Auteur Topic: Scheiding en begeleiding  (gelezen 6456 keer)

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Gepost op: januari 21, 2008, 10:40:48 pm »
Uit het topic tegen platvloers taalgebruik;

quote:

Zijnkind schreef op 21 januari 2008 om 22:26:
Kun je me deze opmerking misschien uitleggen? Ik vermoed dat het niet bedoeld is als een trap naar gescheiden mensen maar zo komt ie wel over.

quote:

Diak2b antwoorde:
Ik hou niet van trappen (sommige mensen geloven dat niet, maar het is zo), en ik bedoelde het zeker niet als trap. Maar in de katholieke Kerk kan je simpelweg niet scheiden, dus in de RKK bestaan "gescheiden mensen" feitelijk niet.
Ik ben benieuwd naar de visie op scheiding en verdere begeleiding van de betrokkenen. In de rkk maar eigenlijk ook in andere kerken. En ja, ik ben zelf gescheiden.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #1 Gepost op: januari 21, 2008, 11:06:33 pm »
de onverbrekelijkheid van het huwelijk, en haar getuigenis van Gods liefde

In de katholieke Kerk geldt het huwelijk als een sacrament. Het canoniek wetboek zegt daarover "Het huwelijksverbond, waardoor man en vrouw met elkaar een algehele levensgemeenschap vormen die uit haar natuurlijke aard gericht is op het welzijn van de echtgenoten en op het voortbrengen en opvoeden van kinderen, is door Christus onze Heer tussen gedoopten verheven tot de waardigheid van sacrament"

De CKK zegt over de onontbindbaarheid: "Krachtens haar aard zelf eist de liefde van de echtgenoten eenheid en onontbindbaarheid van hun personengemeenschap, die alle terreinen van hun leven omvat: "Zij zijn dus niet langer twee, een vlees als zij geworden zijn" (Mt. 19, 6). "

en

"Krachtens haar aard zelf eist de huwelijksliefde van de echtgenoten een onschendbare trouw. Dis volgt uit het feit dat de echtgenoten zich wederzijds aan elkaar geven. Liefde wil definitief zijn. Ze kan niet "tot nader order" zijn. "Juist als wederzijdse overgave van twee personen verplichten deze intieme vereniging, alsook het welzijn van de kinderen, de echtgenoten tot algehele trouw. , zij eisen hun onverbrekelijke eenheid".

Het diepste motief vindt men in de trouw van God aan zijn verbond, van Christus aan zijn kerk. Het sacrament van het huwelijk maakt de echtgenoten bekwaam deze trouw tegenwoordig te stellen en ervan te getuigen. Door het sacrament ontvangt de onontbindbaarheid van het huwelijk een nieuwe en diepere zin.

Het kan moeilijk of zelfs onmogelijk lijken zich voor het leven aan een mens te binden. Daarom is het ook zo belangrijk de blijde boodschap te verkondigen dat God ons bemint met een definitieve en onherroepelijke liefde, dat de echtgenoten aan deze liefde deelhebben dat zij erdoor gedragen en gesteund worden, en dat zij door hun trouw getuigen mogen zijn van Gods trouwe liefde. Echtgenoten die met de genade van God vaak in moeilijke omstandigheden dit getuigenis afleggen, verdienen de dankbaarheid en de steun van de kerkelijke gemeenschap.
"

(on)mogelijkheden van echtscheiding

De CKK zegt hierover: "Er bestaan echter situaties waarin het echtelijk samenleven om uiteenlopende redenen praktisch onmogelijk wordt. In zulke gevallen staat de Kerk een fysieke scheiding van de echtgenoten en beëindiging van het echtelijk samenleven toe. Voor God blijven ze echter elkaars man en vrouw; het staat hun niet vrij om een nieuwe verbintenis aan te gaan. Indien mogelijk is in deze moeilijke situatie verzoening de beste oplossing. De christelijke gemeenschap wordt ertoe geroepen deze personen te helpen hun situatie op christelijke wijze te beleven in trouw aan hun huwelijksband die onontbindbaar blijft.

In vele landen komt het tegenwoordig vaak voor dat katholieken hun toevlucht nemen tot burgerlijke echtscheiding en een nieuwe burgerlijke verbintenis aangaan. Uit trouw aan het woord van Jezus Christus ("Wie zijn vrouw wegzendt en een andere huwt maakt zich tegenover haar schuldig aan echtbreuk. En wanneer zij haar man wegzendt en een andere huwt begaat zij echtbreuk": Mc. 10,11-12) houdt de kerk eraan vast dat zij een nieuwe verbintenis niet als geldig kan erkennen indien de eerste verbintenis het ook was. Indien de gescheiden echtgenoten burgerlijk hertrouwd zijn bevinden zij zich in een situatie die objectief ingaat tegen de Wet van God. Daarom kunnen zij zolang deze situatie duurt de eucharistische communie niet ontvangen. Om dezelfde reden kunnen zij bepaalde kerkelijke functies niet waarnemen. De verzoening door het boetesacrament kan enkel verleend worden aan hen die er spijt over hebben het teken van het verbond en de trouw aan Christus geschonden te hebben en zich voornemen in volledige onthouding te leven"

verklaring voor niet-katholieken

Misschien is het niet helemaal even helder allemaal, omdat er wat typisch katholiek jargon bij zit. Wat hier staat is o.a.

- De Kerk belijdt op schriftuurlijke gronden de onontbindbaarheid van het huwelijk.
- Als een huwelijk niet werkt, mag je wel uit elkaar gaan, maar dat verbreekt het huwelijk niet
- Burgerlijke scheiding mag, maar, wederom op schriftuurlijke gronden, wie hertrouwt (burgerlijk) pleegt echtbreuk (kerkelijk) en dat is een objectieve doodzonde.
- Een objectieve doodzonde betekent dat je, tenzij er persoonlijke redenen zijn omdat anders te zien, in een zeer ernstig verstoorde relatie tot God staat.
- Er is géén verzoening mogelijk voor wie hertrouwt, behalve na spijt hierover en het voornemen in volledige onthouding te leven
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2008, 11:12:18 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #2 Gepost op: januari 21, 2008, 11:24:52 pm »
Wat je in de praktijk ziet is heel gevarieerd. Echtscheiding en hertrouwen is in sommige parochies helemaal geen issue, in andere parochies wordt tamelijk duidelijk gemaakt dat dat niet kan en blijft het daarbij. Van een erg actief scheidingspastoraat ken ik geen voorbeelden.

Ik heb geen idee wat de mogelijkheden zijn, maar ik was zelf eigenlijk van plan om voor alle huwelijken waar ik namens de Kerk getuige van mag zijn, mocht ik dit jaar diaken worden gewijd, aantekening te maken om periodiek op gesprek te gaan. Gewoon, om te zien of het een beetje wil lukken met het getrouwd zijn, en omdat je zo nog eens goedkoop aan borrelnootjes komt. Maar vooral om huwelijkspastoraat te bieden, om scheidingspastoraat te helpen voorkomen.

En wat als het toch op scheiden uit draait? Ik weet het oprecht niet.
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2008, 11:25:17 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #3 Gepost op: januari 22, 2008, 09:28:04 am »

quote:

Zijnkind schreef op 21 januari 2008 om 22:40:
En ja, ik ben zelf gescheiden.
Waar ik dan op mijn beurt benieuwd naar ben: je stamt als ik me niet vergis uit een gereformeerde traditie die scheiden erkent als mogelijkheid (daarin verschillend van de RKK die scheiden als onmogelijk ziet) maar die het wel vrij absoluut afwijst. Ik heb wel eens berichten van je gelezen over de worsteling die je dat persoonlijk gaf, maar wat ik me afvroeg: wat zou jij van een kerk verwachten, of wat vind jij dat een kerk idealiter zou moeten doen, richting iemand die zijn huwelijk op de klippen ziet lopen?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #4 Gepost op: januari 22, 2008, 10:29:20 am »
Ikzelf huldig de mening dat een huwelijksbreuk op een gegeven moment een feit is, waar de kerk niets meer aan kan doen. Dat vindt naar mijn mening soms plaats ver voor het daadwerkelijk uit elkaar gaan van een getrouwd stel.

Scheiden is fout, en het is goed dat een kerk dat als zodanig benoemt. Is er sprake van een gebroken huwelijk, dan vind ik het om pragmatische redenen prima wanneer de kerk mensen begeleidt bij het uit elkaar gaan. De kerk kan niet alles lijmen, het blijft een gebroken wereld. Wanneer iets gebroken is, hoe fout ook, vind ik het niet goed om maar te doen alsof het heel is en het mensen verbieden om uit elkaar te gaan. Al was het alleen maar 'om de kinderen': een situatie waarin ouders gedwongen samen leven met wederzijds haat/disrespect, is funest. Dat is meer fout, een kerk zou dat niet moeten steunen.

Wil een kerk voorkomen dat relaties breken, dan zal ze actief een huwelijk moeten begeleiden, zodat de eerste barsten opgemerkt worden voor het tot een breuk komt. In onze kerken kennen we hier en daar het huwelijkscatechese. Idealiter zullen ouderlingen bij hun jaarlijkse bezoek hier ook aandacht aan geven.

Overigens kenden we vroeger in onze kerken iets als 'openbare schuldbelijdenis'. Grove zonden moesten in het midden der gemeente opgebiecht worden. Daarna werd gebeden om vergeving, en daarna was (in theorie althans) de kous afgedaan.
Ik ken die praktijk niet zelf, en weet niet of zoiets idd heilzaam is (ik heb sterk mijn twijfels). Aan de andere kant vind ik het onzin om foute dingen niet als zodanig te benoemen, en is een echtscheiding iets dat gemeentebreed gevoeld zou moeten worden. Ook de gemeente heeft een rol in het steunen van elkaar, en dus heeft de gemeente een taak bij het steun geven in relatiecrises. Een echtscheiding laat de hele gemeente voelen dat we in een gebroken wereld leven.
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2008, 10:32:27 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #5 Gepost op: januari 22, 2008, 11:00:09 am »
Elle: je negeert de (volgens mij waardevolle) scheiding die de RKK aanbrengt tussen 'uit elkaar gaan', 'burgelijke echtscheiding' en 'hertrouwen/nieuwe relatie aangaan'.

Voor zover ik weet was die scheiding er binnen de GKv tot ver in de jaren '80 ook. Er kan vanalles scheefgroeien in een huwelijk, en dat is verkeerd, maar soms is het beter om dat te constateren en uit elkaar te gaan. Dat dat laatste soms praktisch leidt tot een burgerlijke echtscheiding is ook niet heel relevant. De vraag is: durf je mensen aan te spreken op hun huwelijksbelofte, ook wanneer het huwelijk gestrand is? Zorgen voor elkaar, al was het alleen maar financieel, en trouw blijven, dus geen nieuwe relaties aangaan.
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2008, 11:02:21 am door Pooh »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #6 Gepost op: januari 22, 2008, 11:51:45 am »
Klopt wel, hangt wellicht samen met de terminologie. Diak gaat in zijn stuk meer in op de waarde van de huwelijksbelofte. Dat is imho iets anders dan huwelijksbreuk.
Huwelijksbreuk is imho de situatie waarin je de belofte niet meer volledig na kan komen (bijv op seksuele vlak). Dat je dan het resterende deel van de belofte zo goed mogelijk na probeert te komen staat los van de gebrokenheid van je huwelijk.

Aan de andere kant is dat een schimmig gebied: wanneer heb je een huwelijk zoals God dat bedoeld heeft? Wanneer is het gebroken? 't Is een gereformeerde notie (en volgens mij nog meer een RKK-notie) dat een huwelijk tot kinderen leidt. Als die niet komen, is dan het huwelijk mislukt?
Misschien is het niet zo vreemd om een huwelijk te definieren aan de hand van de belofte.

Ben dan wel benieuwd wat de RKK doet met iemand die gescheiden leeft, waarvan de ex hertrouwd is. Die heeft dan alsnog overspel gepleegd. Is de ander dan ook ontslagen van zijn/haar huwelijksbelofte?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #7 Gepost op: januari 22, 2008, 12:11:56 pm »
Een vaak aangehaald gedeelte uit de bergrede (matt 5) in deze context is natuurlijk:

quote:

27 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.” 28 En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd. 29 Als je rechteroog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit en werp het weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam in de Gehenna geworpen wordt. 30 En als je rechterhand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af en werp hem weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam naar de Gehenna gaat.
31 Er werd gezegd: “Wie zijn vrouw verstoot, moet haar een scheidingsbrief meegeven.” 32 En ik zeg jullie: ieder die zijn vrouw verstoot, drijft haar tot overspel – tenzij er sprake was van een ongeoorloofde verbintenis; en ook wie trouwt met een verstoten vrouw, pleegt overspel.
Het gaat me nu vooral om de laatste twee versen: Iemand die zijn/haar partner verstoot, drijft de ander tot overspel is natuurlijk geen reden voor de verstotene om dan ook daadwerkelijk overspel te plegen.
En trouwen met de verstotene noemt Jezus ook overspel.
Vanuit deze tekst kan ik niet anders dan concluderen dat bij een scheiding hoe dan ook opnieuw trouwen niet geoorloofd is, ongeacht of de ander dat wel of niet doet. Hoe moeilijk dat ook is.
Je hebt een belofte gedaan aan de ander. Die hoor je te houden, ongeacht of de ander zijn/haar belofte houdt of niet. God vergelijkt zijn relatie met zijn volk/kerk ook vaak met het huwelijk. Het feit dat wij Hem regelmatig ontrouw zijn, heeft geen invloed op Gods trouw. Dat is voor mij nog een extra argument om de eigen verantwoordelijkheid voor het houden van een gedane belofte te nemen.
Ik ken verschillende mensen die tegen hun wil gescheiden zijn en nog jong zijn. Ik zou willen dat ik tegen hen kon zeggen: nou, dan trouw je maar met een ander. Helaas is dat niet wat ik Jezus in zijn preek hoor zeggen.
computerfout: een vreemde een in de byte

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #8 Gepost op: januari 22, 2008, 12:41:45 pm »

quote:

diak2b schreef op 22 januari 2008 om 09:28:
Waar ik dan op mijn beurt benieuwd naar ben: je stamt als ik me niet vergis uit een gereformeerde traditie die scheiden erkent als mogelijkheid (daarin verschillend van de RKK die scheiden als onmogelijk ziet) maar die het wel vrij absoluut afwijst. Ik heb wel eens berichten van je gelezen over de worsteling die je dat persoonlijk gaf, maar wat ik me afvroeg: wat zou jij van een kerk verwachten, of wat vind jij dat een kerk idealiter zou moeten doen, richting iemand die zijn huwelijk op de klippen ziet lopen?

Het probleem bij mij was dat de ex niet alleen mij maar meteen ook onze kerk verliet. Ze zit nu in een (vrijere) pkn gemeente die geen probleem ziet in haar daad. Wat de gkv hier betreft...ze zijn uiteraard tegen echtscheiding maar staan hertrouwen wel toe. Alleen loopt er nog een discussie of zo'n 2e huwelijk in een kerkdienst ingezegend kan worden of dat het blijft bij voorbede om zegen over het huwelijk. Dat laatste zie ik trouwens als het belangrijkste onderdeel van een huwelijksdienst. Ik zou er zelf geen moeite mee hebben bij eventueel hertrouwen dat alles beperkt blijft. Het is niet iets waar ik trots op zou zijn ondanks dat een nieuwe relatie een geweldige genade gave van God zou (kunnen) zijn.

De schriftuurlijke onderbouwing van de rkk is praktisch hetzelfde zoals die altijd in de gkv werd gevolgd. Tegenwoordig ziet men echter ook de verdergaande genade die God gaf in bv. de scheidingsbrief. God houdt rekening met onze zondige aard en als een huwelijk onthoudbaar wordt (over de grensen daarvan kunnen we ongetwijfeld een heel nieuw topic vullen) dan stond God in Israel toe dat je uit elkaar ging en weer vrij was om te hertrouwen. Ik zie niet in waarom het nu dus te allertijde verboden zou zijn om te hertrouwen. Jezus zegt erbij dat het niet zo bedoeld was...maar de regeling was er wel.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #9 Gepost op: januari 22, 2008, 12:42:29 pm »
Ik lees dat niet in matt 5. Ik lees dat een gescheiden vrouw noodzakelijkerwijs opnieuw zal trouwen, en dat dat de man aan te rekenen valt. Ook lees ik hier niet dat wanneer de ander hertrouwd is, je nog steeds trouw aan je belofte moet zijn. Da's imho interpretatie.
Je zou dus hooguit kunnen concluderen dat een man zijn gelofte trouw moet blijven. Tenminste, als er eerst weggezonden wordt. Wanneer het huwelijk strand omdat de vrouw ontrouw is, is imho de man ontslagen van zijn belofte. Je kunt imho iig niet op grond van matt 5 stellen dat hij nog steeds aan zijn gelofte gehouden moet worden.

Ik weet niet in hoeverre je de culturele contekst mee moet nemen. Mannen en vrouwen waren in Jezus' tijd nu eenmaal niet gelijkwaardig. Dat dat tegenwoordig veel meer het geval is, zou best kunnen betekenen dat mannen en vrouwen tegenwoordig ook in gelijke mate om moeten gaan met hun beloften. 't Is imho tegenwoordig bijv niet zo dat een gescheiden vrouw noodzakelijkerwijs moet hertrouwen. Ons sociale voorzieningenstelsel voorziet prima in het onderhoud van gescheiden vrouwen, bijv.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #10 Gepost op: januari 22, 2008, 12:53:42 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 22 januari 2008 om 12:41:
Alleen loopt er nog een discussie of zo'n 2e huwelijk in een kerkdienst ingezegend kan worden of dat het blijft bij voorbede om zegen over het huwelijk. Dat laatste zie ik trouwens als het belangrijkste onderdeel van een huwelijksdienst.
Mijn moeder zat toevallig gisteren te vertellen dat toen mijn vader en zij trouwden (als ik het goed heb in 1981 in de CGK te Boskoop) er geen zegen over hun huwelijk werd uitgesproken omdat mijn vader eerder getrouwd was geweest. Sommige gasten en zelfs een bevriende CGK-dominee vonden dat toen echt heel vreemd, maar het valt natuurlijk best wel te onderbouwen. En toch, juist in zulke gevallen lopen theorie en praktijk zo uit elkaar. Wel "grappig" trouwens, dat zij juist een maximaal gezegend huwelijk hebben gekregen terwijl mijn vaders vorige huwelijk een en al ellende was. :)
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #11 Gepost op: januari 22, 2008, 07:30:56 pm »

quote:

elle schreef op 22 januari 2008 om 10:29:
Ikzelf huldig de mening dat een huwelijksbreuk op een gegeven moment een feit is, waar de kerk niets meer aan kan doen. Dat vindt naar mijn mening soms plaats ver voor het daadwerkelijk uit elkaar gaan van een getrouwd stel.

Scheiden is fout, en het is goed dat een kerk dat als zodanig benoemt. Is er sprake van een gebroken huwelijk, dan vind ik het om pragmatische redenen prima wanneer de kerk mensen begeleidt bij het uit elkaar gaan. De kerk kan niet alles lijmen, het blijft een gebroken wereld. Wanneer iets gebroken is, hoe fout ook, vind ik het niet goed om maar te doen alsof het heel is en het mensen verbieden om uit elkaar te gaan.
Dat staat er ook expliciet he, uit elkaar gaan mag als het niet anders kan.

quote:

Al was het alleen maar 'om de kinderen': een situatie waarin ouders gedwongen samen leven met wederzijds haat/disrespect, is funest. Dat is meer fout, een kerk zou dat niet moeten steunen.
De feiten liggen opmerkelijk anders. Het zijn vooral scheidende ouders die dit beweren, onderzoek leert dat voor kinderen scheiding bijna altijd erger is dan het alternatief. (Bron heb ik niet, ik doe dit soort dingen op geheugen, sorry)

quote:

Ik ken die praktijk niet zelf, en weet niet of zoiets idd heilzaam is (ik heb sterk mijn twijfels).
Het is een praktijk die in takken van onze kerk ook bestaan heeft, en die in de orthodox communistische omgevingen nogal populair is geweest. Voorzover ik weet is het effect niet heilzaam, maar uiterst destructief.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #12 Gepost op: januari 22, 2008, 07:44:16 pm »

quote:

elle schreef op 22 januari 2008 om 11:51:
Klopt wel, hangt wellicht samen met de terminologie. Diak gaat in zijn stuk meer in op de waarde van de huwelijksbelofte. Dat is imho iets anders dan huwelijksbreuk.
Huwelijksbreuk is imho de situatie waarin je de belofte niet meer volledig na kan komen (bijv op seksuele vlak).
In welke situatie zou je de belofte van trouw niet na kunnen komen? Wie is ooit verplicht een nieuwe relatie aan te gaan?

quote:

Aan de andere kant is dat een schimmig gebied: wanneer heb je een huwelijk zoals God dat bedoeld heeft? Wanneer is het gebroken? 't Is een gereformeerde notie (en volgens mij nog meer een RKK-notie) dat een huwelijk tot kinderen leidt. Als die niet komen, is dan het huwelijk mislukt?
Nee. Een huwelijk is gesloten indien de echtelieden elkaar voor God en Kerk trouw hebben beloofd. Een huwelijk is voltrokken indien de echtelieden sex hebben gehad (ja, de officiele termen zijn wat langdradiger, maar hier komt het op neer). Een huwelijk kan niet worden aangegaan als één van de partners permanent niet in staat is tot sex, en evenmin als één van beiden zich permanent afsluit voor vruchtbaarheid. Maar een huwelijk is volstrekt niet afhankelijk van de vraag of God het zegent met kinderen.

quote:

Misschien is het niet zo vreemd om een huwelijk te definieren aan de hand van de belofte.

Ben dan wel benieuwd wat de RKK doet met iemand die gescheiden leeft, waarvan de ex hertrouwd is. Die heeft dan alsnog overspel gepleegd. Is de ander dan ook ontslagen van zijn/haar huwelijksbelofte?
Nee, verre daarvan. In tegendeel, tijdens Trente is dit expliciet benoemd, en in Casti Connubii, de encycliek van Pius XI over het huwelijk (uit 1930), wordt juist aangegeven dat zelfs de onschuldige partij bij overspel niet vrij is opnieuw te huwen en dus andere redenen al helemaal niet acceptabel zijn.

Overigens: ook als men géén nieuwe relatie aangaat, is echtscheiding, dat wil zeggen het verbreken van het huwelijkscontract, een probleem:

quote:

Echtscheiding betekent een zware schending van de natuurwet. Men matigt zich het recht aan het contract te verbreken dat door de echtgenoten vrij aangegaan werd, om samen het leven te delen tot aan de dood. Echtscheiding is een inbreuk op het heilsverbond, waarvan het sacramentele huwelijk het teken is. Een feitelijke nieuwe verbintenis, zelfs al zou die door de burgerlijke wet erkend zijn, maakt de breuk nog ernstiger: de hertrouwde persoon bevindt zich dan in een situatie van publiek en blijvend overspel.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #13 Gepost op: januari 22, 2008, 07:47:19 pm »
offtopic:Ik vond de relatie tussen mijn ouders redelijk funest voor mij en mijn zusjes en broertje. Naar mijn bescheiden mening zijn ze iig 8 jaar te laat uit elkaar gegaan. Al zou met name mijn broertje er evengoed problemen mee gehad hebben. Volgens mij zijn die onderzoekers gewoon dom. O-)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #14 Gepost op: januari 22, 2008, 07:48:22 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 22 januari 2008 om 12:41:

[...]

Het probleem bij mij was dat de ex niet alleen mij maar meteen ook onze kerk verliet. Ze zit nu in een (vrijere) pkn gemeente die geen probleem ziet in haar daad. Wat de gkv hier betreft...ze zijn uiteraard tegen echtscheiding maar staan hertrouwen wel toe. Alleen loopt er nog een discussie of zo'n 2e huwelijk in een kerkdienst ingezegend kan worden of dat het blijft bij voorbede om zegen over het huwelijk. Dat laatste zie ik trouwens als het belangrijkste onderdeel van een huwelijksdienst. Ik zou er zelf geen moeite mee hebben bij eventueel hertrouwen dat alles beperkt blijft. Het is niet iets waar ik trots op zou zijn ondanks dat een nieuwe relatie een geweldige genade gave van God zou (kunnen) zijn.

De schriftuurlijke onderbouwing van de rkk is praktisch hetzelfde zoals die altijd in de gkv werd gevolgd. Tegenwoordig ziet men echter ook de verdergaande genade die God gaf in bv. de scheidingsbrief. God houdt rekening met onze zondige aard en als een huwelijk onthoudbaar wordt (over de grensen daarvan kunnen we ongetwijfeld een heel nieuw topic vullen) dan stond God in Israel toe dat je uit elkaar ging en weer vrij was om te hertrouwen. Ik zie niet in waarom het nu dus te allertijde verboden zou zijn om te hertrouwen. Jezus zegt erbij dat het niet zo bedoeld was...maar de regeling was er wel.
Dat is vooral de liturgische kant, maar wat vind je dat de kerk zou moeten doen op pastoraal vlak, voor, tijdens en na scheiding?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #15 Gepost op: januari 22, 2008, 07:50:28 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 22 januari 2008 om 12:41:

[...]
De schriftuurlijke onderbouwing van de rkk is praktisch hetzelfde zoals die altijd in de gkv werd gevolgd. Tegenwoordig ziet men echter ook de verdergaande genade die God gaf in bv. de scheidingsbrief. God houdt rekening met onze zondige aard en als een huwelijk onthoudbaar wordt (over de grensen daarvan kunnen we ongetwijfeld een heel nieuw topic vullen) dan stond God in Israel toe dat je uit elkaar ging en weer vrij was om te hertrouwen. Ik zie niet in waarom het nu dus te allertijde verboden zou zijn om te hertrouwen. Jezus zegt erbij dat het niet zo bedoeld was...maar de regeling was er wel.
Zoals ik het begrijp was de regeling er nadurkkelijk vóór Christus. Maar wij leven nu nadrukkelijk in een andere tijd, een tijd waarin we Zijn licht hebben gezien, waarin Hij bij ons is en maakt dat niets onmogelijk is. De eindtijd is begonnen, en de wereld wordt geheeld. Ik lees uit het feit dat iets onder de Joodse wet mogelijk was op geen enkele manier dat het "onder Christus" ook mogelijk is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #16 Gepost op: januari 22, 2008, 08:51:44 pm »

quote:

diak2b schreef op 22 januari 2008 om 19:48:
Dat is vooral de liturgische kant, maar wat vind je dat de kerk zou moeten doen op pastoraal vlak, voor, tijdens en na scheiding?
Wat kan ze doen? Elle heeft er al het nodige over gezegd. In de voorbereiding van een huwelijk is het goed dat aanstaande echtparen zich verdiepen in het huwelijk. Dat kan via de kerk.

Ik hoorde onlangs over huwelijksconferenties. Dat betrof een interkerkelijk weekend waarin enkele echtparen met elkaar en anderen in gesprek gingen. Onder begeleiding van gespreksleiders maar kon ook zonder. Degene die me het vertelde zei dat Hij en zijn vrouw het als een verrijking hadden ervaren van hun huwelijk. Er kwam veel aan bod waar ze normaal eigenlijk niet over spraken met elkaar.

Je benadering van voorkomen is beter dan genezen (en de borrelnootjes :) ) lijkt me de beste. Maar als het kwaad geschied is het belangrijkste dat men weet dat men niet veroordeeld wordt. Tenzij schuld overduidelijk is. Maar liefde en zorg is het belangrijkste. Alleen al aanhoren en de getroffene laten praten betekend veel voor ze. Praktische hulp kan ook fijn zijn. Financieel zijn de gevolgen vaak ook groot.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #17 Gepost op: januari 22, 2008, 08:57:52 pm »

quote:

diak2b schreef op 22 januari 2008 om 19:30:
De feiten liggen opmerkelijk anders. Het zijn vooral scheidende ouders die dit beweren, onderzoek leert dat voor kinderen scheiding bijna altijd erger is dan het alternatief. (Bron heb ik niet, ik doe dit soort dingen op geheugen, sorry).
Klopt. Ik heb dat onderzoek ook gelezen en kan het in mijn geval slechts onderschrijven. De ex gebruikte het als 1 van haar redenen om geen herstelpogingen te hoeven doen. Maar het is in feite een egoistische keuze voor haarzelf geweest.
Pas geleden zaten we in de kerk en waren mijn dochters wat aan tekenen. Mijn jongste tekende 2 volwassenen en daartussenin een meisje dat van beide een hand vasthield. Dat beeld zal ik voorlopig niet meer kwijt raken.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #18 Gepost op: januari 22, 2008, 09:05:04 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 22 januari 2008 om 20:51:

[...]
 Wat kan ze doen? Elle heeft er al het nodige over gezegd. In de voorbereiding van een huwelijk is het goed dat aanstaande echtparen zich verdiepen in het huwelijk. Dat kan via de kerk.

Ik hoorde onlangs over huwelijksconferenties. Dat betrof een interkerkelijk weekend waarin enkele echtparen met elkaar en anderen in gesprek gingen. Onder begeleiding van gespreksleiders maar kon ook zonder. Degene die me het vertelde zei dat Hij en zijn vrouw het als een verrijking hadden ervaren van hun huwelijk. Er kwam veel aan bod waar ze normaal eigenlijk niet over spraken met elkaar.

Je benadering van voorkomen is beter dan genezen (en de borrelnootjes :) ) lijkt me de beste. Maar als het kwaad geschied is het belangrijkste dat men weet dat men niet veroordeeld wordt. Tenzij schuld overduidelijk is. Maar liefde en zorg is het belangrijkste. Alleen al aanhoren en de getroffene laten praten betekend veel voor ze. Praktische hulp kan ook fijn zijn. Financieel zijn de gevolgen vaak ook groot.
Helder, dank je!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #19 Gepost op: januari 22, 2008, 09:06:41 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 22 januari 2008 om 20:57:

[...]
 Klopt. Ik heb dat onderzoek ook gelezen en kan het in mijn geval slechts onderschrijven. De ex gebruikte het als 1 van haar redenen om geen herstelpogingen te hoeven doen. Maar het is in feite een egoistische keuze voor haarzelf geweest.
Pas geleden zaten we in de kerk en waren mijn dochters wat aan tekenen. Mijn jongste tekende 2 volwassenen en daartussenin een meisje dat van beide een hand vasthield. Dat beeld zal ik voorlopig niet meer kwijt raken.
Mag ik zeggen dat ik het fantastisch vind dat je deze ervaringen zo wil delen? Hoe moeilijk het ook voor jezelf is, je bent hiermee toch ook vruchtbaar voor anderen. (al was het maar voor een paapse gast die vermoedelijk nog wel wat met huwelijken te stellen gaat krijgen in de komende tientallen jaren)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #20 Gepost op: januari 22, 2008, 09:12:48 pm »

quote:

diak2b schreef op 22 januari 2008 om 19:50:
Zoals ik het begrijp was de regeling er nadurkkelijk vóór Christus. Maar wij leven nu nadrukkelijk in een andere tijd, een tijd waarin we Zijn licht hebben gezien, waarin Hij bij ons is en maakt dat niets onmogelijk is. De eindtijd is begonnen, en de wereld wordt geheeld. Ik lees uit het feit dat iets onder de Joodse wet mogelijk was op geen enkele manier dat het "onder Christus" ook mogelijk is.
Jezus kwam om de wet te vervullen. Natuurlijk is de hoofdlijn dat het huwelijk voor het leven is. Maar Jezus liet wel vaker zien dat een grote zonde niet het einde hoeft te zijn. Meestal met de opmerking dat de zondaar moest stoppen met zondigen. De vraag (en mijn worsteling) is dan wat zondigen is. Leven in een gebroken huwelijk en van geen kant meer kunnen voldoen aan je belofte...of hertrouwen? En ik zal je eerlijk zeggen dat ik niet weet welke de beste optie is. Heb daarvoor te veel verschillende meningen gelezen en gehoord. Allen onderbouwt vanuit de bijbel. Soms vraag ik me af of het niet in dezelfde lijn ligt als Paulus voorbeeld met het offervlees. Meten we elkaar niet een te zwaar oordeel aan? Ik ben er iig niet uit.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #21 Gepost op: januari 22, 2008, 09:14:45 pm »

quote:

diak2b schreef op 22 januari 2008 om 21:06:
Mag ik zeggen dat ik het fantastisch vind dat je deze ervaringen zo wil delen? Hoe moeilijk het ook voor jezelf is, je bent hiermee toch ook vruchtbaar voor anderen. (al was het maar voor een paapse gast die vermoedelijk nog wel wat met huwelijken te stellen gaat krijgen in de komende tientallen jaren)
Is het iig nog ergens goed voor. Een RKK diaken mag dus het sacrament van het huwelijk voltrekken begrijp ik? Of bedoel je het bijbehorende pastoraat?
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #22 Gepost op: januari 22, 2008, 09:48:14 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 22 januari 2008 om 21:12:

[...]
Jezus kwam om de wet te vervullen. Natuurlijk is de hoofdlijn dat het huwelijk voor het leven is. Maar Jezus liet wel vaker zien dat een grote zonde niet het einde hoeft te zijn. Meestal met de opmerking dat de zondaar moest stoppen met zondigen. De vraag (en mijn worsteling) is dan wat zondigen is. Leven in een gebroken huwelijk en van geen kant meer kunnen voldoen aan je belofte...of hertrouwen? En ik zal je eerlijk zeggen dat ik niet weet welke de beste optie is. Heb daarvoor te veel verschillende meningen gelezen en gehoord. Allen onderbouwt vanuit de bijbel. Soms vraag ik me af of het niet in dezelfde lijn ligt als Paulus voorbeeld met het offervlees. Meten we elkaar niet een te zwaar oordeel aan? Ik ben er iig niet uit.

Ik snap de worsteling, al was het maar omdat ik het bij mijn ouders, bij ouders van zoveel andere leeftijdgenoten, en bij veel leeftijdgenoten inmiddels ook al, heb gezien en meegemaakt.

Vanuit katholiek standpunt is de kwestie van de Bijbelse interpretatie relatief simpel: wij worden geacht te verstaan dat scheiden geen optie is, dat het onmogelijk is een huwelijk te beëindigen, en dat hertrouwen dus alleen voor weduwen/weduwnaars tot de mogelijkheden behoort cq dat hertrouwen overspel betekent en een doodzonde is (doodzonde = het soort zonde waarvoor je grofweg de hel mag verwachten)

Maar goed, dan heb je de Bijbelse interpretatie. Vervolgens krijg je net zo goed de vraag "en wat nu?". Moet ik mijn ouders nu gaan behandelen als "goh, wat zielig, maar over pakweg 20, 30 jaar begint voor jullie de eeuwigheid in de hel. Dat is ook wat"? Ik denk niet dat dat echt aanvaardbaar zou zijn, eerder ernstig gestoord.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #23 Gepost op: januari 22, 2008, 09:56:53 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 22 januari 2008 om 21:14:

[...]
Is het iig nog ergens goed voor. Een RKK diaken mag dus het sacrament van het huwelijk voltrekken begrijp ik? Of bedoel je het bijbehorende pastoraat?

Een diaken in onze kerk behoort tot de geestelijkheid, en mag dus de Kerk vertegenwoordigen. Dat betekent Evangelie lezen, preken, de ziekencommunie, dopen, begraven, en inderdaad, namens de Kerk getuige zijn bij een huwelijk ofwel een huwelijk voltrekken. (Wij zeggen dat de partners elkaar het sacrament toedienen. Het "voltrekken" van het huwelijk = sex, dat mag een permanent diaken inderdaad ook, maar alleen met zijn eigen vrouw ;) )

Als je even wil genieten van de soort teksten die het kerkelijk wetboek hanteert een citaatje:

Canon 1061: Een geldig huwelijk tussen gedoopten heet enkel aangegaan, wanneer het niet voltrokken is; aangegaan en voltrokken, wanneer de echtgenoten op menselijke wijze met elkaar een huwelijksdaad, uit zichzelf geschikt tot het voortbrengen van kinderen, gesteld hebben, waarop het huwelijk van nature gericht is en waardoor de echtgenoten één vlees worden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #24 Gepost op: januari 23, 2008, 09:33:08 pm »

quote:

diak2b schreef op 22 januari 2008 om 21:48:
Vanuit katholiek standpunt is de kwestie van de Bijbelse interpretatie relatief simpel: wij worden geacht te verstaan dat scheiden geen optie is, dat het onmogelijk is een huwelijk te beëindigen, en dat hertrouwen dus alleen voor weduwen/weduwnaars tot de mogelijkheden behoort cq dat hertrouwen overspel betekent en een doodzonde is (doodzonde = het soort zonde waarvoor je grofweg de hel mag verwachten)
Maar in hoeverre een doodzonde je wordt aangerekend, hangt toch ook af van de vraag of je weet dat wat je hebt gedaan verkeerd is en zo?
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2008, 09:33:58 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Scheiding en begeleiding
« Reactie #25 Gepost op: januari 23, 2008, 09:50:43 pm »

quote:

Hester schreef op 23 januari 2008 om 21:33:
[...]
Maar in hoeverre een doodzonde je wordt aangerekend, hangt toch ook af van de vraag of je weet dat wat je hebt gedaan verkeerd is en zo?
Klopt, in katholieke moraaltheologie (en in normaal westers recht trouwens) heb je altijd de objectieve kwestie ("moord wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste 20 jaar") die gaat over het feit, en de subjectieve kwestie ("verdachte had een rotjeugd, en de moord werd uitgelokt, en hij heeft een vrouw en tien kinderen die van hem afhankelijk zijn") die gaat over de persoon en de persoonlijke omstandigheden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.