quote:
ok dan:
quote:
Als in de Heidelbergse Catechismus met betrekking tot de mis wordt gesproken van 'vervloekte afgoderij' moet allereerst de historische context in rekening worden gebracht. Het is een latere toevoeging als reactie op een elf maal herhaalde vervloeking door het Concilie van Trente. Nooit hoor of lees je van verlegenheid bij rooms-katholieke voorgangers daarover.
Klopt. Alleen katholieken die hun geloof en geschiedenis niet kennen zouden zich hier verlegen om kunnen voelen. Al die vervloekingen staan nog als een huis. Evenzeer zal geen zichzelf serieus nemende katholiek vallen over het predikaat "vervloekte afgoderij" an sich. Moslims vinden ons ook afgoden-dienaars, nou en? Probleem in de Heidelbergse is alleen dat de weergave van wat de Eucharistie is, niet klopt. De schaamte zou niet moeten zitten in de sterke bewoordingen, die hebben inderdaad hun context. De schaamte zou moeten zijn over de schaamteloze domheid om een drogreden tot geloofsartikel te verheffen. Dat is net zo lachwekkend als moslims die beweren dat de Triniteit = Vader, Zoon, Maria.
quote:
In de tweede plaats: nog steeds wordt brood en wijn aanbeden, en niet Christus zelf.
In de ogen van een protestant deels een terechte constatering. Net zo terecht als de constatering van Moslims dat de goede dominee een mens, Jezus dus, aanbidt, terwijl hij alleen God had mogen aanbidden. Nunc verwees er al naar.
Probleem blijft dat er ook een verschil is, wat ik al noemde als antwoord aan Nunc.
quote:
[...] Toch haal ik graag een paar zaken op die niet buiten beeld mogen raken in de discussie rond die voor deze tijd op z'n minst lastige slotwoorden van het catechismusantwoord.
Denkfout van de dominee die nu anderen de les gaat lezen: niet de slotwoorden zijn het probleem, maar de onjuiste weergave van wat de Eucharistie is.
quote:
1. Ik vraag apart aandacht voor het 'brongebied' van dit antwoord. Het Concilie van Trente stelde op 11 oktober 1551, na de uiteenzetting van de leer over 'de allerheiligste eucharistie', elf 'canones' vast: ,,Als iemand ontkend zal hebben,...'', en dan volgen verschillende aspecten van de leer, afgesloten door een kerkjuridisch 'anathema sit' ('die zij vervloekt'), in het vervolg zelfs afgekort tot een standaard 'A.S.'. Het schijnt niet tot de stijl van het kerkelijk leergezag te behoren om ooit zulke uitspraken te herroepen, ook al zijn ze destijds brandstof geweest voor vele brandstapels.
Goedkoop retorisch trucje, ik wil nog wel eens zien dat de dominee de leer van Calvijn herroept,
vanwege de dood van Servet.
quote:
Maar ik heb ook nooit van een rooms-katholieke voorganger iets gehoord of gelezen van verlegenheid met deze radicale veroordelingen van personen. En daar ligt wel de bron van de slotwoorden van antwoord 80 over 'de pauselijke mis', dat twaalf jaar later (na een herhaling van de anathema's op 17 september 1562) in de derde druk van de Heidelberger werd ingevoegd.
Dus behalve een drogreden is het ook een jij-bak. Niet de feiten tellen, maar "als jij mij vervloekt, verloek ik jou, lekker puuhh". Wat een zielige kerk, die dat nodig heeft.
quote:
Een 'bijstelling' à la de Christian Reformed Churches mag van mij, maar dan alleen om de vervloeking van een leer als reactie op de vervloeking van personen weg te laten en (als het ware) te vervangen door 'het toekeren van de andere wang'.
Dus de dominee wenst zich niet in de feiten te verdiepen, maar wil slechts uit zijn ivoren toren de brave gristen uithangen. Sneu.
quote:
Afgoderij
2. Waar slaat trouwens die omstreden uitdrukking '(vervloekte) afgoderij' van antwoord 80 op? In de eerste gedachtelijn van het antwoord worden de leer van avondmaal en mis met betrekking tot het kruisoffer van Christus naast elkaar gezet. Het voert in deze bijdrage te ver om na te gaan of het verwijt van 'herhaling' van dat offer van onze Heiland in de mis voldoende wordt ontkracht door de term 'tegenwoordig stellen', die in de (Nederlands-Vlaamse) Katechismus van de Katholieke Kerk (1995, 295vv) consequent wordt gebruikt.
Ja, laten we de kern van de zaak maar negeren, dat is wel makkelijk. Wederom de retorische trucendoos dus: negeer de kern, focus op de rest en haal je gelijk.
quote:
Van belang is de tweede gedachtelijn. In het avondmaal worden wij, zo heet het, door de Heilige Geest ingelijfd bij Christus, die als mens in de hemel troont en daar door ons aanbeden wil worden. Bij de mis hoort evenwel de aanbidding van Christus in de (aardse) tekenen van brood en wijn, die immers in zijn lichaam en bloed zijn veranderd en daarom zorgvuldig in het kerkgebouw worden bewaard! En de conclusie van die tweede gedachtelijn is: 'in de grond van de zaak' - een uitdrukking met de klank van 'helaas moet het gezegd worden' - is de mis afgoderij, want: aanbidding van aardse zaken die Gods Zoon zichtbaar moeten maken. Bij de discussie over de term 'afgoderij' moet het dus uitsluitend over dat laatste gaan, de aanbidding van brood en wijn, die in de genoemde Katechismus nog steeds krachtig wordt bepleit (p. 308).
Tenzij de dominee bedoelt te zeggen dat Jezus niet aanbeden mocht worden toen Hij hier rondwandelde, dat lijkt me een revolutionair standpunt waar ze in Kampen nog wel eens een onderzoekje aan zouden willen wagen, hebben we hier een bijzonder combinatie van iconoclasme, een onjuiste uitleg van de twee-naturen-leer, en semantische slordigheid.
quote:
Actueel
Zitten we een beetje met antwoord 80 in onze maag? Natuurlijk hoeft dit niet het eerste, laat staan enig gespreksonderwerp te zijn van een catechismusbelijder met een gewaardeerde rooms-katholiek. Vertel mij wat: ik ben tussen hen opgegroeid, en wat is er in een geseculariseerde wereld tegenwoordig veel dat ons verbindt.
Nog een vleugje arrogantie, want guttegut wat mogen wij domme paapjes blij zijn dat meneer ons een beetje aardig vindt. Met dat soort vrienden heb ik liever vijanden.
quote:
[...]Daarvoor hoefde ik mijn gewetensvolle binding aan de gereformeerde belijdenis echt geen geweld aan te doen. Want de achtergrond van deze dwaling zit ons christgelovigen allemaal in het bloed: de behoefte namelijk om Christus' genade op een of andere manier 'beheersbaar' te maken en een eigen bijdrage te kunnen leveren aan ons eeuwig heil. Of dat nu is door een systeem van wettische regels waaraan een mens moet voldoen als 'goede werken' - ook gereformeerden weten daarvan mee te praten! - of (van heel andere orde!) door een eucharistie (offer van de kerk!) als hoogste vorm van religieuze en liturgische 'medewerking' met de onmisbare genade van Christus.
En weer de retorische trucjes: noem "goede werken", negeer compleet de katholieke theologie terzake, en je zal van de meeste ND-lezers slechts instemmend geknik zien. Die stoute papen toch, met hun goede werken.
quote:
Tegen deze achtergrond blijft voor mij antwoord 80 altijd actueel onderwijs in de gezonde leer van het evangelie van Christus' vrije, onverdiende en onverdienbare genade. Een catechismusantwoord dat het zelfs waard is om in de gang door dit kerkelijk leerboek van tijd tot tijd afzonderlijk te worden bepreekt! Niet zozeer om andermans dwaling aan te wijzen, maar om de hand diep in eigen gereformeerde boezem te steken!
En wederom retorica: kijk mij eens deemoedig zijn, nadat ik nog even bevestigd heb dat de Kerk dwaalt.
(overgenomen van een eerdere reactie op een ander forum, ontdaan van mijn ergste uitingen van irritatie)
