Auteur Topic: Het "controversiële" interview met prof. Harinck  (gelezen 19259 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #50 Gepost op: februari 11, 2008, 09:45:29 am »

quote:

Peregrineteacher schreef op 11 februari 2008 om 03:55:
We zijn hier geschrokken van de steun die er blijkt te zijn voor de uitlatingen van Dr Harinck. We hebben in de kerk Zondag gebeden of de Here de kerken in Nederland en onszelf in Zijn waarheid wil blijven leiden.

Hebben jullie daarbij de optie overwogen dat de Here dat al doet? Of ga je er blindelings van uit dat je zelf "in de waarheid" staat en ieder die er anders over denkt dus niet?

Just a question
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Peregrineteacher

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #51 Gepost op: februari 11, 2008, 02:08:30 pm »
Laten we dat (optie overwegen) altijd maar doen. Even heel eerlijk in de spiegel kijken en in de klompen van de ander gaan staan en overwegen of we het misschien zelf mis hebben. Maar wel uiteindelijk het Woord het laatste Woord laten houden. Daarom hebben we ook "onszelf" als zusterkerk er in betrokken.
Het karakter van een zusterkerkrelatie (of van broeders en zusters in de kerk) is ook niet bedoeld om klaar te staan voor het werpen van de eerste steen, maar wel om elkaar (we zijn allemaal zondaars, en we zijn heel goed in het struikelen en vallen) te helpen het bij het rechte eind te houden, zodat God Zijn eer krijgt. Netzoals in een lichaam alle organen en onderdelen samen moeten werken om het goed te laten functioneren. Het gaat er niet om of wij of jullie gelijk hebben, maar of we samen de Here zoeken en Zijn wil. Als we geluiden horen die een heel andere kant op gaan dan wat we in de kerk al eeuwen hebben meegekregen, dan is het op zijn minst zaak dat  goed te toetsen aan de norm. In ondertekeningsformulieren wordt ook nog wel eens uitdrukkelijk gesteld dat "andere gevoelens" eerst in kleinere kring (bijvoorbeeld kerkenraad) besproken zullen worden.

Als de norm onder druk staat, of de interpretatie van de norm, zijn we verder van huis en hebben we veel meer tijd nodig om dat goed te overwegen. In een tijd waarin heel veel dingen gerelativeerd worden (het postmoderne heeft daar wel een handje van) moeten we eigenlijk extra voorzichtig zijn in het omgaan met de norm. Niet alles wat authentiek is, en persoonlijk-echt-zo-gevoeld, is waar of waarheid: er is een hogere norm die uitgaat boven wat zich als authentiek aandient. Als we dat niet accepteren zijn we weer terug bij de verleiding van Gen 3:5: als God willen zijn.

In een zware storm is de schipper niet gericht op het bedenken van nieuwe interpretaties van de normen in de scheepsbouw, maar in het eerst even boven water blijven.  Je verandert de spelregels ook niet tijdens een voetbalwedstrijd. Als de sorm of het seizoen voorbij is kun je over bijstellen van de regels praten.

Zijn we geschrokken? Ja. Was het terecht om te bidden om wijsheid of om in Gods waarheid te blijven?
peregrine teacher

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #52 Gepost op: februari 11, 2008, 07:55:41 pm »

quote:

Peregrineteacher schreef op 11 februari 2008 om 14:08:
Was het terecht om te bidden om wijsheid of om in Gods waarheid te blijven?
Dat is altijd terecht, ongeacht de aanleiding :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #53 Gepost op: februari 11, 2008, 08:56:16 pm »

quote:

Nunc schreef op 10 februari 2008 om 19:03:
je weet dat er ook een "enter" toets bestaat he ;)


Zo goed als jij weet dat er een shift toets bestaat. :P

quote:

ik ben benieuwd waar je dat sarcastische dan ziet, ik zag het niet namelijk (maar ik ga er nog wel ff naar kijken).


Ik wilde het nakijken, maar de website zegt: "Per 9 februari 2008, 15:00 uur, is deze website niet meer publiek."

quote:

Waarom mag je niet specifiek op degene die die opvattingen of uitspraken doet, reageren?


Volgens mij mag je best het debat met iemand aangaan over diens opvattingen, daar is niets mis mee. Maar ik had het gevoel dat het dit keer te ver ging: een hele website starten om je tegen één persoon te verzetten, steun verzamelen, het heeft voor mij alles weg van het zoeken van een zondebok. Zo ervaar ik het, maar ik moet tegelijkertijd toegeven dat ik er geen echt goede argumenten voor heb.

quote:

Het ironische is namelijk, dat ik eerder wel eens het verwijt richting één-in-waarheid hoorde, dat ze juist geen namen noemden.


Dat lijkt me juist goed: het gaat hier immers niet om één of een paar personen, maar om een bepaald gedachtegoed dat de GKv "binnendringt" (even vanuit eeninwaarheid geredeneerd ;)) en dat bestreden moet worden. Als je dan namen gaat noemen gaat de discussie al snel over personen en niet over ideeën. Datzelfde gevaar lag m.i. op de loer bij die website tegen Harinck.

quote:

Daarnaast lijkt het me volkomen irrelevant of de naam nu genoemd wordt of niet. Er is een aantal uitspraken van een GKv-hoogleraar, en die uitspraken zijn controversieel. Dat had die GKv-hoogleraar zelf ook kunnen bedenken en hij/zij had op z'n vingers na kunnen tellen dat hij/zij daarop kritiek zou kunnen krijgen. Zo werkt dat als je ergens publiek mee gaat, zeker als het iets is wat niet gemeengoed is.
Da's waar, maar interviews zijn tricky: je zit in een gesprek en als de interviewer goed is (en blijkbaar klikte het tussen Bergwerf en Harinck) dan heb je het vaak niet eens door als je iets zegt waar anderen over vallen. Ik kan me dat (als ik even denk aan de boze reacties die soms komen op mijn forumberichten ;)) wel voorstellen. Wat ik me minder goed kan voorstellen is dat een doorgewinterde journalist als Bergwerf dit niet heeft zien aankomen - wat hij dus zelf beweert.
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #54 Gepost op: februari 11, 2008, 09:13:53 pm »

quote:

Dostojevski schreef op 11 februari 2008 om 20:56:
Da's waar, maar interviews zijn tricky: je zit in een gesprek en als de interviewer goed is (en blijkbaar klikte het tussen Bergwerf en Harinck) dan heb je het vaak niet eens door als je iets zegt waar anderen over vallen. Ik kan me dat (als ik even denk aan de boze reacties die soms komen op mijn forumberichten ;)) wel voorstellen. Wat ik me minder goed kan voorstellen is dat een doorgewinterde journalist als Bergwerf dit niet heeft zien aankomen - wat hij dus zelf beweert.
Volgens mij maakt dat een interview nu juist boeiender dan een persbericht. In een goed interview krijg je inzicht in wat iemand werkelijk drijft. Als dat wat iemand werkelijk drijft fors tegen het zere been der gereformeerde mannenbroeders is, en die iemand is hoogleraar aan de TUK, dan is het kassa. Lijkt me niet echt vreemd, en tot op zekere hoogte niet eens echt ongewenst. Beter duidelijkheid, dan eloquente zever.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #55 Gepost op: februari 11, 2008, 09:36:50 pm »

quote:

Dostojevski schreef op 11 februari 2008 om 20:56:
Da's waar, maar interviews zijn tricky: je zit in een gesprek en als de interviewer goed is (en blijkbaar klikte het tussen Bergwerf en Harinck) dan heb je het vaak niet eens door als je iets zegt waar anderen over vallen. Ik kan me dat (als ik even denk aan de boze reacties die soms komen op mijn forumberichten ;)) wel voorstellen. Wat ik me minder goed kan voorstellen is dat een doorgewinterde journalist als Bergwerf dit niet heeft zien aankomen - wat hij dus zelf beweert.

In zijn algemeenheid heb je gelijk.
Maar in dit geval hebben zowel de geinterviewde als de journalist naderhand nog eens uitgebreid verdedigd dat het een goed interview was, en hebben op dat moment geen woord veranderd. Dus een slip-of-the-tongue of slip-of-the-pen lijkt toch minder waarschijnlijk.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #56 Gepost op: februari 11, 2008, 11:10:53 pm »

quote:

Dostojevski schreef op 11 februari 2008 om 20:56:
[...]


Zo goed als jij weet dat er een shift toets bestaat. :P
dat WEET ik uiteraard :) Het is mijn stijlkenmerk, zoals Laodicea ooit al terecht observeerde.

quote:

Ik wilde het nakijken, maar de website zegt: "Per 9 februari 2008, 15:00 uur, is deze website niet meer publiek."
ja, ontdekte ik ook net. Je kunt wel "cache" van google gebruiken, maar ik weet niet of je dan overal op de site kunt komen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #57 Gepost op: februari 11, 2008, 11:20:26 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 08 februari 2008 om 21:21:
[...]


Uit
Maker van protestsite bekend:

quote:

Flipse en Groeneveld zijn beiden redacteur van het internetmagazine Een in Waarheid, spreekbuis van een groep verontruste vrijgemaakt-gereformeerden. Al snel na de lancering van de website wezen sporen in de richting van Een in Waarheid. Zo bleek een van de vroegere websiteadressen van Een in Waarheid, www.1inwaarheid.nl, tot woensdagavond automatisch door te klikken naar Publiek Protest. Ook was het pdf-bestand waarin het bezwaarschrift was opgenomen, aangemaakt door Rens, bleek uit onderzoek. Maar desgevraagd ontkende Groeneveld in alle toonaarden betrokken te zijn bij de website Publiek Protest. Ook zei hij niet te weten wie de initiatiefnemer dan wel was.

Ook eerder al had Groeneveld, ouderling in zijn woonplaats Goes, verklaard niets met de actie vandoen te hebben. ,,Wij zetten geen acties op. Ook hebben wij geen forum. Zo werken wij niet, onze reactie is altijd inhoudelijk'', zei hij tegen deze krant. (dit is overigens niet helemaal correct weergegeven, omdat dit inderdaad over EiW ging en dat klopte dus wel.)

Flipse was eerder deze week ook nadrukkelijk in beeld, omdat het bedrijf waarvan hij mede-eigenaar is de website www.publiekprotest.nl had geregistreerd. Daarnaar gevraagd, ontkende Flipse dat hij zelf de initiatiefnemer was. Hij wist wel om wie het ging, liet hij weten. Het betrof een klant van hem en daar wilde hij geen verdere gegevens over verstrekken.
(..)
Het blijkt dat Trouw (die het nagespeurd had) gevraagd heeft of eeninwaarheid erachter zat. Dat heeft men terecht ontkend.

quote:

www.trouw.nl
Al zegt de woordvoerder van www.eeninwaarheid.nl, spreekbuis van verontruste vrijgemaakten, er niets mee te maken te hebben, de providergegevens wijzen op het tegendeel. De verontruste eeninwaarheid.nl-technicus Marcel Flipse uit Goes zit achter publiekprotest.nl.


Trouw heeft gevraagd naar eeninwaarheid (wellicht omdat ze niet zo precies weten hoe het bij de GKV allemaal zit). Het ND heeft dat "degelijke onderzoek" van Trouw overgenomen en het iets suggestiever (hopelijk per ongeluk) weergegeven.

De ND-berichtgeving is suggestief doordat ze wel vermeldt dat Groeneveld in alle toonaarden ontkende, maar niet wat hij ontkende, waardoor de suggestie wordt gewekt dat er iets anders gevraagd is dan er in werkelijkheid werd gevraagd. Het Ref.Dagblad vermeldt dit wel (en ik heb het óók zo te horen gekregen van familie van de betrokkenen)


Men had ook duidelijk geen reden om het geheim te houden, want anders had men niet een oudere domeinnaam "hergebruikt" (omdat die toch al in het bezit was van iemand) hiervoor of het onder eigen naam bij een makkelijk te traceren bedrijf geregistreerd. Als je iets anoniem doet om anoniem te blijven kun je dat op duizenden manieren beter doen.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2008, 11:31:25 pm door Nunc »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #58 Gepost op: februari 11, 2008, 11:44:02 pm »

quote:

Nunc schreef op 11 februari 2008 om 23:20:
[...]


Het blijkt dat Trouw (die het nagespeurd had) gevraagd heeft of eeninwaarheid erachter zat. Dat heeft men terecht ontkend.


[...]


Trouw heeft gevraagd naar eeninwaarheid (wellicht omdat ze niet zo precies weten hoe het bij de GKV allemaal zit). Het ND heeft dat "degelijke onderzoek" van Trouw overgenomen en het iets suggestiever (hopelijk per ongeluk) weergegeven.


Dat het ND het van Trouw overgenomen heeft is een suggestie van jou.

quote:

De ND-berichtgeving is suggestief doordat ze wel vermeldt dat Groeneveld in alle toonaarden ontkende, maar niet wat hij ontkende, waardoor de suggestie wordt gewekt dat er iets anders gevraagd is dan er in werkelijkheid werd gevraagd. Het Ref.Dagblad vermeldt dit wel (en ik heb het óók zo te horen gekregen van familie van de betrokkenen)
Er staat toch echt duidelijk: 'Maar desgevraagd ontkende Groeneveld in alle toonaarden betrokken te zijn bij de website Publiek Protest.'
Nou, dát dus. Blijkbaar heeft de ND-journalist hem dus op de man af gevraagd of híj betrokken was bij de website en ontkende hij toen in alle toonaarden.
En wat vermeldt het RD nou precies wel?

quote:

Men had ook duidelijk geen reden om het geheim te houden, want anders had men niet een oudere domeinnaam "hergebruikt" (omdat die toch al in het bezit was van iemand) hiervoor of het onder eigen naam bij een makkelijk te traceren bedrijf geregistreerd. Als je iets anoniem doet om anoniem te blijven kun je dat op duizenden manieren beter doen.
Dus is er ook nog de mogelijkheid dat ze gewoon niet slim gehandeld hebben (mogelijk omdat ze haast hadden/zo boos waren dat ze zich geen extra tijd meer veroorloofden).
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2008, 11:47:55 pm door Mezzamorpheus »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #59 Gepost op: februari 11, 2008, 11:47:18 pm »
.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2008, 11:48:08 pm door Mezzamorpheus »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #60 Gepost op: februari 12, 2008, 11:09:51 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 11 februari 2008 om 23:44:
[...]

Dat het ND het van Trouw overgenomen heeft is een suggestie van jou.
inderdaad, ik kan dat niet hard maken. Wel zie ik dat Trouw op 6 februari in het (eerder door mij gelinkte) artikel heeft staan:

quote:

"Verontruste vrijgemaakt gereformeerden gebruiken een anonieme website om de aanval te openen op professor George Harinck. Uit een analyse van Trouw blijkt hun betrokkenheid bij de website publiekprotest.nl. (..) Al zegt de woordvoerder van www.eeninwaarheid.nl, spreekbuis van verontruste vrijgemaakten, er niets mee te maken te hebben, de providergegevens wijzen op het tegendeel. De verontruste eeninwaarheid.nl-technicus Marcel Flipse uit Goes zit achter publiekprotest.nl."
op 8 februari heeft het ND:

quote:

Flipse en Groeneveld zijn beiden redacteur van het internetmagazine Een in Waarheid, spreekbuis van een groep verontruste vrijgemaakt-gereformeerden. Al snel na de lancering van de website wezen sporen in de richting van Een in Waarheid. Zo bleek een van de vroegere websiteadressen van Een in Waarheid, www.1inwaarheid.nl, tot woensdagavond automatisch door te klikken naar Publiek Protest. Ook was het pdf-bestand waarin het bezwaarschrift was opgenomen, aangemaakt door Rens, bleek uit onderzoek. Maar desgevraagd ontkende Groeneveld in alle toonaarden betrokken te zijn bij de website Publiek Protest. Ook zei hij niet te weten wie de initiatiefnemer dan wel was.

Ook eerder al had Groeneveld, ouderling in zijn woonplaats Goes, verklaard niets met de actie vandoen te hebben. ,,Wij zetten geen acties op. Ook hebben wij geen forum. Zo werken wij niet, onze reactie is altijd inhoudelijk'', zei hij tegen deze krant.

Intussen wees alles in hun richting. Opvallend was dat op het forum berichten werden geweerd waarin de namen 'Flipse' of 'Groeneveld' voorkwamen. Dat gold echter niet voor berichten met namen van anderen die gelieerd zijn aan internetmagazine Een in Waarheid, Overigens werden wel reacties toegelaten die onder de naam 'satan' en 'jullie Vader in de hemel' waren ingestuurd.
(..)
Gisterochtend wees dagblad Trouw Flipse als verantwoordelijke aan.



Het is allereerst duidelijk dat het ND in ieder geval gebruik gemaakt heeft van het werk dat Trouw 2 dagen eerder had gepubliceerd.

Dat het ND verder zelf ook nog gebeld heeft, zeggen ze zelf: "zei hij [Groeneveld] tegen deze krant.". Dit was echter in verband met een vraag aan Groeneveld over eeninwaarheid, zoals je zelf al opmerkte. Dat zie je ook aan de formulering van Groeneveld: "Wij zetten geen acties op. Ook hebben wij geen forum. Zo werken wij niet, onze reactie is altijd inhoudelijk". Of je het nu eens bent of niet met eeninwaarheid, ze hebben inderdaad geen forum, zetten inderdaad geen acties op en komen in principe altijd met inhoudelijke artikelen en dat past dus bij de beschrijving. Als er zo'n reactie komt, dan is er hoogstwaarschijnlijk naar "eeninwaarheid" gevraagd. Dat zie je ook aan de lijn in het artikel: steeds is het "wij", "hun", "eeninwaarheid", etc..

quote:


[...]

Er staat toch echt duidelijk: 'Maar desgevraagd ontkende Groeneveld in alle toonaarden betrokken te zijn bij de website Publiek Protest.'
Nou, dát dus. Blijkbaar heeft de ND-journalist hem dus op de man af gevraagd of híj betrokken was bij de website en ontkende hij toen in alle toonaarden.
Ja, dat is wat in het ND staat, maar Trouw laat zien dat naar eeninwaarheid gevraagd is: Al zegt de woordvoerder van www.eeninwaarheid.nl, spreekbuis van verontruste vrijgemaakten, er niets mee te maken te hebben, de providergegevens wijzen op het tegendeel.. Even later komt trouw ook weer terug op eeninwaarheid en heeft ook de tag "www.eeninwaarheid.nl" toegevoegd aan het internet artikel. Het is duidelijk dat Trouw gevraagd heeft of eeninwaarheid er achter zat, en dat de woordvoerder van eeninwaarheid heeft gezegd dat eeninwaarheid er niks mee te maken had.

Daarna stelt Trouw dat de providergegevens op het tegendeel lijken te wijzen.
technische details: Dat komt waarschijnlijk omdat de technicus van eeninwaarheid degene is die op persoonlijke titel (kennelijk) de site heeft opgezet, op een eigen stukje webruimte onder een nieuwe naam. Mijn vermoeden is dat het met url-hiding/doorverwijzing gebeurd is. De technicus heef op z'n eigen webruimte (bv. "http://persoonlijk.mijneigenruimte.webruimte.nl" ofzoiets... e.o.a. baggernaam) een site gezet. Dat de oude link van 1inwaarheid daar ook naar verwees, is dan vrij logisch, want 1inwaarheid is eerst klein begonnen. Ze hebben eerst waarschijnlijk alleen een heel klein beetje webruimte én de domeinnaam 1inwaarheid gehad. Ze hebben die toen doorgelinkt naar een grotere ruimte op bv. "http://persoonlijk.mijneigenruimte.webruimte.nl" en met url-hiding zie je dan toch "1inwaarheid" in de adresbalk.

Zoiets heb ik zelf ook wel eens gedaan. Ik heb een tijd lang een verenigingswebsite beheerd, en die stond een tijd lang gewoon op m'n universitaire persoonlijke accout. Dat was makkelijker want daar kon ik zonder poespas bij voor het beheer (en had veeeeeel meer ruimte dan op comerciele account). We lieten de oficiele naam gewoon met url-hiding doorlinken. Je dacht dat je op www.verenigingsnaam.nl zat (want dat stond in de adresbalk), maar je zat in feite op het onmogelijk lange adres "www.nunc.prive-account-bij-niet-nader-te-noemen-universiteit.nl" (url-hiding dus).

Als je dan later een nieuwe naam registreert ("eeninwaarheid") en op een gegeven moment ook professioneler wordt en een grotere server krijgt ofzo, dan zet je alles daarop. De naam eeninwaarheid linkt vanaf dat moment daar naartoe (en de oude naam 1inwaarheid wordt vergeten, die wijst nog steeds naar de persoonlijke account).

Als je dan op een gegeven moment een nieuwe site wilt lanceren, begin je weer op die persoonlijke account en zet daar iets compleet nieuws op, ongerelateerd aan wat er eerst op stond (bv. publiekprotest.nl)


En dan krijg je precies wat er nu gebeurd is: de oude en ongebruikte naam 1inwaarheid linkt nog steeds door naar de prive-account waar nu iets anders op staat. Simpelweg omdat die prive-persoon vroeger op z'n prive-account de eeninwaarheid site (die toen nog 1inwaarheid heette) beheerde.



Maar Trouw suggereert op 6 februari dat eeninwaarheid er dus wel achter zit, op basis van een verkeerde interpretatie van de domeinnamen.

Daarna heeft het ND waarschijnlijk naar een of ander van eeninwaarheid (Flipse of Groenevelt ofzo) gebeld en hen met die feiten+interpretatie geconfronteerd (denkende dat het echt zo zat). F. of G. heeft terecht ontkend (net als tegenover Trouw) omdat weer gevraagd werd of eeninwaarheid erachter zit, en zo is het misverstand ontstaan.


Dat de krant gevraagd heeft naar de organisatie eeninwaarheid, wordt bevestigd door mijn "persoonlijke bron", een familielid van één van de betrokkenen. Die gaf aan -- toen ik hiernaar vroeg -- dat men naar eeninwaarheid was gevraagd.


Dus we hebben twee verschillende verhalen. Het ene is van Trouw, die duidelijk naar eeninwaarheid heeft gevraagd en daarop een ontkenning heeft gekregen, maar desondanks beweerde dat eeninwaarheid er wel achter zat. Dit verhaal wordt bevestigd door wat "mijn bron" zegt.

Het andere verhaal is dat van het ND. Die hebben eerst een heel verslag van hoe alle sporen naar eeninwaarheid wijzen, en daarna de mededeling "Maar desgevraagd ontkende Groeneveld in alle toonaarden betrokken te zijn bij de website Publiek Protest", wat suggereert dat ze het hem persoonlijk hebben gevraagd (wat volgens mijn bron niet klopt), terwijl de rest van het artikel spreekt over de organisatie eeninwaarheid.

De conclusie lijkt mij simpel: de formulering van het ND is wat onhandig, want men heeft allemaal naar eeninwaarheid gevraagd, maar zoals die ene zin hier staat lijkt het alsof men hem het persoonlijk heeft gevraagd. Men heeft prive-persoon en organisatie door elkaar gehaald.

quote:

En wat vermeldt het RD nou precies wel?
dat Flipse de website lanceerde (bron, dus niet "eeninwaarheid" of "namens eeninwaarheid"), wat overeenkomt met wat Trouw en mijn prive-bron zeggen en wat het ND artikel (op die ene zin na) ook lijkt te willen zeggen.

quote:


[...]

Dus is er ook nog de mogelijkheid dat ze gewoon niet slim gehandeld hebben (mogelijk omdat ze haast hadden/zo boos waren dat ze zich geen extra tijd meer veroorloofden).


ja, ongetwijfeld. Vandaar ook dat ze een een site namen die al eerder gebruikt was (en daarmee makkelijk te identificeren) terwijl er duizenden mogelijkheden zijn om het wel anoniem te doen! Heel erg waarschijnlijk allemaal.

als je alles onwelwillend wilt lezen, ga je gang. Ik doe er niet aan mee omdat ik niet van plan ben om rottigheid te zoeken achter alles en iedereen. Wat ze hebben gezegd over hun motief komt overeen met hun werkwijze die wel "anoniem" maar beslist niet "verborgen" of "onvindbaar" was. Zo simpel is het, en daarom geloof ik ze als ze zeggen dat anonimiteit was om de focus op de discussie en niet op de spelers te hebben.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2008, 11:14:45 am door Nunc »

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #61 Gepost op: februari 12, 2008, 12:12:27 pm »
Ik heb het allemaal maar een beetje van de zijlijn gevolgt en weet niet helemaal van de hoed en de rand maar het ziet er wel naar uit dat wat je er ook van denkt, alles niet op een nette manier is gegaan (en dan bedoel ik vanuit beide kampen).

Toch heb ik nog wel een paar puntjes als het gaat om die website.
Al zou het argument dat iemand die publiekelijk iets noemt ook publiekelijk een weerwoord kan verwachten een goed argument zijn, dan nog is er een groot verschil tussen een scherpe anonieme website en het publiekelijk aangaan van een debat. Dus zelfs met het argument van "wie publiekelijk begint kan publiekelijk weerwoord krijgen" is het nog maar de vraag of een website oprichten nu de weg is. Ik zou zelf veel netter hebben gevonden als men dan publiekelijk een debat had georganiseerd. Of men had een reactie kunnen zetten (desnoods anoniem) op dezelfde plek waar het is begonnen, namelijk: het ND. Dan bereik je namelijk het zelfde publiek als waar het is begonnen, en er is meer dialoog mogelijk.

Wat betreft de makers van de site. Al zou het kloppen wat Nunc zegt, wat nog best wel eens zou kunnen. Dan nog heb ik er wel een beetje een raar gevoel bij. Ik bedoel: zeggen dat eeninwaarheid er niet achter zit en dan stoppen met je commentaar (ook al zit je er persoonlijk wel achter) komt toch aardig dicht bij het vertellen van de halve waarheid alhoewel je exact antwoord geeft waarop men de vraag stelt.

Maar goed, ik blijf erbij het is vanuit beide kampen niet erg netjes gegaan.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2008, 12:21:35 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #62 Gepost op: februari 12, 2008, 03:26:03 pm »

quote:

PietZa schreef op 12 februari 2008 om 12:12:
(..)
Toch heb ik nog wel een paar puntjes als het gaat om die website.
Al zou het argument dat iemand die publiekelijk iets noemt ook publiekelijk een weerwoord kan verwachten een goed argument zijn, dan nog is er een groot verschil tussen een scherpe anonieme website en het publiekelijk aangaan van een debat. Dus zelfs met het argument van "wie publiekelijk begint kan publiekelijk weerwoord krijgen" is het nog maar de vraag of een website oprichten nu de weg is.


het lijkt mij ook niet de beste weg nee. En met terugwerkende kracht kan ik wel zeggen dat het niet zo slim was en dat men het e.e.a. had kunnen verwachten, zoals spammers in het gastenboek, mensen die op de man gaan spelen, etc.

quote:

Ik zou zelf veel netter hebben gevonden als men dan publiekelijk een debat had georganiseerd. Of men had een reactie kunnen zetten (desnoods anoniem) op dezelfde plek waar het is begonnen, namelijk: het ND. Dan bereik je namelijk het zelfde publiek als waar het is begonnen, en er is meer dialoog mogelijk.


punt is natuurlijk wel dat men ook een bezwaarschrift online wilde hebben. Dan had er een artikel moeten komen in het ND met daarin een verwijzing naar een site waar je het bezwaarschrift dan had kunnen vinden. Ben je toch weer terug bij af, lijkt me.

ze hadden geen gastenboek/forum aan hun site moeten hangen, denk ik. Aan de andere kant was dan de klacht wellicht weer geweest, dat je er geen feedback en reacties kon geven, zoals bij eeninwaarheid en gereformeerdblijven, omdat die geen forum hebben. Dat was bij die sites namelijk nog wel eens de klacht! Als mensen over de vorm gaan klagen, is dat voor mij al een aardige indicatie dat er gezocht wordt naar stokken om honden mee te slaan. Doen ze A wel, dan is het niet goed, doen ze A juist niet, dan is het ook niet goed.


quote:

Wat betreft de makers van de site. Al zou het kloppen wat Nunc zegt, wat nog best wel eens zou kunnen. Dan nog heb ik er wel een beetje een raar gevoel bij. Ik bedoel: zeggen dat eeninwaarheid er niet achter zit en dan stoppen met je commentaar (ook al zit je er persoonlijk wel achter) komt toch aardig dicht bij het vertellen van de halve waarheid alhoewel je exact antwoord geeft waarop men de vraag stelt.


mensen hebben toch het recht om iets anoniem te doen? En als een krant denkt dat eeninwaarheid erachter zit, en dat klopt niet, dan kun je dat toch ontkennen? Dan hoef je toch niet te vertellen dat je het zelf wel persoonlijk was, of dat je persoonlijk wel degene kent die er achter zit en dat je die best wilt verlinken?

quote:

Maar goed, ik blijf erbij het is vanuit beide kampen niet erg netjes gegaan.
inderdaad

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #63 Gepost op: februari 12, 2008, 06:25:38 pm »
Nunc, ik begrijp niet zo goed dat je de mogelijkheid niet meeneemt dat zowel het ND als Trouw zelfstandig met de site en het achterhalen van de maker(s) bezig zijn geweest en die twee onderzoeken naast elkaar gelopen hebben. Als één van de predikanten die het eerst leken te reageren op de site heeft het ND ook bij mij nog informatie gevraagd, in de verwachting dat ook ik een 'originele' mail had ontvangen. De header-informatie leverde alleen niet meer op dan ook al via de domeinnaam-informatie bekend was. Op grond van mijn eigen mailwisseling met de betrokken ND-journalist ga ik ervan uit dat Trouw alleen eerder was met de publicatie van de naam van Flipse omdat het ND meer zekerheid wilde hebben dat hij er niet maar als faciliteerder bij betrokken was. Als je perse wilt kun je natuurlijk alles wat het ND doet negatief lezen, maar ik zie daar hier op dit punt in deze zaak weinig reden voor. De vertraging wijst hier juist op meer zorgvuldigheid.
shoot me again, I ain't dead yet

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #64 Gepost op: februari 12, 2008, 08:00:46 pm »
Ben ik heel dom als ik niet snap waarom zoveel energie wordt gestoken in het reconstrueren van een reconstructie van een site die reageert op een interview, en niet in dat interview?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #65 Gepost op: februari 12, 2008, 09:03:29 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 februari 2008 om 20:00:
Ben ik heel dom als ik niet snap waarom zoveel energie wordt gestoken in het reconstrueren van een reconstructie van een site die reageert op een interview, en niet in dat interview?
nee hoor, ik snap het ook niet. Niet voor niets heb ik een paar dagen geleden dat punt ook al aangekaart. Maar het is nu eenmaal heel menselijk om de boodschapper aan te willen vallen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #66 Gepost op: februari 12, 2008, 09:05:56 pm »

quote:

dsWim schreef op 12 februari 2008 om 18:25:
Nunc, ik begrijp niet zo goed dat je de mogelijkheid niet meeneemt dat zowel het ND als Trouw zelfstandig met de site en het achterhalen van de maker(s) bezig zijn geweest en die twee onderzoeken naast elkaar gelopen hebben. Als één van de predikanten die het eerst leken te reageren op de site heeft het ND ook bij mij nog informatie gevraagd, in de verwachting dat ook ik een 'originele' mail had ontvangen. De header-informatie leverde alleen niet meer op dan ook al via de domeinnaam-informatie bekend was. Op grond van mijn eigen mailwisseling met de betrokken ND-journalist ga ik ervan uit dat Trouw alleen eerder was met de publicatie van de naam van Flipse omdat het ND meer zekerheid wilde hebben dat hij er niet maar als faciliteerder bij betrokken was. Als je perse wilt kun je natuurlijk alles wat het ND doet negatief lezen, maar ik zie daar hier op dit punt in deze zaak weinig reden voor. De vertraging wijst hier juist op meer zorgvuldigheid.


het zou best kunnen dat er twee onderzoeken tegelijk liepen, alhoewel ik in eerste instantie de indruk kreeg dat het met name Trouw was die het onderzocht heeft. Maar ik kan er naast zitten natuurlijk.

quote:

Als je perse wilt kun je natuurlijk alles wat het ND doet negatief lezen, maar ik zie daar hier op dit punt in deze zaak weinig reden voor.
ik zie wel een reden, namelijk dat iemand die ik ken, en die familie van één van de betrokkenen is, verteld heeft dat men naar eeninwaarheid vroeg. Dat is niet wat in het ND staat, en ik denk dat ik een goede verklaring heb gegeven van hoe die vergissing kon ontstaan. Ik weet niet of dat ook onder "natuurlijk alles wat het ND doet negatief lezen" valt?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #67 Gepost op: februari 12, 2008, 09:37:39 pm »

quote:

Nunc schreef op 12 februari 2008 om 15:26:
 [...]
punt is natuurlijk wel dat men ook een bezwaarschrift online wilde hebben. Dan had er een artikel moeten komen in het ND met daarin een verwijzing naar een site waar je het bezwaarschrift dan had kunnen vinden. Ben je toch weer terug bij af, lijkt me.


En dít punt snap ik nou dus niet. Mensen kunnen toch zelf bezwaarschriften schrijven als ze daar de behoefte toe voelen? Ze wilden dus blijkbaar indruk maken met een gigantische hoeveelheid bezwaarschriften met exáct dezelfde tekst (een strategie die wel vaker toegepast wordt uit bezwaarde hoek). Gaat het je nou om de inhoud of om de macht van het getal denk ik dan…

quote:

ze hadden geen gastenboek/forum aan hun site moeten hangen, denk ik. Aan de andere kant was dan de klacht wellicht weer geweest, dat je er geen feedback en reacties kon geven, zoals bij eeninwaarheid en gereformeerdblijven, omdat die geen forum hebben. Dat was bij die sites namelijk nog wel eens de klacht! Als mensen over de vorm gaan klagen, is dat voor mij al een aardige indicatie dat er gezocht wordt naar stokken om honden mee te slaan. Doen ze A wel, dan is het niet goed, doen ze A juist niet, dan is het ook niet goed.


Wat een onzin. Prima dat je de gelegenheid geeft tot feedback/reacties, maar doe (zéker op internet) zoiets goed (met een écht forum of enige vorm van moderatie) of doe het niet. Nu werd het gewoon een digitale schandpaal. Dat blijf ik vinden. En ik blijf ook vinden dat ze dat van tevoren hadden aan moeten/kunnen zien komen. In ieder geval geeft het mij een amateuristisch beeld.

quote:


[...]
mensen hebben toch het recht om iets anoniem te doen? En als een krant denkt dat eeninwaarheid erachter zit, en dat klopt niet, dan kun je dat toch ontkennen? Dan hoef je toch niet te vertellen dat je het zelf wel persoonlijk was, of dat je persoonlijk wel degene kent die er achter zit en dat je die best wilt verlinken?


Ik houdt voorlopig het sterke vermoeden dat ze (nádat hun gevraagd was of EiW er iets mee te maken had) óók gevraagd zijn of ze er zelf persoonlijk iets mee te maken hadden (omdat de boel op naam van Flipse stond, en de woorden ‘Flipse’ en ‘Groeneveld’ geblokkeerd werden op het forum).

quote:

Nunc schreef op 12 februari 2008 om 21:03:
[...]
nee hoor, ik snap het ook niet. Niet voor niets heb ik een paar dagen geleden dat punt ook al aangekaart. Maar het is nu eenmaal heel menselijk om de boodschapper aan te willen vallen.


Dit heeft niet zoveel te maken met het aan willen vallen van de boodschapper om maar niet over de inhoud te hoeven praten, maar met het punt dat die boodschappers in ieder geval de schijn zwaar tegen hebben dat ze een potje hebben staan liegen, maar ondertussen wel de vrijgemaakte wereld flink op stelten hebben gezet.

Wat betreft die inhoud: Er is op internet meer gereageerd, bijvoorbeeld in weblog van Bert Loonstra en de weblog van Jos Douma (26 januari en 6 februari). Ook twee kritische reacties, maar hopelijk zie je ook het verschil in toon met EiW en PP. En dát bedoel ik dus.

quote:

Nunc schreef op 12 februari 2008 om 21:05:
[...]
het zou best kunnen dat er twee onderzoeken tegelijk liepen, alhoewel ik in eerste instantie de indruk kreeg dat het met name Trouw was die het onderzocht heeft. Maar ik kan er naast zitten natuurlijk.
Ook bedacht dat de term ‘scoren’ in de journalistiek –en dus ook bij Trouw- een grote rol speelt? Ik krijg sterk de indruk dat zij in hun stukjes nét iets teveel eer naar zich toe halen en –wat dsWim ook al zei- het ND z’n onderzoek iets zorgvuldiger heeft gedaan (juist omdát je personen niet onterecht in een negatief daglicht wil zetten en het dus wel hard moet zijn) en daardoor ook iets later met berichtgeving was.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2008, 09:39:22 pm door Mezzamorpheus »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #68 Gepost op: februari 13, 2008, 10:44:51 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 12 februari 2008 om 21:37:
[...]

En dít punt snap ik nou dus niet. Mensen kunnen toch zelf bezwaarschriften schrijven als ze daar de behoefte toe voelen? Ze wilden dus blijkbaar indruk maken met een gigantische hoeveelheid bezwaarschriften met exáct dezelfde tekst (een strategie die wel vaker toegepast wordt uit bezwaarde hoek). Gaat het je nou om de inhoud of om de macht van het getal denk ik dan…


Het gaat om beide, omdat je met zo'n petitie kan laten zien dat er een groot draagvlak is voor de inhoudelijke klacht. Dat zie je toch op een synode ook? Daar gaat het er toch ook om hoeveel mensen er voor of tegen een bepaald standpunt zijn? Dat is toch ook gewoon de "macht van het getal".

quote:

Wat een onzin. Prima dat je de gelegenheid geeft tot feedback/reacties, maar doe (zéker op internet) zoiets goed (met een écht forum of enige vorm van moderatie) of doe het niet. Nu werd het gewoon een digitale schandpaal. Dat blijf ik vinden. En ik blijf ook vinden dat ze dat van tevoren hadden aan moeten/kunnen zien komen. In ieder geval geeft het mij een amateuristisch beeld.
Zoals ik eerder al aangaf, ik zou het zo niet hebben gedaan. Jij en ik weten hoe ver een forum uit de hand kan lopen zonder moderatie. De oprichters zijn (denk ik) nooit ergens moderator geweest. Ze hebben naïef gehandeld, maar dat is geen reden om ze daarop keihard aan te vallen.

quote:

Ik houdt voorlopig het sterke vermoeden dat ze (nádat hun gevraagd was of EiW er iets mee te maken had) óók gevraagd zijn of ze er zelf persoonlijk iets mee te maken hadden (omdat de boel op naam van Flipse stond, en de woorden ‘Flipse’ en ‘Groeneveld’ geblokkeerd werden op het forum).
een vermoeden dat niet wordt gestaafd door wat ik van een familielid van een betrokkene heb gehoord. Een vermoeden dat verder tegengesproken wordt door het feit dat het hele ND artikel over het over eeninwaarheid heeft, en alleen die ene zin suggereert dat men persoonlijke betrokkenheid heeft ontkend.

quote:

Dit heeft niet zoveel te maken met het aan willen vallen van de boodschapper om maar niet over de inhoud te hoeven praten, maar met het punt dat die boodschappers in ieder geval de schijn zwaar tegen hebben dat ze een potje hebben staan liegen, maar ondertussen wel de vrijgemaakte wereld flink op stelten hebben gezet.


Ik snap nog steeds niet waarom het erg is dat men het -- zelfs al was het hen persoonlijk gevraagd (wat voor zover ik weet niet zo is) -- ontkend heeft. Als men inderdaad de focus op de inhoud, en niet op de indieners, wilde hebben, kan ik me dat goed voorstellen (ook al zou ik het zelf zo niet doen).


quote:

Wat betreft die inhoud: Er is op internet meer gereageerd, bijvoorbeeld in weblog van Bert Loonstra en de weblog van Jos Douma (26 januari en 6 februari). Ook twee kritische reacties, maar hopelijk zie je ook het verschil in toon met EiW en PP. En dát bedoel ik dus.


ja, maar Diak2b had het over dit forum. En hier blijft het maar gaan over "het potje wat ze hebben staan te liegen" (ondanks aanwijzingen voor het tegendeel).


quote:

Ook bedacht dat de term ‘scoren’ in de journalistiek –en dus ook bij Trouw- een grote rol speelt? Ik krijg sterk de indruk dat zij in hun stukjes nét iets teveel eer naar zich toe halen en –wat dsWim ook al zei- het ND z’n onderzoek iets zorgvuldiger heeft gedaan (juist omdát je personen niet onterecht in een negatief daglicht wil zetten en het dus wel hard moet zijn) en daardoor ook iets later met berichtgeving was.
jahoor, en ik heb ook net bedacht dat degene die mij vertelde hoe het zat, ongetwijfeld ook een potje tegen me zat te liegen. Het ND heeft immers ex cathedra gesproken ....


---

en nu graag de inhoud. Niet meer het onaantoonbare "potje liegen", de zogenaamde "schandpaal" of het suggestieve "macht van het getal". Er zijn fouten gemaakt, men is naïef geweest, daar is door anderen misbruik van gemaakt, that's it. Ik heb er namelijk niet zo'n behoefte aan om Flipse en Groenveld hier nog meer aan de schandpaal genageld te zien. Ik denk namelijk dat die boodschap ondertussen wel duidelijk is overgekomen, doordat we precies datgene hebben gedaan wat we in hen juist wilden veroordelen.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #69 Gepost op: februari 13, 2008, 12:00:22 pm »
Laat ik het goede voorbeeld geven :)
Wat mij opviel in het verslag van het interview (en wat niet weer tegengesproken is in de artikelen van Harinck en Bergwerff die erop volgden) is iets wat ik hier in Limburg ook al een paar jaar merk en waar ik moeite mee heb. Het is de focusverschuiving waardoor Christus en zijn verzoenend lijden en sterven niet meer centraal (lijken?) te staan. Ik weet niet precies wat oorzaak en wat gevolg is hierin, ik zie een aantal dingen die steeds in meer of mindere mate tegelijk voorkomen. Ik constateer alleen wel dat zondebesef, de noodzaak van Jezus' lijden hoe langer hoe meer onderbelicht wordt. Dat het blijkbaar ook heel erg normaal wordt om meer met God de Vader te hebben dan met Christus. (Dat werd ook nog door Bergwerff gebruikt als reden voor het artikel:

quote:

dat naar mijn overtuiging Harinck zegt wat anderen - velen? - in zijn kerken denken en in niet-publieke verbanden ook uitspreken.
Blijkbaar is dat wat er in de tegenwoordige GKv leeft, dus moet ook een hoogleraar kerkgeschiedenis dat kunnen zeggen.)
Als het kruis niet meer het middelpunt van ons geloof is (en dan bedoel ik natuurlijk niet het kruis an sich, maar het lijden en sterven van Jezus én de reden waarom) dan wordt Jezus hoe langer hoe meer een goed voorbeeld, valt het hoe langer hoe meer mee met hoe zondig wij zijn/ons voelen, komt de nadruk hoe langer hoe meer op de liefde van God te liggen, raakt Gods toorn hoe langer hoe meer uit beeld en gaat het er uiteindelijk om dat God ons gelukkig moet maken. De verschillen met de RKK worden dan ook hoe langer hoe minder belangrijk, homo-relaties moeten dan ook kunnen (God is toch liefde, Hij kan toch niet bedoeld hebben dat zij hun seksualiteit niet kunnen uitleven?), de plaats van de vrouw verschuift. Dat is de glijdende schaal die ik hier in Limburg al duidelijk heb opgemerkt. En die focusverschuiving zag ik dus ook in de artikelen in het ND.
Ik heb altijd gedacht, correct me if I'm wrong, dat de kern van het gereformeerde geloof nu juist was Jezus Christus, de gekruisigde, meer nog de opgewekte uit de dood tot verzoening van onze zonden. En dan moet iemand die dat niet meer als kern gelooft (God, niet Jezus Christus zozeer) aan onze aankomende dominees onze kerkgeschiedenis doceren en duidelijk maken waarom het draaide in 1834, 1886, 1905, 1944, 1967. Wat ik mij nu zit af te vragen: hoe staat prof. G. Harinck daartegenover? Als ik kijk naar het interview en zijn verklaring, dan vraag ik me behoorlijk hard af waarom hij eigenlijk in de GKv zit. Zijn visie op Jezus past meer in de PKN dan in de GKv volgens mij. Maar nogmaals, ik kan er naast zitten, ik kan het te donker in zien. Leg het me maar uit.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2008, 12:25:47 pm door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #70 Gepost op: februari 13, 2008, 12:27:38 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 13 februari 2008 om 12:00:
Als het kruis niet meer het middelpunt van ons geloof is (en dan bedoel ik natuurlijk niet het kruis an sich, maar het lijden en sterven van Jezus én de reden waarom) dan [...] De verschillen met de RKK worden dan ook hoe langer hoe minder belangrijk,
Uit nieuwsigerigheid: hoebedoelu?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #71 Gepost op: februari 13, 2008, 12:41:37 pm »
Misschien toch meer richting een wesleyaanse theologie, waar de zonde en het kruis blijft bestaan, maar waar genade ook het nieuwe leven (en de wandel daarin) betekend.
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #72 Gepost op: februari 13, 2008, 12:52:21 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 13 februari 2008 om 12:00:
Het is de focusverschuiving waardoor Christus en zijn verzoenend lijden en sterven niet meer centraal (lijken?) te staan.... Als het kruis niet meer het middelpunt van ons geloof is (en dan bedoel ik natuurlijk niet het kruis an sich, maar het lijden en sterven van Jezus én de reden waarom) dan wordt Jezus hoe langer hoe meer een goed voorbeeld, valt het hoe langer hoe meer mee met hoe zondig wij zijn/ons voelen, komt de nadruk hoe langer hoe meer op de liefde van God te liggen, raakt Gods toorn hoe langer hoe meer uit beeld en gaat het er uiteindelijk om dat God ons gelukkig moet maken. De verschillen met de RKK worden dan ook hoe langer hoe minder belangrijk, homo-relaties moeten dan ook kunnen ... Die focusverschuiving zag ik ook in de artikelen in het ND.
Ik heb altijd gedacht, correct me if I'm wrong, dat de kern van het gereformeerde geloof nu juist was Jezus Christus, de gekruisigde, meer nog de opgewekte uit de dood tot verzoening van onze zonden. En dan moet iemand die dat niet meer als kern gelooft (God, niet Jezus Christus zozeer) aan onze aankomende dominees onze kerkgeschiedenis doceren en duidelijk maken waarom het draaide in 1834, 1886, 1905, 1944, 1967. ...  
Zijn visie op Jezus past meer in de PKN dan in de GKv volgens mij....

Waarde limburgse fotografe:

Wat is de kern van het Gerefomeerde c.q. Christelijke geloof?
Dat Jezus voor onze zonden gestorven is? Wat mij betreft: OK!
Maar ik kan me zo indenken dat e.e.a. best afhankelijk is van tijd en plaats!
Maar jij, Fotogravinnetje, spreekt over 'een focusverschuiving'.
Is het niet zo dat er juist in de GKv - sinds 1944 - onbewust al lang sprake was van een ultra-orthodoxe (= vrijzinnige!) 'focusverschuiving' en dat enkelen zich nu beginnen af te vragen of dit wel correct was?
De mens wordt er (nog?) primair als zondaar gezien en veel  minder als 'slachtoffer'?
De R.K.K. - liturgie én menige PKN-liturgie begint niet zo zeer met een schuldbelijdenis als wel met een 'Kyrië':  'Heer, ontferm U!'
De mens is niet alleen - en wellicht niet enkel -  een 'gevallene' als wel een 'getroffene'!

Overigens: wat is de kern van het christelijk geloof???
Dat Jezus gestorven is voor onze zonden (Halelujah!!!) of ...
dat Hij het Koninkrijk van God aankondigde?

Opvallend vind ik het dat in de (vm.) synodale kerken een orthodoxe hoogleraar als dr. Herman Ridderbos kort na de Vrijmaking een theologisch werk publiceerde met de titel: 'De komst van het Koninkrijk'.
Dit werk is in het buitenland (Hongarije, Korea, Indonesië) een meesterwerk, terwijl de publicaties van K.S. daar nimmer een weg hebben gevonden!

Overigens zou je best wat 'aardiger' mogen spreken over de PKN!
M.i. is deze kerk aanzienlijk rechtzinniger dan wijlen de NHK of de GKN!!!

(En hoe zit het met 'onze' GKv tegenwoordig???)

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #73 Gepost op: februari 13, 2008, 12:55:01 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 februari 2008 om 12:27:
[...]

Uit nieuwsigerigheid: hoebedoelu?

Dat is iets wat ik hier in Limburg opgemerkt heb. Een van de dominees is nogal gecharmeerd van de RKK en verwerkt dat ook vrij regelmatig in zijn preken. Maar ik doel ook op de tendens dat het eigenlijk niet zoveel uitmaakt naar welke kerk je gaat, omdat je persoonlijke relatie met God veel belangrijker is, en God zal je goede intenties toch wel goedkeuren. Dat ik nu de RKK noemde (had ook andere kerkgenootschappen kunnen noemen) is meer vanwege Harincks uitspraak. Ik denk dat je best kritisch mag zijn op de leer van de kerk waar je naar toe gaat, op wat de officiele leer is én hoe dat dan vorm krijgt in het gemeenteleven. Ik denk dat je niet maar kritiekloos woorden van mensen moet aannemen, maar ze altijd moet toetsen aan wat God in zijn woord gezegd heeft. Ik kan niet zeggen dat ik 'geen probleem' heb met gereformeerden die aan een PKN-dienst deelnemen. Dat hangt namelijk af van HOE ze er aan deelnemen. Maar dat vind ik ook van gereformeerden die passief, kritiekloos deelnemen aan een GKv-dienst. Volgens mij KUN je niet onverschillig blijven als je echt met God leeft. En die onverschilligheid proef ik eerlijk gezegd wel een beetje in een uitspraak als 'geen probleem hebben met gereformeerden die deelnemen aan een mis'. Hebben we niet hier op het forum al vaker geconcludeerd dat er toch wel een behoorlijk verschil zit tussen de mis en het avondmaal? Voor mij is dat toch echt een verschil dat ik niet gemakkelijk maar even terzijde schuif alsof het niets of weinig uitmaakt.
Ik weet niet of nu duidelijk is wat ik bedoel. Je vraagt me maar verduidelijking als je vindt dat het niet helemaal helder is. Wel wil ik nog even duidelijk maken dat ik overtuigd katholieken toch zeker ook als broers en zussen in Christus zie (even scheiding makend tussen katholieken die serieus met God bezig zijn en katholieken die weliswaar gedoopt zijn, eerste communie gehad hebben en het vormsel, maar die het verder allemaal wel geloven en vervolgens alleen met kerst, huwelijk, doop van hun kinderen en een begrafenis nog naar de kerk komen).
computerfout: een vreemde een in de byte

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #74 Gepost op: februari 13, 2008, 01:17:55 pm »

quote:

drentenaar schreef op 13 februari 2008 om 12:52:
[...]

Waarde limburgse fotografe:

Wat is de kern van het Gerefomeerde c.q. Christelijke geloof?
Dat Jezus voor onze zonden gestorven is? Wat mij betreft: OK!
Maar ik kan me zo indenken dat e.e.a. best afhankelijk is van tijd en plaats!
Maar jij, Fotogravinnetje, spreekt over 'een focusverschuiving'.
Is het niet zo dat er juist in de GKv - sinds 1944 - onbewust al lang sprake was van een ultra-orthodoxe (= vrijzinnige!) 'focusverschuiving' en dat enkelen zich nu beginnen af te vragen of dit wel correct was?
De mens wordt er (nog?) primair als zondaar gezien en veel  minder als 'slachtoffer'?
De R.K.K. - liturgie én menige PKN-liturgie begint niet zo zeer met een schuldbelijdenis als wel met een 'Kyrië':  'Heer, ontferm U!'
De mens is niet alleen - en wellicht niet enkel -  een 'gevallene' als wel een 'getroffene'!

Hoe kun je het Kyrie eleieson uitspreken zonder besef van je zonde en schuld? Of is het Heer, ontferm U alleen maar een roep om de gevolgen van de zonde weg te nemen? Volgens mij horen het Kyrie en de schuldbelijdenis bij elkaar. Misschien dat bij ons, vrijgemaakten, het Ontferm U te weinig klinkt, maar klinkt dat in feite al niet door de schuldbelijdenis heen? Ik zou ze in ieder geval niet uit elkaar trekken en al helemaal niet tegenover elkaar zetten.
Wat die focusverschuiving betreft: volgens mij kan de focus niet genoeg op Jezus' werk gericht zijn. De mens heeft uit zichzelf niets goeds aan God aan te bieden. Ik heb daar eens een mooi beeld bij gehoord: Een kind krijgt van z'n ouders geld om voor papa's verjaardag een cadeautje te kunnen geven. Wat geeft het kind dan dat hij niet gekregen heeft? Niets! Maar is de vader daar minder blij om? Integendeel! God geeft ons de middelen om Hem lief te hebben en Hem te dienen. Zit daar dan nog iets van onszelf bij? Niets! En toch is God dolblij met de liefde die we van Hem gekregen hebben en aan Hem teruggeven!
Wat dat slachtoffer zijn betreft: de bijbel is er duidelijk genoeg over dat wij net zo schuldig zijn als Adam, wij zondigen net zo hard. God houdt ons dan ook persoonlijk verantwoordelijk. Slachtoffer? Sorry, we doen het toch echt onszelf aan.

quote:

Overigens: wat is de kern van het christelijk geloof???
Dat Jezus gestorven is voor onze zonden (Halelujah!!!) of ...
dat Hij het Koninkrijk van God aankondigde?
Hoe zie jij dat Koninkrijk van God zonder de verzoening met God, die alleen door Jezus' kruisdood bewerkstelligd werd? Ik zeg niet dat die aankondiging van Gods koninkrijk onbelangrijk is, maar zonder Jezus konden wij niet bij God komen.

quote:

Opvallend vind ik het dat in de (vm.) synodale kerken een orthodoxe hoogleraar als dr. Herman Ridderbos kort na de Vrijmaking een theologisch werk publiceerde met de titel: 'De komst van het Koninkrijk'.
Dit werk is in het buitenland (Hongarije, Korea, Indonesië) een meesterwerk, terwijl de publicaties van K.S. daar nimmer een weg hebben gevonden!

Overigens zou je best wat 'aardiger' mogen spreken over de PKN!
M.i. is deze kerk aanzienlijk rechtzinniger dan wijlen de NHK of de GKN!!!

(En hoe zit het met 'onze' GKv tegenwoordig???)

Rechtzinniger als in?
En misschien had je het al wel begrepen, maar ik heb echt behoorlijke zorgen over de weg die de GKv ingeslagen hebben. Ik zie hoe langer hoe meer een verschuiving naar de mens en wat die mens vindt in het middelpunt ipv het Soli Deo Gloria (even heel kort door de bocht: moet God ONS gelukkig maken of heeft God ons geschapen om HEM te dienen?)
computerfout: een vreemde een in de byte

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #75 Gepost op: februari 13, 2008, 01:25:40 pm »
Even een toelichting op dat laatste:
Ik heb wel preken gehad waarin de boodschap vooral was dat God alle nare dingen zou oplossen, dat ik dacht: welke nare dingen? Als dat de boodschap van de bijbel is, dan zie ik geen reden om in God te geloven.
Maar als het andersom is, dan merk ik dat ik fiks te kort schiet in het dienen van God en dat ik DAARVAN gered moet worden, van het teveel op mezelf en mn naaste gericht zijn en het te weinig op God gericht zijn. Als ik eerlijk ben, moet ik toegeven liever zonder God te leven, want dat is makkelijker. Hoef je alleen met jezelf (en de mensen om je heen ook graag) rekening te houden. Maar ik heb met een grote God te maken, die mij, klein weerspannig mensje, liefheeft en wil dat ik Hem de eer geef die Hem toekomt, die mij ook de kracht geeft om Hem die eer te geven en die mijn tekortkomingen niet maar achteloos aan de kant schuift en toch ook die tekortkomingen vergeeft OM JEZUS' WIL. Dan maakt het niet uit hoe goed ik mezelf vind, hoe ik mezelf accepteer. Dan gaat het om wie God wil dat ik ben.
computerfout: een vreemde een in de byte

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #76 Gepost op: februari 13, 2008, 01:33:14 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 13 februari 2008 om 12:55:
[...]
Wel wil ik nog even duidelijk maken dat ik overtuigd katholieken toch zeker ook als broers en zussen in Christus zie (even scheiding makend tussen katholieken die serieus met God bezig zijn en katholieken die weliswaar gedoopt zijn, eerste communie gehad hebben en het vormsel, maar die het verder allemaal wel geloven en vervolgens alleen met kerst, huwelijk, doop van hun kinderen en een begrafenis nog naar de kerk komen).

Heerlijk!!!!

Zulk gereformeerd geluid mag ik wel!
Zeker als het ook nog eens komt uit het 'roomse' Zuiden!

Zo'n dertig jaar geleden (ik liep daar ooit co-schappen in 'Annadal') zongen we nog van harte:
'Ja, wij zijn de ware kerk ... '
(melodie: 'Zeg ken jij de mosselman ... ')
Maar ja ... ooit komen de snoepers te pas ...

Overigens: 'Wie meent te staan, ziet toe dat hij niet valle ... '

En wat betreft die 'vier-wieletjes-katholieken':
de GKv predikant van Maastricht vermoedt dat het aantal 'vrijgemaakte' kerkgangers in het komende decennium drastisch zal dalen ...
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2008, 01:34:20 pm door drentenaar »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #77 Gepost op: februari 13, 2008, 01:49:17 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 13 februari 2008 om 13:17:
[...]

Hoe kun je het Kyrie eleieson uitspreken zonder besef van je zonde en schuld? Of is het Heer, ontferm U alleen maar een roep om de gevolgen van de zonde weg te nemen? Volgens mij horen het Kyrie en de schuldbelijdenis bij elkaar.
Volgens de RKK ook. Anders dan gesuggereerd werd wellicht, begint de Mis met de schuldbelijdenis, direct gevolgd door het Kyrie
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #78 Gepost op: februari 13, 2008, 01:53:25 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 13 februari 2008 om 13:17:
Wat dat slachtoffer zijn betreft: de bijbel is er duidelijk genoeg over dat wij net zo schuldig zijn als Adam, wij zondigen net zo hard. God houdt ons dan ook persoonlijk verantwoordelijk. Slachtoffer? Sorry, we doen het toch echt onszelf aan?

Beste Limburgse fotograve, ik heb een 15-tal jaren in de 3e wereld gewerkt.
Indonesië, Pakistan, Rwanda, Namibië...

Slachtoffer zijn, slachtoffer worden ...
Eigen schuld, dikke bult?

Als je ooit hebt rondgekeken (die ellende bleef mij helaas niet bespaard) in het desolate Taxilla ooglijders-hospitaal nabij Rawalpindi, Pakistan, krijg je - als westerling - andere, nieuwe ogen!
Je gaat  - letterlijk én figuurlijk - anders zien!
Maar zij ???

En wat denk je van hiv-geïnfecteerde weeskinderen in Namibië?

Sorry, met het napraten van GKv theologie van rond 1950 sta ik wel naakt aan de dijk!

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #79 Gepost op: februari 13, 2008, 01:54:57 pm »
@Fotogravinnetje:
Voor zover ik weet wordt Jezus als verlosser absoluut vaak genoemd in de GKv. Het enige verschil is dat de aandacht die er lag bij zonde nu wat minder wordt, en er meer aandacht komt voor het nieuwe leven als je bent verlost door Jezus.

Mijn vrouw komt uit een baptistengemeente en het was voor haar een eyeopener om in de GKV te horen spreken over je zonde besef. Iets wat voor haar tot dan toe ver onderbelicht was, waardoor ze het ware geschenk van de genade niet volledig kon waarderen.

Maar de andere zijde is dat ik nu momenteel in een proces zit om verder te gaan dan het zonde besef. Ik geef toe dat er meer factoren zijn dan de leer van de kerk waardoor ik ben blijven hangen in een groot zondebesef. Maar mede door de grote focus op het zondebesef in preken en dergelijke bleef mijn geloof op dat punt steken. Ik kwam niet bij de ware blijdschap om de genade, om de bevrijding in Christus. Het leven in die blijdschap, het besef dat ik bevrijd ben en een nieuw mens zijn, dat zijn de punten die ik nu langzaam aan het ontdekken ben en waardoor ik juist meer waarde zie van mijn geloof.

Zonde besef is noodzakelijk, maar niet het doel. Zonde besef is het middel. Het doel is de bevrijding in Jezus Christus en het leven in die bevrijding. Via een diep zonde besef, een diep verdriet om onze zondige situatie komen we uiteindelijk bij Gods genade geschenk, de reddingsboei die God ons aanrijkt: Jezus die voor ons stierf. En dan rest er niets meer dan blij te zijn en een nieuw leven te leven samen met God. En reken maar dat dat een ander leven is. Dat is wat ik nu aan het leren ben: Hoe kijkt God nu naar ons nadat we bij het kruis zijn geweest met al onze zonden, hoe zit die dankbaarheid in elkaar, hoe leef je dan als Christen die is gered door Jezus en hoe kun je andere mensen bereiken met deze genade boodschap. Allemaal punten die niet naar voren komen als je blijft steken bij zonde besef. En natuurlijk moeten we blijven onthouden dat we zondig zijn, maar het evangelie gaat wel verder dan zonde besef.

Het gaat daarom denk ik ook om de balans. En het enige wat ik nog zou beamen, is dat we nu heel erg moeten oppassen dat we niet compleet de andere kant opslaan.
Verba volant, scripta manent

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #80 Gepost op: februari 13, 2008, 02:05:18 pm »
@diak: Ik reageerde op wat drentenaar zei. Ik kreeg de indruk dat hij het kyrie en de schuldbelijdenis loskoppelde. Wat betreft de gang van zaken binnen de RKK leer ik nog steeds bij, dus bedankt voor je puntjes op de i :)

@drentenaar: Ik denk dat je wel verschil moet maken in slachtoffers van mensen en 'slachtoffer van de zonde'. Dat wij allemaal te lijden hebben van de gevolgen van de zonden, en dat degenen die door andere zondige mensen beschadigd worden slachtoffer daarvan zijn, zul je mij niet horen ontkennen. Maar als het gaat om je eigen zondigheid, waar Christus voor gestorven is, dan is niemand slachtoffer, maar dader.

@PietZa: Inderdaad. Het is die balans. Ik kan me nog herinneren, toen ik nog vrij jong was, een jaar of 15 geleden, dat m'n ouders nadrukkelijker wezen op het verlost zijn, omdat in de kerk erg de nadruk lag op het zondebesef. Nu ligt in de kerk de nadruk erg op het verlost zijn, dus wijzen m'n ouders (en ik ook) weer meer op het zondebesef. Maar zodra ik in gesprek ben met iemand die vooral hamert op het zondebesef, dan wijs ik meteen weer op het leven als verloste.
Omdat nu die nadruk niet zo erg op de zonde gelegd wordt, doe ik dat juist weer om te proberen de zaak weer wat in evenwicht te brengen.
computerfout: een vreemde een in de byte

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #81 Gepost op: februari 13, 2008, 02:11:04 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 februari 2008 om 13:49:
[...]

Volgens de RKK ook. Anders dan gesuggereerd werd wellicht, begint de Mis met de schuldbelijdenis, direct gevolgd door het Kyrie
Verdikkie, diak, je lijkt wel een calvinist, op z'n minst een jansenist!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #82 Gepost op: februari 13, 2008, 02:14:27 pm »

quote:

drentenaar schreef op 13 februari 2008 om 14:11:
[...]

Verdikkie, diak, je lijkt wel een calvinist, op z'n minst een jansenist!
Hey, dat jij denkt dat Huub Oosterhuis de paus is kan ik niet helpen he  :P
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #83 Gepost op: februari 13, 2008, 06:14:51 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 13 februari 2008 om 14:05:
@PietZa: Inderdaad. Het is die balans. Ik kan me nog herinneren, toen ik nog vrij jong was, een jaar of 15 geleden, dat m'n ouders nadrukkelijker wezen op het verlost zijn, omdat in de kerk erg de nadruk lag op het zondebesef. Nu ligt in de kerk de nadruk erg op het verlost zijn, dus wijzen m'n ouders (en ik ook) weer meer op het zondebesef. Maar zodra ik in gesprek ben met iemand die vooral hamert op het zondebesef, dan wijs ik meteen weer op het leven als verloste.
Omdat nu die nadruk niet zo erg op de zonde gelegd wordt, doe ik dat juist weer om te proberen de zaak weer wat in evenwicht te brengen.
Eerlijk gezegd geloof ik er niet zo in dat je zaken in balans kunt brengen door zélf een verhaal te houden dat niet in balans is...

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #84 Gepost op: februari 13, 2008, 06:24:35 pm »
Probeer jij een wip maar eens in het midden in balans te houden terwijl er 20 kilo op de andere kant ligt. Kost bijzonder veel moeite. Natuurlijk moet je dan niet met 50 kilo op het andere eind gaan drukken, want dan raakt de boel idd uit balans de andere kant op. Maar dat is nu juist wat ik probeer te voorkomen. Zal heus lang niet altijd lukken, want ik ben ook maar een mens. Maar ik probeer er in ieder geval voor te zorgen dat beide kanten van het verhaal evenveel belicht worden. En dus niet door een felle schijnwerper op de ene kant te zetten als de andere door een 15W spaarlamp verlicht wordt. Als je denkt dat ik dat toch doe, waarschuw me dan alsjeblieft, want het is mijn streven van beide kanten per saldo evenveel te laten zien

Waarom denk je dat ik zo'n nadruk op Jezus' lijden en sterven wil? Dat is gewoon omdat BEIDE dingen daar samen komen: mijn zonde, mijn tegen God in gaan, mijn God niet de eer geven die Hem toekomt EN de verlossing daarvan, het nieuwe leven in Christus, het God de eer geven die Hem toekomt
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2008, 08:24:10 pm door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #85 Gepost op: februari 13, 2008, 08:33:25 pm »
Je kunt je ook het volgende voorstellen. Je staat met de hele kerk op een wip. Aan de ene kant is veel te veel gewicht omdat er een behoorlijk grote groep helemaal aan het uiteinde staat. Er loopt daarom ook een groep naar de kant ertegenover. En steeds meer mensen lopen of naar de ene kant of naar de andere kant. Er worden zelfs stukken bij aangetimmerd, om toch maar aan de grond te kunnen blijven. De wip buigt door en is bijna doormidden aan het kraken.

Is het dan handig om te kiezen voor één van de uitersten omdat je denkt dat je daar moet zijn òf om voor het nodige evenwicht te zorgen? Je kunt er ook juist voor kiezen om in het midden te blijven. En niet omdat je niet weet welke kant je moet kiezen. Maar om te laten zien dat het daar een goede plek is omdat je elkaar daar tenminste niet uiteendrijft. Omdat je elkaar daar nog bereikt. En met elkaar een gemeente bent al kan ook niet iedereen in het midden op dezelfde plek staan.

Elke vergelijking gaat mank natuurlijk. Maar prof G. Harinck heeft in mijn ogen wel één heel waar ding gezegd: dat de kerk wel een erg zenuwachtige kerk is. Mag hij ook een beetje spiegel zijn in plaats van alleen maar een groot gevaar?
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2008, 08:34:12 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #86 Gepost op: februari 13, 2008, 08:39:52 pm »
Ok, maar als je mijn reactie op PietZa leest, dan zie je volgens mij dat ik wel rond het midden blijf, maar dan juist probeer mensen mee naar het midden te trekken. Juist door niet het een of het ander te ontkennen, maar door het een naast het ander te leggen
computerfout: een vreemde een in de byte

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #87 Gepost op: februari 13, 2008, 11:20:32 pm »
Toch loop je volgens mij het risico dingen in disbalans te trekken als je uit reactie op een overbenadrukking van het ene het andere wil/gaat overbenadrukken.
@ Mirt: volgens mij sla je de spijker op z'n kop. Harinck noemde -als antwoord op vragen van Bergwerff- drie punten als voorbeeld bij een constatering (dat de GKv een zenuwachtige kerk is). Wat je vervolgens ziet gebeuren is dat iedereen bovenop die drie (idd misschien niet zo gelukkig gekozen cq. verwoordde) voorbeelden duikt, maar het niet over de constatering heeft, waar die drie dingen dus slechts een voorbeeld bij zijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #88 Gepost op: februari 13, 2008, 11:55:17 pm »

quote:

drentenaar schreef op 13 februari 2008 om 12:52:
De mens wordt er (nog?) primair als zondaar gezien en veel minder als 'slachtoffer'?
De R.K.K. - liturgie én menige PKN-liturgie begint niet zo zeer met een schuldbelijdenis als wel met een 'Kyrië': 'Heer, ontferm U!'
De mens is niet alleen - en wellicht niet enkel - een 'gevallene' als wel een 'getroffene'!

Mens als slachtoffer - dat is echt waar! de eerste keer dat ik dat iemand zo hoor zeggen....
En moet nog eens nadsenken wat ik van die benadering vind.

quote:


Overigens zou je best wat 'aardiger' mogen spreken over de PKN!
M.i. is deze kerk aanzienlijk rechtzinniger dan wijlen de NHK of de GKN!!!


Over de PKN:
Dan zijn daar grote plaatselijke verschillen misschien?? PKN is bij ons zeer modern.
En zeer vrijzinnig.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2008, 11:59:16 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #89 Gepost op: februari 14, 2008, 08:44:49 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 februari 2008 om 23:55:
Over de PKN:
Dan zijn daar grote plaatselijke verschillen misschien??
Dat lijkt mij een zeer algemeen wijdverbreid bekend feit.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #90 Gepost op: februari 14, 2008, 11:38:49 am »
Even een korte reactie, zonder het hele topic te lezen:

Hoewel ik vind dat prof. Harinck naïef is geweest in zijn uitlatingen (zie alleen al het verschil tussen 'aangaan' en 'bezoeken' van een mis) vind ik wel dat een persoon dit soort meningen mag hebben. Is onze theologische universiteit strenger dan de gemiddelde gemeente? Ik vind dat je als privé-persoon prima een andere mening mag hebben over sommige zaken, als je je maar houdt aan gemaakte afspraken. Door alle protesten lijkt het alsof je niet mag nadenken in de kerk. Ik kan toch bijv. prima voor 'de vrouw in het ambt' zijn maar vervolgens wel de bestaande praktijk accepteren?
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #91 Gepost op: februari 14, 2008, 01:19:23 pm »
klik - relevant artikel.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #92 Gepost op: februari 14, 2008, 04:18:00 pm »
Klik hier voor het oordeel van D.J. Bolt.

Om er zelf op in te gaan:

quote:

Tot mijn ontstelde verbazing bleek dat het artikel in zijn gezin helemaal niet als negatief was ervaren. Integendeel, het was een gevoelig verhaal waaruit bleek hoe de professor de essenties van het geloof wist aan te geven en bestaande gevoelens etaleerde. Mijn klompen braken eerlijk gezegd.

Je zou er ongesteld van worden. Het is een interview, geen betoog.

quote:

Zou het inderdaad inmiddels zo in onze kerken zijn dat men Harincks dwalingen niet meer herkent? Of daarvoor inmiddels afgestompt is geworden? Dan is dat reden temeer om stevig de bazuin te blazen!

Reeds gewogen en te licht bevonden. Waar is het eerlijke debat gebleven?

quote:

Ik hoop niet dat Harinck het mij kwalijk neemt, maar op dit punt vind ik zijn reactie ook een beetje zielig. Zielig en naief. Als erudiete man van geschiedeniswetenschap weet hij toch geen ander dat je niet al amicaal babbelend voor het recordertje van een journalist, allerlei gereformeerde geloofsopvattingen achteloos terzijde kunt schuiven? En dan mag verwachten dat daarvoor alleen maar lof-en-prijs wordt toegezwaaid? Heeft de kerk niet op zijn minst het recht - en de plicht trouwens - luid en duidelijk het gezellige gekout op (Schriftuurlijke) houdbaarheid te ondervragen?

Hoewel ik van de stijl van Bolt soms kotsneigingen krijg (lekker polemiseren) ben ik het hier inhoudelijk toch redelijk met hem eens. Professor Harinck had, zeker als historicus, moeten weten dat je niet zomaar vanalles kunt gaan roepen, of je nu gelijk hebt of niet.

quote:

Eigenlijk is het altijd hetzelfde liedje. Mensen die openlijk provoceren met afwijkingen van Schrift en belijdenis, hebben de grootste moeite als kritische vragen aan hun adres worden gesteld en zij worden herinnerd aan afgelegde beloften.

Stroman, vlammen maar!

quote:

God, niet zozeer Jezus, en opmerkingen als
- ik heb niet zo de drang om uit te leggen: Jezus redt;
- over Luthers ontdekking: Christus heeft het voor mij gedaan: ik kan niet zeggen dat het bij mij echt een snaar raakt;
- ik denk niet: Hij [Christus] heeft daar gehangen, anders had ik er moeten hangen;
- Voor mij verdicht het christelijk geloof zich niet naar het kruis,
doen inderdaad alle lichten op rood springen.

Leg dat eerst maar eens goed uit voordat je verder met elkaar kunt gaan.

Oh, en dan is er wel weer sprake van debat? Of moet Harinck voor de rechter verschijnen voor zijn persoonlijke geloofsopvattingen? Het is niet mijn geloof, maar ik denk wel dat veel gereformeerden bijv. qua gebedsleven meer hebben met de Vader dan de Zoon...

quote:

Maar welke betekenis heeft dat dan voor Harinck? Christus verzoening van al onze zonden, dát is toch van centrale en fundamentele betekenis voor heel ons leven? Zonder dat rest toch slechts eeuwige duisternis? Hoe kun je dan "drang" missen om dat te belijden? Daar zal toch nadere "verheldering" over moeten komen.

Als hij dat wil, dit lijkt me allereerst iets tussen George en God.

quote:

We hebben niet begrepen, volgens Harinck, dat hij "geen dogmatiek dicteerde aan Peter Bergwerff, maar alleen op een enkel punt openhartig mijn persoonlijke beleving toonde."
Nee, br. Harinck, dát hadden wij wél begrepen. Maar daarom waren uw uitlatingen des te schokkender. Van een dogmatiekhoofdstuk kun je nog eens afscheid nemen. Hier gaat het echter om wat wij geloven en belijden. Zoals wij dat vóór in de kerk onder ede, want voor Gods aangezicht, hebben bezworen.
Het raakt de zenuw van ons geloof.

Dit begrijp ik niet. Het is niet 'ons' geloof. Wel qua leer misschien, maar niet qua beleving. Dat verschilt per mens. Hoe kun je daar nu een oordeel over vellen?

quote:

Harinck-als-historicus begrijpt de frase in de Catechismus. Dat "hoge woord" was toen gericht tegen de banvloeken van het Reformatie-reactieve roomse concilie van Trente12. Maar staat hij hier nóg achter, nu, en belijdt hij dat ook?
Het antwoord is nee: "het is een feit dat ik de mis bijna vijf eeuwen later niet zo bezie".
Dat is helder. En waarom dan niet?
Er komt een heel verhaal: roomsen zijn tegenwoordig in de eerste plaats medechristenen; vrijgemaakten zijn getraind in het aanwijzen van gebreken en bezwaren in andere kerken en richtingen…; Harincks professionaliteit weegt de gebreken en bezwaren in de conteksten.

Tsja, ik wilde eerst het gebeuren rond de mis overslaan, het is immers wel duidelijk dat Harinck daar slecht wat slordig geformuleerd heeft of geciteerd is. Maar dit gaat over meer dan de mis, het gaat in feite om post-moderniteit. Als historicus ben ik het gewoon heel erg met Harinck eens: de 3FvE zijn geen universele en absolute waarheid. Ze zijn geschreven binnen een bepaalde tijd en context. Betekent dit dat ze minder waar zijn? Nee. Maar laten we de fout van het confessionalisme vermijden en erkennen dat ook deze menselijke geschriften hun tijd, plaats en omstandigheid kennen en zo ook geformuleerd zijn. Met onderwerpen die in 1560 van belang waren, maar nu wellicht niet meer of minder.

quote:

Nu zou het kunnen zijn dat Rome zich bekeerd heeft. Dat de eucharistie in gereformeerd zin is herzien. Dat het hoogste leergezag in deze kerk de eeuwenoude dwaling in de ban heeft gedaan (...) Toch blijft Harinck vinden dat je aan de mis kunt deelnemen als dat zo uit komt.

Klopt, in die zin dat de leer van de RKK niet veranderd is. De vraag is echter of de Kathechismus (of de opstellers daarvan) die leer ooit goed begrepen heeft.

quote:

Dr. Harinck trekt het gezag van de Bijbel niet in twijfel, zo stelt hij. Dat noteren we dankbaar. Want dat zou echt 'einde-discussie' zijn. Maar het is vervolgens wel de vraag wat dat gezag precies voor hem betekent. Mag je in het concrete leven zeggen: Zo zegt de Here want dat lees ik in de Bijbel? In het interview zei Harinck o.a:
Ik vind het onvolwassen, kinderachtig zogezegd, om bij elk willekeurig probleem in de Bijbel te gaan zitten neuzen. Natuurlijk heeft de Schrift goddelijk gezag en ook normatieve waarde, maar niet formeel. Het is geen wetboek. De vraag of de vrouw in het ambt mag, kun je niet met de Bijbel in de hand beantwoorden. In zijn 'verheldering' neemt hij dit niet terug maar breidt het zelfs nog uit tot: er worden in de praktijk allerlei kwesties in het leven met dat Bijbelgebruik niet opgelost, maar opgeheven: iets mag niet punt; iets moet zo, punt. De werkelijkheid verdwijnt dan vaak uit het zicht. Wat is dan Harincks maatstaf?
Zijn fijngevoelige "door Bijbellezen geoefend geweten". Dat klinkt natuurlijk niet slecht. Zo leert Paulus het toch ook aan de Filippenzen? Maar als we dan weer bij zaken als homoseksualiteit en de vrouwelijke ambtdragers komen dan slaat de herkenning weer dood. Want deze discussies "beginnen vaak niet alleen, maar eindigen ook bij een bijbeltekst", is zijn kritiek op kerkmensen. Harinck heeft daar "niet altijd een Bijbeltekst voor nodig". Nog sterker, teksten "van stal halen" over bijvoorbeeld de vrouwelijke ambtsdrager, daar heeft hij "helemaal niets mee". Dat vindt hij "onzin", "schaken met teksten".
In zijn 'verheldering' neemt hij hiervan niets terug maar zet eerder zijn hakken steviger in de modder.

En daarin ben ik het met hem eens. Eindelijk iemand die protesteert tegen de praktijk van het elkaar om de oren slaan met bijbelteksten als men er een jota of tittel anders over denkt. Waar is de liefde gebleven?

quote:

In october 2006(!) verbaasde br. Driessen zich er op deze site over "…dat een professor aan onze Theologische Universiteit [prof. Harinck] zo kan spreken over onze kerkgeschiedenis. Het gaat hier uiteindelijk om het bestaansrecht van onze kerken. En van onze Universiteit. Was de Vrijmaking en de jaren 60 er niet geweest, dan hadden we tot de PKN behoord. En stel dat dit zo had moeten zijn, dan heeft professor Harinck mijns inziens een taak om ons die waarheid te doen ontdekken. Niet publiek, maar in de kerkelijke weg. Want òf Harinck heeft gelijk en we zitten TU-tje en kerkje te spelen òf Harinck heeft ongelijk en mogen we dankbaar zijn voor het werk van de HERE, door zijn kinderen heen, in onze kerken door de eeuwen heen."

Zwart of wit uiteraard. De geschiedenis leert eerder dat God Zijn kerk handhaaft ondanks, ja door het falende gedrag van mensen. Wie zijn gedrag goedpoetst onder het mom van 'het werk des Heren' is niet alleen heel gevaarlijk bezig maar houdt ook zichzelf voor de gek.

quote:

"Ik propageer mijn standpunt niet", schrijft Harinck. Maar is dat niet wat onnozel? Heb je dan eigenlijk wel door welke positie je inneemt? Dat je een voorbeeldfunctie hebt of je het nu wilt of niet? Het verhaal is nu al bekend tot in de verste hoeken van de gereformeerde wereld. Het interview werd breedvoerig in het ND verslagen en kreeg ook aandacht in allerlei andere kranten. In twee tweeeneenhalf uur durende radiosessies werd het uitgezonden en is nu nog te lezen en te horen op de ND-site. Zelfs was in herhaling gisteren (vrijdag) weer te horen op de GrootNieuwsRadio. Als dat geen missionair-promoting gedrag is!

Het is uiteraard allemaal bewust gedaan... een complot! Ik heb hier een woord voor: zwartmakerij.

quote:

veral, in binnen- en buitenland, vragen broeders en zusters zich af of dit nog stééds niet gaat "beyond what is written. Maar inmiddels is het helaas ook duidelijk geworden dat velen het prachtig vinden dat hier onbeschaamd barrières werden doorbroken. Het provocerende gedrag van de zestiger jaren is terug in de GKv"

...

quote:

Op de genoemde protestsite richtte dr. E.A. de Boer zich tot het gereformeerde kerkvolk als volgt: Geliefde broeders en zusters in de Gereformeerde Kerken, luistert naar het interview met en de verheldering van prof.dr. George Harinck zoals u luistert naar de stem van een medechristen, een broer in de kerkbank. Een gesprek is om naar te luisteren, niet om van alles in het gespreksverslag te lezen wat er niet staat en al helemaal niet gezegd is. Goed om het gehoorde en gelezene te toetsen aan het Woord van God. Dat kan te beter wanneer er een basisvertrouwen is: docenten aan de TU tekenen voor de gereformeerde leer. Een anonieme publieksactie doet één ding: vertrouwen ondermijnen. De koninklijke weg is die van het gesprek, waarin vertrouwen - indien geschokt: opnieuw - groeien kan. Ik wens u de vrede van onze Heer Jezus Christus toe. Dr. Erik de Boer
Nu is dr. De Boer niet de eerste de beste want hij is lid van het College van Toezicht op Harincks leerstoel. Het is niet duidelijk of hij bovenstaand epistel op persoonlijk dan wel namens het College heeft geschreven. Maar het is m.i. überhaupt niet verstandig nu al naar buiten te komen met halve beoordelingen zonder dat de zaak goed is afgerond en het universiteitsbestuur zijn standpunt heeft bepaald.

Een beetje goodwill is überhaupt wel op zijn plaats.

quote:

Dr. De Boer suggereert met zijn ingezonden dat we Harinck niet goed begrijpen. Dat we wat beter moeten luisteren. En niet lezen wat er niet staat en al helemaal niet gezegd is.

Nee hoor, alleen als je je heel erg aangesproken voelt.

quote:

Kijk, dat vind ik nu zo'n typische ongeadresseerde opmerking van de kerkelijke pap- en nathouderij. Want wie worden hier nu eigenlijk aangesproken? Wie hebben het niet begrepen? We vragen ook aan dr. De Boer: een open vizier graag.

'We' voelen ons aangevallen. Hoeft niet hoor. Het is waarschijnlijk eerder het geval dat Dr. de Boer de chaos op 'onze' site aanschouwde en 'ons' voorzichtigheid maande.

quote:

Maar het zou een betrouwbaarder indruk maken als men elkaar niet de hand boven het hoofd houdt en ruiterlijk, beter christelijk, erkent dat prof. Harinck hier duidelijke bijbelse- en belijdenisgrenzen heeft overschreden.
Dat is nog steeds de vraag.

quote:

Dát is de beste manier om een begin te maken met het herstel van het diep geschokte vertrouwen in het onderwijs aan de Theologische Universiteit.

Meid toch... als je hierdoor (de uitspraken van Harinck) diep geschokt bent in het onderwijs aan de TuK - dat er ipp buiten staat - ... in dat geval kunnen we wellicht spreken van een kerkelijke angstcultuur en overgevoeligheid inzake De Ware Leer.

quote:

Volgens Bergwerff zitten in "kerkbanken, op kerkenraadszetels, en wonen in pastoriën" mensen die gewoon dezelfde denkbeelden hebben als Harinck. Bergwerff karakteriseert die denkbeelden als een ondergrondse "veenbrand"(!) in de kerken. Harinck heeft die in het interview "eerlijk" aan de oppervlakte gebracht. En, zegt de ND-hoofdredacteur, "dat is ook de belangrijke reden, niet de enige overigens, om een gesprek als dit te publiceren".

Als dit zo is is het des te belangrijker er eerlijk over te spreken.

quote:

Een "diepteinterview" als een welbewust actie om de veenbrand van de omkering van normen en zeden in de GKv tot een uitslaande brand aan te blazen. De ND als de kwade genius achter de totnutoe redelijk in rookgordijnen gehulde stille revolutie in de kerken.

Ja, het ND is bezig het kerkverband te slopen. Heb ik iets gemist hier?
 

quote:

Bergwerff vindt "het stuitend-on-Bijbels" die "virtuele protestdemonstratie". Het gaat kennelijk die lui "om het grote getal". "Niet de macht van wagens en van paarden", voegt hij daar cursief en vroom aan toe.

Hij heeft gelijk. :)

quote:

(...) Bolt gaat in op de geciteerde Bijbeltekst: Wee hun die naar Egypte trekken om hulp, die steunen op paarden en vertrouwen op wagens, omdat zij talrijk zijn, en op ruiters, omdat zij machtig in aantal zijn maar de blik niet richten op de Heilige Israels en naar de HERE niet vragen. (...) En juist dat laatste, de blik richten op de Here en naar zijn wil vragen, dát missen we node bij Harinck, die de Bijbel dicht wil laten en vaak bij ND-Bergwerff als hij voorlichting geeft in zijn krant. Niet meer de gereformeerde belijndheid van de vaste belijdenis bepaalt de richting in hun denken maar "de groeiende pluriformiteit" is uitgangspunt. Dáárvoor wordt dwingend ruimte gevraagd!

Vergis ik mij of worden hier Bijbel en belijdenis vereenzelfigd? Daarbij, Harinck en Bergwerff krijgen een oordeel over zich heen dat getuigt van onbegrip (had De Boer toch gelijk?).

quote:

Wie dáártegen verzet bieden worden veracht als mensen van "de hetze, de lafhartigheid, en verdachtmaking".

Zucht...

quote:

Onze kerken zijn niet immuun voor afwijkingen van de Schrift en de belijdenis. Eenmaal op dat pad worden algauw volgende stappen gezet.
Een voor ieder herkenbaar voorbeeld.
Het is de laatste jaren bon ton geworden om te spotten met de ware kerk 'van' onze gereformeerde voorouders. Mensen kijken meewarig weg als je daar (nog) aan vasthoudt. Confrontatie met de artikelen 27-29 van de NGB wordt afgedaan als: dat was toen! Daar lijken we vandaag niets meer mee te kunnen. Dat wordt verkondigd tot op de preekstoel! Sluipenderwijs is het kerkbesef zo uitgehold. De besluiten over de openstelling van het Heilig Avondmaal voor buitenkerkelijken zijn er een zichtbaar teken van. Maar ook de kerkverlating en overgang naar een 'prettiger en leuker' gemeente, soms met tientallen leden tegelijk.

Terecht punt en goed om in de gaten te houden. Hoewel ik zeker geen 'ware kerk'-aanhanger ben is het wel verstandig de grenzen in de gaten houden. Maar past hier deze krampachtigheid? Moeten we overal wantrouwend bovenop zitten? In dezen citeer ik graag het woord van de Prediker: 'Wees niet al te rechtvaardig, niet al te wijs. Maar ook niet al te dwaas.' (Prediker 7, vrij vertaald) God dienen is balanceren. We zijn geen Baälpriesters, onze God kan prima voor zichzelf zorgen.

quote:

Harinck mag ons dan een typisch-vrijgemaakte "zenuwachtige kerk" vinden die nogal "angstig" reageert als zulke afwijkingen worden gepropageerd, de eerste taak van de kerk van Christus is: het Woord bewaren. Dat zal men laten staan! Willen wij kerk van Christus blijven dan zal zij een pijler en fundament van de Waarheid zijn. Anders heeft zij geen recht van bestaan en voorziet een gezellige buurtvereniging beter in onze (al dan niet religieuze) behoeften.

Het doel heiligt de middelen.

quote:

(...) óf Harinck wordt afgezet als hoogleraar van onze School,
óf hij houdt de eer aan zichzelf en neemt ontslag.

Een veel te snel vonnis (zo blijkt maar weer eens).

quote:

Er moet veel gebed zijn voor de broeders van de universiteitsleiding om hun gereformeerde rug recht te houden. En voor br. Harinck, inderdaad naast ons in de kerkbank, om terug te keren van ingeslagen dwaalwegen.

Bidden voor kerk en universiteit is sowieso goed. Maar laat er ook het gesprek zijn over de kwesties die professor Harinck aanstipt: zijn het wel dwaalwegen?


quote:

Ds. W. van de Schee: "Het is al een oude observatie van me dat extreem overtuigde gelovigen gemakkelijk in crimineel gedrag vervallen. Het voorbeeld van kerkleden die zich aan gedrag schuldig maken dat in nuchter Nederlands gewoon neerkomt op stalking (van predikanten en anderen) heb ik ooit eens uitgewerkt. Stalking is (gelukkig) strafbaar gedrag in Nederland. Vandaag kreeg ik, met waarschijnlijk al mijn collega's en de nodige anderen, een email van een anoniem figuur of een anonieme groep figuren die een complete internetsite heeft/hebben opgezet om prof. dr. George Harinck te belasteren. In ieder geval een kwestie van smaad, lijkt me. Maar wat me meer aan het denken zet is dat het ook bij deze site om een vorm van verbaal terrorisme gaat. Niet alleen wordt met suggestieve praat iemands integriteit zorgvuldig opgeblazen, ook wordt gespeculeerd op de angst van allerlei kerkleden over de ontwikkelingen in de Gereformeerde Kerken. Om eigen overtuigingen overeind te houden is kennelijk alles geoorloofd. Bij die kwade praktijken worden net zo makkelijk moderne communicatiemiddelen ingezet als fundamentalistische moslims doen bij hun helaas veel minder verbale terrorisme. En dus hebben we nu zelfs een aan één persoon gewijde website, naast de al langer opererende site van eeninlaster.nl.
De verbale explosieve lading zal ook hier wel weer zo ongeveer het volgende 'kaliber'; hebben: eerst geef je iemand vertekend weer, ruk je wat citaten uit verband of zet ze in een heel ander kader dan ze oorspronkelijk hebben, daarmee zet je iemand weg als onbetrouwbaar, ongeloofwaardig, ongereformeerd en nog wat on-zin; als er dan protest komt keer je vrolijk de bewijslast om: bewijs maar dat ik ongelijk heb, ik gaf toch argumenten, en, waar je hier op kunt rekenen: tegen een publiek interview kun je toch publiek protest aantekenen, zonder dat het van belang is wie je zelf bent... Tegen dit soort praktijken is nauwelijks kruid gewassen. Wat er nu verder ook gezegd en gedaan wordt, het wantrouwen is toch al gezaaid en de angst toch al weer aangewakkerd.
Het lijkt me dat we als christenen van dit soort verbaal terrorisme net zo radicaal afstand moeten nemen als we graag hebben dat gematigde moslims doen van fysiek terrorisme uit naam van de islam. Wie zich aan dit soort gedrag schuldig maakt hoort per ommegaande van het avondmaal afgehouden te worden en bij volharding afgesneden te worden, goede bedoelingen of niet (alle terroristen hebben 'goede'; bedoelingen). Al was het alleen maar omdat zo ongeveer alle nieuwtestamentische leefregels juist dit verbieden, en dat nog wel veel duidelijker dan alle in het interview met Harinck aangesneden thema's. Als dit niet valt onder het je onder de naam van christen als ongelovige en goddeloze gedragen weet ik niet meer wat daar wel onder valt.
Laten we ons verder vooral niet bang laten maken. Dit soort wangedrag komt voor onder een kleine minderheid van kerkleden, die naar verhouding veel te veel aandacht krijgt. In het doorgaande gesprek binnen de kerken plaats je je met dit soort sites volstrekt buiten de discussie. Laat dat vooral zo blijven.
Tenslotte: kennelijk trekken godsdienstwaanzinnigen soortgenoten aan. Het heeft in ieder geval iets komisch om te zien dat iemand het nodig vond om als Ds. Van der Schee in te loggen op het forum van de site. Ik ben het niet geweest. De schijterd mag zich melden bij me als-ie dat durft.

(deze reactie op de website publiekprotest.nl wordt vermeld in de Appendix van het stuk van D.J. Bolt)

Wat vinden jullie van deze reactie? (dan bedoel ik die van Van der Schee)
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2008, 12:21:01 pm door Ursa »
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #93 Gepost op: februari 14, 2008, 09:06:40 pm »
Het blijft een vervelende geschiedenis en iedereen heeft gelijk en ongelijk maar voelt zich vooral verongelijkt. vd Schee's reactie kan ik me goed voorstellen om meer dan 1 reden waar ik hier verder niet op inga. Neemt niet weg dat niet iedereen afkomstig uit de hoek van eeninwaarheid per definitie ongelijk heeft als hij op bepaalde onderdelen bezwaar maakt. Je moet je wel afvragen of het internet daar het geëigende medium voor is.  Waarschijnlijk werkt een persoonlijk bericht mail/post beter dan op een website te beginnen blaten zonder dat de persoon in kwestie kan reageren.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #94 Gepost op: februari 14, 2008, 09:13:26 pm »

quote:

Ursa schreef op 14 februari 2008 om 16:18:
Klik hier voor het oordeel van ds. Bolt........................

(deze reactie op de website publiekprotest.nl wordt vermeld in de Appendix van het stuk van ds. Bolt

Wat vinden jullie van deze reactie?

Het GKv-predikantencorps kent geen ds. Bolt.
Het gaat hier om een broeder uit Kampen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #95 Gepost op: februari 14, 2008, 11:01:09 pm »

quote:

drentenaar schreef op 14 februari 2008 om 21:13:
[...]

Het GKv-predikantencorps kent geen ds. Bolt.
Het gaat hier om een broeder uit Kampen.
Nee, niet om een man uit Kampen maar het gaat hier om dhr. D.J. Bolt, woonachtig in Drachten, voorman van de werkgroep FKO, eigenaar en publicist op www.rondschrift.nl en vele andere sites waar bezwaarden samen komen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #96 Gepost op: februari 14, 2008, 11:10:25 pm »

quote:

Ursa schreef op 14 februari 2008 om 16:18:
Klik hier voor het oordeel van ds. Bolt.

Om er zelf op in te gaan:
.....Wat vinden jullie van deze reactie?
offtopic:Ik heb totaal geen behoefte om op het laag reactieniveau van iemand als Bolt in te gaan. Zijn schrijfstijl  nodigt mij niet uit om nog langer op te reageren. Ervaringen met hem hebben mij geleerd dat de betonnen muur van mijn huis beter luistert. Hij reageert niet op email, verspreidt te pas en te onpas folders van "zijn" kamp FKO en mist elke vorm van tact in de schriftelijke omgang met anderen. Vandaar.
Ik zou zeggen: nodig hem hier uit om zijn betoog te verdedigen. Zijn emailadres is djbolt@rondschrift.nl (staat gewoon op zijn website :) )
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2008, 09:19:04 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #97 Gepost op: februari 15, 2008, 12:35:36 am »

quote:

dingo schreef op 14 februari 2008 om 21:06:
 Je moet je wel afvragen of het internet daar het geëigende medium voor is.  Waarschijnlijk werkt een persoonlijk bericht mail/post beter dan op een website te beginnen blaten zonder dat de persoon in kwestie kan reageren.
Ik zou haast "AMEN" roepen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #98 Gepost op: februari 15, 2008, 08:48:18 am »

quote:

Ursa schreef op 14 februari 2008 om 11:38:
Even een korte reactie, zonder het hele topic te lezen:

Hoewel ik vind dat prof. Harinck naïef is geweest in zijn uitlatingen (zie alleen al het verschil tussen 'aangaan' en 'bezoeken' van een mis) vind ik wel dat een persoon dit soort meningen mag hebben. Is onze theologische universiteit strenger dan de gemiddelde gemeente? Ik vind dat je als privé-persoon prima een andere mening mag hebben over sommige zaken, als je je maar houdt aan gemaakte afspraken. Door alle protesten lijkt het alsof je niet mag nadenken in de kerk. Ik kan toch bijv. prima voor 'de vrouw in het ambt' zijn maar vervolgens wel de bestaande praktijk accepteren?
Maar mag je dat dan gaan 'uitdragen'? En in een interview wordt er natuurlijk naar gevraagd. Maar dan moet je bedenken dat je prof bent en dat jouw uitspraken breed worden gehoord en gelezen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het "controversiële" interview met prof. Harinck
« Reactie #99 Gepost op: februari 15, 2008, 09:35:31 am »
Om Harinck zelf te citeren:

quote:

In een interview met mij dat op zaterdag 26 januari in deze krant stond, heb ik mij, anders dan mijn gewoonte en karakter is, op verzoek van Peter Bergwerff expliciet uitgelaten over mijn persoonlijk geloof.
...

quote:

Maar men moet goed begrijpen dat ik geen dogmatiek dicteerde aan Peter Bergwerff, maar alleen op een enkel punt openhartig mijn persoonlijke beleving toonde.
Is je op verzoek uitlaten over je persoonlijk geloof en persoonlijke beleving hetzelfde als het 'uitdragen' van (omstreden) standpunten?
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2008, 09:38:00 am door Mezzamorpheus »