't Geloof moet niet te ingewikkeld verteld worden

[elle]

Naar aanleiding van een discussie in ondermeer dit topic:
Atheïsten slimmer dan gelovigen?, zou ik graag eens van gedachten wisselen over op welk niveau je de boodschap zou moeten verkondigen. Om dat te verduidelijken, een aantal citaten:

quote:

vrolijke schreef:
(...)

De hele bijbel is symbolisch; dat zeggen tenminste verlichte theologen, maar waarom vertellen ze dan in het openbaar zovele leugens?
Had mijn moeder toch gelijk als ze mij vertelde: "De overheid houd de mensen arm, en de kerk houd ze dom."
Is het een geloof voor elitairen. (voor we julie vertellen hoe het "echt" is, vertellen we liever leugens, want het "echte" verstaan julie sowieso niet)

quote:

[Toen ik zei dat ik geloof dat God niet bestaat,] zei niet dat ik in niks geloof, ik geloof in God. Hij die is. Als Hij bestaat is dat voor mijn denkvermogen wel prettig, maar als Hij niet bestaat, ook goed, dan moet ik concluderen dat "zijn" geen "bestaan" vergt. Dat snap ik niet, maar he, ik snap ook niet hoe één God drie Personen kan zijn. Dus niet bij mij klagen dat het onbegrijpelijk is he

quote:

Oempf... het wordt nu wel heel abstract... Ik geloof gewoon maar dat Hij bestaat, al laat ik me voor het gemakt niet uit over welke dimensies dat dan kent.

quote:

ja, laten we het lekker abstract gaan maken!!

Als ik je goed begrijp, bedoel je dat God niet noodzakelijkerwijs op onze manier van bestaan, hoeft te bestaan, dus bv. zoals jij, een muis, een huis, een oceaan en een wolk allemaal op "onze" manier bestaan.

(...)

Omwille van begripsverwarring lijkt het mij dan praktischer om te zeggen dat God gewoon bestaat, en evt als nuancering te geven dat Hij op een veel hoger niveau (elle: "dimensie") bestaat dan de schepping, en daarmee fundamenteler is dan de schepping. De schepping wordt immers gedragen door Zijn bestaan, en is dus in feite slechts afgeleid bestaan (wat niet hetzelfde is als "illusie" -- zo populair bij gnostici).

quote:

Begrijp me niet verkeerd, maar verwarring is niet alleen goed, het is allernoodzakelijkst voor een gezond geloofsleven als je het mij vraagt. Iedere zekerheid die we over God hebben, ieder begrip waarin we Hem proberen te vatten is een vorm van Hem tekort doen.
(...) God in hanteerbare beelden vangen is overtreding van een van de eerste van de tien geboden, en ik denk dat dat terecht is.

Uit topics waarin de mening van bezwaarden naar voren komt (Opnieuw een vrijmaking binnen de GKV? (deel 2), Visiedocument 'De Vijfhoek'), zou je kunnen afleiden dat het onverstandig is om allerlei meningen (waarvan een deel mogelijk onbijbels/onchristelijk is) naast elkaar te laten bestaan, omdat dat de kerk/gemeente uiteindelijk schade toebrengt (zie de synodalen, die zijn immers 'opgehouden te bestaan').

Mijn dilemma is nu: moet je als kerkleiding de boodschap van het evangelie begrijpelijk maken voor je toehoorders?
Moet je twijfel en/of onbegrip tegengaan, omdat dat vervreemding in de hand, en dus geloofsafval, zou kunnen bewerken? Maar wanneer je God begrijpelijk maakt, doe je Hem dan niet tekort?
Is het niet heel elitair om (bijv als predikant) te zeggen: 't gros kan het abstractieniveau van mijn geloof niet aan, dus versimpel ik de boodschap?

[diak2b]

Ik ben heel benieuwd hoe dit topic zich gaat ontwikkelen, en wel hierom: ik heb altijd de sterke indruk gehad dat protestanten de neiging hebben om enerzijds de boodschap te vereenvoudigen omdat nu eenmaal iedereen het moet kunnen snappen (dus niet: bewust het simpel vertellen omdat dan iedereen het snapt, maar het "iedereen moet het snappen" als norm nemen bij het verstaan) en anderzijds te veel te verwachten van alle gelovigen.

Het idee dat het elitair zou zijn om mensen op hun eigen niveau aan te spreken vind ik daar een mooi voorbeeld van. Het idee, wat ik meer uit de evangelische hoek meen te begrijpen, dat alles simpel moet zijn en dat het idee dat een voorganger/dominee/predikant gewoon een academische opleiding nodig heeft min of meer ketters is, is het andere voorbeeld.

Kortom, ben benieuwd.

[PietZa]

Zit er niet gewoon een groei in? Ik bedoel, in eerste instantie is het goed om mensen op laag niveau kennis te laten maken met wie God is en wat hij heeft gedaan. Zo raakt de Christelijke boodschap (Jezus stierf voor ons om de straf voor onze zonden die wij niet konden dragen te betalen) het hart. Maar daarna komt er groei. Je moet gaan bestuderen. Je gaat van de moedermelk over naar vast voedsel. Deze lijn zie ik Paulus ook noemen. Eerst melk op niveau (begin van 1 Kor 3) het verlangen naar de melk groeit (begin van 1 petrus 2) maar we moeten niet op melk blijven leven we moeten over gaan naar vast voedsel (Heb 5: 11-14).

Uiteraard gaat het bij iedereen net wat anders. De ene is gevoeliger dan de ander die juist weer veel rationeler is. Er is geen vaste formule om mensen in Gods boodschap te onderwijzen het verschilt van gemeente tot gemeente en persoon tot persoon. Daarom ben ik ook zo blij dat wij in de GKv verschillende predikanten op de kansel krijgen zodat je zowel de laag niveau als de hoog niveau preken hoort.

Verder is het goed als christenen worden aangespoord de Bijbel te bestuderen en ook met andere mensen over geloof en hoe dat in de dagelijkse praktijk uit te stralen.

[vrolijke]

Het jaagd het mij de stuipen op mijn  lijf, als ik zie hoe hier "met de bijbel" geargumenteerd word, als ze hun eigen wereldje bedreigd zien. "God" wil het zus, of "God" wil het zo. Naja...Wie is er hier dan verantwoordelijk voor? Toch zeker niet de theologen die de bijbel symbolisch duiden.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 19 januari 2008 om 11:32:
(..)
Mijn dilemma is nu: moet je als kerkleiding de boodschap van het evangelie begrijpelijk maken voor je toehoorders?
Moet je twijfel en/of onbegrip tegengaan, omdat dat vervreemding in de hand, en dus geloofsafval, zou kunnen bewerken? Maar wanneer je God begrijpelijk maakt, doe je Hem dan niet tekort?
Is het niet heel elitair om (bijv als predikant) te zeggen: 't gros kan het abstractieniveau van mijn geloof niet aan, dus versimpel ik de boodschap?

Jezus maakte soms dingen ook heel treffend simpel, maar niet alles in de bijbel is simpel en sommige mensen kunnen meer aan dan anderen. Daar moet je als predikant tussen schipperen. Je kunt niet elitair gaan doen omdat je dan een flink deel van je gemeente verliest doordat je volkomen onbegrijpelijk bent, maar je kunt óók niet tegen het intellectuelere deel van je gemeente zeggen dat ze allemaal niet zo moeilijk moeten doen.

Idealiter zou je je preek in lagen moeten "aanbieden". De boodschap zowel zo simpel mogelijk, áls ook met meer diepte tegelijk brengen. Dus niet alleen een intellectueel en complex gebeuren, maar ook geen simplistisch verhaal, maar een combinatie van beide.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 20 januari 2008 om 16:24:
Idealiter zou je je preek in lagen moeten "aanbieden". De boodschap zowel zo simpel mogelijk, áls ook met meer diepte tegelijk brengen. Dus niet alleen een intellectueel en complex gebeuren, maar ook geen simplistisch verhaal, maar een combinatie van beide.

En wat ben ik jaloers op jullie gereformeerden, dat jullie zoveel dominees hebben die dat nog kunnen ook!

[elle]

Met andere woorden: spekkie voor ieders bekkie.
Op simpele vragen van simpele zielen dient de kerk een antwoord te hebben, op ingewikkeldere vragen van ingewikkelder lieden dient men ook een antwoord te hebben, en zo wordt iedereen gelukkig?

Of moet er ruimte zijn voor twijfel, omdat we nu eenmaal niet alle antwoorden hebben? Twijfel maakt onzeker, doet pijn.

[dingo]

Dat we niet alle antwoorden hebben is denk iedereen wel duidelijk te maken, waarom niet vraagt weer een veellaags antwoord. Twijfel is de vaste metgezel van geloof want de mens wil zien, horen, ruiken en ervaren.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 20 januari 2008 om 18:26:
Met andere woorden: spekkie voor ieders bekkie.
Op simpele vragen van simpele zielen dient de kerk een antwoord te hebben, op ingewikkeldere vragen van ingewikkelder lieden dient men ook een antwoord te hebben, en zo wordt iedereen gelukkig?

Of moet er ruimte zijn voor twijfel, omdat we nu eenmaal niet alle antwoorden hebben? Twijfel maakt onzeker, doet pijn.

Twijfel lijkt me niet nodig, meer onvermijdelijk. Wat ik wel nodig vind, is onbegrip.

[elle]

Onbegrip lijkt me een luxe voor hoogopgeleide mensen. Ik vermoed dat dat onderscheid voor minder opgeleide mensen een stuk duisterder is.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 20 januari 2008 om 19:08:
Onbegrip lijkt me een luxe voor hoogopgeleide mensen. Ik vermoed dat dat onderscheid voor minder opgeleide mensen een stuk duisterder is.

of hoogopgeleid het verschil maakt weet ik niet, maar ik denk wel dat ik het met je eens ben. Vind je dat problematisch overigens, dat verschil? Of meer een te constateren feit?

[dsWim]

Er is een belangrijk onderscheid tussen eenvoud en simpelheid. Misschien laat het zich zo vangen dat simpelheid is wat het is, maar eenvoud zich laat uitvergroten, 'gelaagd' is. Het vraagt over het algemeen een enorme inspanning om belangrijke zaken echt eenvoudig te kunnen verwoorden. Simpelheid is voor de luien.

[elle]

Ik denk idd dat het problematisch is. 'Kampen' krijgt vaak kritiek. De opleiding tot predikant wordt kritisch gevolgd, en men ziet dat het onderwijs verandert.
(Een voorbeeld is de omgang met exegese vd bijbel. Er wordt meer gekeken naar wanneer iets geschreven kan zijn, de stijl waarin een tekst geschreven is. En daaraan verbindt men conclusies tav de interpretatie van teksten die soms anders zijn dan de klassieke interpretatie. Een en ander gebeurt natuurlijk onder begeleiding van uitgebreid gediscussieer en geanimeerd gefilosofeer. Het doet vast niet af aan het geloof van de kampenezen, maar voor niet-kampenezen is het allemaal maar duister. Vroeger hoorde je van de kansel A, en nu hoor je dat A en B kunnen, maar daarover valt nog meer te zeggen/discussieren. Waar moet je nog van op aan? Je moet ze maar geloven, hebreeuws kun je toch niet.)

Conlusie: de bijbel/theologie is zo duidelijk niet. En dus moet je maar vertrouwen dat al die theologische dogma's kloppen. En dus moet je maar vertrouwen dat die knakker op de preekstoel idd het bij het rechte eind heeft (en dan blijkt een aantal jaren later dat 'ie echtbreuk heeft gepleegd oid).
En dus krijg je onvermijdelijk tegenreacties, die dat vrije geflirt met het postmodernisme afwijzen.

Mijn vraag is nu: zou je als bollebozen misschien wat minder luidruchtig moeten discussieren? 't Schaadt dan misschien niet je eigen geloof (of liever, het kan het vaak juist verdiepen), maar het schaadt soms wel dat van anderen. Of is dat niet zozeer schadelijk, maar meer een groeistuip, een pijnlijk proces waar iedereen vroeg of laat doorheen moet?

Ander voorbeeld: met kerstavond had onze predikant een wat anders-dan-anders dienst georganiseerd. Veel klassieke muziek, tijd voor contemplatie, en geen preek maar een verhaal met een ontzettend open eind. Mijn reactie: kijk, nu snap ik waar men het over heeft als men zegt dat iets een preek is 'waar men een hele week mee toe kan'. Maar een broeder was bijkans laaiend: dat doe je toch niet, een verhaal met open eind ipv preek. En al helemaal niet op kerstavond. Wat moeten al die mensen denken: dat de kerk een plek voor nietszeggende verhaaltjes is? Je moet ze een boodschap meegeven.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 20 januari 2008 om 20:38:
Waar moet je nog van op aan? Je moet ze maar geloven, hebreeuws kun je toch niet.)

Ja, dat weet ik niet, ik ben bang dat ik me daarvoor te weinig kan inleven in de gereformeerde benadering. Wat jullie nu uit Kampen krijgen blijkbaar, is bij ons al de norm zolang ik leef, en al een stukje langer. En ja, wie moet je geloven: meneer pastoor natuurlijk

quote:

Conlusie: de bijbel/theologie is zo duidelijk niet. En dus moet je maar vertrouwen dat al die theologische dogma's kloppen. En dus moet je maar vertrouwen dat die knakker op de preekstoel idd het bij het rechte eind heeft

maar dat is voor ons ook eenvoudiger, ik moet er niet alleen op vertrouwen, ik kan er ook op vertrouwen. Dat is net één van de fundamenten onder het katholieke geloof: wat de Kerk dogmatisch leert is waar. Punt.

quote:

(en dan blijkt een aantal jaren later dat 'ie echtbreuk heeft gepleegd oid).

Zelfs predikanten zijn mensen, dat maakt wat ze zeggen niet onwaar.

quote:

En dus krijg je onvermijdelijk tegenreacties, die dat vrije geflirt met het postmodernisme afwijzen.

Ik geloof niet dat de Kampense benadering postmodern is. Dat het in Kampen een eeuw later gebeurt dan in de rest van de wereld, maakt niet dat het bij de stroming van vandaag past

quote:

Mijn vraag is nu: zou je als bollebozen misschien wat minder luidruchtig moeten discussieren? 't Schaadt dan misschien niet je eigen geloof (of liever, het kan het vaak juist verdiepen), maar het schaadt soms wel dat van anderen. Of is dat niet zozeer schadelijk, maar meer een groeistuip, een pijnlijk proces waar iedereen vroeg of laat doorheen moet?

Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat je die discussies niet moet voeren met iemand die daar niet op zit te wachten. Ik breng maandelijks de ziekencommunie bij een dame van 88, dan belijden we samen schuld, we bidden, we lezen uit het Evangelie, en ik reik haar de communie uit. En achteraf praten we meestal wat na over "geloof en kerk". Stel je eens voor dat ik deze dame zou gaan lastig vallen met filosofisch geoudehoer wat ik reuze boeiend vind, wat mijn geloof steunt, maar wat voor haar klinkt als "ja, wat je altijd geloofde is geinig, maar dat is natuurlijk helemaal fout". Brengt dat God dichterbij?

[dingo]

Moeilijke dingen eenvoudig vertellen is niet aan iedere predikant gegeven maar het preken is wel waar hij op "afgerekend" wordt. De woordverkondiging is wel het primaire proces van het predikant zijn. Mensen heen zenden met een verhaal met open eind is in de regel geen evangelieverkondiging en geen geestelijk brood dus ik voel mee met die broeder dat hij de mensen met lege handen naar huis laat gaan in dat geval.

[elle]

quote:

dingo schreef op 20 januari 2008 om 21:10:
Mensen heen zenden met een verhaal met open eind is in de regel geen evangelieverkondiging en geen geestelijk brood dus ik voel mee met die broeder dat hij de mensen met lege handen naar huis laat gaan in dat geval.

Daarover verschilden we dus van mening. Ik zag allerlei waardevols in hetgeen gezegd was. Ik zag weldegelijk een boodschap. 't Was alleen niet zo standaard voor- en uitgekauwd als doorgaans gebruikelijk is. Mag ik als hoger opgeleid iemand ook eens 'iets met een preek kunnen'? Of moet ik altijd maar voorgekauwde boodschappen wegslikken omdat het anders iemand anders te machtig wordt?

[Mellon]

Ik ken een predikant die meestal in tamelijk eenvoudige bewoordingen en op niet al te hoog niveau preekt en in een heel eigen stijl. Toch zijn er minder hoogopgeleide mensen (ik krijg hier een eufemistisch gevoel bij) die vinden dat hij niet goed preekt, omdat ze vinden dat hij zich niet aan de leer houdt (in tegenstelling tot de preken bij de nieuwe vrijgemaakten)

Ik vraag me af of het wel altijd om niveau gaat. Als stijl en inhoud al worden verward... Of misschien vinden sommige luisteraars dat bij een bepaalde inhoud een bepaalde stijl hoort?

Ik zou ook het liefst intellectueel uitgedaagd voelen bij elke preek, want zonder die uitdaging verveel ik me, maar in plaats daarvan voel ik me vaak emotioneel uitgedaagd, zeg maar. Maar hoe de dominee het ook verwoordt op de preekstoel: het is voor elk van ons toehoorders even waar. En dat houdt me momenteel overeind.

[mirt]

Dat vind ik wel een goeie: je hoeft niet zo bang te zijn om niet uitgedaagd te worden als intellectueel als het niet elitair mag worden, emotioneel uitgedaagd worden kan op een eenvoudiger manier.

[dingo]

quote:

elle schreef op 20 januari 2008 om 21:21:

[...]
Daarover verschilden we dus van mening. Ik zag allerlei waardevols in hetgeen gezegd was. Ik zag weldegelijk een boodschap. 't Was alleen niet zo standaard voor- en uitgekauwd als doorgaans gebruikelijk is. Mag ik als hoger opgeleid iemand ook eens 'iets met een preek kunnen'? Of moet ik altijd maar voorgekauwde boodschappen wegslikken omdat het anders iemand anders te machtig wordt?

Dat is natuurlijk onzin we hebben zelfs in de bijbel teksten staan over melk en vast voedsel als het over de prediking gaat en ik krijg daarbij niet de indruk dat dat met hun hogere opleiding te maken had. Dat je in de prediking ook weleen intellectueel uitgedaagd wil worden is dus terecht. Maar of je daar uitgerekend de kerstviering voor moet uitzoeken als predikant is een heel ander verhaal.

[wateengedoe2]

quote:

dingo schreef op 20 januari 2008 om 21:49:
Dat je in de prediking ook weleen intellectueel uitgedaagd wil worden is dus terecht. Maar of je daar uitgerekend de kerstviering voor moet uitzoeken als predikant is een heel ander verhaal.

Ik heb de preek natuurlijk niet gehoord, dus kan ernaast zitten. Maar de combinatie klassieke muziek, meditatiestiltes en een preek met open einde doet mij nu juist helemaal niet in de eerste plaats aan een intellectuele uitdaging denken. Hier werd volgens mij een beroep gedaan op iets heel anders, namelijk op het hart. En dat heeft inderdaad niets te maken met intellect of opleiding; en volgens mij is dat ook waar Paulus het (o.a.) over heeft m.b.t. melk en vast voedsel.

Elle, klopt dit zo'n beetje in jouw ervaring, of zit ik maar wat kattekliek te raaskallen?

[Mellon]

quote:

mirt schreef op 20 januari 2008 om 21:46:
Dat vind ik wel een goeie: je hoeft niet zo bang te zijn om niet uitgedaagd te worden als intellectueel als het niet elitair mag worden, emotioneel uitgedaagd worden kan op een eenvoudiger manier.

Dat vind ik nou grappig: ik bedoelde het eigenlijk op een heel negatieve manier. Bijvoorbeeld: als je je tijdens de preek zit te ergeren omdat de predikant bijvoorbeeld niet diep genoeg op de stof ingaat of omdat je weet dat broeder of zuster X zich wezenloos zit te ergeren aan een preek die jij mooi vindt. Dan voel ik me best teleurgesteld soms, vandaar emotioneel uitgedaagd.

Maar wat jij erin las, kan ook heel goed qua betekenis    Bedankt dat je er een positieve draai aan hebt gegeven  

[elle]

quote:

dingo schreef op 20 januari 2008 om 21:49:
[...]

Dat is natuurlijk onzin we hebben zelfs in de bijbel teksten staan over melk en vast voedsel als het over de prediking gaat en ik krijg daarbij niet de indruk dat dat met hun hogere opleiding te maken had.

Melk is alleen niet goed voor elk, imho. Als je zelf brood aankunt (ik mag hopen dat een predikant brood aankan), is het dan niet elitair om elke zondag schaaltjes melk (al dan niet met hier een daar een versopt stukje brood) uit te delen? En als je je eigen broodmaaltijd houdt (met die paar uit de gemeente die dat ook aankunnen), is dat dan iets openbaars? Wat wanneer iemand zich perongeluk effe in wat brood verslikt? Krijgt een melketer dan niet het idee dat brood helemaal niet zo prettig is?

Hoe doseer je dat goed, waar moet je dan op letten? Als predikant dien je de gehele gemeente te voeden. Melk met brood blijft nog altijd broodpap, hoe goed het recept ook is. Of moeten broodeters hun maaltijd op andere momenten dan zondag halen?
Is het sowieso niet elitair om te zeggen: jullie kunnen geen brood aan, dus geef ik jullie melk? Onthoud je dan niet anderen het vastere voedsel dat ze nodig hebben?

En brood en brood is 2. Vroeger was daar witbrood, bruinbrood en roggebrood, nu heb je ook vloerbrood en maisbrood en vlechtbrood en turks brood enz. Als (een deel van) je gemeente alleen melk aankan, moet je ze dan lastig vallen met alle soorten brood? Of hou je die kennis onder de broodeters?

[elle]

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 januari 2008 om 22:02:
[...]

Ik heb de preek natuurlijk niet gehoord, dus kan ernaast zitten. Maar de combinatie klassieke muziek, meditatiestiltes en een preek met open einde doet mij nu juist helemaal niet in de eerste plaats aan een intellectuele uitdaging denken. Hier werd volgens mij een beroep gedaan op iets heel anders, namelijk op het hart. En dat heeft inderdaad niets te maken met intellect of opleiding; en volgens mij is dat ook waar Paulus het (o.a.) over heeft m.b.t. melk en vast voedsel.

Elle, klopt dit zo'n beetje in jouw ervaring, of zit ik maar wat kattekliek te raaskallen?

Mijn ervaring was vooral dat het erg anders dan anders was.
Normaal gesproken wordt er regelmatig een beroep gedaan op het hart. In termen van melk en vast voedsel zal de een het ervaren hebben als mooi verpakte ontzettend magere melk. Een ander vond het best stevig voedsel, waarbij de eerste doorgaans iets stevigers is gewend, en de laatste wat lichters...

Je moet ook het voedsel in zo'n dienst kunnen zien.

Het melk vs brood heeft er wel mee te maken, maar dat is niet de hele discussie.
Het is meer de vraag of het gediscussieer over de typen brood goed is voor iedereen.

[dingo]

Je maakt er een aardige bakkerswinkel en melkhandel van maar ik had de kern teruggebracht tot de vraag of je de kerstdienst moet gebruiken om de intellectuele bovenlaag van je gemeente te voeden. Het verschil tussen melkdrinkers en broodeters blijft, tenminste zolang er nieuwe aanwas van kinderen is en zij hebben ook hun plaats in de gemeente. En juist voor hen mag het met de feestdagen mag de preek wel traditioneel zijn met een duidelijke boodschap.

[Mezzamorpheus]

quote:

dingo schreef op 20 januari 2008 om 23:16:
Het verschil tussen melkdrinkers en broodeters blijft, tenminste zolang er nieuwe aanwas van kinderen is en zij hebben ook hun plaats in de gemeente. En juist voor hen mag het met de feestdagen mag de preek wel traditioneel zijn met een duidelijke boodschap.

Nieuwe aanwas van 'buitenaf' zou natuurlijk ook mooi zijn... Geldt missch. wel min of meer hetzelfde voor.

[dingo]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 20 januari 2008 om 23:23:

[...]


Nieuwe aanwas van 'buitenaf' zou natuurlijk ook mooi zijn... Geldt missch. wel min of meer hetzelfde voor.

Nieuwe aanwas van buiten moet zoveel moeite doen en zo'n lang traject afleggen om bij ons binnen te komen dat hij/zij allang broodeter is voordat hij/zij onderdeel wordt van de gemeente.

[Pooh]

quote:

dingo schreef op 20 januari 2008 om 23:16:
Het verschil tussen melkdrinkers en broodeters blijft, tenminste zolang er nieuwe aanwas van kinderen is en zij hebben ook hun plaats in de gemeente. En juist voor hen mag het met de feestdagen mag de preek wel traditioneel zijn met een duidelijke boodschap.

Het ging over de kerstnachtdienst, de enige dienst in het jaar dat er echt helemaal geen kids in de kerk zijn.   (Overigens krijgen bij ons de kinderen hun brood en melk op een eigen niveau, dus niet via de preek)

[elle]

quote:

dingo schreef op 20 januari 2008 om 23:16:
Je maakt er een aardige bakkerswinkel en melkhandel van maar ik had de kern teruggebracht tot de vraag of je de kerstdienst moet gebruiken om de intellectuele bovenlaag van je gemeente te voeden.

* elle raakt idd ook de draad kwijt.
Ik weet niet wat de insteek was van de predikant. Ik voelde me gevoed, een ander niet. Of dat de bedoeling van de predikant was weet ik niet. Verder lijkt het me offtopic om hier de invulling van kerstnachtdiensten te bespreken, 't was maar een voorbeeld.

[Macguinness]

Heeft het verkondigen van het evangelie en het ontvangen er van ook iets met de Heilige Geest te maken?
Of is het afhankelijk van de intelegentie van de mensen?

Zo maar even een gedachte...

[elle]

Ontslaat je dat van het nadenken over hoe je de boodschap het beste kunt brengen? 'Ik preek wel wat, de Heilige Geest opent toch wel de juiste oren'?
Zomaar even een gedachte.

[Jansen&Jansen]

Er bestaat misschien de idee dat het vastere voedsel vooral een kwestie van intelligentie en opleiding is. Als je kennis hebt van hebreeuws, geschiedenis, allerlei denkers en filosofen etc. dan kun je een heel technisch verhaal houden, moeilijk te verstaan, maar wel heel geleerd en dat is dan "het brood". Ach arme die melkdrinkers die het (nog) niet begrijpen. Ze hebben nu eenmaal het niveau niet en moeten het maar aannemen dat anderen meer geleerde personen het wel beter weten...

quote: diak2b

Het idee dat het elitair zou zijn om mensen op hun eigen niveau aan te spreken vind ik daar een mooi voorbeeld van. Het idee, wat ik meer uit de evangelische hoek meen te begrijpen, dat alles simpel moet zijn en dat het idee dat een voorganger/dominee/predikant gewoon een academische opleiding nodig heeft min of meer ketters is, is het andere voorbeeld.

De academische theologische opleiding staat bij ons ( dwz. evangelisch) idd. niet in hoog aanzien. Van nogal wat theologen die naar buiten komen met hun "kennis" vraag ik me vaak af of hij/zij eigenlijk wel gelooft.
Dat wil niet zeggen dat kennis als zodanig verkeerd is. Integendeel, wij kennen ook bijbelscholen en opleidingen ( waar ook grieks en hebreeuws onderdeel van de opleiding is ). Die staan in het teken de schrift zo goed mogelijk te kunnen begrijpen. Want er zijn "vertaalkwesties", het proberen te doorgronden van de grondtekst is soms nodig om onderscheid te maken tussen wat er werkelijk bedoeld is en wat er ( bijvoorbeeld door traditie ) zo gegroeid is.
Traditie betekent voor ons qua gezag nul komma nul. Wat heeft de schrijver zelf bedoelt te zeggen? Dat is van belang ( Sola Scriptura) . Wij geloven niet in een apostolische opvolging en een daaruit voorkomend gezag van mensen of kerk.

Mijn zoon van twaalf wil "dominee"" worden. Opmerkelijk joch, dat heeft hij helemaal uit zichzelf en dat is al een paar jaar zo. Ik zou graag zien dat hij naar een bijbelschool gaat, geleid door gelovigen waar hij kennis kan opdoen over van alles en nog wat dat van belang is om voorganger te worden.
Van zg. "theologen"heb ik vaak de indruk dat ze armzalig zijn in geloof, ze zijn zo sceptisch, is het allemaal wel historisch betrouwbaar en overal worden vraagtekens gezet. Het Ter Linden syndroom. Waardoor er van de bijbel niets overblijft dan een lege huls waar ieder wat van kan maken. Extreem voorbeeld was die man die zichzelf dominee noemde maar niet geloofde in God. Hoe armzalig is dat! Zo'n kwibus die dan op de kansel staat! Als gemeente zou je zo'n figuur toch eenvoudig bij z'n nekvel moeten pakken en eruit kieperen. Kennis op die manier maakt opgeblazen. Het heeft niets te vertellen over God en geloof. Of de persoon ooit fouten gemaakt heeft dat vind ik niet van belang, een voorganger is niet anders dan een ieder van ons. Maar wat wel van belang is, is dat hij gelooft. Een kind van God is.
Wat ik er mee wil zeggen is dat opleiding maar betrekkelijk is. Een thelogische opleiding die niet vanuit echt geloof onderricht wordt is nutteloos en schadelijk. Evenzo een student die niet echt geloofd is nutteloos en schadelijk.

Wat betreft mijn zoontje heb ik zoiets als in dat liedje van Boudewijn de Groot, "als hij maar geen voetballer wordt, ze schoppen hem misschien half dood, maar liever dat nog dan het bord voor z'n kop van... de modern theoloog, want daar word ie alleen maar slechter van".

Maar goed, melk en brood is m.i. zeker geen kwestie van intelligentie verstand en dat soort zaken. Melk is volgens mij wettisch denken, nog niet ten volle begrijpen wat Gods bedoeling is en wat genade ten volle betekent. Brood is als je daar voorbij bent. Alles is van en door God. Alles is genade. God is redding.
Dat is niet altijd simpel te begrijpen. Een preek of bijbelstudie mag best wel inspanning vergen om dit steeds beter en meer te begrijpen.

[Macguinness]

quote:

elle schreef op 26 januari 2008 om 15:01:
Ontslaat je dat van het nadenken over hoe je de boodschap het beste kunt brengen? 'Ik preek wel wat, de Heilige Geest opent toch wel de juiste oren'?
Zomaar even een gedachte.

Je kunt te veel nadenken over hoe je de boodschap gaat brengen en te weinig over dat de Heilige Geest het is die het geloof bij mensen in hun harten legt.
En degene die de boodschap verkondigd moet vervuld zijn van de Heilige Geest, en dan zal hij nooit zomaar wat preken.

[diak2b]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 26 januari 2008 om 16:33:
De academische theologische opleiding staat bij ons ( dwz. evangelisch) idd. niet in hoog aanzien. Van nogal wat theologen die naar buiten komen met hun "kennis" vraag ik me vaak af of hij/zij eigenlijk wel gelooft.

Ach, zolang je maar kan oordelen he, dan heeft God het wat minder druk.

quote:

Traditie betekent voor ons qua gezag nul komma nul. Wat heeft de schrijver zelf bedoelt te zeggen? Dat is van belang ( Sola Scriptura) . Wij geloven niet in een apostolische opvolging en een daaruit voorkomend gezag van mensen of kerk.

En dat heeft hiermee precies wat te maken?

quote:

Van zg. "theologen"heb ik vaak de indruk dat ze armzalig zijn in geloof, ze zijn zo sceptisch, is het allemaal wel historisch betrouwbaar en overal worden vraagtekens gezet. Het Ter Linden syndroom. Waardoor er van de bijbel niets overblijft dan een lege huls waar ieder wat van kan maken. Extreem voorbeeld was die man die zichzelf dominee noemde maar niet geloofde in God. Hoe armzalig is dat! Zo'n kwibus die dan op de kansel staat! Als gemeente zou je zo'n figuur toch eenvoudig bij z'n nekvel moeten pakken en eruit kieperen. Kennis op die manier maakt opgeblazen. Het heeft niets te vertellen over God en geloof. Of de persoon ooit fouten gemaakt heeft dat vind ik niet van belang, een voorganger is niet anders dan een ieder van ons. Maar wat wel van belang is, is dat hij gelooft. Een kind van God is.
Wat ik er mee wil zeggen is dat opleiding maar betrekkelijk is. Een thelogische opleiding die niet vanuit echt geloof onderricht wordt is nutteloos en schadelijk. Evenzo een student die niet echt geloofd is nutteloos en schadelijk.

Dat is nou wat me aan veel gereformeerden, en sommige evangelischen zo bevalt: die hebben misschien een vergelijkbaar standpunt, maar die kiezen voor wat minder goed klinkende retoriek en voor wat meer argumenten. Je weet wel, AR-GU-MENT-EN.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Macguinness schreef op 26 januari 2008 om 17:02:
[...]

Je kunt te veel nadenken over hoe je de boodschap gaat brengen en te weinig over dat de Heilige Geest het is die het geloof bij mensen in hun harten legt.
En degene die de boodschap verkondigd moet vervuld zijn van de Heilige Geest, en dan zal hij nooit zomaar wat preken.

Ik weet niet of we tegenwoordig Paulus nog wel zo'n goed idee hadden gevonden:

quote:

1 Kor 2
1 Ook ben ik, toen ik tot u kwam, broeders, niet met schittering van woorden of wijsheid u het getuigenis van God komen brengen. 2 Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd. 3 Ook kwam ik in zwakheid, met veel vrezen en beven tot u; 4 mijn spreken en mijn prediking kwam ook niet met meeslepende woorden van wijsheid, maar met betoon van geest en kracht, 5 opdat uw geloof niet zou rusten op wijsheid van mensen, maar op kracht van God.

2 Kor 10
7 Gij ziet aan, wat voor ogen is. Indien iemand de vaste overtuiging heeft van Christus te zijn, dan overwege hij toch ook bij zichzelf, dat, even goed als hij van Christus is, wij ook van Christus zijn. 8 Want al ging ik nog iets verder in het roemen op onze bevoegdheid, die de Here gegeven heeft om u op te bouwen en niet om af te breken, ik zou niet beschaamd uitkomen. 9 Anders kon het de schijn hebben, dat ik u met mijn brieven vrees wilde aanjagen. 10 Want zijn brieven, zegt men, zijn wel gewichtig en krachtig, maar zijn persoonlijke verschijning is zwak en zijn spreken betekent niets. 11 Laat, wie zo iets zegt, bedenken, dat wij van dichtbij, als het op daden aankomt, zó zijn, als wij uit de verte door onze brieven spreken.

Het lijkt me dus dat we als mensen snel een preek/samenkomst op een andere manier beoordelen dan dat God dat doet.

[Marcus]

Ik moet zeggen dat ik van de simpelheid hou. Eenvoudig taalgebruik ipv moeilijke woorden. Daarom lees ik ook Het Boek in plaats van de oude Bijbelvertaling.