quote:
Nunc schreef op 15 februari 2008 om 17:05:[...]
hmmm.. ik zag vooral veel ad hominems. Mensen op uiterst suggestieve wijze met moslim-terroristen vergelijken, heeft niet mijn voorkeur. En claimen dat publiekprotest Harinck wil lasteren is simpelweg onwaar.
Ik denk dat ik in iets meer detail had moeten reageren, gezien de gevoeligheden die spelen. Bij deze dan:
quote:
Ds. W. van de Schee: "Het is al een oude observatie van me dat extreem overtuigde gelovigen gemakkelijk in crimineel gedrag vervallen. Het voorbeeld van kerkleden die zich aan gedrag schuldig maken dat in nuchter Nederlands gewoon neerkomt op stalking (van predikanten en anderen) heb ik ooit eens uitgewerkt. Stalking is (gelukkig) strafbaar gedrag in Nederland. Vandaag kreeg ik, met waarschijnlijk al mijn collega's en de nodige anderen, een email van een anoniem figuur of een anonieme groep figuren die een complete internetsite heeft/hebben opgezet om prof. dr. George Harinck te belasteren.
Als iemand anonieme e-mails gaat versturen aan vrijgemaakte predikanten, om te verwijzen naar een anonieme web-site, alwaar men zijn gal kan spuwen over een interview, dan vind ik de vergelijking met stalking redelijk correct.
quote:
In ieder geval een kwestie van smaad, lijkt me. Maar wat me meer aan het denken zet is dat het ook bij deze site om een vorm van verbaal terrorisme gaat. Niet alleen wordt met suggestieve praat iemands integriteit zorgvuldig opgeblazen,
Dit lijkt me een kwestie van standpunt, letterlijk, van het punt vanaf waar men kijkt. Ik kan me heel levendig voorstellen dat de uitspraken in het interview, komende van een docent aan het enige predikanten-opleidingsinstituut van de kerk, grote zorgen oproepen. Ik kan me even levendig voorstellen dat de manier waarop dit geuit is als nogal laag bij de gronds wordt ervaren.
"Wij" hadden recent ook zo'n kwestie, de Nederlandse Dominicanen maakten een folder "Kerk en ambt", deelden die op vrij ondiplomatieke wijze rond, en vervolgens werden ze bikkelhard op de vorm geattaqueerd, waarbij de inhoud zonder verdere discussie als ketters of schismatiek terzijde werd geschoven. Ik heb grote bezwaren tegen die folder, maar ik heb zo mogelijk nog grotere bezwaren tegen de methode van degenen die de folder tot onbespreekbaar stuk wilden maken, onder meer door de Nederlandse Dominicanen door het slijk te halen.
Als buitenstaander, die verder geen partij is in het geheel, ben ik geneigd inhoudelijk groot bezwaar te hebben tegen de visies zoals geuit door de prof, maar de manier waarop daarop is gereageerd (website, anonieme e-mail) geeft me een vieze smaak in de mond.
quote:
ook wordt gespeculeerd op de angst van allerlei kerkleden over de ontwikkelingen in de Gereformeerde Kerken.
Ik zie uitingen daarvan zelfs op dit toch heel verstandige forum doordruppelen, ik vind de site "eeninwaarheid" en de protest-site tegen de prof, daar inderdaad van getuigen. Angst, en wat mij specifiek opvalt, een op onbenul gefundeerd anti-papisme, dat ik echt onwaardig vind.
quote:
Om eigen overtuigingen overeind te houden is kennelijk alles geoorloofd. Bij die kwade praktijken worden net zo makkelijk moderne communicatiemiddelen ingezet als fundamentalistische moslims doen bij hun helaas veel minder verbale terrorisme.
Dit is een drogreden, of misschien beter: een voorbeeld van verbaal terrorisme om verbaal terrorisme te bestrijden. Retorisch best leuk gevonden, maar wel een oog-om-oog benadering die jammer is.
quote:
En dus hebben we nu zelfs een aan één persoon gewijde website, naast de al langer opererende site van eeninlaster.nl.
De verbale explosieve lading zal ook hier wel weer zo ongeveer het volgende 'kaliber'; hebben: eerst geef je iemand vertekend weer, ruk je wat citaten uit verband of zet ze in een heel ander kader dan ze oorspronkelijk hebben, daarmee zet je iemand weg als onbetrouwbaar, ongeloofwaardig, ongereformeerd en nog wat on-zin; als er dan protest komt keer je vrolijk de bewijslast om: bewijs maar dat ik ongelijk heb, ik gaf toch argumenten, en, waar je hier op kunt rekenen: tegen een publiek interview kun je toch publiek protest aantekenen, zonder dat het van belang is wie je zelf bent... Tegen dit soort praktijken is nauwelijks kruid gewassen. Wat er nu verder ook gezegd en gedaan wordt, het wantrouwen is toch al gezaaid en de angst toch al weer aangewakkerd.
Ik kan moeilijk bestrijden dat dit effect bereikt wordt. Als dat niet de bedoeling was, zitten er niet zo slimme mensen achter genoemde sites.
Ik heb "eeninwaarheid" wel eens bekeken, nadat ik er door iemand hier op gewezen was, en zeker als katholiek voel je dan echt even ijswater door je aderen stromen. Des te pijnlijker, als je je tegelijk realiseert dat je naar een site zit te kijken van degenen die je broeders hadden moeten zijn.
quote:
Het lijkt me dat we als christenen van dit soort verbaal terrorisme net zo radicaal afstand moeten nemen als we graag hebben dat gematigde moslims doen van fysiek terrorisme uit naam van de islam.
Voortzetting van de eerder ingezette jij-bak, retorisch leuk gevonden, maar verder niet zo fijn.
quote:
Wie zich aan dit soort gedrag schuldig maakt hoort per ommegaande van het avondmaal afgehouden te worden en bij volharding afgesneden te worden, goede bedoelingen of niet (alle terroristen hebben 'goede'; bedoelingen).
Ik weet niet wat de betekenis hiervan in jullie kerken is, maar ik neem aan dat het zoiets is als excommunicatie bij ons. Als dat zo is, vind ik dat niet heel vreemd. Want laten we wel wezen, omdat een prof op aandringen van een interviewer iets van zijn persoonlijke geloof heeft laten zien (ok, niet heel slim) staat er een groep mensen op die de facto aanstuurt op het onmogelijk maken van de positie van deze prof. Aangenomen dat die dingen een beetje op elkaar lijken, betekent dit dat deze groep direct en gericht aanstuurt, niet alleen op het persoonlijk schaden van de prof, maar vooral op het uitstoten van de prof uit de communio van de kerk. Dat kan, sterker, dat mag lijkt mij, maar het heeft wel consequenties: als de kerk deze prof niet uit haar communio stoot, zal deze groep onherroepelijk moeten vaststellen dat zijzelf wel de communio met de prof heeft verbroken. En, nogmaals als de kerk dat voorbeeld niet volgt, dan heeft ze de facto ook de communio met de kerk verbroken.
Ter vergelijking: als mgr Lefevbre bepleit dat de paus een ketter is, dan mag hij dat, maar als de Kerk hem daarin niet volgt, is hij zelf de facto de Kerk uit. Of iets langer geleden, als Luther beweert dat de paus een ketter is, prima, maar als de Kerk hem daarin niet volgt: wegwezen dan.
quote:
Al was het alleen maar omdat zo ongeveer alle nieuwtestamentische leefregels juist dit verbieden, en dat nog wel veel duidelijker dan alle in het interview met Harinck aangesneden thema's. Als dit niet valt onder het je onder de naam van christen als ongelovige en goddeloze gedragen weet ik niet meer wat daar wel onder valt.
Ik kan me, zoals uit voorgaande moge blijken, voorstellen dat de dominee zich vrij boos maakt over de gehanteerde methoden. Los daarvan, lijkt me het eerder genoemde punt van de excommunicatie aan de orde.
quote:
Laten we ons verder vooral niet bang laten maken. Dit soort wangedrag komt voor onder een kleine minderheid van kerkleden, die naar verhouding veel te veel aandacht krijgt. In het doorgaande gesprek binnen de kerken plaats je je met dit soort sites volstrekt buiten de discussie. Laat dat vooral zo blijven.
Ik vermoed dat dit een correcte constatering is. Ik vermoed overigens, dat de dominee zich vergist als hij denkt dat "de grote groep" een grotere overlevingskans heeft dan "de kleinere groep". Jullie, als gereformeerden, zouden wel eens lering mogen trekken uit de gebeurtenissen bij jullie katholieke broeders. Maar ja, zolang de modernisten en de main-stream denken dat alles lekker gaat, en de orthodoxen naar de katholieken blijven kijken als de vijand, zullen jullie de lessen trekken als het veel te laat is. Helaas.
quote:
Tenslotte: kennelijk trekken godsdienstwaanzinnigen soortgenoten aan. Het heeft in ieder geval iets komisch om te zien dat iemand het nodig vond om als Ds. Van der Schee in te loggen op het forum van de site. Ik ben het niet geweest. De schijterd mag zich melden bij me als-ie dat durft.
De term godsdienstwaanzinnigen vind ik wat fors, maar de laatste regels geven daar wel enige aanleiding toe.
quote:
En kennelijk dien ook ik tot de "godsdienstwaanzinnigen" te worden gerekend. Want ook ik heb er sympatie voor dat mensen die geen kant meer op kunnen, publiek uiting geven aan hun afkeur voor een bepaalde mening, zoals in dit geval die over de vrouw in het ambt.
Ook niet helemaal eerlijk, en vooral retorisch handig. Je betrekt een beledigende term op jezelf, terwijl je goed kan lezen en dus wéét dat die term niet gericht was op diegenen die netjes en op inhoud in debat gaan. Niet doen, je maakt je pleidooi er alleen maar zwakker mee.
quote:
De ervaring met bv. de NGK of de voormalig synodalen of hervormden leert namelijk, dat dit een postmodern proces is. Iets wordt niet zozeer onderzocht of afgesproken, maar juist door voorvechters gewoon (soms ietswat rebels) gedaan en bespreekbaar gemaakt door publieke uitingen. Op een gegeven moment ontstaat er dan een dusdanig sterke stroming, dat de formaliteit de actualiteit wel moet volgen.
Ik snap je zorg, sterker, het moge duidelijk zijn, ook uit deze draad, dat ik je zorg zoveel deel als een niet-gereformeerde maar kan. Maar ik maak me ook zorgen over de vorm waarin die zorg wordt geuit, aangezien het die positie nu juist schade toebrengt.
quote:
(p.s. dit staat m.i. los van de vraag over de mis en de catechismus. Het lijkt mij niet logisch dat een katholiek aan het gereformeerde avondmaal meedoet, en andersom ook niet dat een gereformeerde volledig meedraait in de mis. En over de vraag in hoeverre de catechismus-opstellers de mis verkeerd weergeven, wil ik het niet hebben)
Dat kan ik me in deze draad voorstellen. Ik blijf er bij dat ik het volstrekt onbegrijpelijk vind dat juist uit de hoek waarin ook jij je blijkbaar bevindt, zoveel mensen een ONwaarheid, vermoedelijk een leugen dus, blijkbaar tot een centraal geloofspunt maken. Ik vind dat treurig, dom, en bijzonder schadelijk voor juist die positie. Bespreek het vooral niet, maar kijk niet gek op als ooit iemand zegt: jullie waren gewaarschuwd. En die waarschuwing kwam van sympathisanten, niet van tegenstanders.
