, niet leven onder de wet, maar door de Geest!
Romeinen 7 beschrijft echter wel, wat er tijdens het leven van een gelovige gebeurt. Het beschrijft niet wat er voor de bekering of in het begin plaatsvind en daarna niet meer.

quote:

(..) Dus begrijp me niet verkeerd ik ben niet tegen schuld en vergeving, maar ik vindt het wel belangrijk dat we als christenen de juiste focus hebben, niet op onze zonden, maar op de groote, almachtige God die ontzettend levenmakend is!!
maar we moeten wel uitkijken dat we de focus niet stiekem verschuiven van de zondige mens naar de eigenlijk-helemaal-niet-zo-zondige mens. Dat is het probleem wat e-line hier aan lijkt te stippen.

De focus op de almachtige en levendmakende God gaat heel goed samen met zondebesef en botst m.i. juist met het verdwijnen van dat besef. Want hoe minder we ons beseffen wat we eigenlijk zijn, hoe minder we onze Maker en Redder nodig denken te hebben.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #29 Gepost op: januari 21, 2008, 03:55:07 pm »
Paulus merkte die wetmatigheid in zijn leven. Met zijn geest wilde hij het goed doen, maar toch deed hij zonde. Hij kwam tot de uitspraak: ik ellendig mens, wie zal mij verlossen? Ik denk dat het meer op schuldbesef aankomt dan op schuldgevoel: verootmoediging vind ik in deze context een mooi woord. Elke dag beseffen en belijden dat we Christus' offer nodig hebben. We moeten inderdaad wel oppassen dat we niet zwaarmoedig worden. Hebreeën 4 -zo even uit mn hoofd- zegt dat we elke keer genade vinden bij de troon van God als we dat nodig hebben..Denk zo dat dat de twee kernwoorden ook een beetje zijn: verootmoediging en intense dank (4 woorden maar de strekking is duidelijk denk ik  B) )
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #30 Gepost op: januari 21, 2008, 04:33:49 pm »

quote:

socrates schreef op 21 januari 2008 om 15:55:
Paulus merkte die wetmatigheid in zijn leven. Met zijn geest wilde hij het goed doen, maar toch deed hij zonde. Hij kwam tot de uitspraak: ik ellendig mens, wie zal mij verlossen? Ik denk dat het meer op schuldbesef aankomt dan op schuldgevoel: verootmoediging vind ik in deze context een mooi woord. Elke dag beseffen en belijden dat we Christus' offer nodig hebben.
ja, schuldbesef is iets objectiever. Het is kennis/weten dat je schuldig bent. Schuldgevoel suggereert dat je je droevig moet voelen anders is er niets aan de hand.

quote:

We moeten inderdaad wel oppassen dat we niet zwaarmoedig worden. Hebreeën 4 -zo even uit mn hoofd- zegt dat we elke keer genade vinden bij de troon van God als we dat nodig hebben..Denk zo dat dat de twee kernwoorden ook een beetje zijn: verootmoediging en intense dank (4 woorden maar de strekking is duidelijk denk ik  B) )
idd.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #31 Gepost op: januari 21, 2008, 04:44:37 pm »
Ik denk dat het wel heel nuttig is om als kerk naar het verleden (en ook heden) kritisch te kijken of er niet op een verkeerde manier over schuldbesef gesproken is met verkeerde accenten. Uit reaktie wil men vaak niet meer horen van schuldbesef. Spreken over 'toch moet er schuldbesef zijn' heeft bij zo iemand denk ik vaak niet zoveel effect. Er is juist meer kans dat iemand zich nog meer afsluit. Een beetje raar misschien, maar als je tegen zo iemand zegt: nee hoor, je hebt echt helemaal niets verkeerd gedaan, dan heb je kans dat 'ie zachtjes zegt: toch heb ik er wel eens last van hoor dat ik dat... of dat...
Ik zeg niet dat dit de manier is... maar het is een illustratie.
Beter is het te spreken vanuit de liefde van God. Juist niet om het schuldgevoel te omzeilen maar om de mens uit zijn schulp (en die kan zijn: 'er is niks aan mij te redden' maar ook 'ik red me zelf wel hoor') te krijgen.
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2008, 04:45:02 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #32 Gepost op: januari 21, 2008, 05:42:15 pm »

quote:

mirt schreef op 21 januari 2008 om 16:44:
Ik denk dat het wel heel nuttig is om als kerk naar het verleden (en ook heden) kritisch te kijken of er niet op een verkeerde manier over schuldbesef gesproken is met verkeerde accenten. Uit reaktie wil men vaak niet meer horen van schuldbesef. Spreken over 'toch moet er schuldbesef zijn' heeft bij zo iemand denk ik vaak niet zoveel effect. Er is juist meer kans dat iemand zich nog meer afsluit.
Ik deel je vermoeden wel dat er in het verleden misschien op een verkeerde manier over schuldbesef is gesproken, en trouwens: op bepaalde plaatsen nu nog. Maar ik denk ook dat het is te zwart-wit is om de oorzaak van het schuldgevoel alleen neer te leggen bij de kerk die een bepaalde  boodschap verkondigt.

Ook buiten de kerk hoor je van mensen die zich immens schuldig voelen, tot zelfmoord plegen aan toe. Misschien door gevoelens van minderwaardigheid, aangeprate gedachtes, gebrek aan zelfsturing, het kan allemaal en je weet soms gewoon niet waar de oorzaak ligt. Schuldgevoel zit ergens in ons, het is mens-eigen en steekt onder bepaalde omstandigheden vanzelf de kop op (of verdwijnt). Ik twijfel er niet aan dat kerken daar ook invloed op hebben (gelovigen kunnen er meester in zijn om aanwezig schuldgevoel te vergroten), maar vind het veel interessanter om naar de persoonlijke kant van de zaak te kijken: wie legt welke accenten in het Evangelie-verhaal, en waarom? Waarom verkondigt iemand graag in geuren en kleuren de zondigheid van de mens en waarom is een ander juist als de dood voor alles wat maar schuldgevoel-aanpraterig over zou kunnen komen? Waarom hoort de een zondag aan zondag graag aan dat hij niet in staat is tot enig goed, terwijl een ander zich liever in de 7e hemel waant en uren achtereen worshipt? Wat zit daarachter?

Ik denk dat je dan ook meer bereikt door een persoon zelf na te laten denken wat hij voelt en denkt over schuld en hoe dat komt, dan in het algemeen te zeggen: 'we moeten ons niet zo schuldig voelen', of: 'ach, wat zijn wij toch ellendig.' Het zijn persoonlijke dingen waar je in mijn ogen voorzichtig mee om moet gaan. Hoe kun je nou zeggen dat iemand iets moet voelen of juist niet mag voelen? Volgens mij hoef je daar niet direct een oordeel over te vellen, een gevoel is in zichzelf niet goed of fout, het is er gewoon (of niet). De context, de oorzaak en de manier waarop je ermee omgaat, dat is veel interessanter.
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2008, 05:44:41 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #33 Gepost op: januari 21, 2008, 08:47:13 pm »

quote:

E-line schreef op 20 januari 2008 om 19:53:
In de kerk hoor ik de laatste tijd steeds vaker opmerkingen die neerkomen op dat je geen schuldgevoel naar God hoeft te hebben, omdat Jezus voor je zonden heeft betaald.

In dit topic wil ik het graag hebben over de vraag of die opmerking wel klopt.

Ik trap wel af...
Voor mijn gevoel is schuldgevoel onvermijdelijk omdat wij dagelijks zonde doen. Daarnaast lijkt het mij bij het leven van een kind van Gods verbond horen (zolang we nog niet volkomen zijn vernieuwd); een argument hiervoor: onder meer in de psalmen krijgt het schuldgevoel een duidelijke plaats.

Ik snap aan de ene kant dat de opmerking een tegenwicht bedoelt te bieden tegen een levenslang gebukt gaan onder een schuldgevoel. Aan de andere kant denk ik dat hiermee wel een deel van de realiteit wordt miskend.


Zolang we zondigen is er schuld. En vergeving. Vergeving is immers niet eenmalig? Volgens mij bestaat het leven uit schuldgevoel en vergeving.... en groei je dan ook in verwondering voor Gods genade en liefde.

Ik denk dus dat de waarheid in het midden zit. Schuldgevoel mag er zijn, sterker nog, als je God kent moet het er zijn. Maar we mogen telkens weer met die schuld naar God toe en mogen dan genade vinden. Blijvend schuldgevoel over een specifieke zonde, daar onder gebukt blijven gaan, lijkt me niet goed. Want weten we ons dan wel echt vergeven daarvan? Of zijn we wel echt met die zonde naar God toegegaan? Of weerhoudt dat schuldgevoel ons daar nou juist van?

Dat laatste kan de realiteit zijn. Maar dat wil nog niet zeggen dat dat goed is. Deze boodschap moet dan blijven klinken totdat dat de realiteit is:

14 Nu wij een hooggeplaatste hogepriester hebben die de hemel is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, moeten we vasthouden aan het geloof dat we belijden. 15 Want de hogepriester die wij hebben is er een die met onze zwakheden kan meevoelen, juist omdat hij, net als wij, in elk opzicht op de proef is gesteld, met dit verschil dat hij niet vervallen is tot zonde. 16 Laten we dus zonder schroom naderen tot de troon van de Genadige, waar we telkens als we hulp nodig hebben barmhartigheid en genade vinden.

Kanttekening: We moeten wel onderscheid maken in schuld naar God toe en naar mensen toe. Iemand kan je aankijken op een zonde die God je vergeven heeft. Dat kan ook leiden tot schuldgevoel, hoewel er geen schuld meer bij God is. Daarnaast kan het ook zijn dat de schuld vergeven is maar dat er nog wel sprake is van schaamte. Dat is nooit slecht, het leidt slechts tot nederigheid. We zien dit bijvoorbeeld ook bij Paulus, die zich de minste van alle apostelen noemt. Hij zegt niet: De schuld is toch vergeven dus we zijn allemaal gelijkwaardig.

Maar goed, is die realiteit die je beschrijft, waar we zeker rekening mee mogen houden, niet  omdat de echte realiteit nog niet volledig tot ons is doorgedrongen? Dat is denk ik een leerproces die je hele leven doorgaat, maar daarom mag die boodschap (of moet die juist) tot wel in volle kracht blijven klinken? Ik ben het er wel mee eens dat je daarin de nuancering dat dit een leerproces is moet blijven klinken, anders is er het gevaar dat er juist weer schuldgevoel bij mensen ontstaat vanwege het feit dat ze waar hun schuld vergeven is, er nog wel schuldgevoel in hen over is gebleven.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #34 Gepost op: januari 21, 2008, 11:00:26 pm »

quote:

Marnix schreef op 21 januari 2008 om 20:47:
[...]
(...)

Maar goed, is die realiteit die je beschrijft, waar we zeker rekening mee mogen houden, niet  omdat de echte realiteit nog niet volledig tot ons is doorgedrongen? Dat is denk ik een leerproces die je hele leven doorgaat, maar daarom mag die boodschap (of moet die juist) tot wel in volle kracht blijven klinken? Ik ben het er wel mee eens dat je daarin de nuancering dat dit een leerproces is moet blijven klinken, anders is er het gevaar dat er juist weer schuldgevoel bij mensen ontstaat vanwege het feit dat ze waar hun schuld vergeven is, er nog wel schuldgevoel in hen over is gebleven.
Wat is de 'echte realiteit' volgens jou dan? Ik geloof dat ik je hier niet helemaal volg namelijk.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #35 Gepost op: januari 22, 2008, 01:55:23 am »

quote:

Nunc schreef op 21 januari 2008 om 16:33:
ja, schuldbesef is iets objectiever. Het is kennis/weten dat je schuldig bent. Schuldgevoel suggereert dat je je droevig moet voelen anders is er niets aan de hand.
Precies. Schuldgevoel is een uiting van schuldbesef. Als je gaat redeneren in de trant van 'ik voel me niet schuldig genoeg', dan leg je jezelf een meetlat op. Paulus zegt in Romeinen 12:3 'Denk overeenkomstig het geloof, dat is de maatstaf die God u heeft gegeven.' Het geloof is allereerst wat wij weten: wij staan schuldig voor God. Uiteraard gaat een gezond geloof ook met schuldgevoel gepaard (het zal weinig mensen onberoerd laten) maar het gaat om het principe.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #36 Gepost op: januari 22, 2008, 12:03:10 pm »

quote:

E-line schreef op 21 januari 2008 om 23:00:
[...]


Wat is de 'echte realiteit' volgens jou dan? Ik geloof dat ik je hier niet helemaal volg namelijk.
Ehm, ik probeerde scheiding te maken tussen Gods realiteit, de geestelijke zeg maar, en onze realiteit, hoe we dingen ervaren. De echte realiteit is dan dat de schuld kwijtgescholden is om Christus en dat we vrij van schuld zijn. Onze realiteit kan zijn dat we dat niet zo beleven, voelen etc. Maar het nieuwe leven houdt ook in dat we steeds meer veranderen van op onszelf, ons gevoel etc. gericht naar op God gericht. Dus ik geloof dat we ook steeds meer van Gods vergeving mogen leren, steeds meer ontdekken hoe diep dat gaat... en zo steeds meer onze eigen realiteit los te laten en Gods realiteit mogen ontdekken. En ons verwonderen.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #37 Gepost op: januari 22, 2008, 01:45:57 pm »

quote:

Marnix schreef op 21 januari 2008 om 20:47:
(..)

Ik denk dus dat de waarheid in het midden zit. Schuldgevoel mag er zijn, sterker nog, als je God kent moet het er zijn. Maar we mogen telkens weer met die schuld naar God toe en mogen dan genade vinden. Blijvend schuldgevoel over een specifieke zonde, daar onder gebukt blijven gaan, lijkt me niet goed. Want weten we ons dan wel echt vergeven daarvan? Of zijn we wel echt met die zonde naar God toegegaan? Of weerhoudt dat schuldgevoel ons daar nou juist van?


blijven hangen bij schuld voor een bepaalde (in het verleden begane) zonde is inderdaad niet goed, omdat die zonde afgewassen is. Maar dat is niet waar e-line op wijst. Die heeft het over hoe we omgaan met ons huidige leven, met de zonden die we nu begaan, met het (afwezig zijn van) schuldbesef en -gevoel daarover. Dat is wat anders dan blijven navelstaren en treuren over zonden die we bij God hebben neergelegd en waarover we ons vergeven mogen weten.


quote:


Dat laatste kan de realiteit zijn. Maar dat wil nog niet zeggen dat dat goed is. Deze boodschap moet dan blijven klinken totdat dat de realiteit is:

14 Nu wij een hooggeplaatste hogepriester hebben die de hemel is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, moeten we vasthouden aan het geloof dat we belijden. 15 Want de hogepriester die wij hebben is er een die met onze zwakheden kan meevoelen, juist omdat hij, net als wij, in elk opzicht op de proef is gesteld, met dit verschil dat hij niet vervallen is tot zonde. 16 Laten we dus zonder schroom naderen tot de troon van de Genadige, waar we telkens als we hulp nodig hebben barmhartigheid en genade vinden.

Kanttekening: We moeten wel onderscheid maken in schuld naar God toe en naar mensen toe. Iemand kan je aankijken op een zonde die God je vergeven heeft. Dat kan ook leiden tot schuldgevoel, hoewel er geen schuld meer bij God is. Daarnaast kan het ook zijn dat de schuld vergeven is maar dat er nog wel sprake is van schaamte. Dat is nooit slecht, het leidt slechts tot nederigheid. We zien dit bijvoorbeeld ook bij Paulus, die zich de minste van alle apostelen noemt. Hij zegt niet: De schuld is toch vergeven dus we zijn allemaal gelijkwaardig.
(..)



Jezus gaf ons niet voor niets het gebed met de regel: "vergeef ons onze schulden". God is geen fruit-automaat die ons niet zal vergeven als we Hem een keer vergeten dat te vragen, maar die ene regel geeft wel aan hoe het in principe werkt. We krijgen vergeving (ook al hebben we er geen recht op) omdat we met lege handen vragen om de genade en met die intentie naar Hem willen komen (n.b. hoe dat allemaal zit vanuit Gods perspectief, uitverkiezing, etc laat ik voor het gemak maar ff achterwege :) )  

God staat in verhouding met ons als een koning en een onderdaan, als een heer tegenover zijn slaaf. Hij heeft ons gekocht terwijl Hij dat helemaal niet had hoeven doen. Hij heeft onze schuld betaald, terwijl dat eigenlijk gewoon onze eigen schuld was waar wij voor zouden moeten boeten. Hij heeft onze schuld overgenomen en voldaan, maar dat betekent ook dat wij bij Hem "in de schuld" staan. Als wij geen behoefte hebben aan Gods genade, er niet om vragen en Hem schofferen, dan moeten we niet heel gek opkijken als God op een gegeven moment zegt: "het ga je goed. Kennelijk wil je niet met Mij verder want je lijkt je niet echt druk te maken om de pijn die je Mij aandoet met je dagelijkse zonden".

Als je een boete krijgt voor te snel rijden, maar iemand anders is zo vriendelijk om die voor jou te betalen, dan heb je je nog steeds schuldig gemaakt aan te hard rijden en daarnaast sta je bij de ander "in de schuld" omdat die jouw schulden afgekocht heeft. Dat betekent niet dat je je hele leven een schuldgevoel moet blijven hebben over dat te hard rijden, maar het is niet meer dan gezond (en fatsoenlijk) om je te beseffen dat het jouw schuld was dat de ander voor jou moest betalen.

Niet voor niets schrijft Johannes: "8 Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons. 9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad." (1 Joh.1) -- als we onze zonden belijden, dan worden we gereinigd. Je zonden belijden kan alleen als je je ervan bewust bent, en als je beseft dat je iets doet waardoor je schuldig staat voor God.

Heel concreet zou je kunnen zeggen dat onze zondes extra hamerslagen zijn op de spijkers waarmee Jezus aan het kruis genageld werd. Met onze zonden geven we God een trap na, terwijl Hij al heeft geleden om ons te redden. Onze (huidige) zonden worden door de Vader vergeven omdat we ons beroepen op Jezus' bloed (1 Joh.1). Om die reden vind ik het dan ook gevaarlijk als mensen zeggen dat je je niet schuldig hoeft te voelen omdat onze schulden immers vergeven zijn door Jezus.

Als je zoiets zo kort door de bocht verkondigt, moet je daarna niet gek opkijken als mensen zich niet meer beseffen dat ze (conform 1 Joh.1:9) geacht worden hun zonden te belijden voor God en in zich in feite gaan gedragen als erg ondankbare vrijgekochte mensen. Nu heeft God ongetwijfeld een groot incasseringsvermogen (Hij heeft onze bouwplannen: Hij weet ook wel dat we zo nu en dan wel eens wat vergeten), maar toch lijkt het met niet zonder risico om te beweren dat je je niet schuldig hoeft te voelen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #38 Gepost op: januari 22, 2008, 03:44:02 pm »
Oke, we hadden dan denk ik wat een misverstand over wanneer er schuldbesef is. Ik gaf al aan dat schuldbesef en vergeving niet iets eenmaligs is maar een levenslang leertraject. Het is dus zonde ---> schuld ---> besef van schuld ---> naar Christus met schuld en schuldbesef ----> vergeving. Het zou niet goed zijn als die lijn stopt omdat je denkt dat je schuld is vergeven. Alsof we niet meer zouden zondigen.

De situatie die ik schetste was meer als mensen niet naar God toe gaan met hun schuld, als mensen met een schuldgevoel over een bepaalde zonde blijven zitten. Dan klopt er ook iets niet.

Ik denk dat we het dus wel eens zijn. En de boodschap die moet klinken is die van vergeving maar zeker ook van schuld, berouw.... de boodschap moet tot Christus lijden... zoals je bent... dus met die schuld. En dan vergeeft Hij ook. Er moet idd niet te makkelijk over worden gedaan.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #39 Gepost op: januari 24, 2008, 10:16:58 am »
Ik vraag mij nu een beetje af waardoor die allergie voor 'schuldgevoel / schuldbesef' (is) ontstaat (/ontstaan). Mijn vermoeden is dat het een combinatie is van een aantal factoren, kort samengevat onder de kopjes:
- afzetten tegen (vermeend?) verleden waarin dat onderwerp (te?) veel aandacht kreeg
- persoonlijke worsteling met het onderwerp
- de huidige tijdgeest (maar hoe dat precies zit, weet ik niet - iemand?)
- hieraan gekoppeld de invloed van de theologie van Nicky Gumble in de AlphaCursus (misschien dat ik hier later nog wel op terugkom).

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #40 Gepost op: januari 24, 2008, 01:44:22 pm »
Heeft dat een beetje de maken met de succes-christendom-theologie? Als je gelooft zul je genezen, God will buy you a cadillac etc?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #41 Gepost op: januari 24, 2008, 02:41:25 pm »

quote:

Marnix schreef op 24 januari 2008 om 13:44:
Heeft dat een beetje de maken met de succes-christendom-theologie? Als je gelooft zul je genezen, God will buy you a cadillac etc?

Niet helemaal, het ligt iets complexer. Ken je de inhoud van de Alpha-cursus?

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #42 Gepost op: januari 24, 2008, 02:50:51 pm »
Ach ja, ik zeg vaak: de wet van de geschiedenis is de mens. Een eigenschap van mensen, zeker in grote groepen, is simplificatie: de wereld is zwart-wit. Als schuldgevoel dan 'zwart' wordt heeft men de neiging door te schieten naar 'wit'. Op een gegeven moment ziet men echter weer dat 'wit' ook niet alles is en draaien de rollen om: wit wordt zwart. Dit soort pendelbewegingen zie je veel terug in de geschiedenis.

Op onze studentenvereniging hadden we eens een discussie over de rol van de Wet, de 10 geboden. Hierin speelde het gevoel een rol: dat het voorlezen van de wet in de eredienst mensen in een negatieve spiraal hield. En zo heb ik het zelf vroeger ook ervaren. Van die discussie heb ik veel mogen leren. Wanneer je blijft steken in je ellende, kom je aan verlossing en dankbaarheid niet toe. Tussen die drie moet een evenwicht bestaan. Ik denk dat men, uit verlangen naar dat evenwicht, doorgeschoten is naar enkel dankbaarheid. Die dankbaarheid verliest vervolgens zijn kracht omdat zonder schuldbesef de verlossing inhoudsloos wordt.

Zoals de Prediker zegt: wees niet al te rechtvaardig, maar ook niet al te vrij. Praat jezelf niet de put in maar denk ook niet dat alles in een foefje opgelost is.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #43 Gepost op: januari 29, 2008, 07:46:24 pm »
Schuldgevoel MAG, of staat zelfs, mits juist gericht, hoog aangeschreven Daarboven.

Zie hiervoor de bijbelpassages dat de profeet Jeremia (Jermia 4) de Israëli's verwijt dat zij een "hoerenvoorhoofd" hebben, m.a.w. dat ze zonder 1 spier te verrekken of schaamteloos, niet in staat zijn te blozen voor hun wandaden en zonden.

Alle gevoelens mogen dus, zoals angst (godvrezendheid), woede (tegen zondig gedrag), walging (idem), en ook schaamte (voor zonde), dankbaarheid (voor genezingen door de Heilige Geest), nieuwsgierigheid (naar hoe het zit met de gewenste levensstijl), vreugde (voor de zegeningen en voorspoed als een maatschappij eindelijk slim genoeg is om te onderkennen dat HEt Geloof zoals van de Joden de enige echte is). Mits al die gevoelens of het hart en het verstand en de ziel maar juist gericht staan, volgens de voorschriften. Anders krijg je natuurlijk het verwijt dat je hart vol hoererij is, of van binnen een en al doodsbeenderen onder een geplamuurde muur die witgekalkt is. En dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Groetjes, Divinespark.
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2008, 07:48:09 pm door Divinespark »

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #44 Gepost op: februari 01, 2008, 09:12:50 am »

quote:

E-line schreef op 24 januari 2008 om 14:41:

[...]

Niet helemaal, het ligt iets complexer. Ken je de inhoud van de Alpha-cursus?
Nee. Vertel! :)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #45 Gepost op: februari 07, 2008, 09:15:51 am »

quote:


Serieus? Ik had zo'n vermoeden dat jij die wel zou kennen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #46 Gepost op: februari 07, 2008, 12:26:24 pm »

quote:

E-line schreef op 07 februari 2008 om 09:15:

[...]

Serieus? Ik had zo'n vermoeden dat jij die wel zou kennen.
Nee ik heb er niet aan deelgenomen en me daar ook niet zo in verdiept... dus ik weet het niet precies :)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #47 Gepost op: februari 07, 2008, 09:57:02 pm »
Om een idee te geven: klik. En dan met name in de bespreking van hoofdstuk 3.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2008, 09:59:03 pm door E-line »

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #48 Gepost op: februari 08, 2008, 08:58:17 am »
En welk gedeelte doel je dan op? Ik heb het allemaal goed doorgelezen maar ik zie zo niet echt een link...
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Remco II

  • Berichten: 147
  • Leerling van de Schrift
    • Bekijk profiel
mag schuldgevoel?
« Reactie #49 Gepost op: februari 09, 2008, 06:10:42 pm »

quote:

E-line schreef op 20 januari 2008 om 19:53:
In de kerk hoor ik de laatste tijd steeds vaker opmerkingen die neerkomen op dat je geen schuldgevoel naar God hoeft te hebben, omdat Jezus voor je zonden heeft betaald.

In dit topic wil ik het graag hebben over de vraag of die opmerking wel klopt.

Ik trap wel af...
Voor mijn gevoel is schuldgevoel onvermijdelijk omdat wij dagelijks zonde doen. Daarnaast lijkt het mij bij het leven van een kind van Gods verbond horen (zolang we nog niet volkomen zijn vernieuwd); een argument hiervoor: onder meer in de psalmen krijgt het schuldgevoel een duidelijke plaats.

Ik snap aan de ene kant dat de opmerking een tegenwicht bedoelt te bieden tegen een levenslang gebukt gaan onder een schuldgevoel. Aan de andere kant denk ik dat hiermee wel een deel van de realiteit wordt miskend.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Schuldgevoel is onvermijdelijk, als je iets van jezelf gaat zien, en wat je bent tegenover die volmaakt heilige God voor wie geen mens kan bestaan in zichzelf. (Exodus 33:20, Jesaja 6:5)