Leef heilig! - maar doe het niet zelf

[E-line]

In deze topic wil ik een wat complex onderwerp aansnijden. Kort gezegd: hoe is de verhouding tussen de oproepen tot een heilig leven en het leven uit de kracht van de Heilige Geest?

Iets uitgebreider: In onze kerken is steeds meer aandacht gekomen voor het 'leven uit de kracht van de Heilige Geest', en oproepen als 'laat de Geest je veranderen' (naar het beeld van Christus) kom ik steeds vaker tegen.
Nu lijkt een gevolg hiervan te zijn, dat de geboden en leefregels uit het NT niet meer als geboden worden verkondigd, maar als 'vanzelfsprekend' gevolg van de inwoning van de Heilige Geest worden gebracht.
Ik vraag mij af of deze verschuiving terecht is.
_{Ik laat nu even de geboden van het OT buiten beschouwing, misschien dat die verderop in de discussie alsnog erbij betrokken kunnen worden.}

Ik bedoel: in de bijbel worden er best veel leefregels en geboden gewoon als zodanig gepresenteerd. Daarbij wordt er wel een verbinding gelegd met het leven uit de Heilige Geest, maar daarmee worden de geboden nog niet minder als gebod gebracht.

Mijn vermoeden is, dat de Heilige Geest ons juist door middel van die geboden wil vernieuwen naar Christus' beeld. En daarom moeten die geboden ook als zodanig worden gebracht, op het hart gebonden. Daarmee bedoel ik niet dat wij uit eigen kracht ons aan die geboden kunnen houden, maar wél dat het gezond is voor ons geloof om het nieuwe leven via die ingang vorm te laten krijgen.

[dingo]

Om het heel kort door de bocht te formuleren, Gods wet is goed en de mens is slecht maar met de inwoning van de Geest doen we het wat minder slecht. Maar het is een typische evangelisch/charismatische notie dat je nu al bijna volmaakt zou zijn enkel omdat je gelooft terwijl het gereformeerd is om te zeggen dat je geloof blijkt uit je werken maar dat we het volmaakte niet gaan bereiken hier en nu.

[Mezzamorpheus]

quote:

dingo schreef op 21 januari 2008 om 22:13:
Maar het is een typische evangelisch/charismatische notie dat je nu al bijna volmaakt zou zijn enkel omdat je gelooft

Hmm, is 'bijna volmaakt' hetzelfde als 'je door de Geest laten veranderen (naar het beeld van Christus)'? Ik vraag het me af.

En ik vind dit toch ook wel een veelzeggende belijdenis in HC Zondag 24:

quote:

het kan niet anders, of ieder die door waar geloof in Christus ingeplant is, brengt vruchten van dankbaarheid voort.

Dat suggereert toch ook dat de rol van de Geest in een christenleven erg belangrijk is, ook -of júist?- voor het heilig leven...?

Een tijdje geleden hoorde ik het een dominee zo zeggen en ik vond dat voor mijzelf een hele eye-opener: "In het OT is het een kwestie van 'doe dit en gij zult leven' en in het Nieuwe Verbond geldt: 'Leef! En gij zult het doen'. Maar de basis is altijd dat je gered en verlost bént. Je kan dat alleen geloven dankzij de HG en dús werkt de HG ook de heiliging in je.

[E-line]

En nu ben ik vooral benieuwd naar je antwoord op de vraag of je dan de leefregels ook als gebod mag brengen, of niet?

[Mezzamorpheus]

Dat vind ik wel een lastige, omdat dat min of meer het 'doe dit en gij zult leven' impliceert. Het brengen van de leefregels als geboden werkt volgens mij in de hand dat je toch weer zélf aan je behoud of aan je heiliging gaat werken. Terwijl je vanuit jezelf niets kunt. Bovendien is er écht radicaal wat veranderd sinds de kruisdood en opstanding van Jezus. We leven echt in een Nieuw Verbond, met Gods genade als basis. Ik vraag me af of je dan leefregels als gebod moet brengen.
Maar goed, het hangt dus ook af van de manier waarop het gebeurt.

[E-line]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 21 januari 2008 om 23:12:
Dat vind ik wel een lastige, omdat dat min of meer het 'doe dit en gij zult leven' impliceert. Het brengen van de leefregels als geboden werkt volgens mij in de hand dat je toch weer zélf aan je behoud of aan je heiliging gaat werken. Terwijl je vanuit jezelf niets kunt. Bovendien is er écht radicaal wat veranderd sinds de kruisdood en opstanding van Jezus. We leven echt in een Nieuw Verbond, met Gods genade als basis. Ik vraag me af of je dan leefregels als gebod moet brengen.

Dat Gods genade de basis is voor het nieuwe Verbond, zul je mij niet horen ontkennen. De geboden vormen niet (meer?) de basis van het Verbond, maar ze hebben wel een eigen plaats binnen dat Verbond.

Dát ze een plaats hebben binnen het Verbond, lijkt mij alleen al duidelijk omdat de Here Jezus zelf geboden geeft als 'Heb elkaar lief' en 'vergeef elkaar'. Ook Paulus heeft een heel aantal regels in zijn brieven staan, die qua vorm volledig herkenbaar zijn als gebod.

Ik ben benieuwd hoe jij tegen dit soort teksten aankijkt.

[PietZa]

Ik denk dat de meeste mensen het me eens zullen zijn dat je niet kunt worden gered door je aan regeltjes te houden. Wij zijn geroepen om vrij te zijn, zolang we die vrijheid maar niet misbruiken (Galaten 5).

Maar als je gelooft dan heeft dat consequenties:
Niemand verplicht mij om te eten, maar als ik de keus maak dat ik wil leven dan is de consequentie dat ik moet eten. En zo is dat voor veel dingen in het leven. Wil je een diploma? dan zul je moeten leren en toetsen maken. Wil je geld verdienen? dan zul je moeten werken. Willen meerdere mensen tegelijkertijd met de auto de weg op? dan zullen al deze mensen zich aan een aantal afspraken moeten houden (zelfde kant van de weg rijden, voorrangsregels, enz). Uiteraard zijn er negatieve uitzonderingen maar feit blijft dat als niemand leert, niemand een diploma zal hebben, als niemand werkt, niemand geld zal verdienen, als niemand zich aan de verkeersregels houd, het een chaos zal worden op de weg.

In dit kader heeft het geloof ook zijn consequenties. Zijn dit geboden? Het is maar hoe je het bekijkt. Je wordt er niet door gered, maar het is wel noodzakelijk dat christenen zich aan een aantal regels houden (als alle christenen zouden vloeken, dan breekt de kerk zich vanzelf af). En trouwens, als je echt met heel je hart in Jezus gelooft dan kan het niet anders dan dat je veranderd en sommige dingen zult laten en juist andere doen, ook al gaat dat soms tegen jezelf in.

[E-line]

Ik heb een beetje de indruk dat de kern van mijn openingspost een beetje onduidelijk is, want er wordt allerlei interessants gezegd, wat er op zich wel mee te maken heeft, maar nou nét niet over de kernvraag zelf gaat.
Ik zal die daarom nog even zo helder én kort mogelijk proberen te herhalen:
Mogen geboden (uit het NT) nog als geboden verkondigd worden?

[elle]

Paulus
Paulus spreekt zichzelf tegen op dit punt.
Aan de ene kant trekt hij fel van leer tegen bijv de besnijdenis, aan de andere kant besnijdt hij zelf ook. Aan de ene kant doet hij niet moeilijk over het eten van aan de afgoden geofferd vlees (1 korinthe 8 ), aan de andere kant moet men zich onthouden van 'wat door de afgodendienst bezoedeld is' (hand 20 15).

Volens mij kun je naar aanleiding daarvan verschillende conclusies trekken:
1 Paulus had last van voortschreidend inzicht en dus kun je niet met zekerheid stellen welk woord/gebod van God is, en welk van hem is
2 voor verschillende groepen gelovigen gelden verschillende geboden, afhankelijk van (bijv) sociaal/culturele contekst
3 hij heeft zijn regels nooit bedoeld als keiharde geboden

Ik ga voor het laatste, mede gezien wat Jezus zegt.

Jezus
Jezus geeft imho maar weinig geboden, en wat Hij geeft, is niet altijd eenduidig.
Gebod tot herdenken van Zijn dood in het avondmaal lijkt me een van de meer helder omschreven geboden. Da's anders in Joh 13: Ik geef jullie een nieuw gebod: heb elkaar lief. Zoals ik jullie heb liefgehad, zo moeten jullie elkaar liefhebben. 'Liefhebben' is weinig concreet.
Jezus fulmineert dikwijls tegen de geboden der farizeeen en schriftgeleerden. Hij hamert steeds weer op dat Gods wil bestaat uit zorgen voor elkaar met je hart, dat Zijn wil niet is: een stel suffe regels navolgen.

de wet
Paulus geeft aan dat de OT wet slechts diende om ons te ontdekken aan onze zonde, en dat Christus de vervulling der wet is. In romeinen 8 geeft Paulus aan dat de Geest ons nu tot wet is. Romeinen 10: Want Christus is het einde der wet, tot gerechtigheid voor een ieder, die gelooft. In galaten 3 haalt Paulus uit naar hen die opnieuw wetticistisch handelen. Ook in kolossenzen 2:2 tref je dat aan: 20 Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen.

gevolg
In ultima leidt dat tot de conclusie in 1 johannes 5: Wij weten, dat een ieder, die uit God geboren is, niet zondigt; want Hij, die uit God geboren werd, bewaart hem, en de boze heeft geen vat op hem.

Hoe zit dat dan? 2 Hieraan onderkennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben en zijn geboden doen. 3 Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren. En zijn geboden zijn niet zwaar, 4 want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwonnen heeft: ons geloof.
'Liefhebben' = 'geboden doen'. Hoe dan? Door te geloven.

Dus nee, ik geloof niet dat geboden als wetten verkondigd mogen worden aan hen die in Christus zijn. De enige zonde is die tegen de Heilige Geest. Wie de Geest heeft doet de wil van God.

Joh 3: Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Het tegenovergestelde van 'In de Zoon geloven' is 'ongehoorzaam zijn'.

probleem
Even goed leidt dat tot problemen met het christen zijn in de dagelijkse praktijk. De theorie is mooi, maar in de praktijk ben ik soms erg ontevreden met mijn levenswandel. Die is doorgaans niet in overeenstemming met wat ik van Gods wil verwacht.
Dat betekent alleen niet dat de theorie/het NT fout is. Dat betekent hooguit dat mijn kennen/begrip onvolmaakt is. En dat ik in de praktijk wel degelijk houvast heb aan regels. Zolang die regels maar niet als 'zaligmakend' verkondigd worden, dat doet namelijk af aan de genade in Christus.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 22 januari 2008 om 13:27:
Paulus
Paulus spreekt zichzelf tegen op dit punt.
Aan de ene kant trekt hij fel van leer tegen bijv de besnijdenis, aan de andere kant besnijdt hij zelf ook.

Paulus trekt niet van leer tegen "de besnijdenis" an sich, maar tegen het idee (bij de Galaten) dat "de besnijdenis" (synoniem voor "houden van de joodse wet") je zal rechtvaardigen. Dat staat geheel los van de rituele daad van besnijdenis die Paulus later verricht om geen aanstoot aan de andere joden te geven.

quote:

Aan de ene kant doet hij niet moeilijk over het eten van aan de afgoden geofferd vlees (1 korinthe 8 ), aan de andere kant moet men zich onthouden van 'wat door de afgodendienst bezoedeld is' (hand 20).

Hand.15 (brief aan Antiochie) bedoel je, neem ik aan? Ik weet niet of die twee tegenstrijdig zijn, of dat Paulus' uitgebreidere behandeling van dit probleem gewoon een nuancering inhoudt. Paulus schrijft aan de Korintiers dat sommigen het vlees eten "als afgodenoffer" (1 Kor.8:7) en dus kennelijk niet los zijn van de afgodenverering. Het kan goed zijn dat Hand.15 dáárover gaat: houd je verre van de afgoden. Paulus geeft dan daarna aan dat je (in principe) als je weet dat afgoden niks betekenen, zulk vlees wel zou kunnen eten (omdat het niet het vlees an sich is dat je onrein maakt), maar dat je het beter niet kunt doen vanwege de grote risico's voor anderen (en -- zo lijkt mij -- ook voor jezelf, omdat het maar al te makkelijk is om toch in het afgodengedoe mee te gaan).

[elle]

quote:

Nunc schreef op 22 januari 2008 om 13:56:
[...]

Paulus trekt niet van leer tegen "de besnijdenis" an sich, maar tegen het idee (bij de Galaten) dat "de besnijdenis" (synoniem voor "houden van de joodse wet") je zal rechtvaardigen. Dat staat geheel los van de rituele daad van besnijdenis die Paulus later verricht om geen aanstoot aan de andere joden te geven.


[...]


Hand.15 (brief aan Antiochie) bedoel je, neem ik aan?

Inderdaad.

quote:

Ik weet niet of die twee tegenstrijdig zijn, of dat Paulus' uitgebreidere behandeling van dit probleem gewoon een nuancering inhoudt. Paulus schrijft aan de Korintiers dat sommigen het vlees eten "als afgodenoffer" (1 Kor.8:7) en dus kennelijk niet los zijn van de afgodenverering. Het kan goed zijn dat Hand.15 dáárover gaat: houd je verre van de afgoden. Paulus geeft dan daarna aan dat je (in principe) als je weet dat afgoden niks betekenen, zulk vlees wel zou kunnen eten (omdat het niet het vlees an sich is dat je onrein maakt), maar dat je het beter niet kunt doen vanwege de grote risico's voor anderen (en -- zo lijkt mij -- ook voor jezelf, omdat het maar al te makkelijk is om toch in het afgodengedoe mee te gaan).

Da's waar, en daar zit 'm denk ik het hele eieren eten in. Regels dienen bij Paulus het 'geen aanstoot geven'. Regels in zichzelf zijn niet 'heilsnoodzakelijk'. Zodra iemand dat wel vind en zichzelf of anderen regels oplegt 'omdat dat moet', gaat Paulus er tegenin.
Omdat buitenkerkelijken het anders niet snappen en kwaad zouden kunnen spreken van Christus, dien je je netjes te gedragen. Omdat te vrij leven mogelijk een zwakkere broeder of zuster schaadt, dien je je terughoudend te gedragen. Tot eer van God. Niet omdat dat heilsnoodzakelijk is. (1 kor 10:32)

[E-line]

Ik ben nu wel heel benieuwd hoe jullie aankijken tegen de geboden als instrument van de Heilige Geest - instrument om ons te vernieuwen naar het beeld van Christus. Inderdaad niet als basis van onze verlossing dus, maar als 'tuchtmeester' onderweg.

[elle]

Met 'de geboden' bedoel je denk ik, gezien je openingspost, regels die je uit het NT haalt? Noem eens voorbeelden dan?

De meeste regels die Jezus geeft, staan volgens mij in het kader van 'liefhebben' of 'Gods wil doen met je hart'. In dat kader zou je die regels moeten laten. Regels zijn dus relatief, zijn gerelateerd aan het kader waarin Christus ze plaatste.
Zoals ik aangaf: regels bieden houvast, ik ben een mens met gebreken, en kan idd wel wat houvast gebruiken. Het lijkt me prima mogelijk dat de Geest, omwille van mijn zwakheid, met regels werkt.

Die regels zijn ook toetsbaar. Bijvoorbeeld aan galaten 5 (wat ik iig verdedigbaar vind): de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. 23 Tegen zodanige mensen is de wet niet. Als een regel die toets doorstaat, is 'ie goed.

(Dat sluit dus een regel als 'homoseksualiteit is verboden' uit, naar mijn mening. Homoseksualiteit en de vrucht van de Geest zoals omschreven in galaten 5 sluiten imho elkaar iig niet per definitie uit.)

Regels verkondigen voor het christen zijn in de dagelijkse praktijk is dus imho een hachlijke zaak, hoewel die op zich best nuttig kunnen zijn. Het maakt het ambt er niet makkelijker op.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 22 januari 2008 om 14:19:
(..)
Da's waar, en daar zit 'm denk ik het hele eieren eten in. Regels dienen bij Paulus het 'geen aanstoot geven'. Regels in zichzelf zijn niet 'heilsnoodzakelijk'. Zodra iemand dat wel vind en zichzelf of anderen regels oplegt 'omdat dat moet', gaat Paulus er tegenin.
Omdat buitenkerkelijken het anders niet snappen en kwaad zouden kunnen spreken van Christus, dien je je netjes te gedragen. Omdat te vrij leven mogelijk een zwakkere broeder of zuster schaadt, dien je je terughoudend te gedragen. Tot eer van God. Niet omdat dat heilsnoodzakelijk is. (1 kor 10:32)

inderdaad, niet omdat het "heilsnoodzakelijk" is. Zoals ik in het topic over schuld al schreef:

God staat in verhouding met ons als een koning en een onderdaan, als een heer tegenover zijn slaaf. Hij heeft ons gekocht terwijl Hij dat helemaal niet had hoeven doen. Hij heeft onze schuld betaald, terwijl dat eigenlijk gewoon onze eigen schuld was waar wij voor zouden moeten boeten. Hij heeft onze schuld overgenomen en voldaan, maar dat betekent ook dat wij bij Hem "in de schuld" staan.  (..)

Als je een boete krijgt voor te snel rijden, maar iemand anders is zo vriendelijk om die voor jou te betalen, dan heb je je nog steeds schuldig gemaakt aan te hard rijden en daarnaast sta je bij de ander "in de schuld" omdat die jouw schulden afgekocht heeft. Dat betekent niet dat je je hele leven een schuldgevoel moet blijven hebben over dat te hard rijden, maar het is niet meer dan gezond (en fatsoenlijk) om je te beseffen dat het jouw schuld was dat de ander voor jou moest betalen.
(..)
Heel concreet zou je kunnen zeggen dat onze zondes extra hamerslagen zijn op de spijkers waarmee Jezus aan het kruis genageld werd. Met onze zonden geven we God een trap na, terwijl Hij al heeft geleden om ons te redden.
("bron")

Gods wetten volgen is niet uit heilsnoodzakelijkheid, maar uit dankbaarheid. Niet omdat we pas als we die wetten zouden volgen, gerechtvaardigd kunnen worden, maar juist omdat we gerechtvaardigd zijn en tot een nieuw mens zijn gemaakt. Niet omdat we anders niet bij God mogen komen, maar juist omdat we bij Hem te gast zijn, en dit zijn Zijn huisregels. Niet omdat we er iets mee kunnen verdienen (zelfs niet alsof we ooit de onmetelijke schuld zouden kunnen terugbetalen), maar omdat we Hem schofferen en een trap nageven als we ons niet aan Zijn wil willen houden.

[elle]

quote:

Nunc schreef op 22 januari 2008 om 15:12:
Gods wetten volgen is niet uit heilsnoodzakelijkheid, maar uit dankbaarheid. Niet omdat we pas als we die wetten zouden volgen, gerechtvaardigd kunnen worden, maar juist omdat we gerechtvaardigd zijn en tot een nieuw mens zijn gemaakt. Niet omdat we anders niet bij God mogen komen, maar juist omdat we bij Hem te gast zijn, en dit zijn Zijn huisregels. Niet omdat we er iets mee kunnen verdienen (zelfs niet alsof we ooit de onmetelijke schuld zouden kunnen terugbetalen), maar omdat we Hem schofferen en een trap nageven als we ons niet aan Zijn wil willen houden.

Klopt. Maar impliceert dat dat je een ander de maat mag nemen? Dat het ok is om te zeggen: 'leven naar Gods wil betekent dat je zus en zo moet handelen en wandelen'? Dat lijkt me niet waar.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 22 januari 2008 om 15:17:

[...]

Klopt. Maar impliceert dat dat je een ander de maat mag nemen? Dat het ok is om te zeggen: 'leven naar Gods wil betekent dat je zus en zo moet handelen en wandelen'? Dat lijkt me niet waar.

hoezo zou dat niet kunnen? Uiteraard zijn er hier en daar vaagheden en lastig uit te leggen gedeelten, maar over het algemeen valt dat wel mee, en dan is het toch vrij logisch dat je anderen erop wijst dat ze de huisregels overtreden door te zondigen?

dat zie je Johannes toch ook gewoon doen in 1 Joh.1-2? Daar zegt hij toch ook ronduit dat als je Zijn wetten niet houdt, je niet bij Hem hoort.

[elle]

quote:

Nunc schreef op 22 januari 2008 om 15:49:

[...]


hoezo zou dat niet kunnen? Uiteraard zijn er hier en daar vaagheden en lastig uit te leggen gedeelten, maar over het algemeen valt dat wel mee, en dan is het toch vrij logisch dat je anderen erop wijst dat ze de huisregels overtreden door te zondigen?

Hier doe je het zelf: zonde koppelen aan regels. Het hele doel van Christus lijdensweg was het loskoppelen van zonde en regels, door zelf volkomen de schuld te dragen. Dus rest dankbaarheid. Dankbaarheid is 'vertikaal', is iets tussen God en zijn kind.

1 Joh 5:18 Wij weten, dat een ieder, die uit God geboren is, niet zondigt; want Hij, die uit God geboren werd, bewaart hem, en de boze heeft geen vat op hem. 19 Wij weten, dat wij uit God zijn en de gehele wereld in het boze ligt. 20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven.

Theologisch is het hardstikke lastig. Je vervalt onherroepelijk in discussies over 'wel in Christus zijn', 'toch niet in Christus zijn', 'dagelijkse bekering', 'oude vs nieuwe natuur' enzovoorts. Kwaad blijft kwaad, ook na Christus. Neemt niet weg dat een kind van God dood is voor de wet, en leeft in Christus (rom 6 en 7).

Je kunt elkaar imho niet 'gebrek aan dankbaarheid' verwijten. Dan verval je in eenzelfde wetticisme waar zowel Jezus als Paulus tegen preken.
Elkaar vermanen, tot de orde roepen, da's allemaal prima. Mits het gaat vanuit het besef dat  Christus alle schuld heeft gedragen, en ons heeft vrijgekocht van de wet van de zonde.

Gods huisregels zijn in Christus niet meer spijkerhard. God heeft ons de Geest tot wet gegeven. Dat geloof ik, en da's lastig zat.

[farao]

Dankbaarheid kan ook wettisch worden, of is denk ik al vaak genoeg wettisch geworden. Uit dankbaarheid wil ik dit en dat doen voor God en dat vervalt al snel in moeten en toch zelf die dankbaarheid proberen uit te werken. Echte dankbaarheid blijft dan moeilijk of is van korte duur. Ik denk dat we de dankbaarheid beter kunnen uitwerken en ik denk dat dit ook bijbels is naar overgave. Het gaat niet alleen om even dank U wel te zeggen, maar God verlangt er naar dat we ons hele leven aan Hem overgeven en niet alleen maar dankbaar op sommige gebieden. Als we ons leven zo uit handen geven aan God, gaat Hij ook aan het werk door Zijn Heilige Geest.

Dit is ook leven vanuit afhankelijkheid van God, het is een proces, maar dat mag ook! Een proces in vrijheid en niet in moeten, maar een gestimuleerd door de Heilige Geest omdat deze in ons woont, zal Hij ons ook de kracht geven op dingen wijzen. Maar, dan is overgave aan God en constante afhankelijkheid wel belangrijk, dit staat tegenover hoogmoed en onzekerheid (wat eigenlijk ook hoogmoed is). Dankbaarheid kan namelijk ook makkelijk hoogmoedig worden.

God verlangt onze levens van ons, niet steeds maar kleine beetjes door korte zuchtjes van werken of dankbaarheid, maar alles wat ons lief is! (check maar de man met het grote geld, die Jezus niet lief had!) Ik denk dat het zo wel duidelijk genoeg is en anders hoor ik het graag als ik wat moet toelichten.

Edit: het zondigen in Johannes wordt 3 keer genoemd H1, H3 en H5, telkens worden er andere soorten zondigen bedoeld en dat is ook van belang bij de uitleg, anders kom je al snel dat we niet mogen zondigen want anders...

[Nunc]

quote:

elle schreef op 22 januari 2008 om 16:10:

[...]

Hier doe je het zelf: zonde koppelen aan regels. Het hele doel van Christus lijdensweg was het loskoppelen van zonde en regels, door zelf volkomen de schuld te dragen. Dus rest dankbaarheid. Dankbaarheid is 'vertikaal', is iets tussen God en zijn kind.

1 Joh 5:18 Wij weten, dat een ieder, die uit God geboren is, niet zondigt; want Hij, die uit God geboren werd, bewaart hem, en de boze heeft geen vat op hem. 19 Wij weten, dat wij uit God zijn en de gehele wereld in het boze ligt. 20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven.

Theologisch is het hardstikke lastig. Je vervalt onherroepelijk in discussies over 'wel in Christus zijn', 'toch niet in Christus zijn', 'dagelijkse bekering', 'oude vs nieuwe natuur' enzovoorts. Kwaad blijft kwaad, ook na Christus. Neemt niet weg dat een kind van God dood is voor de wet, en leeft in Christus (rom 6 en 7).

Je kunt elkaar imho niet 'gebrek aan dankbaarheid' verwijten. Dan verval je in eenzelfde wetticisme waar zowel Jezus als Paulus tegen preken.
Elkaar vermanen, tot de orde roepen, da's allemaal prima. Mits het gaat vanuit het besef dat  Christus alle schuld heeft gedragen, en ons heeft vrijgekocht van de wet van de zonde.

Gods huisregels zijn in Christus niet meer spijkerhard. God heeft ons de Geest tot wet gegeven. Dat geloof ik, en da's lastig zat.

ik koppel genade niet aan wetten, en dat was waar het om ging. Johannes en andere apostelen koppelen een christelijk leven wel degelijk aan wetten. Dat betekent niet dat overtreden van die wetten automatisch betekent dat je je genade verspilt (immers: "Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad. " (1 Joh.1:9) maar wel dat God kennelijk duidelijke huisregels heeft die door mensen overtreden kunnen worden, en dat dat zonde genoemd wordt, en het is vrij duidelijk dat Johannes die zonden veroordeelt (én de mensen die claimen dat het geen zonden zijn).

Ik zou zeggen dat het dus iets ingewikkelder ligt dan "Het hele doel van Christus lijdensweg was het loskoppelen van zonde en regels". Christus' doel was verzoening tussen God en mens en he vrijmaken van de weg naar de Vader, door niet rechtvaardiging via wetten, maar via Hem. Dat betekent zeker niet automatisch dat "zonde" en "wetten" ineens ook losgekoppeld zijn, alleen dat "wetten naleven" en "gerechtvaardigd worden" losgekoppeld zijn.

Romeinen 6
15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. 16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak. 17 Maar God zij gedankt: u was slaven van de zonde, maar nu gehoorzaamt u van ganser harte de leer waaraan u zich hebt toevertrouwd, 18 en bevrijd van de zonde hebt u zich in dienst gesteld van de gerechtigheid. 19 Ik druk me zo gewoon mogelijk uit, omdat het anders uw begrip te boven gaat. Zoals u zich ooit in dienst stelde van zedeloosheid en onrecht om een wetteloos leven te leiden, zo stelt u zich nu in dienst van de gerechtigheid om heilig te leven.

Paulus stelt dat we gekocht zijn door een nieuwe Heer, dat we in dienst[/u] gesteld zijn. Dat zijn geen vrijblijvende uitspraken. In de rest van zijn brieven laat hij ook merken dat hij er niet omheen draait om zonde te benoemen (en anderen oproept dat óók te doen) en elkaar te berispen en te bemoedigen. We zijn dienaren van de Heer, maar die woordkeuze geeft ook aan dat we ons aan ons "arbeidscontract" dienen te houden, dat we ons dienen te gedragen zoals het betaamt. Dat betekent niet dat we vanwege dat gedrag gerechtvaardigd zijn. We zijn gerechtvaardigd doordat God ons uigekozen (en gekocht) heeft, maar bij ons nieuwe dienstverband horen wel regels, de regels van Zijn huis.

[Nunc]

quote:

farao schreef op 22 januari 2008 om 16:24:
Dankbaarheid kan ook wettisch worden, of is denk ik al vaak genoeg wettisch geworden. Uit dankbaarheid wil ik dit en dat doen voor God en dat vervalt al snel in moeten en toch zelf die dankbaarheid proberen uit te werken.

klopt. We staan schuldig, maar we kunnen die schuld nooit volkomen terugbetalen. Die wetenschap is vrij essentieel, want anders kun je gaan denken dat je hard moet werken om de schuld te vereffenen.

Juist omdat we het niet terug kunnen verdienen (alsof Jezus ons alleen maar voorgeschoten heeft, en dat we het nu zelf wel terug kunnen betalen), zijn we volledig afhankelijk van Gods genade.

quote:

Echte dankbaarheid blijft dan moeilijk of is van korte duur. Ik denk dat we de dankbaarheid beter kunnen uitwerken en ik denk dat dit ook bijbels is naar overgave. Het gaat niet alleen om even dank U wel te zeggen, maar God verlangt er naar dat we ons hele leven aan Hem overgeven en niet alleen maar dankbaar op sommige gebieden. Als we ons leven zo uit handen geven aan God, gaat Hij ook aan het werk door Zijn Heilige Geest.

Overgave, of zoals Paulus het aangeeft: "in dienst van" een nieuwe Heer.

quote:

Dit is ook leven vanuit afhankelijkheid van God, het is een proces, maar dat mag ook! Een proces in vrijheid en niet in moeten, maar een gestimuleerd door de Heilige Geest omdat deze in ons woont, zal Hij ons ook de kracht geven op dingen wijzen. Maar, dan is overgave aan God en constante afhankelijkheid wel belangrijk, dit staat tegenover hoogmoed en onzekerheid (wat eigenlijk ook hoogmoed is). Dankbaarheid kan namelijk ook makkelijk hoogmoedig worden.

God verlangt onze levens van ons, niet steeds maar kleine beetjes door korte zuchtjes van werken of dankbaarheid, maar alles wat ons lief is! (check maar de man met het grote geld, die Jezus niet lief had!) Ik denk dat het zo wel duidelijk genoeg is en anders hoor ik het graag als ik wat moet toelichten.

Omdat wij niet perfect kunnen leven, moest Jezus sterven. God oordeelt ons niet op wat wij doen, maar op wat Jezus gedaan heeft voor ons. Maar als wij Hem bewust niet willen dienen omdat we niet willen doen wat Hij wil, dan zeggen we in feite dat we geen behoefte hebben aan wat Jezus voor ons heeft gedaan. Het is inderdaad een proces in vrijheid, maar dat betekent niet dat we er bv. met de pet naar kunnen gooien. Het kan keer op keer op keer mis gaan, ondanks dat we het wel goed willen doen en dan blijkt hoe groot Gods genade is. Maar je niet aan Hem willen commiteren, komt dicht aan tegen zeggen dat je Hem eigenlijk niet nodig hebt. In dat opzicht is het dus in zekere zin voor ons wel een soort "moeten" omdat je voor de keuze staat tussen bij Hem willen zijn, en Hem afwijzen, en dat je bij Hem wil zijn, laat je o.a. zien door Zijn huisregels te respecteren en te onderhouden.

quote:

Edit: het zondigen in Johannes wordt 3 keer genoemd H1, H3 en H5, telkens worden er andere soorten zondigen bedoeld en dat is ook van belang bij de uitleg, anders kom je al snel dat we niet mogen zondigen want anders...

inderdaad

[diak2b]

quote:

elle schreef op 22 januari 2008 om 14:19:
Regels in zichzelf zijn niet 'heilsnoodzakelijk'.

Soms Paulus niet ergens een hele reeks van schendingen van regels op die er toe leiden dat je zeker niet in de hemel komt?

[elle]

Waar dan? En spreekt hij dan zichzelf niet (wederom) tegen, wanneer je galaten 5 ('tegen zodanigen is de wet niet') er naast legt?

[diak2b]

quote:

elle schreef op 22 januari 2008 om 19:49:
Waar dan? En spreekt hij dan zichzelf niet (wederom) tegen, wanneer je galaten 5 ('tegen zodanigen is de wet niet') er naast legt?

Bah, waarom moet ik dat nou weer weten, protestanten kennen Paulus toch uit hun hoofd  

ff zien, ik heb nog niet gevonden wat ik zoek (toch nuttig, om die Paulus eens goed te lezen ) maar kwam wel al dit tegen, dat imho wel iets zegt over de keuze die de gelovige heeft, en wat je daar mee moet doen:

quote:

15 Betekent dit dat het ons vrij staat te zondigen, omdat wij niet meer onder de wet leven, maar onder de genade? Dat verhoede God! 16 Het is immers duidelijk dat men díé meester als slaaf moet gehoorzamen in wiens dienst men zich stelt: ofwel u dient de zonde – en dit loopt uit op de dood – ofwel de gehoorzaamheid – en die leidt tot gerechtigheid.

maar ik zoek even verder naar wat ik bedoelde.


ah ja, daar heb ik het:

quote:

Weet u niet dat zij die onrecht plegen, geen deel zullen hebben aan het koninkrijk van God? Maak uzelf niets wijs! Hoerenlopers, afgodendienaren, echtbrekers, schandknapen, knapenschenders, 10 dieven, uitbuiters, dronkaards, lasteraars, oplichters, zij zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 22 januari 2008 om 19:49:
Waar dan? En spreekt hij dan zichzelf niet (wederom) tegen, wanneer je galaten 5 ('tegen zodanigen is de wet niet') er naast legt?

Overigens, ja, natuurlijk spreekt Paulus zichzelf tegen, dat doet hij aan de lopende band. Wat op zich al heel Bijbels van hem is

[michielk]

quote:

E-line schreef op 22 januari 2008 om 10:53:
Ik heb een beetje de indruk dat de kern van mijn openingspost een beetje onduidelijk is, want er wordt allerlei interessants gezegd, wat er op zich wel mee te maken heeft, maar nou nét niet over de kernvraag zelf gaat.
Ik zal die daarom nog even zo helder én kort mogelijk proberen te herhalen:
Mogen geboden (uit het NT) nog als geboden verkondigd worden?

Doe je daarmee op de leefwetten die onder andere opgenomen zijn in Leviticus? Indien je daarop doelt, dan denk ik dat je die zeker ter harte kan nemen en dat deze meer dan goed voor je zijn. Echter we mogen weten dat door Christus deze wetten/ geboden volbracht zijn. Het volbrengen wil niet zeggen dat de geboden afgeschaft zijn ze staan nog steeds, maar in een geheel ander licht.

quote:

E-line schreef op 22 januari 2008 om 14:23:
Ik ben nu wel heel benieuwd hoe jullie aankijken tegen de geboden als instrument van de Heilige Geest - instrument om ons te vernieuwen naar het beeld van Christus. Inderdaad niet als basis van onze verlossing dus, maar als 'tuchtmeester' onderweg.

Kan je misschien verduidelijken hoe je die tuchtmeester onderweg ziet?

[diak2b]

quote:

michielk schreef op 22 januari 2008 om 21:53:
[...]
Doe je daarmee op de leefwetten die onder andere opgenomen zijn in Leviticus? Indien je daarop doelt, dan denk ik dat je die zeker ter harte kan nemen en dat deze meer dan goed voor je zijn.

Echt? Vind je het beter om alleen kleding te dragen van één stof? Waarom denk je dat dat beter is dan?

[elle]

quote:

1 kor 6
Weet u niet dat zij die onrecht plegen, geen deel zullen hebben aan het koninkrijk van God? Maak uzelf niets wijs! Hoerenlopers, afgodendienaren, echtbrekers, schandknapen, knapenschenders, 10 dieven, uitbuiters, dronkaards, lasteraars, oplichters, zij zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God.
11 Sommigen van u zijn dat wel geweest, maar nu bent u schoon gewassen; u bent geheiligd, u bent gerechtvaardigd in de naam van de Heer Jezus Christus en door de Geest van onze God.

Paulus maakt een tegenstelling tussen al die zondaars en zij die in Christus geheiligd zijn. Iemand die vergeven is, is dus geen hoerenloper of uitbuiter meer. Verderop roept Paulus op om je lichaam rein te bewaren. Niet omdat dan alsnog naar de hel gaat, maar 'tot eer van God'. U bent niet van uzelf. 20 U bent gekocht en de prijs is betaald. Eer God dus met uw lichaam.

Niet dat zo'n tekst het er nu makkelijker op maakt.

Nog zo'n tekst vind je in galaten 5:

quote:

16 Ik zeg u dus: laat u leiden door de Geest, dan bent u niet gericht op uw eigen begeerten. 17 Wat wij uit onszelf najagen is in strijd met de Geest, en wat de Geest verlangt is in strijd met onszelf. Het een gaat in tegen het ander, dus u kunt niet doen wat u maar wilt. 18 Maar wanneer u door de Geest geleid wordt, bent u niet onderworpen aan de wet. 19 Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, 20 afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, 21 afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen. Ik herhaal de waarschuwing die ik u al eerder gaf: wie zich aan deze dingen overgeven, zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God.

Remedie is dus: laat je leiden door de Geest.

[michielk]

quote:

diak2b schreef op 22 januari 2008 om 22:02:
Echt? Vind je het beter om alleen kleding te dragen van één stof? Waarom denk je dat dat beter is dan?

Nou draag ik alleen katoene kleding, omdat het ademt en daarmee prettiger draagt. Echter een goed vraag die je stelt, want over die specifieke kledingvoorschriften heb ik nog niet echt een helder beeld gevormd. Waar ik voornamelijk over gedacht heb (en in gedachten had bij die post) waren de spijzigingswetten.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 22 januari 2008 om 22:06:
[...]

Paulus maakt een tegenstelling tussen al die zondaars en zij die in Christus geheiligd zijn. Iemand die vergeven is, is dus geen hoerenloper of uitbuiter meer. Verderop roept Paulus op om je lichaam rein te bewaren. Niet omdat dan alsnog naar de hel gaat, maar 'tot eer van God'. U bent niet van uzelf. 20 U bent gekocht en de prijs is betaald. Eer God dus met uw lichaam.

Niet dat zo'n tekst het er nu makkelijker op maakt.

Niet als je gelooft dat wie gelooft geen hoerenloper kan zijn. Maar goed, dit is GL.

[diak2b]

quote:

michielk schreef op 22 januari 2008 om 22:24:
[...]
Nou draag ik alleen katoene kleding, omdat het ademt en daarmee prettiger draagt. Echter een goed vraag die je stelt, want over die specifieke kledingvoorschriften heb ik nog niet echt een helder beeld gevormd. Waar ik voornamelijk over gedacht heb (en in gedachten had bij die post) waren de spijzigingswetten.

Ook goed, misschien wil je eens een apart topic openen om uit te leggen wat daar zo goed aan is.

[E-line]

quote:

michielk schreef op 22 januari 2008 om 21:53:
[...]
Doe je daarmee op de leefwetten die onder andere opgenomen zijn in Leviticus?

Nee, ik bedoel de leefwetten uit het NT in eerste instantie.

quote:

[...]
Kan je misschien verduidelijken hoe je die tuchtmeester onderweg ziet?

Heel kort-door-de-bocht: de Heilige Geest werkt niet alleen ín ons, in zijn levensvernieuwende werk, maar ook door middel van een aantal instrumenten van buiten. Volgens mij is één van die instrumenten waar Hij gebruik van maakt de prediking, en óók de prediking van de (Nieuw-testamentische) leefregels en geboden.
Dóór o.a. die prediking leert Hij ons steeds meer leven zoals God het wil.
Mijn punt is nu vooral: ontnemen we de Heilige Geest dat instrument niet, als in de prediking de geboden niet meer zo in het voetlicht komen?

[diak2b]

quote:

elle schreef op 22 januari 2008 om 22:06:
Remedie is dus: laat je leiden door de Geest.

quote:

E-line schreef op 22 januari 2008 om 22:35:
[...]
Mijn punt is nu vooral: ontnemen we de Heilige Geest dat instrument niet, als in de prediking de geboden niet meer zo in het voetlicht komen?

Ik ben niet gereformeerd (  ja, dat hadden jullie niet verwacht he   ), maar toch een kleine poging:

Nergens zegt Jezus volgens de Schrift zoiets als "ach, titels en iota's, het zal allemaal wel, als je gelooft boeit het verder niet meer zo. Op héél veel plekken zegt Jezus volgens de Schrift dingen in de sfeer van "doe dit, laat dat". Vervolgens gaan de apostelen aan de slag, met nogal prominent Paulus natuurlijk, en dan komt er een soort theologie van de volbrachte wet op gang, die zelfs bij een ruime interpretatie niet verder gaat dan de constatering "met je aan de Joodse Wet houden, verdien je je heil niet, want dat lukt je toch niet, en Christus' heeft dat voor ons opgelost" Maar ook hier zie je nergens dat je opeens je niet meer fatsoenlijk hebt te gedragen. In tegendeel, Paulus c.s. benadrukken keer op keer op keer dat het niet zo kan zijn dat je enerzijds "christen" bent, en je anderzijds niet fatsoenlijk gedraagt.

Je kan dat heel passief verstaan, alsof mensen geen enkele eigen inbreng in hun leven hebben, alsof alles wat je doet en laat slechts het handelen van Gods marionetten is. En dan kan je zeggen dat je doordat je "gelooft" je netjes gedraagt. Dan zijn er geen wetten, geen geboden, geen regels, geen aanwijzingen meer nodig, dan zijn we allemaal slechts willoze poppen in Gods hand.

Ik heb nooit de indruk gehad dat dat de gereformeerde manier van verstaan is, en ik ben er volstrekt van overtuigd dat het niet is wat uit de Schrift spreekt (kortom, als gereformeerden dat wel zo zien, zitten ze er imho gewoon dubbel en dwars naast   ). Maar als je het zo niet verstaat, als je verstaat dat de gelovige mens wel zelf iets in te brengen heeft in zijn leven, ook al is die inbreng niet waar zijn heil uiteindelijk van af hangt (dáár verschillen we broederlijk van mening), dan kan je, lijkt me, noch Jezus, noch de apostelen anders verstaan dan: doe dit, laat dat.

[Hester]

Ik wilde allemaal intelligente dingen zeggen, maar ik zie dat het meeste al gepost is

Ik denk dat het iets te overmoedig en niet zo gezond is om gedrag zo los te koppelen van geloof, net of er geen goed of fout gedrag meer is zolang je je vertrouwen stelt op Gods Geest. Natuurlijk, er valt niets tegenin te brengen dat we ons moeten laten leiden door de Geest, maar ik vind dat persoonlijk ook erg abstract. In mijn ogen is goed gedrag (wat dat inhoudt, daar is Jezus in mijn ogen heel duidelijk over) middel en doel, oorzaak en gevolg. De liefde voor God waar je goede werken uit voortkomen en de geboden waardoor je in de richting van Gods weg wordt geleid, zijn twee kanten van dezelfde zaak. Wij kennen God niet volkomen en hebben Hem ook niet volmaakt lief. Tot het moment dat ons dat gegeven wordt, hebben we ook concrete handvatten nodig om in zijn liefde te blijven.

Ik had ook nog twee teksten gevonden die ik wat dit onderwerp betreft heel duidelijk vind.

Matteüs 5

quote:

17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

Johannes 15

quote:

9 Ik heb jullie liefgehad, zoals de Vader mij heeft liefgehad. Blijf in mijn liefde: 10 je blijft in mijn liefde als je je aan mijn geboden houdt, zoals ik me ook aan de geboden van mijn Vader gehouden heb en in zijn liefde blijf. 11 Dit zeg ik tegen jullie om je mijn vreugde te geven, dan zal je vreugde volkomen zijn. 12 Mijn gebod is dat jullie elkaar liefhebben zoals ik jullie heb liefgehad. 13 Er is geen grotere liefde dan je leven te geven voor je vrienden. 14 Jullie zijn mijn vrienden wanneer je doet wat ik zeg. 15 Ik noem jullie geen slaven meer, want een slaaf weet niet wat zijn meester doet; vrienden noem ik jullie, omdat ik alles wat ik van de Vader heb gehoord, aan jullie bekendgemaakt heb. 16 Jullie hebben niet mij uitgekozen, maar ik jullie, en ik heb jullie opgedragen om op weg te gaan en vrucht te dragen, blijvende vrucht. Wat je de Vader in mijn naam vraagt, zal hij je geven. 17 Dit draag ik jullie op: heb elkaar lief.

[Zijnkind]

quote:

Nunc schreef op 22 januari 2008 om 16:36:
Johannes en andere apostelen koppelen een christelijk leven wel degelijk aan wetten.

Hmmm....hoe lees jij dan bijvoorbeeld;

quote:

Johannes 8:30 Toen hij deze dingen zei, kwamen velen tot geloof in hem. 31 En tegen de Joden die in hem geloofden zei Jezus: ‘Wanneer u bij mijn woord blijft, bent u werkelijk mijn leerlingen. 32 U zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u bevrijden.’ 33 Ze zeiden: ‘Wij zijn nakomelingen van Abraham en we zijn nooit iemands slaaf geweest – hoe kunt u dan zeggen dat wij bevrijd zullen worden?’ 34 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: iedereen die zondigt is een slaaf van de zonde. 35 Nu blijft een slaaf niet voor eeuwig in huis, maar de Zoon blijft wel voor eeuwig. 36 Dus wanneer de Zoon u vrij zal maken, zult u werkelijk vrij zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 22 januari 2008 om 22:49:
[...]


[...]


Ik ben niet gereformeerd (  ja, dat hadden jullie niet verwacht he   ), maar toch een kleine poging:

Nergens zegt Jezus volgens de Schrift zoiets als "ach, titels en iota's, het zal allemaal wel, als je gelooft boeit het verder niet meer zo. Op héél veel plekken zegt Jezus volgens de Schrift dingen in de sfeer van "doe dit, laat dat". Vervolgens gaan de apostelen aan de slag, met nogal prominent Paulus natuurlijk, en dan komt er een soort theologie van de volbrachte wet op gang, die zelfs bij een ruime interpretatie niet verder gaat dan de constatering "met je aan de Joodse Wet houden, verdien je je heil niet, want dat lukt je toch niet, en Christus' heeft dat voor ons opgelost" Maar ook hier zie je nergens dat je opeens je niet meer fatsoenlijk hebt te gedragen. In tegendeel, Paulus c.s. benadrukken keer op keer op keer dat het niet zo kan zijn dat je enerzijds "christen" bent, en je anderzijds niet fatsoenlijk gedraagt.

Je kan dat heel passief verstaan, alsof mensen geen enkele eigen inbreng in hun leven hebben, alsof alles wat je doet en laat slechts het handelen van Gods marionetten is. En dan kan je zeggen dat je doordat je "gelooft" je netjes gedraagt. Dan zijn er geen wetten, geen geboden, geen regels, geen aanwijzingen meer nodig, dan zijn we allemaal slechts willoze poppen in Gods hand.

Ik heb nooit de indruk gehad dat dat de gereformeerde manier van verstaan is, en ik ben er volstrekt van overtuigd dat het niet is wat uit de Schrift spreekt (kortom, als gereformeerden dat wel zo zien, zitten ze er imho gewoon dubbel en dwars naast   ). Maar als je het zo niet verstaat, als je verstaat dat de gelovige mens wel zelf iets in te brengen heeft in zijn leven, ook al is die inbreng niet waar zijn heil uiteindelijk van af hangt (dáár verschillen we broederlijk van mening), dan kan je, lijkt me, noch Jezus, noch de apostelen anders verstaan dan: doe dit, laat dat.

Het is de 'wet van de Geest des levens...' zoals Paulus het uitlegt. En de Geest des levens werkt in ons - en die Geest kan niet anders dan doen wat God wil: Hij is nl God. De wetmatigheid is dat Hij alleen maar Gods wil/Gods geboden doet. Maar dat zijn niet de geboden zoals ze verwoord worden in de 10 geboden, maar ze gaan veel verder zoals Matt 5 duidelijk laat zien. Jezus haalt dan het gebod aan maar breidt het zelf nog veel meer uit.

- De geboden uit het OT zijn een bepaalde verwoording in wetten/regels: gij zult niet dit en gij zult niet dat. Gegeven aan zondige mensen zonder God.
- En de andere manier waarop God laat zien wat Zijn wens/wil/geboden zijn is Zijn Geest die niet anders kan dan leven voortbrengen dat met Hemzelf in overeenstemming is. En dan zul je - op een andere manier dan wanneer je je aan regeltjes houdt, doen wat God wenst, nl door je te laten leiden door de Geest, door te wandelen naar de Geest.
Maar dat gaat m.i. niet meer op de manier van: je mag niet dit, je mag niet dat. Het benadert het van de andere kant: De vrucht van de Geest is: liefde blijdschap vrede etc.... en dan volgt daar 'automatisch' (wetmatig) uit dat je dan geen gebod overtreedt.

Het (moeilijke gedeelte) waarin dit staat is:

Rom 8
2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods. 3 Want wat de wet niet vermocht, omdat zij zwak was door het vlees – God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees, 4 opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest.

(ik zet m'n reactie onder deze post van diak, maar m'n reactie geldt ook de andere posts in dit topic )

[Hester]

Nog even tussendoor: ik heb het idee dat veel christenen (tenminste, dat baseer ik op wat ik zoal hoor) een afkeer hebben van het woord "wet". Hoe vaak wordt bijvoorbeeld niet het vermeende wetticisme van de Farizeeers tegenover de christelijke vrijheid, waar Paulus het zo vaak over heeft, gezet? Ook in dit topic zie ik het soms terugkomen tussen de regels door. Ik vind dat eigenlijk een beetje jammer.

Zouden die mensen de wetten in ons land (die ons beschermen tegen diefstal, moord en andere leuke dingen) ook als een inperking van hun persoonlijke vrijheid zien? Het punt is: doe je de wil van de overheid, dan heb je met die wet niets te maken. Zodra je met wel die wet te maken krijgt, doe je blijkbaar iets wat niet goed is en moet je bijgestuurd worden. Dan kun je wel tegensputteren en zeggen dat je het goed bedoelt of wat dan ook, maar feit blijft dat je iets gedaan hebt waar je jezelf en een ander geen plezier mee hebt doet. Om dan bijgestuurd te worden door een wet, dat is toch alleen maar heilzaam, als je tenminste het goede wilt doen?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 januari 2008 om 23:31:

[...]

(ik zet m'n reactie onder deze post van diak, maar m'n reactie geldt ook de andere posts in dit topic )

Maar ik heb een speciaal plekje in je hart    

[elle]

quote:

diak2b schreef op 22 januari 2008 om 22:49:
Ik ben niet gereformeerd (  ja, dat hadden jullie niet verwacht he   ), maar toch een kleine poging:

Nergens zegt Jezus volgens de Schrift zoiets als "ach, titels en iota's, het zal allemaal wel, als je gelooft boeit het verder niet meer zo. Op héél veel plekken zegt Jezus volgens de Schrift dingen in de sfeer van "doe dit, laat dat". Vervolgens gaan de apostelen aan de slag, met nogal prominent Paulus natuurlijk, en dan komt er een soort theologie van de volbrachte wet op gang, die zelfs bij een ruime interpretatie niet verder gaat dan de constatering "met je aan de Joodse Wet houden, verdien je je heil niet, want dat lukt je toch niet, en Christus' heeft dat voor ons opgelost" Maar ook hier zie je nergens dat je opeens je niet meer fatsoenlijk hebt te gedragen. In tegendeel, Paulus c.s. benadrukken keer op keer op keer dat het niet zo kan zijn dat je enerzijds "christen" bent, en je anderzijds niet fatsoenlijk gedraagt.

Ik moet bekennen dat ik ook niet precies weet wat de gereformeerde leer in deze is. Dan zou ik de 3FvE er op moeten na spitten.

Wat ik wel duidelijk terug zie in het NT, is dat geboden niet meer zijn wat ze waren. Jezus zelf kadert ze in: niet de wet naar de letter naleven, maar naar de geest. Liefde is de vervulling der wet.
In het OT waren wetten onderdeel van het verbond, een middel om Gods genade te krijgen.
In het NT is de wet vervuld, en zijn Gods kinderen dood voor de wet en de zonde. Ze zijn vrijgekocht.
De hele reden om Gods wil te doen is niet meer 'genade vinden'. Maar: God eren, als dankbaarheid. Door Zijn Geest.

Ik zeg niet dat we niet meer Gods wil zouden hoeven te doen. Dat zou idd onbijbels zijn. Het zijn alleen geen geboden meer, laat staan dat het iets toevoegt aan je genade. Gods wil doen is iets dat tot Zijn eer strekt. Daarmee zijn de (meeste) regels in het NT dus iets dat je elkaar niet als gebod kunt opleggen. Waarmee wat mij betreft de vraag van de TS beantwoord is.

De geboden van het NT zijn imho:
1 liefhebben
2 je laten leiden door de Geest (komt wellicht overeen met 1)
3 het brood breken
4 dopen

Elk helder en concreet gebod handhaven leidt volgens mij onherroepelijk tot wetticisme, iets dat door zowel Jezus als Paulus bestreden wordt.

Ik vind het overigens prima wanneer bovenstaande verketterd word. Helemaal snappen doe ik het namelijk ook niet (en of ik Paulus' oplossing, dissociatie/gespleten persoonlijkheid (zie rom 7:14-23) waardeer weet ik ook niet). Doe het verketteren alleen alstublieft op grond van bijbelse argumenten. Dan heb ik er ook nog wat aan.  

[farao]

quote:

Hester schreef op 22 januari 2008 om 23:09:
Ik wilde allemaal intelligente dingen zeggen, maar ik zie dat het meeste al gepost is

Ik denk dat het iets te overmoedig en niet zo gezond is om gedrag zo los te koppelen van geloof, net of er geen goed of fout gedrag meer is zolang je je vertrouwen stelt op Gods Geest. Natuurlijk, er valt niets tegenin te brengen dat we ons moeten laten leiden door de Geest, maar ik vind dat persoonlijk ook erg abstract. In mijn ogen is goed gedrag (wat dat inhoudt, daar is Jezus in mijn ogen heel duidelijk over) middel en doel, oorzaak en gevolg. De liefde voor God waar je goede werken uit voortkomen en de geboden waardoor je in de richting van Gods weg wordt geleid, zijn twee kanten van dezelfde zaak. Wij kennen God niet volkomen en hebben Hem ook niet volmaakt lief. Tot het moment dat ons dat gegeven wordt, hebben we ook concrete handvatten nodig om in zijn liefde te blijven.

maar waar vanuit leef je dan? Vanuit de geboden doen omdat het zo hoort volgens het geloof of omdat de Geest je daartoe drijft? De Heilige Geest wil ook die drang om Gods wil te doen in ons werken en daarvoor is die overgave ook belangrijk! De handvatten zijn logisch omdat dit ook Gods wil weerspiegeld, maar zijn niet nodig om in zijn liefde te blijven. Alleen genade is in principe nodig om in Gods liefde te blijven. Goed of fout gedrag blijft in die zin hetzelfde, want God veranderd niet, maar zoals terecht al is opgemerkt leven we onder de genade.

Door de Geest laten leiden en volledige overgave is belangrijk, maar wat Gods wil is, blijft staan, daar wil de Geest ons juist bij helpen en ons het verlangen geven om rein voor God te willen leven. Logisch dat je dan ook zoekt hoe je dan zo kan leven voor God. Daarbij kan de Heilige Geest ons ook nog erg verasen!   Het leven door de Geest gaat namelijk niet alleen om de wet te volgen

Ben nu weer aan het lezen in Romeinen en dit wordt toch wel mooi uitgewerkt in de hele brief. Heel duidelijk ook deze discussie over heilig leven en het niet zelf doen uitgewerkt!

[volgeling]

quote:

elle schreef op 22 januari 2008 om 23:37:

[...]

In het OT waren wetten onderdeel van het verbond, een middel om Gods genade te krijgen.
In het NT is de wet vervuld, en zijn Gods kinderen dood voor de wet en de zonde. Ze zijn vrijgekocht.
De hele reden om Gods wil te doen is niet meer 'genade vinden'. Maar: God eren, als dankbaarheid. Door Zijn Geest.
[...]

Dit is een onjuiste tegenstelling tussen OT en NT. Paulus is in Romeinen 9:31-32 heel duidelijk over wat het probleem was: 'Israël, hoewel het een wet ter gerechtigheid najaagde, is aan de wet niet toegekomen. Waarom niet? Omdat het hierbij niet uitging van geloof, maar van vermeende werken.' Hét probleem wat Paulus hier signaleert was dus ongeloof. Zie ook bijv. Num. 14:11, Deut 1:32, en Hebr. 3:19. Het verwijt is telkens: jullie vertrouwen, geloven Mij niet.

Ook in het OT gold: de genade van de gerechtigheid wordt verkregen door geloof, niet door werken van de wet. Echter, het geloof moet wel echt zijn, het moet blijken, het moet vrucht dragen. Paulus heeft het daarom in Romeinen 1:5 en 16:26 over 'gehoorzaamheid des geloofs', d.w.z. gehoorzaamheid die voorkomt uit geloof (vergelijk ook Romeinen 15:18). Die gehoorzaamheid blijkt uit het houden van de geboden, iets wat uit liefde voor God gebeurt, als het goed is, omdat je daarmee God eert en verheerlijkt.

[elle]

quote:

volgeling schreef op 23 januari 2008 om 10:32:
[...]

Dit is een onjuiste tegenstelling tussen OT en NT. Paulus is in Romeinen 9:31-32 heel duidelijk over wat het probleem was: 'Israël, hoewel het een wet ter gerechtigheid najaagde, is aan de wet niet toegekomen. Waarom niet? Omdat het hierbij niet uitging van geloof, maar van vermeende werken.' Hét probleem wat Paulus hier signaleert was dus ongeloof. Zie ook bijv. Num. 14:11, Deut 1:32, en Hebr. 3:19. Het verwijt is telkens: jullie vertrouwen, geloven Mij niet.

Ook in het OT gold: de genade van de gerechtigheid wordt verkregen door geloof, niet door werken van de wet. Echter, het geloof moet wel echt zijn, het moet blijken, het moet vrucht dragen. Paulus heeft het daarom in Romeinen 1:5 en 16:26 over 'gehoorzaamheid des geloofs', d.w.z. gehoorzaamheid die voorkomt uit geloof (vergelijk ook Romeinen 15:18). Die gehoorzaamheid blijkt uit het houden van de geboden, iets wat uit liefde voor God gebeurt, als het goed is, omdat je daarmee God eert en verheerlijkt.

Soit. Maar men hield de wetten niet (om welke reden dan ook), en dat is de reden waarom Christus is gekomen. Niet om ze te ontbinden, maar om ze te vervullen. Christus is de vervulling der wet, dus rest ons slechts geloof, niet ook de wetten.
In Johannes 3 worden die 2 tegenover elkaar gezet: leven = geloof, ongehoorzaamheid = dood. Ik vind dat typerend, dat het kennelijk in Christus niet is: leven = gehoorzaamheid. Kennelijk is het geen issue meer.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 11:02:

[...]

leven = geloof, ongehoorzaamheid = dood.

Als leven het tegengestelde van dood is, en gehoorzaamheid het tegengestelde van ongehoorzaamheid, dan betekent dat ook geloof = gehoorzaamheid en leven = gehoorzaamheid.

[Nunc]

quote:

Zijnkind schreef op 22 januari 2008 om 23:22:

[...]
Hmmm....hoe lees jij dan bijvoorbeeld;

[...]

nou, precies zoals het er staat:
Johannes 8:30 Toen hij deze dingen zei, kwamen velen tot geloof in hem. 31 En tegen de Joden die in hem geloofden zei Jezus: ‘Wanneer u bij mijn woord blijft, bent u werkelijk mijn leerlingen. 32 U zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u bevrijden.’ 33 Ze zeiden: ‘Wij zijn nakomelingen van Abraham en we zijn nooit iemands slaaf geweest – hoe kunt u dan zeggen dat wij bevrijd zullen worden?’ 34 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: iedereen die zondigt is een slaaf van de zonde. 35 Nu blijft een slaaf niet voor eeuwig in huis, maar de Zoon blijft wel voor eeuwig. 36 Dus wanneer de Zoon u vrij zal maken, zult u werkelijk vrij zijn.

Jezus zegt dat Hij ons vrij zal maken, en contrasteert dat niet met gebonden zijn aan wetten, maar aan gebonden zijn aan de zonde. We worden vrij gemaakt van de zonde (n.b. óók al begaan we helaas nog wel zonde, zie 1 Joh.1 ev). We zijn er geen slaaf meer van, precies zoals Paulus ook schrijft in Rom.6 waar hij het heeft over dat wij vroeger slaaf van de zonde waren maar nu vrijgekocht zijn en een nieuwe Heer hebben.

[elle]

quote:

Als leven het tegengestelde van dood is, en gehoorzaamheid het tegengestelde van ongehoorzaamheid, dan betekent dat ook geloof = gehoorzaamheid en leven = gehoorzaamheid.

Alleen wordt dat nergens expliciet gemaakt, en maakt Paulus wel expliciet dat wij dood zijn voor de wet van de zonde (OT), maar leven voor de wet van de Geest. Ergo: exit zwart-op-wit regels, enter iets ongrijpbaars, enter 'Geest'. Enter dat gebod om lief te hebben (en dat jeukt al erg genoeg).

Natuurlijk moet je gehoorzaam Gods Wil doen. Maar die is niet meer vervat in regeltjes, die is vervat in Zijn Geest, in Christus. Gehoorzaamheid is daarmee inderdaad iets dat blijkt, niet een doel in zichzelf (zoals in het OT, waar het onderdeel van het verbond was). Liefde is de vervulling der wet (rom 13).

Het doet imho af aan Christus' genade, wanneer je elkaar weer zwart-op-wit regels gaat opleggen. Regels zijn prettig, bieden houvast, passen bij onze imperfecte natuur. Het OT illustreert echter dat regels leiden tot iets dat God niet bedoeld heeft. Ook in het OT is de samenvatting der wet: liefde. Op de een of andere manier is Israel er in geslaagd om dat te vergeten, en de regeltjes als regeltjes na te leven.
Het kan erg praktisch zijn om regels te hanteren, als Christenen onderling. Ze bieden inderdaad houvast. Zolang ze tot eer van God zijn, zolang ze tot opbouw van je naaste zijn, zolang ze ingekaderd worden door de liefde. Maar het is geen moeten, het is geen noodzaak.
Wij zijn zoveel rijker: de wet is al voldaan, wij hebben de Geest gekregen om Gods Wil te leren kennen (1 kor 2:15) en te doen. Dat is iig heel gereformeerd: ook onze goede werken komen voort uit de genade van God.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 11:50:
[...]
Het doet imho af aan Christus' genade, wanneer je elkaar weer zwart-op-wit regels gaat opleggen.

Ach, zwart op wit heeft alleen maar als voordeel dat het duidelijk is.

Wijst Paulus de gemeente van Korinte er trouwens niet op dat mensen die zich niet aan de niet-zwart-op-wit-staande regels houdt uit de gemeente gegooid moet worden?

[elle]

quote:

diak2b schreef op 23 januari 2008 om 11:57:
[...]

Ach, zwart op wit heeft alleen maar als voordeel dat het duidelijk is.

En als nadeel dat je daardoor het zicht op Christus kunt verliezen.

quote:

Wijst Paulus de gemeente van Korinte er trouwens niet op dat mensen die zich niet aan de niet-zwart-op-wit-staande regels houdt uit de gemeente gegooid moet worden?

Die zin is te cryptisch.
Bedoel je dat er tucht gehandhaaft dient te worden? Daar ben ik het mee eens. Maar dan op grond van criteria als 'geloof', 'liefde' en 'vrucht dragen', wat tucht handhaven dus weer erg moeilijk/precair maakt.

[Hester]

quote:

farao schreef op 22 januari 2008 om 23:38:
maar waar vanuit leef je dan? Vanuit de geboden doen omdat het zo hoort volgens het geloof of omdat de Geest je daartoe drijft?

Vanuit liefde voor God. Wie God liefheeft, wil toch zeker doen wat goed is in zijn ogen? Natuurlijk gaat het uiteindelijk niet om de regels, het gaat om een leven in overeenstemming met Gods wil. Maar de grap is dat wie leeft in overeenstemming met Gods wil, vanzelf die regels niet overtreedt en dus niet in aanraking komt met de wet.

quote:

De Heilige Geest wil ook die drang om Gods wil te doen in ons werken en daarvoor is die overgave ook belangrijk! De handvatten zijn logisch omdat dit ook Gods wil weerspiegeld, maar zijn niet nodig om in zijn liefde te blijven. Alleen genade is in principe nodig om in Gods liefde te blijven. Goed of fout gedrag blijft in die zin hetzelfde, want God veranderd niet, maar zoals terecht al is opgemerkt leven we onder de genade.

Dat ben ik met je eens, het is genade dat God naar ons omziet en ons wil leiden met zijn Geest. Alleen, dat onze redding niet afhangt van het houden van wetten, betekent volgens mij niet automatisch dat het niet belangrijk is of je je aan die wetten houdt. De zaak komt namelijk van twee kanten: Gods Geest drijft je ertoe goed te leven, maar God geeft jou ook zijn richtlijnen en vraag gehoorzaamheid van je, omdat zijn Geest anders de leiding over jouw leven simpelweg niet kan krijgen.

Is Gods wil wet voor een gelovige? Natuurlijk! Klinkt niet leuk, maar wie God kent vertrouwt er toch zeker wel op dat zijn wil de enige weg is? Een duidelijker voorbeeld van dat van Jezus ken ik niet: ‘Abba, Vader, voor u is alles mogelijk, neem deze beker van mij weg. Maar laat niet gebeuren wat ik wil, maar wat u wilt.’

[diak2b]

quote:

elle schreef op 23 januari 2008 om 12:12:

[...]
En als nadeel dat je daardoor het zicht op Christus kunt verliezen.

Het zicht op Christus verliezen als iets zwart op wit staat? Christus die schuil gaat achter tekst? Nooit gedacht dat van een gereformeerde te horen

quote:

[...]
Die zin is te cryptisch.
Bedoel je dat er tucht gehandhaaft dient te worden? Daar ben ik het mee eens. Maar dan op grond van criteria als 'geloof', 'liefde' en 'vrucht dragen', wat tucht handhaven dus weer erg moeilijk/precair maakt.

Ik ben niet zo Paulus-vast, maar ik meen me te herinneren dat hij het in zijn eerste Korintebrief vrij helder heeft over wangedrag = de gemeente uit

[elle]

quote:

Hester schreef op 23 januari 2008 om 12:14:

Dat ben ik met je eens, het is genade dat God naar ons omziet en ons wil leiden met zijn Geest. Alleen, dat onze redding niet afhangt van het houden van wetten, betekent volgens mij niet automatisch dat het niet belangrijk is of je je aan die wetten houdt. De zaak komt namelijk van twee kanten: Gods Geest drijft je ertoe goed te leven, maar God geeft jou ook zijn richtlijnen en vraag gehoorzaamheid van je, omdat zijn Geest anders de leiding over jouw leven simpelweg niet kan krijgen.

Maar hoe zie jij dan Paulus' uitspraken rond 'in Christus dood zijn voor de wet van de zonde (= Mozaische wet) en levend zijn voor de wet van de Geest' (=liefhebben, imho)? En hoe zie je dan dat Christus 'de vervulling der wet is'?
Over welke wet heb je het waar? Wat is de reden dat je de wet nog moet houden, volgens jou? Hoe werkt dat 'God vraagt gehoorzaamheid'? Wij zijn eigendom van Christus, en Christus vraagt liefde. Vanwaar dan nog 'wet', anders dan de wet van de liefde?

[elle]

quote:

diak2b schreef op 23 januari 2008 om 12:16:
Ik ben niet zo Paulus-vast, maar ik meen me te herinneren dat hij het in zijn eerste Korintebrief vrij helder heeft over wangedrag = de gemeente uit

Klopt, maar dat hangt toch steeds weer samen met onderlinge liefde of met eer van God? Dat is toch niet iets anders dan wat ik beweer? Je kunt toch prima iemand de gemeente uitknikkeren omdat hij/zij blijk geeft de liefde van Christus niet te kennen?