Auteur Topic: Zij mogen de hemel niet zien  (gelezen 13442 keer)

Bouwe

  • Berichten: 22
  • cristen zijn
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Gepost op: februari 12, 2008, 05:16:45 pm »
Ik lees nu het boekje "Zij mogen de hemel niet zien"van Soon Ok Lee.
Nou ik sla achter over van wat ik daar lees,dit heeft dus alles met Open doors te maken,wat ik niet wist. Ik ben met as mei 1jaar diaken en mss zit het wel in mijn eigen portefeuille.  Bouwe toch. Ik ben niet zo 'n lezer maar ik bleef maar lezen,en ben nu op de helft.  Ik kijk nu best wel heel anders naar open doors. Hier van kunnen wij ons hier in het westen toch geen voorstelling van maken,ja van de tweede oorlog hebben we ook best nare dingen gehoord,maar dat is dan al weer vele jaren terug. Maar ik denk dat het in Noord Korea nog net zo toe gaat als in het boek beschreven word.  21 uur per dag werken je af beulen,de vernedering,de wreedheden,de vreselijke martelingen,onmenselijke omstandigheden,enzv.  En ik schrijf dit zo wat heel zakelijk,terwijl emoties er zo mee te maken hebben. Maar te bedenken dat ook op dit zelfde moment er een mooi mens,want elk schepsel van God vind ik mooi,door een bewaker of mede gevangene word gemarteld geschopt geslagen vernedert.  Als we het proberen in te denken kun je al wel overgeven.
Reaktie graag,Bouwe.
OKmm

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #1 Gepost op: februari 12, 2008, 06:18:45 pm »

quote:

Bouwe schreef op 12 februari 2008 om 17:16:
Ik lees nu het boekje "Zij mogen de hemel niet zien"van Soon Ok Lee.
Nou ik sla achter over van wat ik daar lees,dit heeft dus alles met Open doors te maken,wat ik niet wist. Ik ben met as mei 1jaar diaken en mss zit het wel in mijn eigen portefeuille.  Bouwe toch. Ik ben niet zo 'n lezer maar ik bleef maar lezen,en ben nu op de helft.  Ik kijk nu best wel heel anders naar open doors. Hier van kunnen wij ons hier in het westen toch geen voorstelling van maken,ja van de tweede oorlog hebben we ook best nare dingen gehoord,maar dat is dan al weer vele jaren terug. Maar ik denk dat het in Noord Korea nog net zo toe gaat als in het boek beschreven word.  21 uur per dag werken je af beulen,de vernedering,de wreedheden,de vreselijke martelingen,onmenselijke omstandigheden,enzv.  En ik schrijf dit zo wat heel zakelijk,terwijl emoties er zo mee te maken hebben. Maar te bedenken dat ook op dit zelfde moment er een mooi mens,want elk schepsel van God vind ik mooi,door een bewaker of mede gevangene word gemarteld geschopt geslagen vernedert.  Als we het proberen in te denken kun je al wel overgeven.
Reaktie graag,Bouwe.

Ik heb het boek ook gelezen en het is verschrikkelijk wat er beschreven wordt inderdaad.
Een aanrader voor de luxe christen in europa.

offtopic:Overigens, valt Open Doors bij jullie onder diakonaat?Hier valt het onder evangelisatie wereldwijd
Mail me maar als je wat wilt weten

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #2 Gepost op: februari 12, 2008, 07:20:40 pm »
En als je dat boek uit hebt, zou je slechter kunnen kiezen dan te beginnen met 'De Hemelse Man' (Brother Yun & Paul Hattaway), over de ontwikkeling van de kerk in China zeg maar na de val van de Berlijnse muur.

Uit een recensie:

quote:

Maar dit verhaal doet ons beseffen, dat de christenen in China, hoe hard ze onze hulp en ons gebed ook nodig hebben, het zelf wet redden met God en dat wij eigenlijk degenen zijn die zendelingen nodig hebben. Daarbij maakt dit verhaal duidelijk hoe volkomen deze broeder Yun zich aan God overgeeft en dat hij juist in de gevangenis, waar hij meerdere malen voor vele jaren in terecht kwam vanwege zijn <geloof> (correctie van Liudger) of, dichter bij de Heer was dan daar buiten.
http://www.vergadering.nu/boekyun.htm
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2008, 07:21:14 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Bouwe

  • Berichten: 22
  • cristen zijn
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #3 Gepost op: februari 15, 2008, 10:37:29 pm »
ik geloof je graag dat dat boek idd indrukwekkend is.   Maar ik heb het boekje van noord korea nog niet eens uit,en nu al bekruipt mij het gevoel dat dit niet goed is. Ik bedoel als wij hier genieten van alles wat we maar willen,en op dat zelfde moment zit er in Nrd Korea iemand te verekken in de isoleercel van krapaan  een paar kuub inhoud,als wij hier lekker zitten te eten en op het zelfde moment krepeert daar in de gevangenis iemand die verrekt van de honger.  Hoe durf ik dan nog stil te blijven zitten?  En moet ik mij mss bezig houden met de stichting"Open Doors"die veel voor politieke en gelovige gevangenen doet?  Bid en werkt zegt de bijbel,geloof maar doe ook,heb lief,maar laat dat ook zien.   Heb Uw naaste enzv.   Dan kun je toch niet meer fijn achterover leunen in de relax stoel,kan ik dan nog genieten van dingen,als ik de naaste zie verrekken?  Ik denk het niet.  Denk niet dat ik denk,de wereld te kunnen redden,maar toch.   ligt hier niet een opdracht??????????????????
OKmm

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #4 Gepost op: februari 16, 2008, 12:25:33 pm »

quote:

Bouwe schreef op 15 februari 2008 om 22:37:
ik geloof je graag dat dat boek idd indrukwekkend is.   Maar ik heb het boekje van noord korea nog niet eens uit,en nu al bekruipt mij het gevoel dat dit niet goed is. Ik bedoel als wij hier genieten van alles wat we maar willen,en op dat zelfde moment zit er in Nrd Korea iemand te verekken in de isoleercel van krapaan  een paar kuub inhoud,als wij hier lekker zitten te eten en op het zelfde moment krepeert daar in de gevangenis iemand die verrekt van de honger.  Hoe durf ik dan nog stil te blijven zitten?  En moet ik mij mss bezig houden met de stichting"Open Doors"die veel voor politieke en gelovige gevangenen doet?  Bid en werkt zegt de bijbel,geloof maar doe ook,heb lief,maar laat dat ook zien.   Heb Uw naaste enzv.   Dan kun je toch niet meer fijn achterover leunen in de relax stoel,kan ik dan nog genieten van dingen,als ik de naaste zie verrekken?  Ik denk het niet.  Denk niet dat ik denk,de wereld te kunnen redden,maar toch.   ligt hier niet een opdracht??????????????????

Hebr. 13: 3
3 Denkt aan de gevangenen, alsof gij met hen gevangen waart; aan hen, die mishandeld worden, als (mensen), die ook zelf een lichaam hebt.

Deze tekst kan toch ook de opdracht zijn voor mensen in het vrije westen. En misschien ga je dan ook meer nadenken over de luxe die we hebben. Luxe op zich is niet verkeerd maar hoe ga je daarmee om.
Misschien kom je tot de ontdekking dat het wel met minder kan als je de gevangenen gedenkt in je gebeden. Je gaat dan meer stilstaan bij hun ontberingen en behoeften en dat kan fungeren als een spiegel naar jezelf.
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2008, 12:26:56 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #5 Gepost op: februari 17, 2008, 07:52:46 pm »
Dank. Elk jaar zoek ik een geschikte meditatie voor Goede Vrijdag (al zal deze vanwege mijn lees'snel'heid wel Goede Week worden). En die heb ik nu gevonden. Vanochtend heb ik een recensie/samenvatting gelezen en ik heb vervolgens zitten huilen tijdens de Mis. Onvoorstelbaar wat mensen elkaar aandoen. En onvoorstelbaar wat deze martelaren over hebben voor hun geloof.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2008, 07:54:45 pm door wateengedoe2 »

Bouwe

  • Berichten: 22
  • cristen zijn
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #6 Gepost op: februari 18, 2008, 11:43:42 am »
admin.gv
 
Dankje wel voor de tektst in Heb.  ik ga daar zeker naar kijken en zien in wat voor verband het er staat,het spreekt mij erg aan,en ik ken de tekst niet.
Wel die over Chritus,waar hij het heeft over gevangenen en armen, dat als de gelovige hen niet goed doet,zij dit dan ook niet voor en aan Christus gedaan hebben.

wateengedoe2

Je maakt mij nieuwsgierig naar je meditatie,voor goede vrijdag.
En wat jou zo ontroerd heeft tijdens de mis.
Mag ik dat weten?

Bouwe
OKmm

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #7 Gepost op: februari 24, 2008, 09:21:18 am »

quote:

Bouwe schreef op 18 februari 2008 om 11:43:
admin.gv
 
Dankje wel voor de tektst in Heb.  ik ga daar zeker naar kijken en zien in wat voor verband het er staat,het spreekt mij erg aan,en ik ken de tekst niet.
Wel die over Chritus,waar hij het heeft over gevangenen en armen, dat als de gelovige hen niet goed doet,zij dit dan ook niet voor en aan Christus gedaan hebben.

wateengedoe2

Je maakt mij nieuwsgierig naar je meditatie,voor goede vrijdag.
Zie hier :)

quote:

En wat jou zo ontroerd heeft tijdens de mis. Mag ik dat weten?
Jawel, voor zover ik het uit kan leggen. Het besef van de Heer die Zich gegeven heeft in lijden voor ons - op Golgotha én daar ter plaatse (naar het katholieke geloof is de Mis de tegenwoordigstelling (níet herhaling) van het offer van Jezus). En dat gecombineerd met de wetenschap hoe christenen door de tijden heen, ook nu nog, op de meeste gruwelijke wijzen met Hem meelijden. Plus het besef hoe klein en nietig ik ben, en hoe snel ik waarschijnlijk zou breken als ik aan dit soort dingen (of minder gruwelijk) word blootgesteld.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2008, 09:22:36 am door wateengedoe2 »

rugby

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #8 Gepost op: februari 24, 2008, 02:05:28 pm »
ook ik heb het boekje gelezen en ik ben daarna me gaan verdiepen in ''open doors'' en de ''sdok''. Via de sites heb ik aanmoedigingskaarten gekregen, en ik stuur nu regelmatig kaarten naar china enzo, naar de gelovige gevangenen daar.De kaarten krijg je gratis thuis, je hoeft alleen n postzegel te kopen!
Ik heb n paar keer op n bijbelstudie groep mijn inbreng gewijd aan dit onderwerp. en ook in de kerk ligt op n tafel matriaal van deze sites. je kan het allemaal heel makkelijk aanvragen!
Zo kan je er wat meer aan doen....wordt actief!Zoals je ook hier het nu onder de aandacht brengt...super!!
Ik heb er ook prikkelende discussies over gelezen, van anne van der bijl (open doors).
Stellingen als: welke kerk lijdt er meer? Zij ,bv in china, waar men niet met n bijbel over straat kan...offff...wij , die zo open getseld zijn aan allerlei verleidingen, dat we er onder lijden?
Welke gemeente zal God strax niet meer willen kennen,zoals de bijbel ons vetreld: de gemeente die in china zo volhardend is,of onze gemeente, waar we zo makkelijk aan verleidingen toe geven, zo weinig voor anderen en God doen..?
Wie weet mag het zeggen...het gaat mij om de oproep om actief je stem te alten horen aan die gevangenen daar!!Je kan meer doen dan alleen bidden!

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #9 Gepost op: februari 24, 2008, 02:22:50 pm »
Zeer indrukwekkend boek!

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #10 Gepost op: maart 16, 2008, 03:44:15 pm »
Er zijn meer van die boeken, ook van Open Doors:
Broeder Dick bijvoorbeeld, dit is iets dichter bij huis en misschien wat ebter voor te stellen,
En was laatst bezig in Richard's Vrouw? maar vond dat niet erg lekker geschreven alhoewel dat ook een goed beeld geeft van hoe het hier in het Oostblok geweest is.

Zijn mogen de hemel niet zien moet ik nog lezen, de Hemelse Man, Thuiskomst  heb ik wel gelezen
maar het engelse boek: Jesus Freaks: DC Talk and The Voice of the Martyrs  is ook zeker een aanrader!

Mijn ervaring is dat ik korte tijd best onder de indruk ben, maar eigenlijk ook heel snel weer het luxe leven van hier, met al zijn gemakken en vrijheid weer leef, soms denk ik het zou wel eens goed zijn om of daar letterlijk mee te maken wat het is, en dat het zelfs goed is voor ons is als er hier ene geloofsvervolging zou komen, in elk geval zullen we er veel dankbare maar moelijke lessen van leren.
[JESUS]Life[/JESUS]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #11 Gepost op: maart 16, 2008, 05:21:01 pm »
Dit vindt ik nou leerzaam om te lezen, beter dan discuseren om een geloofsbelijdenisstuk over de drie-eenheid van God. Laten we Jezus het Woord voeren. Je hebt daar een bijzondere ervaring mee wateengedoe 2. Heel treffend. Ik heb eens in een droom gedroomd over God als regiseur die aan het werk was met mijn leven. Heel appart. Ik vroeg me af of ik het gewoon droomde als reactie op wat me allemaal bezig hield de laatste tijd, maar ontdekte door een gebeurtenis die dag dat het echt een boodschap was. Ik moest namelijk die dag de preek van de week voor berijden voor een rocksolidtienerclub. Dat gaat vanuit mappen die door YFC wordt toegezonden. Ik had met twee andere leiders afgesproken welke programma we zouden gaan doen, maar de preek van de week nog niet door gelezen. Toen ik dat deed deze dag (na de droom) werd de vraag gesteld in de map of ik een droom van God aan mij wilde vertellen aan die tieners. Het zweet brak me uit, ik schrok daar heel erg van. Later begreep ik dat de schrijver een bepaalde roeping bedoelde die je als een droom van God ervaren hebt, maar in mijn geval had ik letterlijk gedroomd en daar over vertelt aan die tieners. Heel bijzonder. Al zei ik niet dat de droom van God kwam, ik vertelde gewoon de droom en vertelde welke boodschap ik daaruit kon halen voor mij persoonlijk.

Opendoors ken ik al jaren. Als tiener nam mijn moeder me mee naar een bijeenkomst van Open Doors in het hervormd centrum, en heb daar een indrukwekkende film gezien. Ze heeft me lid van Open Doors gemaakt en van af die dag ontvang ik het blad van Open Doors thuis. Heel leerzaam en stimulerend om zo mee te leven (ook biddend) met de mensen wereldwijd in verdrukking.

Ook leerzaam: www.Berthadudde.net
Een nieuwe start is een nieuw begin

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #12 Gepost op: maart 19, 2008, 03:06:19 pm »

quote:

gaitema schreef op 16 maart 2008 om 17:21:
Dit vindt ik nou leerzaam om te lezen, beter dan discuseren om een geloofsbelijdenisstuk over de drie-eenheid van God. Laten we Jezus het Woord voeren.
Oh, haha, ik ben vanaf vanmiddag vrij en wilde nét aan dat boek gaan beginnen ... toen er enkele Jehova-getuigen voor de deur stonden die me een tijdje geleden een boekje over de Drie-Eenheid gegeven hadden. Dus daar moest toch ff over gediscussieerd worden. Ik heb ze echter niet binnengelaten en heb het nu in een kwartier ipv 2 uur afgedaan. Ze geloofden niet dat het arrestatieteam van Jezus achterover op de grond viel toen Hij zei 'Ik ben', totdat ze het nalazen in hun eigen Bijbel (Joh 18:6) :P En ze willen hun Paasfeest op 14 nissan vieren, maar wisten blijkbaar niet dat het dit jaar een Joods schrikkeljaar is en het vandaag 12 adar II is ipv 12 nissan - lang leve die Israëlische kalender op mijn werk :D Enfin, genoeg lol gehad; nu over op belangrijker zaken ...
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2008, 03:10:58 pm door wateengedoe2 »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #13 Gepost op: maart 19, 2008, 06:56:17 pm »
grappig verhaal. Wel jammer dat de Jehovagetuigen zo af zijn gedwaald. Tovh vindt ik het wel moedig dat ze iedere keer weer langs de deuren sjokken. Maar als je een andere overtuiging aanneemt, dan wordt je direct verstoten uit de gemeentschap inc. de familie, vrienden en kennissen kring.

Zelf heb ik het boek van broeder Dick voor een vriend van me gekocht. Zelf heb ik het niet gelezen. Wel het boek van Anne van der Bijl over zijn periode in het Midden Oosten. Een bijzondere man met een leerzaam levensverhaal.
Een nieuwe start is een nieuw begin

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #14 Gepost op: maart 19, 2008, 07:32:14 pm »

quote:

gaitema schreef op 19 maart 2008 om 18:56:
grappig verhaal. Wel jammer dat de Jehovagetuigen zo af zijn gedwaald. Tovh vindt ik het wel moedig dat ze iedere keer weer langs de deuren sjokken. Maar als je een andere overtuiging aanneemt, dan wordt je direct verstoten uit de gemeentschap inc. de familie, vrienden en kennissen kring.

Deze vrouw (degene die 't woord doet) is katholiek. Ze zal dus ook wel katholieke familie hebben, waar ze naar terug kan gaan. Van mij mag ze nog wel terugkomen - al is mijn hoop dat ze door de discussies met mij terugkeert naar de Kerk maar miniem, hoor. Enfin, de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

quote:

Zelf heb ik het boek van broeder Dick voor een vriend van me gekocht. Zelf heb ik het niet gelezen. Wel het boek van Anne van der Bijl over zijn periode in het Midden Oosten. Een bijzondere man met een leerzaam levensverhaal.
Ik heb het boek net uit. Wat me het meeste verbaast is: hoe kun je dit in 's hemelsnaam (!) overleven!? Hoeveel kan een menselijk lichaam en een menselijke geest hebben? Ik had al boeken over de Duitse concentratiekampen gelezen en daarbij vroeg ik me dat ook af. Ik weet niet wat erger was, Auschwitz en consorten of daar in Noord-Korea. Wat het laatste in ieder geval erger maakt, is het feit dat ze er ook de dag van vandaag nog 'gewoon' zijn. En de slechtheid van mensen - daar blijf ik me (tegen beter weten in) ook steeds weer over verbazen. De pure graaicultuur, waarbij mensen letterlijk over lijken gaan.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #15 Gepost op: maart 19, 2008, 11:52:44 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 maart 2008 om 19:32:

Ik heb het boek net uit. Wat me het meeste verbaast is: hoe kun je dit in 's hemelsnaam (!) overleven!? Hoeveel kan een menselijk lichaam en een menselijke geest hebben? Ik had al boeken over de Duitse concentratiekampen gelezen en daarbij vroeg ik me dat ook af. Ik weet niet wat erger was, Auschwitz en consorten of daar in Noord-Korea. Wat het laatste in ieder geval erger maakt, is het feit dat ze er ook de dag van vandaag nog 'gewoon' zijn. En de slechtheid van mensen - daar blijf ik me (tegen beter weten in) ook steeds weer over verbazen. De pure graaicultuur, waarbij mensen letterlijk over lijken gaan.


Ja, ik heb ook enorm veel bewondering voor die mensen daar. Ik heb er veel over gelezen in het Open Doors blad. Ik heb eens gelezen dat je daar alleen kan overleven als je vergeet dat je een mens bent en gaat leven als een dier. Das wat. Ik vraag me af hoe lang dat leed daar zo zal door gaan. Het blijkt ook nog eens dat 1 op de 5 mensen van het land in zo'n kamp gevangen zitten. Dat de leider van het land rustig kan slapen 'snachts is toch onbegrijpenlijk. Voor die mensen zeker hoop ik dat Jezus spoedig een eind gaat maken aan deze wereld, aan dat vele onterechte lijden dat er op is. Je staat er zelf machteloos tegen over. Al hoe wel, gebed is een zeer sterk wapen
 _O_
Een nieuwe start is een nieuw begin

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #16 Gepost op: maart 20, 2008, 09:28:51 am »
Ik had verwacht dat de individuele verhalen over martelingen enz. me het meest zouden aangrijpen in dat boek (daar leek het wel op toen ik enkele weken terug die recensie had gelezen). Maar nee: het systeem wat dit allemaal mogelijk maakt, dát is wat me echt raakt. In feite zijn die kampen er maar om 2 redenen:

1. politieke tegenstanders en mensen die jouw eigen corruptie aan de kaak kunnen stellen, uit de weg ruimen
2. goedkope arbeid.

Vooral dat laatste is walgelijk (niet dat het eerste zo jofel is, hoor) - mensen worden compleet uitgeleefd en ze worden d.m.v. voedselrantsoenen gedwongen om 16 uur/dag kei- en keihard te werken. Ze hebben zo'n honger dat ze álles doen voor voedsel. Ze eten zelfs ratten als ze in de isoleercel zitten. En als je je quotum in de fabriek niet haalt, word je gekort in je voedselrantsoen. De hoeveelheden voedsel zijn zo klein, dat ik echt niet snap hoe iemand daar überhaupt op kan overleven - en dan ook nog met zo weinig slaap, geen verwarming in de winter, dunne kleding en keihard werkend. Men krijgt er 300 gram veganistisch voedsel per dag. En dat was dan als je je werk goed doet, anders krijg je minder. Ik heb gisteren mijn avondmaaltijd eens gewogen ... zo'n 700 gram, ook veganistisch maar wel nog wat voedzamer per gewichtseenheid dan wat ze daar krijgen. In de vastentijd eet ik in 1 maaltijd meer dan wat ze daar in 2 dagen krijgen ...

Natuurlijk gaan er veel mensen dood door de ontberingen en de martelingen. Ook zitten er regelmatig in de isoleercel te 'niksen'. Maar dat is ingecalculeerd. Soms worden er zelfs 'afgewerkte' gevangenen vrijgelaten om gewoon weer een blik verse open te trekken uit de bevolking. Die zijn gezonder en werken beter ...
« Laatst bewerkt op: maart 20, 2008, 09:31:51 am door wateengedoe2 »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #17 Gepost op: maart 20, 2008, 09:35:06 am »

quote:

gaitema schreef op 19 maart 2008 om 23:52:
Het blijkt ook nog eens dat 1 op de 5 mensen van het land in zo'n kamp gevangen zitten.
Zoveel, weet je dat zeker? Volgens het boek zitten er ong 200.000 in zulke kampen, op een bevolking van 20.000.000. Dat is dus niet 1 op 5, maar 1 op 100. Dat is dan nog precies 1% van de bevolking te veel hoor, begrijp me niet verkeerd, maar 1 op 5 is denk ik zelfs in de meest totalitaire staat niet te bolwerken.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #18 Gepost op: maart 20, 2008, 10:45:27 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 maart 2008 om 09:35:
[...]

Zoveel, weet je dat zeker? Volgens het boek zitten er ong 200.000 in zulke kampen, op een bevolking van 20.000.000. Dat is dus niet 1 op 5, maar 1 op 100. Dat is dan nog precies 1% van de bevolking te veel hoor, begrijp me niet verkeerd, maar 1 op 5 is denk ik zelfs in de meest totalitaire staat niet te bolwerken.


hmmm, dan heb ik me in getallen vergist. Oeps.
Het is inderdaad onvoorstelbaar bruut wat daar gebeurd. Ik verwonder me ook over deze demonische invloeden op mensen. Dat ze gewoon zo hart kunnen zijn. Ik kom wel eens mensen in Nederland tegen met verhalen dat ik denk: "zie je mensen nu echt alleen maar als verwerkingsproducten die je gebruikt en weg gooit?" Iemand vertelde me zelfs dat als hij er genoeg geld voor kreeg hij gerust iemand er voor af zou schieten als Maffiafiguur of zo, ook als het een onschuldig mens is. Een hoop stoere praat, maar het zecht wel iets over het beest in veel mensen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #19 Gepost op: maart 23, 2008, 11:34:36 pm »

quote:

gaitema schreef op 20 maart 2008 om 22:45:
[...]


hmmm, dan heb ik me in getallen vergist. Oeps.
Het is inderdaad onvoorstelbaar bruut wat daar gebeurd. Ik verwonder me ook over deze demonische invloeden op mensen. Dat ze gewoon zo hart kunnen zijn. Ik kom wel eens mensen in Nederland tegen met verhalen dat ik denk: "zie je mensen nu echt alleen maar als verwerkingsproducten die je gebruikt en weg gooit?" Iemand vertelde me zelfs dat als hij er genoeg geld voor kreeg hij gerust iemand er voor af zou schieten als Maffiafiguur of zo, ook als het een onschuldig mens is. Een hoop stoere praat, maar het zecht wel iets over het beest in veel mensen.
Besef dat je waarschijnlijk zelf net zo'n beest in je hebt/bent. Dat is geen wijzend vingertje naar jou toe, maar een constatering, nl. over de gebrokenheid van deze wereld. Voor mijzelf geldt overigens ongetwijfeld precies hetzelfde. Alleen de H. Geest (en de wil om ook naar Hem te luisteren als het er écht om spant) kan ons daarvan afhouden.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #20 Gepost op: maart 23, 2008, 11:58:44 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 maart 2008 om 09:28:
Ik had verwacht dat de individuele verhalen over martelingen enz. me het meest zouden aangrijpen in dat boek (daar leek het wel op toen ik enkele weken terug die recensie had gelezen). Maar nee: het systeem wat dit allemaal mogelijk maakt, dát is wat me echt raakt. In feite zijn die kampen er maar om 2 redenen:

1. politieke tegenstanders en mensen die jouw eigen corruptie aan de kaak kunnen stellen, uit de weg ruimen
2. goedkope arbeid.

Ik vermoed, als je me niet kwalijk neemt dat ik me er mee bemoei, dat er een andere reden is, die vele malen belangrijker is.

Ik heb al sinds mijn brugpieper tijd een wat ongezonde fascinatie voor de vernietigingskampen gehad, later groeide dat uit naar geweld van de staat tegen haar eigen burgers en de bereidheid van individuele mensen daaraan mee te werken in meer algemene zin. Misschien dat je daar elders al iets van gemerkt hebt :).

Wat ik na letterlijk vele meters historische analyses, psychologische anlayses, en noem het maar op, wel ben gaan zien, is dat dit soort kampen er NIET zijn om mensen te straffen, en zelfs NIET om mensen uit te buiten. Dat zijn bijzaken. De hoofdzaak van terreur is de angst onder degenen die NIET in het kamp zitten, en die zelfs verrekt weinig kans hebben daar ooit in te komen.

Angst is het krachtigste middel dat iedere (zei ik iedere? Jawel, ik bedoelde inderdaad ook de Nederlandse overheid van vandaag) overheid tot haar beschikking heeft om een volk, een natie, te regeren. En de meeste, zo niet alle, overheden zullen dat middel dan ook inzetten. Als je geluk hebt, zijn er compenserende systemen, die maken dat diezelfde overheid wat wordt afgeremd, of dat ze andere, minder effectieve, middelen inzet. Maar als die systemen ontbreken, als angst het regeringsmiddel bij uitstek wordt, dan wordt de angst van de burgerij middel en doel in één, en die angst is een monster, een oplaaiend vuur, dat gevoed moet worden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #21 Gepost op: maart 24, 2008, 08:31:20 pm »
Zo had ik er nog niet tegenaan gekeken. W.b. types als Osama Bin Laden snapte ik wel dat het hen meer te doen is om de levenden dan om de doden van zo'n aanslag. Maar AlQaida is nog niet de Nederlandse of Noord-Koreaanse regering. De schrijfster van dit boek wist overigens totaal niet dat zulk soort dingen met onschuldige mensen gebeurden. Ze dacht dat er alleen misdadigers zaten én dat het met de behandeling van de gevangenen niet zo'n vaart zou lopen. Zelf had ze nooit één seconde eraan gedacht in zoiets terecht te kunnen komen. Hoe gaat dat dan samen met angst voor de overheid?
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2008, 08:31:54 pm door wateengedoe2 »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #22 Gepost op: maart 24, 2008, 11:10:42 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 maart 2008 om 20:31:
 Hoe gaat dat dan samen met angst voor de overheid?
Zei ik "angst voor de overheid"? dat moet dan een vergissing zijn geweest.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #23 Gepost op: maart 24, 2008, 11:38:10 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 23 maart 2008 om 23:34:
[...]

Besef dat je waarschijnlijk zelf net zo'n beest in je hebt/bent. Dat is geen wijzend vingertje naar jou toe, maar een constatering, nl. over de gebrokenheid van deze wereld. Voor mijzelf geldt overigens ongetwijfeld precies hetzelfde. Alleen de H. Geest (en de wil om ook naar Hem te luisteren als het er écht om spant) kan ons daarvan afhouden.
ben ik met je eens. Het is heel moeilijk om de strijd met dat beest aan te gaan, daarom zijn we ook afhankelijk van de Heilige Geest om deze strijd te kunnen strijden. Ik zelf ben niet zo sterk in mijn begedsleven geef ik eerlijk toe, dan kan ik opzien tegen anderen die er heel sterk in zijn. Ik bewonder vele christenen in landen als China en Noord Korea om hun grote geloof en de leiding van God die zichtbaar is in hun leven. Dan voel ik mij toch maar klein en kan ik een hoop van hen leren. Ik heb eens met verdriet gevochten en sloeg toen een boek open van de chinesche christenbroeder Yun in China. Die had ik al uitgelezen, maar ik las de pagina's waarin hij gemarteld werd in de gevangenis. Letterlijk verbrijzeld werd, maar God redde hem op een wonderbaarlijke manier. Maar wat een pijn hij moets lijden. Ik was ik 1 klap genezen van mijn zelfbeklag. Het verdween in het niets met wat hij daar moest mee maken.
Een nieuwe start is een nieuw begin

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #24 Gepost op: maart 24, 2008, 11:48:24 pm »

quote:

diak2b schreef op 24 maart 2008 om 23:10:
[...]

Zei ik "angst voor de overheid"? dat moet dan een vergissing zijn geweest.

Je zei dit:

quote:

Angst is het krachtigste middel dat iedere (zei ik iedere? Jawel, ik bedoelde inderdaad ook de Nederlandse overheid van vandaag) overheid tot haar beschikking heeft om een volk, een natie, te regeren. En de meeste, zo niet alle, overheden zullen dat middel dan ook inzetten.
Ik vatte dat vervolgens zo op, ja. Maar misschien is angst voor de overheid niet wat je bedoelde. Wat dan wel?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #25 Gepost op: maart 25, 2008, 12:03:03 am »

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 maart 2008 om 23:48:
[...]

Je zei dit:


[...]

Ik vatte dat vervolgens zo op, ja. Maar misschien is angst voor de overheid niet wat je bedoelde. Wat dan wel?

Iedere angst is goed.

Angst voor enge moslims die met tandpasta vliegtuigen opblazen bijvoorbeeld, maakt dat je bereid bent op Schiphol de meest stompzinnige maatregelen te ondergaan.

Angst voor arbeiders, voor het proletariaat, voor het klimaat, voor de economie, voor noem maar op, angst is altijd goed. Het maakt dat mensen niet rationeel denken, maar idiote en nutteloze maatregelen accepteren bedacht door overheden die slechts bezig izjn zichzelf in stand te houden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #26 Gepost op: maart 25, 2008, 12:07:50 am »

quote:

diak2b schreef op 25 maart 2008 om 00:03:
[...]

Iedere angst is goed.

Angst voor enge moslims die met tandpasta vliegtuigen opblazen bijvoorbeeld, maakt dat je bereid bent op Schiphol de meest stompzinnige maatregelen te ondergaan.

Angst voor arbeiders, voor het proletariaat, voor het klimaat, voor de economie, voor noem maar op, angst is altijd goed. Het maakt dat mensen niet rationeel denken, maar idiote en nutteloze maatregelen accepteren bedacht door overheden die slechts bezig izjn zichzelf in stand te houden.
Ah, ik snap 'm. Al onderga ik die idiotie op Schiphol eerder uit angst om mijn vlucht te missen en/of m'n tandpasta kwijt te raken als ik mij er niet aan conformeer  :+

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #27 Gepost op: maart 25, 2008, 12:22:54 am »

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 maart 2008 om 00:07:
[...]

Ah, ik snap 'm. Al onderga ik die idiotie op Schiphol eerder uit angst om mijn vlucht te missen en/of m'n tandpasta kwijt te raken als ik mij er niet aan conformeer  :+
Als je er vaak tussen staat zal je merken dat de zakelijke reizigers er een onwaarschijnlijke teringhekel aan hebben, en ze uitstekend doorhebben dat het een onzinnige maatregel is, maar veel toeristen mopperen onder elkaar wel, maar met een terugkerend mantra "toch goed dat ze er op letten..."
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #28 Gepost op: maart 25, 2008, 12:43:35 am »

quote:

diak2b schreef op 25 maart 2008 om 00:22:
[...]

Als je er vaak tussen staat zal je merken dat de zakelijke reizigers er een onwaarschijnlijke teringhekel aan hebben, en ze uitstekend doorhebben dat het een onzinnige maatregel is, maar veel toeristen mopperen onder elkaar wel, maar met een terugkerend mantra "toch goed dat ze er op letten..."
Zelf ben ik 9 van de 10x een zakelijke reiziger (maar ik reis niet vaak genoeg om er enorm van te balen - ik heb kleine verpakkinkjes aangeschaft en berust erin). Maar het klopt wel ja, dat sommigen het toch staan te 'verheerlijken', terwijl ik denk 'Wat voor bom kun je nou in een geltube van 150 ml stoppen?'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #29 Gepost op: maart 25, 2008, 10:18:42 am »
offtopic:En als dat in een geltube van 150cc past, wrom zou dat niet in een tube van 50cc passen? Bij bommen denk ik dat size weinig mattert.

Maar ik had al zooi in kleine verpakkinkjes: scheelt bij het liften.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #30 Gepost op: maart 25, 2008, 10:38:39 am »

quote:

elle schreef op 25 maart 2008 om 10:18:
offtopic:En als dat in een geltube van 150cc past, wrom zou dat niet in een tube van 50cc passen? Bij bommen denk ik dat size weinig mattert.

Maar ik had al zooi in kleine verpakkinkjes: scheelt bij het liften.
Als je graag een vliegtuig naar beneden wil halen is een klein gat in de romp inderdaad al genoeg. Één van de redenen waarom er indertijd wat discussie was over het nut van gewapende air marshalls. Als je niet mag schieten omdat dat het vliegtuig naar zijn grootje kan helpen, wat moet je dan met een vuurwapen?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #31 Gepost op: maart 25, 2008, 03:24:00 pm »

quote:

diak2b schreef op 25 maart 2008 om 10:38:
[...]

Als je graag een vliegtuig naar beneden wil halen is een klein gat in de romp inderdaad al genoeg. Één van de redenen waarom er indertijd wat discussie was over het nut van gewapende air marshalls. Als je niet mag schieten omdat dat het vliegtuig naar zijn grootje kan helpen, wat moet je dan met een vuurwapen?
Offtopic: ze gebruiken stunguns, of pistolen met klein kaliber munitie die wel een mens uitschakelt maar niet door de romp gaat.
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Bouwe

  • Berichten: 22
  • cristen zijn
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #32 Gepost op: mei 03, 2008, 03:05:35 pm »
een van jullie zei
                                                                               
ben ik met je eens. Het is heel moeilijk om de strijd met dat beest aan te gaan, daarom zijn we ook afhankelijk van de Heilige Geest om deze strijd te kunnen strijden. Ik zelf ben niet zo sterk in mijn begedsleven geef ik eerlijk toe, dan kan ik opzien tegen anderen die er heel sterk in zijn.

Dat is voor mij een nadenker,om dat ik er praktish wat aan doen wil,maar verder machteloos ben denk ik.
OKmm

Bouwe

  • Berichten: 22
  • cristen zijn
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #33 Gepost op: juli 13, 2008, 12:06:30 pm »
Ik heb bijna alles nog eens na gelezen over dit onderwerp over vervolgde christenen en niet gelovigen in Noord Korea.

Maar hoe is het nu verder met mij gegaan nu ik de reaktie's gelezen heb?
Wat heb ik er mee gedaan,wat is er blijven hangen,wat doe ik nu.
Ik moet eerlijk zeggen dat mijn verontwaardiging over het beroerde systeem over gevangenen daar,mij niet meer zo raakt.
Terwijl ik me er nu weer mee bezig houd,het wel weer terug gaat komen.

Door met "gewoon"door te gaan met leven gebeurt er dus niks,doe ik niks ook,ja zap ik berichten van open doors en brieven die ik van hun krijg gewoon weg voor dat ik het gelezen heb.

Wat me nog het meest bij gebleven is van de reaktie's hier,is het stuk uit de bijbel waar het gaat over "het denken aan de gavangen broeders en zusters en anderen als of je met hen gevangen zit".ev.
Maar zelfs dat heeft niet mijn volledige aandacht gehad.
En toch ligt die opdracht er wel.

Gelukkig is God niet van mensen afhankelijk om zich bezig te houden met de mensen daar.
Zo ben ik wel afhankelijk van Hem,om kracht te vragen voor die mensen daar.

En zo zijn zij gelukkig niet van mij afhankelijk,maar van Jezus.
Maar ook daar in zit de opdracht om alle mensen tot zijn dicipelen te maken.
Geloofd zij onze God en Vader.

Bouwe
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2008, 12:06:53 pm door Bouwe »
OKmm

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #34 Gepost op: juli 15, 2008, 12:14:16 am »
Ook ik heb het boek gelezen "ze mogen de hemel niet zien" en ook "de hemelse man". Bij Open Doors is een nieuw boek verschenen "volharden in geloof".
Ook over Noord Korea staat daarin het één en ander. Maar mij trof de waarschuwing die door de vervolgde kerk aan ons wordt gegeven. Want zij zijn bezorgd over de westerse kerken. Zij kunnen ons iets belangrijks leren:

“Ik ben dankbaar dat ik niet terugga naar een land waar Mao regeert. Ik voel me er schuldig over dat ik niet zo’n prijs hoef te betalen voor het brengen van een opwekking in mijn land. Het is alsof jullie leven beschreven staat in het boek Openbaringen.”
Leraar Cheng beet op zijn lippen en ik kon zien dat er een nieuwe les kwam. “Neem dit van ons aan”, zei hij voorzichtig, “iederéén leeft in het boek Openbaringen, want we maken allemaal deel uit van de vervolgde kerk.”
“Ja, maar ik denk dat we niet zoveel hoeven te lijden zoals jullie volk”, antwoordde ik.
Cheng legde geduldig uit: “waar onze weg ook gaat op deze aarde, je zult worden verleid door een valse profeet, of gedwongen door het “beest”, om een god te aanbidden, die de ware God niet is. Dat is de apocalyptische realiteit. Je aanbidding is voor datgene waar je je energie in stopt. Het enige verschil tussen jou en ons is dat het hier op zo’n brutale wijze gebeurt. We hebben het zo duidelijk gezien. Ook daar waar jij woont gebeurt het. Maar het gaat zo subtiel, dat je het niet eens opmerkt.” Hij maakte een vuist in de palm van zijn andere hand, en z’n bril zakte naar beneden, naar het puntje van zijn neus. “Vergeet dit niet…”zei hij, “alsjeblieft, vergeet dit niet: je hebt ons geloof nodig om dat van jou te vinden!”
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Bouwe

  • Berichten: 22
  • cristen zijn
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #35 Gepost op: juli 18, 2008, 05:02:25 pm »
Ik kan me voorstellen dat je er van onder de indruk bent,ik ben het ook.
De laatste regel van jou stuk luid;

“Vergeet dit niet…”zei hij, “alsjeblieft, vergeet dit niet: je hebt ons geloof nodig om dat van jou te vinden!”

Dit doet me denken aan een boek wat ik lees van Lyn Austin,waar het oa  gaat over de neger slaven in Amerika.
Het is verschrikkelijk om te lezen hoe blanken negers als dieren of nog minder behandelden.
Maar ik sla achter over van hun geoof,en ook hun haat bij God laten wat ik lees van sommige negers.
Hoe dicht ze bij de Heiland leven van uur tot uur.
Van moment tot moment,en daar ook de kracht voor hun moeiten bij God vinden.

Het heeft mijn geloof bizonder verrijkt,het heeft me zo goed gedaan.
Bij mij was ook haat maar door het lezen hier over ben ik gaan vergeven en heb ik zicht gekregen op hoe het waarschijnlijk echt gegaan is.
Haat verteert je leven en houd je bij God weg ook al ga je zondags naar de kerk.
Daar om is kerkgang ook niet zalig makend.
En natuurlijk begrijpen we Gods wegen niet,maar door lijden heen wat anderen over komt kunnen we God vinden.
En of hervinden.

Bouwe
OKmm

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #36 Gepost op: juli 18, 2008, 07:23:37 pm »

quote:

Bouwe schreef op 18 juli 2008 om 17:02:
Dit doet me denken aan een boek wat ik lees van Lyn Austin,waar het oa  gaat over de neger slaven in Amerika.
Hoe heet dat boek?

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Zij mogen de hemel niet zien
« Reactie #37 Gepost op: juli 19, 2008, 05:28:23 pm »
Wat mooi Bouwe dat het boek deze uitwerking op je had. We kunnen inderdaad leren van kinderen van God die lijden. Zo heb ik onder uitgeprocedeerde christenasielzoekers gezien hoe God iedere dag weer voorzag in wat ze nodig hadden. Wat een lessen in vertrouwen!
Door al onze "voorspoed" worden we hier in het westen zo wereldgezind en heel onafhankelijk van God.
Ja, ook het liefhebben van vijanden is iets wat in geen enkele andere religie voorkomt. Maar God heeft ook ons liefgehad toen we nog vijanden waren (Rom. 5:10).
Dat is iets waar de vervolgde kerk ons weer bij bepaalt.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.