Een dominee om trots op te zijn?

[Marnix]

quote:

Hester schreef op 25 februari 2008 om 16:31:
[...]
Ik ben zelf lid van een redelijk orthodoxe CGK en herken wel wat je hier schrijft. Ik probeerde een tijdje geleden aan een niet-gereformeerde uit te leggen wat de Avondmaalsviering betekent, maar kon dan voor mijn idee helemaal niet overbrengen. Sterker nog: het bleek zelfs belachelijk (dat kan niet!) over te komen. Voor mijzelf is het helder, maar ik heb het idee dat het moeilijk uit te leggen is aan iemand die niet dezelfde Gereformeerde taal spreekt. In elk geval merk ik zowel van alle niet-orthodox-gereformeerde kanten onbegrip (niet als verwijt bedoeld, gewoon een constatering).

Ik geloof: het brood en de wijn worden niet het lichaam en bloed van Christus, maar zijn ook niet "slechts een symbool". Het Avondmaal is tenslotte geen menselijke instelling, het is de maaltijd van de Heer. Wij hebben er niet voor gekozen het brood te breken omdat we dan iets te zien en te ervaren hebben, we zitten aan die tafel omdat Christus ons uitnodigt. Hij heeft ons iets duidelijk te maken en dat doet Hij door het Avondmaal. Het Avondmaal is the place to be, Christus is daar bij uitstek aanwezig. Maar toch weer niet zoals, volgens het katholieke geloof, in de Eucharistie.

Maar hoe kun je dat nu duidelijk zeggen?

Het avondmaal is iets symbolisch. Het brood en de wijn wijzen op zijn lichaam en bloed en dus op het feit dat Hij stierf voor onze zonden. Bij het avondmaal denken we daaraan terug en aan wat het voor ons betekent (vergeving, verlossing) en kijken we uit naar wat daardoor onze zekerheid mag zijn, eeuwig leven bij Hem, waar Hij de wijn met ons nieuw zal drinken. Daar worden we bij het avondmaal telkens weer van verzekerd.

[Mezzamorpheus]

Het punt van Hester en dsWim is nou juist dat het Avondmaal meer dan een symbool is, terwijl jij hier nog eens in andere woorden zegt dat het alleen maar een symbool is.

[Marnix]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 februari 2008 om 08:38:
Het punt van Hester en dsWim is nou juist dat het Avondmaal meer dan een symbool is, terwijl jij hier nog eens in andere woorden zegt dat het alleen maar een symbool is.

Ik denk dat we meer hetzelfde zeggen dat misschien het geval lijkt. Ze omschrijven het als meer dan een symbool, ik kwam meer uit op een symbool met ontzettend veel meerwaarde. In beide gevallen heb je dus dat woordje "meer". Ik wou aangeven dat volgens mij dat "meer" niet buiten het symbool zelf staan in de zin van: Het is een symbool, maar daarnaast is het ook versterkend voor je geloof, focust het je op het wonder en feest van genade, maakt het je telkens weer afhankelijk. Dat is volgens mij gewoon wat er door de symboliek wordt duidelijk gemaakt en daardoor dus de meerwaarde van het zegel is. Het benadrukt iets, zoals een zegel dat ook doet. En tegelijkertijd is die inhoud op geen enkele manier afhankelijk van de symboliek zelf, er gebeurd niet iets bij het avondmaal, het avondmaal toont slechts dat wat er gebeurd is (we gedenken zijn dood) en wat er gaat gebeuren (totdat hij komt) en die nagedachtenis en tegelijkertijd het vooruitblikken versterken ons geloof. Zo werkt de Geest door brood en wijn. Zo werkt God door symboliek heen (dat zien we bijv. ook bij de besnijdenis, doop en op een heleboel andere plaatsen in de Bijbel)

[Hester]

Ik ben bang dat we wel degelijk iets anders zeggen.

Uit jouw beschrijving van het Avondmaal haal ik niet dat het meer zou zijn dan een symbool. Het focussen en versterken waar jij het over hebt, zijn volgens mij juist de functies van een symbool en niets meer dan dat. Vanuit gereformeerd perspectief doen het brood en de wijn zelf inderdaad niets ("wij" zijn tenslotte niet zo van de hocus pocus pilatus pas. ) maar waar het om gaat is de aanwezigheid van Christus. Is Hij bijzonder aanwezig tijdens de Avondmaalsviering? Alleen als dat het geval is, ontstijgt het hele gebeuren het symbolische niveau.

Het Avondmaal is een sacrament, een opdracht van Christus en geen didactisch hulpmiddel dat een heldere geest ooit eens verzonnen heeft. Het is niet de maaltijd van de gelovigen waar zij met hun geloof centraal staan, maar de maaltijd van de Heer waar Hij centraal staat. Hij zegt tenslotte: 'eet mijn lichaam en drink mijn bloed' en niet 'denk samen aan mijn lichaam en mijn bloed.' Een maaltijd is dé gelegenheid elkaar te ontmoeten. Zou er bij ons Avondmaal dan geen ontmoeting met Christus plaatsvinden?

Ik weet het verder niet ofzo, dit zijn gewoon wat losse gedachtes.

[Pooh]

Volgens mij doet Marnix precies dat waarvan ik dacht dat slechts weinigen dat deden: hij trekt het avondmaal en het 'gevoed worden met Christus' uit elkaar.

Door het avondmaal worden onze zielen gevoed met het lichaam en bloed van Christus, zoals door het avondmaal onze lichamen gevoed worden met brood en wijn.

Fysiek is het dus een teken. Het brood en wijn zijn gewone brood en wijn. Maar geestelijk is het geen teken! Het avondmaal is niet een symbool van de voeding die dan elders zou plaatsvinden, maar het avondmaal is die voeding.

[Marnix]

quote:

Hester schreef op 26 februari 2008 om 11:15:
Ik ben bang dat we wel degelijk iets anders zeggen.

Uit jouw beschrijving van het Avondmaal haal ik niet dat het meer zou zijn dan een symbool. Het focussen en versterken waar jij het over hebt, zijn volgens mij juist de functies van een symbool en niets meer dan dat. Vanuit gereformeerd perspectief doen het brood en de wijn zelf inderdaad niets ("wij" zijn tenslotte niet zo van de hocus pocus pilatus pas. ) maar waar het om gaat is de aanwezigheid van Christus. Is Hij bijzonder aanwezig tijdens de Avondmaalsviering? Alleen als dat het geval is, ontstijgt het hele gebeuren het symbolische niveau.

Het Avondmaal is een sacrament, een opdracht van Christus en geen didactisch hulpmiddel dat een heldere geest ooit eens verzonnen heeft. Het is niet de maaltijd van de gelovigen waar zij met hun geloof centraal staan, maar de maaltijd van de Heer waar Hij centraal staat. Hij zegt tenslotte: 'eet mijn lichaam en drink mijn bloed' en niet 'denk samen aan mijn lichaam en mijn bloed.' Een maaltijd is dé gelegenheid elkaar te ontmoeten. Zou er bij ons Avondmaal dan geen ontmoeting met Christus plaatsvinden?

Ik weet het verder niet ofzo, dit zijn gewoon wat losse gedachtes.

Bedankt voor je reactie. Even om misverstanden weg te werken, ik zeg niet dat het avondmaal geen waarde heeft op het symbolische na, ik wilde alleen duidelijk maken dat de meerwaarde volgens mij door de symboliek juist werkt. De meerwaarde zit hem niet in brood en wijn zelf maar in de geestelijke betekenis daarvan, daarmee is het Avondmaal dus iets geestelijks om wat het symboliseert.

Maar waarom kan het sacrament geen hulpmiddel zijn? Volgens mij is dat het juist wel. Net zoals bijvoorbeeld de doop het teken is van afwassing en van het verbond dat God met ons sluit. Maar daarmee is het verbond nog niet afhankelijk van de doop. We hoeven niet een baby die ernstig ziek geboren wordt snel te dopen omdat hij anders iets zou missen. Het zegel zelf bevat dan geen meerwaarde, en volgens mij is dat bij het Avondmaal ook niet zo. De meerwaarde zit hem in wat het doet, wat ik in mijn vorige post heb beschreven, en daar wil ik graag aan toevoegen dat het je niet alleen met Christus verbindt maar ook met elkaar.

Wat bedoel je precies met "de aanwezigheid van Christus"? Daar geloof ik ook in, hoewel Hij altijd in de kerk aanwezig is. Heb je hier een Bijbelse onderbouwing voor? Ik lees dat Jezus ons opdraagt het avondmaal te vieren tot zijn gedachtenis, en daarmee verkondigen we zijn dood totdat Hij komt. De ontmoeting met Christus vindt in de hele kerkdienst plaats, ik lees niet ergens dat dit bij het Avondmaal anders of sterker zou zijn. Maar ik laat me graag corrigeren, ik ben wel erg benieuwd waar dat dan staat.

[Marnix]

quote:

Pooh schreef op 26 februari 2008 om 12:12:
Volgens mij doet Marnix precies dat waarvan ik dacht dat slechts weinigen dat deden: hij trekt het avondmaal en het 'gevoed worden door Christus' uit elkaar.

Fysiek is het dus een teken. Het brood en wijn zijn gewone brood en wijn. Maar geestelijk is het geen teken! Het avondmaal is niet een symbool van de voeding die dan elders zou plaatsvinden, maar het avondmaal is die voeding.

Ik denk dat je me niet helemaal goed begrepen hebt. Ik zeg nergens dat het Avondmaal geen voeding is maar slechts symbool voor voeding. Hoe zou ik anders kunnen stellen dat het avondmaal versterkend is? Door het avondmaal worden onze zielen gevoed met het lichaam en bloed van Christus, zoals door het avondmaal onze lichamen gevoed worden met brood en wijn.
Ik trek die twee slechts in dit opzicht uit elkaar: Dat we door brood en wijn zelf gevoed zouden worden. We worden geestelijk gevoed doordat we zijn dood herdenken, onze ellende zien en het wonder van Gods genade. We worden gevoed door zijn lichaam en bloed dat Hij voor ons gaf in Getsemane. Er wordt niet iets nieuws aangeboden door het avondmaal, het versterkt ons in die genade die we ontvangen hebben. En daarmee is het inderdaad wel geestelijke voeding, het versterkt ons geloof, onze afhankelijkheid van Hem, onze dankbaarheid, het fcust ons weer op Hem, onze verlosser en zaligmaker.

Waar het mij om ging is dat het Avondmaal volgens mij niet iets nieuws biedt of iets extra's wat we niet hadden, maar dat dit zit in de focus van het sacrament op dat wat er al is, Christus lichaam en bloed als de enige grond van ons heil. En worden we zo versterkt door het Avondmaal.

[Pooh]

quote:

Marnix schreef op 26 februari 2008 om 13:04:
[...]
Ik denk dat je me niet helemaal goed begrepen hebt. Ik zeg nergens dat het Avondmaal geen voeding is maar slechts symbool voor voeding.

Je zegt:

quote:

En tegelijkertijd is die inhoud op geen enkele manier afhankelijk van de symboliek zelf, er gebeurd niet iets bij het avondmaal

Volgens mij gebeurt er juist wel iets! We worden door het avondmaal gevoed met Christus zelf. Die inhoud, die voeding, is afhankelijk van het symbool. Zonder avondmaal geen voeding. Deel hebben aan het lichaam van Christus is deelnemen aan het avondmaal. Of om bij mijn vorige beeld te blijven: zonder seks geen huwelijk. Eén lichaam zijn is ook fysieke gemeenschap.

[diak2b]

quote:

Marnix schreef op 26 februari 2008 om 08:23:
[...]


Het avondmaal is iets symbolisch. Het brood en de wijn wijzen op zijn lichaam en bloed en dus op het feit dat Hij stierf voor onze zonden. Bij het avondmaal denken we daaraan terug en aan wat het voor ons betekent (vergeving, verlossing) en kijken we uit naar wat daardoor onze zekerheid mag zijn, eeuwig leven bij Hem, waar Hij de wijn met ons nieuw zal drinken. Daar worden we bij het avondmaal telkens weer van verzekerd.

de logische consequentie daarvan is dat het avondmaal een zuiver cultureel bepaald fenomeen is. Dat betekent dat er principieel geen enkel bezwaar tegen zou zijn brood en wijn te vervangen door, pakweg, rozijnen en melk. Mag ik aannemen dat je die consequentie er inderdaad aan verbindt?

[Bumblebee]

In sommige protestantse kerken wordt wijn toch ook vervangen door druivensap, om maar iets te noemen?

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 26 februari 2008 om 17:12:
In sommige protestantse kerken wordt wijn toch ook vervangen door druivensap, om maar iets te noemen?

Vanuit de benadering van Marnix lijkt me dat geen probleem, vanuit die van pooh/Hester/dsWim wel.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 26 februari 2008 om 17:06:
[...]
de logische consequentie daarvan is dat het avondmaal een zuiver cultureel bepaald fenomeen is. Dat betekent dat er principieel geen enkel bezwaar tegen zou zijn brood en wijn te vervangen door, pakweg, rozijnen en melk. Mag ik aannemen dat je die consequentie er inderdaad aan verbindt?

Die link snap ik niet helemaal. Ik ben 't volgens mij niet met Marnix eens, maar heb geen enkele moeite met het vervangen van brood en wijn door sago en thee, zoals in 'onze' kerken op Papua gebruikelijk. Of met het vervangen van brood door ouwel

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 26 februari 2008 om 17:47:
[...]

Die link snap ik niet helemaal. Ik ben 't volgens mij niet met Marnix eens, maar heb geen enkele moeite met het vervangen van brood en wijn door sago en thee, zoals in 'onze' kerken op Papua gebruikelijk. Of met het vervangen van brood door ouwel

Dan interpreteerde ik je reactie wellicht verkeerd, maar dan zie ik ook niet waar het verschil zit tussen jouw visie en die van Marnix.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 26 februari 2008 om 17:54:
[...]
Dan interpreteerde ik je reactie wellicht verkeerd, maar dan zie ik ook niet waar het verschil zit tussen jouw visie en die van Marnix.

Wellicht interpreteerde ik Marnix verkeerd, maar het verschil lijkt me hierin te zitten:

quote:

Volgens mij gebeurt er juist wel iets! We worden door het avondmaal gevoed met Christus zelf. Die inhoud, die voeding, is afhankelijk van het symbool. Zonder avondmaal geen voeding. Deel hebben aan het lichaam van Christus is deelnemen aan het avondmaal. Of om bij mijn vorige beeld te blijven: zonder seks geen huwelijk. Eén lichaam zijn is ook fysieke gemeenschap.

Of zoals ik eerder zei:

quote:

Fysiek is het dus een teken. Het brood en wijn zijn gewone brood en wijn. Maar geestelijk is het geen teken! Het avondmaal is niet een symbool van de voeding die dan elders zou plaatsvinden, maar het avondmaal is die voeding.

[dsWim]

Laten we Marnix niet verwijten dat hij een traditioneel gereformeerde positie inneemt, die ook 'gewoon' in de Heidelbergse Catechismus wordt verwoord (bijvoorbeeld). Daarin is het avondmaal een van de

quote:

heilige zichtbare tekenen en zegels, die God ingesteld heeft om ons door het gebruik daarvan de belofte van het evangelie nog beter te doen verstaan en te verzegelen. (antwoord 66)

Zo'n teken en zegel doet niet meer dan iets (nog eens extra) onderwijzen en je ervan verzekeren, zoals de eerste vraag over het avondmaal duidelijk stelt:

quote:

Hoe wordt u in het heilig avondmaal onderwezen en ervan verzekerd, dat u aan het enige offer van Christus, aan het kruis volbracht, en aan al zijn schatten deel hebt? (vraag 75)

De verzekering richt zich er daarbij op,

quote:

dat wij door de Heilige Geest, die tegelijk in Christus en in ons woont, steeds meer met zijn heilig lichaam verenigd worden, en wel zo, dat wij, hoewel Christus in de hemel is en wij op aarde zijn, toch vlees van zijn vlees en been van zijn gebeente zijn [...] (antwoord 76, zie ook antwoord 79)

Dat is reformatorische theologie anno 1563 en in dat kader goed te begrijpen en te volgen. Maar als ik zelf systematisch na moet denken over het avondmaal vind ik deze hele benadering te weinig en te karig. Er is veel meer aan de hand dan onderwijs en verzekering. Het gaat ook om viering (het avondmaal is de offermaaltijd die bij Christus' offer hoort) en om ervaring (zie ook de sterke vergelijking met seksuele gemeenschap in de discussie hierboven - en ook in de zinspeling op Genesis in antwoord 76). Zodra je daarbij ophoudt met het werk van de Heilige Geest on-lichamelijk te maken, zoals wij dat in onze traditie gewend zijn, merk je dat het avondmaal veel meer doet, omdat de Geest zich juist met de maaltijd verbindt, en daarom ook veel meer is.
Overigens ga ik er doorgaans van uit dat de elementen van het avondmaal geen brood en wijn zijn, maar brood en beker. Het gaat niet om eten en drinken, maar om eten en ergens op drinken: de beker wordt geheven als toast op het nieuwe verbond in Christus bloed.

[Mezzamorpheus]

quote:

dsWim schreef op 26 februari 2008 om 18:57:
Dat is reformatorische theologie anno 1563 en in dat kader goed te begrijpen en te volgen. Maar als ik zelf systematisch na moet denken over het avondmaal vind ik deze hele benadering te weinig en te karig. Er is veel meer aan de hand dan onderwijs en verzekering. Het gaat ook om viering (het avondmaal is de offermaaltijd die bij Christus' offer hoort) en om ervaring (zie ook de sterke vergelijking met seksuele gemeenschap in de discussie hierboven - en ook in de zinspeling op Genesis in antwoord 76). Zodra je daarbij ophoudt met het werk van de Heilige Geest on-lichamelijk te maken, zoals wij dat in onze traditie gewend zijn, merk je dat het avondmaal veel meer doet, omdat de Geest zich juist met de maaltijd verbindt, en daarom ook veel meer is.

Maar dat 'lichamelijke' is dus de Geest die zich met de maaltijd verbindt en niet de aanwezigheid van Christus (die transubstantieert ofzo)?

[dsWim]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 februari 2008 om 19:50:
[...]
Maar dat 'lichamelijke' is dus de Geest die zich met de maaltijd verbindt en niet de aanwezigheid van Christus (die transubstantieert ofzo)?

Dat was in ieder geval niet de tegenstelling waar ik aan dacht. Het ging mij er meer om dat binnen de gedachtegang van de meeste gereformeerden die ik tegenkom het werk van de Geest en het avondmaal eigenlijk naast elkaar blijven staan. Het eigenlijke is dan dat de Geest in ons woont en werkt in woorden en gedachten en geloof en ons zo (on-lichamelijk) met Christus c.q. zijn Vader verbindt. Het avondmaal beeldt dat af, is om zo te zeggen een plaatje bij het praatje (waar het eigenlijk om gaat), een tastbare illustratie. Dat levert een manier van avondmaal gebruiken (typerend woord!) op, waarbij mensen vooral terugdenken aan Jezus' dood en hoe erg het was dat wij die nodig hebben gemaakt.
Maar als de Geest zich werkelijk verbindt met de maaltijd, dan is die niet zozeer een illustratie bij, als wel een lichamelijke uitdrukking van het evangelie. In het avondmaal zegt Jezus dan niet zozeer: kijk, zo heb ik me voor jou gegeven, maar veeleer: proef maar, hierbij geef ik mij aan jou; en niet zozeer: net zo als dit brood, maar veeleer: in dit brood. Dan kun je er vervolgens ook weer oog voor krijgen dat dit brood als lichaam van Christus niet maar verdwijnt, maar net zo lichamelijk concreet blijft in allen die ervan gegeten hebben: zij zijn het lichaam van Christus. De parallel voor de beker is er net zo, maar die laat ik hier maar even voor wat-ie is.

[Marnix]

quote:

Pooh schreef op 26 februari 2008 om 13:18:
[...]

Je zegt:

[...]

Volgens mij gebeurt er juist wel iets! We worden door het avondmaal gevoed met Christus zelf. Die inhoud, die voeding, is afhankelijk van het symbool. Zonder avondmaal geen voeding. Deel hebben aan het lichaam van Christus is deelnemen aan het avondmaal. Of om bij mijn vorige beeld te blijven: zonder seks geen huwelijk. Eén lichaam zijn is ook fysieke gemeenschap.

Ik vraag me af of er zonder avondmaal geen voeding is. Wat is die voeding? Het evangelie van verlossing door Christus lijden en sterven. We gedenken bij het avondmaal dat Hij zijn lichaam en bloed gaf voor ons. Die boodschap is niet specifiek gekoppeld aan het avondmaal maar klinkt altijd in de kerk. Ook het samen 1 lichaam zijn is niet iets nieuws of een boodschap die slechts bij het avondmaal zichtbaar wordt, maar in het hele gemeentezijn. Daarom zie ik dat als een meerwaarde van het avondmaal, omdat het in de maaltijd benadrukt wordt.

Het is dus niet zo dat er geen voeding is zonder avondmaal want die voeding is geestelijk en wordt niet alleen tijdens het avondmaal gegeven. Bij het avondmaal wordt er echter extra aandacht en nadruk aan gegeven wat absoluut heel versterkend kan zijn. Het samen als lichaam van Christus zijn dood gedenken en zijn komst verwachten en daardoor versterkt worden.

[Marnix]

quote:

diak2b schreef op 26 februari 2008 om 17:06:
[...]
de logische consequentie daarvan is dat het avondmaal een zuiver cultureel bepaald fenomeen is. Dat betekent dat er principieel geen enkel bezwaar tegen zou zijn brood en wijn te vervangen door, pakweg, rozijnen en melk. Mag ik aannemen dat je die consequentie er inderdaad aan verbindt?

Het avondmaal is geen zuiver cultureel bepaald fenomeen. Het avondmaal is niet door mensen maar door Christus ingesteld met brood en wijn als symbolen. Als Hij ons opdraagt zo de maaltijd te vieren tot zijn gedachtenis, waarom zouden we dat dan anders doen? Brood en wijn vervangen is dus totaal onlogisch. Natuurlijk zijn er wel bepaalde dingen cultureel bepaald, bijvoorbeeld in hoe we het vieren. Met 1 stukje (netjes gesneden) brood en 1 slokje wijn enzo.

Overigens blijven beiden wel symbolisch. Als er sprake is van allergie, als er ex-verslaafden zijn of als het onpraktisch is omdat er bijvoorbeeld geen wijn brood voorhanden is lijkt het me geen probleem lijkt het me geen probleem om alternatieven te gebruiken. Als brood en wijn gewoon aanwezig zijn en er geen problemen zijn lijkt het me logisch dat ook te gebruiken.

[Marnix]

quote:

dsWim schreef op 26 februari 2008 om 18:57:
Laten we Marnix niet verwijten dat hij een traditioneel gereformeerde positie inneemt, die ook 'gewoon' in de Heidelbergse Catechismus wordt verwoord (bijvoorbeeld). Daarin is het avondmaal een van de

[...]

Zo'n teken en zegel doet niet meer dan iets (nog eens extra) onderwijzen en je ervan verzekeren, zoals de eerste vraag over het avondmaal duidelijk stelt:

[...]

De verzekering richt zich er daarbij op,

[...]

Dat is reformatorische theologie anno 1563 en in dat kader goed te begrijpen en te volgen. Maar als ik zelf systematisch na moet denken over het avondmaal vind ik deze hele benadering te weinig en te karig. Er is veel meer aan de hand dan onderwijs en verzekering. Het gaat ook om viering (het avondmaal is de offermaaltijd die bij Christus' offer hoort) en om ervaring (zie ook de sterke vergelijking met seksuele gemeenschap in de discussie hierboven - en ook in de zinspeling op Genesis in antwoord 76). Zodra je daarbij ophoudt met het werk van de Heilige Geest on-lichamelijk te maken, zoals wij dat in onze traditie gewend zijn, merk je dat het avondmaal veel meer doet, omdat de Geest zich juist met de maaltijd verbindt, en daarom ook veel meer is.
Overigens ga ik er doorgaans van uit dat de elementen van het avondmaal geen brood en wijn zijn, maar brood en beker. Het gaat niet om eten en drinken, maar om eten en ergens op drinken: de beker wordt geheven als toast op het nieuwe verbond in Christus bloed.

bedankt voor je reactie, ik begon me al zorgen te maken over mijn gereformeerd zijn Ik snapte idd niet zo goed wat er ongereformeerd is aan wat ik hier stel. Volgens mij is dat juist dat het symbolisch is en versterkt wat ons geleerd is en dat de Geest zo ook door het Avondmaal werkt.... en werd dat zelf behoorlijk benadrukt in het calvinistisch denken, als tegenreactie tegen het Roomse denken dat er van het Avondmaal zelf bijzondere krachten uit zouden gaan.


Wherefore, with regard to the increase and confirmation of faith, I would remind the reader, (though I think I have already expressed it in unambiguous terms,) that in assigning this office to the sacraments, it is not as if I thought that there is a kind of secret efficacy perpetually inherent in them, by which they can of themselves promote or strengthen faith, but because our Lord has instituted them for the express purpose of helping to establish and increase our faith.

(Institutie, boek 4, paragraaf 9)


11. Word and sacrament work equally in the confirming of our faith

This property our Lord showed to belong to the external word, when, in the parable, he compared it to seed, (Matth. 13: 4; Luke 8: 15.) For as the seed, when it falls on a deserted and neglected part of the field, can do nothing but die, but when thrown into ground properly laboured and cultivated, will yield a hundred-fold; so the word of God, when addressed to any stubborn spirit, will remain without fruit, as if thrown upon the barren waste, but when it meets with a soul which the hand of the heavenly Spirit has subdued, will be most fruitful. But if the case of the seed and of the word is the same, and from the seed corn can grow and increase, and attain to maturity, why may not faith also take its beginning, increase, and completion from the word?

Both things are admirably explained by Paul in different passages. For when he would remind the Corinthians how God had given effect to his labours, he boasts that he possessed the ministry of the Spirit, (1 Cor. 2: 4;) just as if his preaching were inseparably connected with the power of the Holy Spirit, in inwardly enlightening the mind, and stimulating it. But in another passage, when he would remind them what the power of the word is in itself, when preached by man, he compares ministers to husbandmen, who, after they have expended labour and industry in cultivating the ground, have nothing more that they can do. For what would sloughing, and sowing, and watering avail, unless that which was sown should, by the kindness of Heaven vegetate? Wherefore, he concludes, that he that planteth and he that watereth, is nothing, but that the whole is to be ascribed to God, who alone gives the increase. The apostle, therefore, exert the power of the Spirit in their preaching, inasmuch as God uses them as instruments which he has ordained for the unfolding of his spiritual grace. Still, however, we must not lose sight of the distinction, but remember what man is able of himself to do, and what is peculiar to God.

(Institutie, boek 4, paragraaf 12)
------------------------------------------------------------

But we omit such subtleties, since I think I have shown by arguments abundantly plain, that all which ancient writers intended was to intimate, that sacraments are the signs of sacred and spiritual things.

(Calvijn over de betekenis van het woord "sacramentum", Institutie, boek 4, paragraaf 13)
---------------------------------------------------------------


Wherefore, let it be a fixed point, that the office of the sacraments differs not from the word of God; and this is to hold forth and offer Christ to us, and, in him, the treasures of heavenly grace. They confer nothing, and avail nothing, if not received in faith, just as wine and oil, or any other liquor, however large the quantity which you pour out, will run away and perish unless there be an open vessel to receive it. When the vessel is not open, though it may be sprinkled all over, it will nevertheless remain entirely empty.

We must beware of being led into a kindred error by the terms, somewhat too extravagant, which ancient Christian writers have employed in extolling the dignity of the sacraments. We must not suppose that there is some latent virtue inherent in the sacraments, by which they, in themselves confer the gifts of the Holy Spirit upon us, in the same way in which wine is drunk out of a cup, since the only office divinely assigned them is to attest and ratify the benevolence of the Lord towards us; and they avail no farther than accompanied by the Holy Spirit to open our minds and hearts, and make us capable of receiving this testimony, in which various distinguished graces are clearly manifested. For the sacraments, as we lately observed, (chap. 13 sec. 6; and 14 sec. 6, 7,) are to us what messengers of good news are to men, or earnests in ratifying pactions. They do not of themselves bestow any grace, but they announce and manifest it, and, like earnests and badges, give a ratification of the gifts which the Divine liberality has bestowed upon us. The Holy Spirit, whom the sacraments do not bring promiscuously to all, but whom the Lord especially confers on his people, brings the gifts of God along with him, makes way for the sacraments, and causes them to bear fruit.

But though we deny not that God, by the immediate agency of his Spirit, countenances his own ordinance, preventing the administration of the sacraments which he has instituted from being fruitless and vain, still we maintain that the internal grace of the Spirit, as it is distinct from the external ministration, ought to be viewed and considered separately. God, therefore, truly performs whatever he promises and figures by signs; nor are the signs without effect, for they prove that he is their true and faithful author. The only question here is, whether the Lord works by proper and intrinsic virtue, (as it is called,) or resigns his office to external symbols?

We maintain, that whatever organs he employs detract nothing from his primary operation. In this doctrine of the sacraments, their dignity is highly extolled, their use plainly shown, their utility sufficiently proclaimed, and moderation in all things duly maintained; so that nothing is attributed to them which ought not to be attributed, and nothing denied them which they ought to possess. Meanwhile, we get rid of that fiction by which the cause of justification and the power of the Holy Spirit are included in elements as vessels and vehicles, and the special power which was overlooked is distinctly explained.


(Insitutie, boek vier, paragraaf 17)

[dsWim]

Even terzijde en en passant ('letterlijk' ):
doe me een lol en plak geen letterbrij in uit een verouderde (en daarom rechtenvrij op internet verspreide) Engelse vertaling van de Institutie, maar verwijs zo correct mogelijk naar de bron, en dat wil bij de Institutie zeggen: inclusief het hoofdstuknummer (in dit geval xvi). Dan vindt iedereen die dat wil de tekst wel in een leesbare vorm.

[Marnix]

quote:

dsWim schreef op 27 februari 2008 om 21:10:
Even terzijde en en passant ('letterlijk' ):
doe me een lol en plak geen letterbrij in uit een verouderde (en daarom rechtenvrij op internet verspreide) Engelse vertaling van de Institutie, maar verwijs zo correct mogelijk naar de bron, en dat wil bij de Institutie zeggen: inclusief het hoofdstuknummer (in dit geval xvi). Dan vindt iedereen die dat wil de tekst wel in een leesbare vorm.

Maar dan moet je wel een Institutie thuis hebben staan. Anders moet je het toch met een online-versie doen en dan kom je hier op uit. Ik heb zelf ook geen goede institutie in de kast staant, ik heb alleen dezelfde verouderde versie op mijn telefoon. En daar staat alleen welk boek (1-4) en wel nummer (dat heb ik bij de verwijzing dus genoemd. Maar ach, helemaal onbegrijpelijk is het toch ook weer niet?

[dsWim]

quote:

Marnix schreef op 28 februari 2008 om 08:36:
[...]
Maar dan moet je wel een Institutie thuis hebben staan. Anders moet je het toch met een online-versie doen en dan kom je hier op uit. Ik heb zelf ook geen goede institutie in de kast staan, ik heb alleen dezelfde verouderde versie op mijn telefoon. En daar staat alleen welk boek (1-4) en wel nummer (dat heb ik bij de verwijzing dus genoemd. Maar ach, helemaal onbegrijpelijk is het toch ook weer niet?

Nee, helemaal onbegrijpelijk niet. Maar ik begin niet aan zo'n bulk krom Engels (en dan hoor ik nog bij de kleine minderheid lezers).
Bovendien had alleen al het vervangen van de citaten door links je er misschien bij bepaald, dat je er de discussie niet verder mee helpt (en dus eigenlijk offtopic bezig bent). Het gaat hier niet over de (zo al) gereformeerde positie over het avondmaal, maar over de spanning tussen de roomskatholieke eucharistie en het gereformeerde avondmaal en hoe je daarover denkt, of je daar bemiddeling tussen mogelijk vindt of niet, en of je ondanks alle verschillen van elkaar zou kunnen leren. Daarbij hebben citaten van Calvijn pas zin als je ze inzet in een eigen betoog.
Helemaal terzijde en ook voor andere belangstellenden die misschien vooral schermen (of telefoon-schermpjes) lezen: de Institutie van Calvijn is opgebouwd uit vier Boeken, ieder boek weer uit tussen de 17 en de 24 hoofdstukken, en elk hoofdstuk weer uit paragrafen. Verwijs je met boek en paragraafnummer, dan kan je citaat zomaar in 15 verschillende hoofdstukken staan. Een zinnige verwijzing naar de Institutie bestaat dus altijd uit drie cijfers: een groot Romeins cijfer (I-IV) voor het boek, een klein Romeins cijfer voor het hoofdstuk en een klein Arabisch cijfer voor de paragraaf. Zo vind je bijvoorbeeld Calvijns bespreking van het woord sacramentum in IV.xiv.13. Dat hoort iedereen te kunnen vinden, wat voor uitgave en/of vertaling ook gebruikt wordt. De beste (inclusief noten en toelichting) Engelse versie vind ik nog steeds deze. Zo duur is dat niet bij de huidige dollar (en je kunt vast ook ergens goedkoper terecht dan bij Amazon).

[Marnix]

Tja, nogmaals, ik heb de Institutie niet dus kan er ook niet op een andere manier naar verwijzen dan ik heb gedaan. Ik heb er uit geciteerd om aan te tonen dat mijn visie volgens mij juist heel gereformeerd is, waar ik in de dicussie van sommigen het idee kreeg dat het juist ongereformeerd zou zijn. Op die manier heeft het wel waarde voor de discusssie. Omdat ik vooral delen heb geciteerd leek me een verwijzing naar het hele hoofdstuk ook niet handig. (hier heb je een hele lap tekst en haal er maar uit wat je nodig hebt). Zodoende, en omdat het volgens mij best relevant is voor de discussie om te bepalen wat de gereformeerde visie hierin is, heb ik dus geciteerd en niet slechts verwezen.