Volgt uit modernisme post-modernisme?

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 23 januari 2008 om 19:46:
[...]

Ik mag die Schilder wel geloof ik. Maar wie is het?

Daarvoor kun je op een site van ds Wim terecht:
http://www.neocalvinisme.nl/tekstframes.html

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 23 januari 2008 om 20:14:
[...]

Daarvoor kun je op een site van ds Wim terecht:
http://www.neocalvinisme.nl/tekstframes.html

mm, die had ik moeten kennen begrijp ik

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 23 januari 2008 om 19:43:Natuurlijk, je kan een heel eind komen met een exegese die, hoewel het er simpelweg niet staat, beweert dat toen Adam een hap fruit nam, ineens de hele schepping radicaal veranderde. Maar imho is dat vooral sprookjesgeloof om jezelf voor de gek te houden. De wereld wordt er ineens een heel stuk begrijpelijker op, als je onderkent dat wreedheid onze van God gegeven natuur is.

Ik moet er toch nog eens een tijd goed over nadenken. Maar ja, je zal ook wel niet verwachten dat iemand zich makkelijk tot dit geloof bekeerd.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 23 januari 2008 om 20:53:
[...]

Ik moet er toch nog eens een tijd goed over nadenken. Maar ja, je zal ook wel niet verwachten dat iemand zich makkelijk tot dit geloof bekeerd.

nee hoor, hoe minder mensen zich bekeren hoe beter

[Hester]

quote:

mirt schreef op 23 januari 2008 om 14:52:
Het doet mij ergens aan denken. Er zijn mensen die elke keer als ze hun vleesmessen afwassen of uit de la halen even moeten denken aan het feit dat je daar iemand mee zou kunnen doden. Er zijn mensen die dit nooit hebben en er zijn mensen die dit herkennen. Ik heb het en in het gezin waar ik vandaan kom heeft mijn moeder het ook. Ik dacht dat de oorzaak zou zijn dat de één nou eenmaal meer fantasie heeft dan de ander. Maar een tijdje geleden las ik in het blad psychologie nog een andere verklaring. Mensen die eigenlijk juist heel vredelievend zijn en één keer zo'n gedachte krijgen, schrikken zich rot en doen erg hun best om van die gedachte af te komen. Maar als je wilt zorgen dat een gedachte vaak terug komt, moet je juist proberen om van die gedachte af te komen. Dat is dan ook de reden dat ze in het vervolg niet één keer die la uit de kast kunnen halen om hun kipfilet te snijden zonder dat die gedachte weer bovenkomt.

Ik heb dat met trainrails. Als ik rails zie, denk ik: 'ik zou erop kunnen springen en me laten overrijden, ik vraag me af hoe dat is.' Niet dat ik het ooit zou doen, het komt gewoon bij me op. Dat duw ik verder niet weg ofzo, ik constateer gewoon: 'goh, dat ik dat denk'.

Ik lees trouwens ook Psychologie Magazine

quote:

Ik kan nog niet zo goed leven met de gedachte dat wij wreed geschapen zijn. En hoop eigenlijk dat dat niet waar is.

Tsja, wanneer is iets wreed? Ik weet niet of het zo is, maar ik heb altijd de indruk dat de rest van de natuur zich niet zo druk maakt om wat moreel gezien goed of gruwelijk is, ze doet gewoon wat ze moet doen. De mensen gooien roet in het eten. Als er geen mensen waren, was er niks aan 't handje.

[dingo]

De gedachte dat wij wreed geschapen zijn is ook een verlegenheidsoplossing voor als je niet in de zondeval wil geloven. Persoonlijk denk ik niet dat wreedheid en "alles was zeer goed" te combineren is.

[diak2b]

quote:

dingo schreef op 23 januari 2008 om 21:41:
De gedachte dat wij wreed geschapen zijn is ook een verlegenheidsoplossing voor als je niet in de zondeval wil geloven. Persoonlijk denk ik niet dat wreedheid en "alles was zeer goed" te combineren is.

Mwah, de zondeval lijkt me meer de oorzaak van al te makkelijk desavoueren van een weloverwogen visie

[dingo]

quote:

diak2b schreef op 23 januari 2008 om 21:54:
[...]

Mwah, de zondeval lijkt me meer de oorzaak van al te makkelijk desavoueren van een weloverwogen visie

Daar kan het op lijken omdat het een sommatie van mijn gedachtengang is die ik verder hier nu niet onderbouw. Het door jou gehouden betoog is een volstrekt logische redenering maar ik neig er naar om in geloofszaken geen logische redenering maar inhoudelijk de bijbel te volgen als die logische redenering daartegen in gaat (op zwaarwegende punten uiteraard).

[mirt]

quote:

Hester schreef op 23 januari 2008 om 21:27:
[...]
Ik heb dat met trainrails. Als ik rails zie, denk ik: 'ik zou erop kunnen springen en me laten overrijden, ik vraag me af hoe dat is.' Niet dat ik het ooit zou doen, het komt gewoon bij me op. Dat duw ik verder niet weg ofzo, ik constateer gewoon: 'goh, dat ik dat denk'.

Dat is denk ik ook het beste. Ik zit zo vreselijk ingewikkeld in elkaar. Want tegenwoordig denk ik niet meer alleen: ik zou met dat mes... maar ook: en stel je voor dat ik deze gedachte niet meer los kan laten. Als het maar niet zover komt dat ik de gedachte dat ik de gedachte niet meer los kan laten niet meer los kan laten. Maar zo ver is het nog niet, ha ha.
Ik heb trouwens ooit eens een liedje gehoord waarin een vrouw eerst zingt over de ergste dingen waar ze niet bang voor is en dan gespannen zingt dat ze er zo bang voor is dat ze eens een bank binnen zal stappen en zal zeggen met lage stem: dit is een overval... Ik heb een klein beetje hoogtevrees en dat houdt voor mij in (en ik heb begrepen voor meerderen) dat je de gedachte: stel je voor dat ik van die rots of die toren afspring niet los kunt laten. Misschien is het inderdaad ook wel een soort nieuwschierigheid, inderdaad.

In dat artikeltje stond trouwens ook dat deze gedachten een soort bescherming zijn. Als je je indenkt wat ergens de gevolgen van zijn, ben je minder geneigd het toevallig eens een keer uit te proberen. Ik weet niet of dat zo werkt. Ik zou zowiezo niet geneigd zijn toevallig eens een mes in iemands lijf te steken. Daar heb ik die gedachten niet voor nodig.

Ik keer even terug naar onze aberratie van de natuur, Diak   Ik vroeg mij nog af, kan het zo zijn dat juist doordat je zo geweldloos bent opgevoed dat het voor jou makkelijker is om allerlei informatie over de wreedheid van de natuur en de mens in je op te nemen dan een gemiddeld ander? De meeste mensen hebben denk ik in hun opvoeding wel iets ervaren van een soort wreedheid die er aanwezig kan zijn bij één van hun ouders of allebei. Zoiets kan natuurlijk een heel onveilig gevoel geven. En misschien wel de basis ervan gaan vormen dat er later bij het lezen over wreedheid van de mens naast het intrigerende ervan (wat bijna iedereen wel zal ervaren) ook allerlei alarmbelletjes gaan rinkelen die iets willen zeggen als: dit gaat mijn zo nodige innerlijke gemoedsrust teveel verstoren, ik blijf er liever vanaf... Gaat het bij jou trouwens vanzelf: het wel beschouwen maar zelf niet sadistisch worden?

[mirt]

Wat is eigenlijk de verhouding volgens jou tussen de decadente mystiek en het rtf?

Je schrijf eerder:

quote:

op 16 januari 2008 om 09:07:
Ik zou dan ook geneigd zijn te stellen dat de post-moderniteit de decadente periode uit de moderniteit is, die slechts het sterven van de moderniteit begeleidt en versnelt, en dat de werkelijke opvolger van de moderniteit het religieus-tribale-fundamentalisme is.

en later:

quote:

diak2b schreef op 23 januari 2008 om 19:43:
Gerard Reve beschreef regelmatig de onwikkeling van de (literaire) kunst in een aantal fasen, daarbij steunend op Goethe:

"(...) En die periode, de decadentie, loopt weer uit in de mystiek, dat wil zeggen een vrijwel volledig zwijgen. En daarop volgt dan weer het classicisme."

[diak2b]

quote:

dingo schreef op 24 januari 2008 om 14:19:
[...]

Daar kan het op lijken omdat het een sommatie van mijn gedachtengang is die ik verder hier nu niet onderbouw. Het door jou gehouden betoog is een volstrekt logische redenering maar ik neig er naar om in geloofszaken geen logische redenering maar inhoudelijk de bijbel te volgen als die logische redenering daartegen in gaat (op zwaarwegende punten uiteraard).

vanzelfsprekend. Alleen, ik neig er naar de Bijbel niet in te fluisteren wat ik wil wat er staat, en zal dus toch genoodzaakt zijn logisch denken te gebruiken als middel om de heilige Schrift verstaanbaar te maken. Ik ben niet zo voor de postmoderne exegese die zegt dat je met de Schrift kan doen wat je wil, ik ben wat dat betreft tamelijk klassiek eigenlijk: maximaal objectiveren. Kortom, we gebruiken dezelfde woorden, maar komen van tijd tot tijd toch behoorlijk verschillend uit. Hoe postmodern weer  

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 24 januari 2008 om 17:59:
[...]

Dat is denk ik ook het beste. Ik zit zo vreselijk ingewikkeld in elkaar. Want tegenwoordig denk ik niet meer alleen: ik zou met dat mes... maar ook: en stel je voor dat ik deze gedachte niet meer los kan laten. Als het maar niet zover komt dat ik de gedachte dat ik de gedachte niet meer los kan laten niet meer los kan laten. Maar zo ver is het nog niet, ha ha.
Ik heb trouwens ooit eens een liedje gehoord waarin een vrouw eerst zingt over de ergste dingen waar ze niet bang voor is en dan gespannen zingt dat ze er zo bang voor is dat ze eens een bank binnen zal stappen en zal zeggen met lage stem: dit is een overval... Ik heb een klein beetje hoogtevrees en dat houdt voor mij in (en ik heb begrepen voor meerderen) dat je de gedachte: stel je voor dat ik van die rots of die toren afspring niet los kunt laten. Misschien is het inderdaad ook wel een soort nieuwschierigheid, inderdaad.

In dat artikeltje stond trouwens ook dat deze gedachten een soort bescherming zijn. Als je je indenkt wat ergens de gevolgen van zijn, ben je minder geneigd het toevallig eens een keer uit te proberen. Ik weet niet of dat zo werkt. Ik zou zowiezo niet geneigd zijn toevallig eens een mes in iemands lijf te steken. Daar heb ik die gedachten niet voor nodig.

Het is wel een interessant gegeven dat jullie beiden lijken aan te geven wat terug te schrikken voor deze soort gedachten. Ik denk persoonlijk dat het niet verkeerd of ongezond is om dat soort gedachten verder te onderzoeken. Ze leren je iets over jezelf. Het zijn zichtbare uitlopers van de nachtelijke paden van je ziel, als je het mij vraagt. Geen paden om onbewandeld te laten, of angstig voor te zijn.

quote:

Ik keer even terug naar onze aberratie van de natuur, Diak   Ik vroeg mij nog af, kan het zo zijn dat juist doordat je zo geweldloos bent opgevoed dat het voor jou makkelijker is om allerlei informatie over de wreedheid van de natuur en de mens in je op te nemen dan een gemiddeld ander? De meeste mensen hebben denk ik in hun opvoeding wel iets ervaren van een soort wreedheid die er aanwezig kan zijn bij één van hun ouders of allebei. Zoiets kan natuurlijk een heel onveilig gevoel geven. En misschien wel de basis ervan gaan vormen dat er later bij het lezen over wreedheid van de mens naast het intrigerende ervan (wat bijna iedereen wel zal ervaren) ook allerlei alarmbelletjes gaan rinkelen die iets willen zeggen als: dit gaat mijn zo nodige innerlijke gemoedsrust teveel verstoren, ik blijf er liever vanaf...

Geloof me, als ik zeg "pacifistisch" en "geen geweld" dan bedoel ik fysiek geweld, ik ken de wreedheid van mensen van heel dichtbij. Mijn ouders zijn geen heiligen, en ze hebben ook geen heiligen opgevoed. Mijn allarmbellen zijn van jongs af aan in topconditie gebracht, en mijn hele jeugd door grondig in werking geweest.

Ik weet dus ook niet of ik informatie over wreedheid zoveel makkelijker opneem dan een gemiddeld ander, want ik ken die gemiddeld ander niet. Het is ook geen fascinatie zoals mensen gefascineerd kunnen zijn door een spannende, in essentie wrede, film. Ik weet het niet, ik geloof dat het toch vooral nieuwsgierigheid is naar wie we zijn, en een zoeken onszelf te verstaan.

quote:

Gaat het bij jou trouwens vanzelf: het wel beschouwen maar zelf niet sadistisch worden?

Mijn moeder maakte zich vroeger, toen ik 5, 6 was, grote zorgen om mijn emotionele ontwikkeling. Deels omdat ik "overleven door onzichtbaarheid" redelijk verregaand beheerste en praktizeerde, deels omdat ik mij, zoals zij het noemde "stoïcijns" gedroeg. Nu ik zelf kinderen heb snap ik dat dat gedrag voor een ouder inderdaad razend moeilijk kan zijn, en ik weet vrij zeker dat ik het in veel verregaandere mate had dan ik bij andere kinderen sindsdien gezien heb.

Wat ik bijzonder aardig vond was om rond mijn 16e te ontdekken wat "stoïcijns" werkelijk is, niet de normale alledaagse betekenis die mijn moeder bedoelde, maar de filosofische betekenis. Ik herkende me daar vrijwel volledig in. Ik ben mijn hele leven meer een toeschouwer dan een deelnemer geweest. Een hoogst geïnteresseerde toeschouwer, dat wel. Ik beschouw de mens in zijn wreedheid maar wordt er zelf hooguit verdrietig van, niet sadistisch. Maar evenzeer beschouw ik de mens in zijn feesten, uitbundigheid en vrolijkheid, en ik word er zelf maar heel betrekkelijk vrolijk van, eerder wat verdrietig.

Emoties, anders dan veel mensen beweren, zijn slechts een hulpmiddel, een voertuig voor de geest, te bedienen en te gebruiken naar nut en noodzaak. Het is des dieren om emotie leidend te maken, het is des neuroten om emotie te onderdrukken, maar de onthechte mens onderdrukt zijn emotie niet, maar beheerst haar en gebruikt haar. Ik ben daar nog niet overigens, maar een goed eind op weg.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 24 januari 2008 om 19:24:
Wat is eigenlijk de verhouding volgens jou tussen de decadente mystiek en het rtf?

Je schrijf eerder:

[...]


en later:

[...]

Ja, daaraan zie je dat ik geen geschoold denker ben, ik gebruikte de term "decadentie" in het eerste citaat meer in de alledaagse betekenis, en in het tweede citaat in de welomschreven betekenis als literaire ontwikkelingsfase, zoals ik de termen ken van Reve. Dat levert slordig spreken van mij op.

Ik denk dat het goed is je te realiseren dat de vier fasen uit de literaire ontwikkeling zoals Reve ze noemt wel een opeenvolgende ontwikkeling laten zien, maar dat ze niet noodzakelijk opvolgend of chronologisch zijn. Alleen al het feit dat in Nederland slechts 1 a 2 van de vier fasen tot bloei zijn gekomen laat dat al zien.

Ik denk dat de RTF literatuur-vijandig is, maar als ze al literatuur toestaat, dan zal ze zich altijd verzetten tegen "entarte kunst", en ze zal dus slechts het classicisme toestaan, met uitsluiting van al het andere, behalve wellicht een tikje romantiek.

De decadentie vindt haar betekenis in de beschouwing van de wereld in al haar grilligheden, de mystiek (in de zin van de literaire fase dus) in de beschouwing van het zelf. In die zin is hierin ook een levenshouding te vinden, die de mens bestand maakt tegen vrijwel alles, waaronder de RTF, en zo is de cirkel naar het stoïcijnse denken rond.

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 24 januari 2008 om 23:48:
Ik weet dus ook niet of ik informatie over wreedheid zoveel makkelijker opneem dan een gemiddeld ander, want ik ken die gemiddeld ander niet. Het is ook geen fascinatie zoals mensen gefascineerd kunnen zijn door een spannende, in essentie wrede, film. Ik weet het niet, ik geloof dat het toch vooral nieuwsgierigheid is naar wie we zijn, en een zoeken onszelf te verstaan.

Ik herinner mij nu iets van mijzelf waarin ik dit meen te herkennen. Beetje bizar eigenlijk die herkenning. Ik was een jaar of negen en speelde met mijn zusje die iets jonger was en haar vriendinnetje. Het karakter van mijn zusje was vergeleken met mijn karakter wat dominanter en gehaaider. Op een gegeven moment trok zij aan mijn haar. Ik besloot toen (ik weet nog heel goed dat het voelde alsof ik een experiment ging uitvoeren, al kende ik het woord experiment misschien nog niet eens) dat ik niets terug zou doen en zou kijken waar het op uit draaide. Het draaide er op uit dat er letterlijk haren uit mijn hoofd getrokken werden. Ik was niet echt geschokt, maar eerder tevreden met mijn kennis van hoe mijn zusje nou echt in elkaar zat als je haar haar gang liet gaan... Ik heb dit experiment trouwens nooit herhaalt. Ook vroeg ik me af of ik hier zelf nou ook behoefte aan zou hebben als men mij m'n gang liet gaan. En was tevreden om mezelf het antwoord te kunnen geven dat ik dat niet had. Niet dat ik van mezelf dacht dat ik een heilige was, maar het was een soort onderzoek naar hoe mensen in elkaar kùnnen zitten. Waarom zou trouwens de ene mens dit wel hebben en de andere niet?

quote:

diak2b schreef op 24 januari 2008 om 23:48:
Mijn moeder maakte zich vroeger, toen ik 5, 6 was, grote zorgen om mijn emotionele ontwikkeling. Deels omdat ik "overleven door onzichtbaarheid" redelijk verregaand beheerste en praktizeerde, deels omdat ik mij, zoals zij het noemde "stoïcijns" gedroeg. Nu ik zelf kinderen heb snap ik dat dat gedrag voor een ouder inderdaad razend moeilijk kan zijn, en ik weet vrij zeker dat ik het in veel verregaandere mate had dan ik bij andere kinderen sindsdien gezien heb.

Weer bizar. Ik heb ooit eens een gesprek gehad met mijn moeder over hoe zij onze opvoeding ervaarde. Ze vergeleek toen mij met mijn oudere broer. Ze zei: Het was voor mij vrij eenvoudig om je broer zich schuldig te laten voelen. Dan kwam hij als kind met een bloemetje uit de tuin of iets anders om het goed te maken. Maar jij, het lukte me maar niet om je schuldig te laten voelen. Ik dacht dat je een afwijking had.

En over dingen terug zien bij je eigen kinderen: ik schrok een keer toen er een verslagje werd besproken van mijn dochtertje over haar ontwikkeling. Ze was nog heel klein, het was op het kinderdagverblijf waar ze tegenwoordig ook verslagjes bij houden, niet alleen van wat er gegeten, gedronken en geslapen is, maar ook van de ontwikkeling op verschillende vlakken. Het is allemaal helemaal goed bij haar, zeiden ze, maar één ding: wij denken soms dat ze moeilijk haar emoties toont. Waar ik van schrok was dat zoiets zomaar kan gebeuren zonder dat je er zelf als ouder erg in hebt. Sindsdien besteed ik er meer aandacht aan om haar de soort veiligheid te geven die zij nodig heeft om toch soms iets meer van zichzelf te kunnen laten zien.

quote:

diak2b schreef op 24 januari 2008 om 23:48:
Emoties, anders dan veel mensen beweren, zijn slechts een hulpmiddel, een voertuig voor de geest, te bedienen en te gebruiken naar nut en noodzaak. Het is des dieren om emotie leidend te maken, het is des neuroten om emotie te onderdrukken, maar de onthechte mens onderdrukt zijn emotie niet, maar beheerst haar en gebruikt haar. Ik ben daar nog niet overigens, maar een goed eind op weg.

Ik denk daar een beetje anders over eigenlijk. Nu lijkt het alleen maar alsof emoties alleen een gevaar kunnen zijn of een middel.

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 24 januari 2008 om 23:54:Ik denk dat de RTF literatuur-vijandig is, maar als ze al literatuur toestaat, dan zal ze zich altijd verzetten tegen "entarte kunst", en ze zal dus slechts het classicisme toestaan, met uitsluiting van al het andere, behalve wellicht een tikje romantiek.

Om het even nog weer wat ingewikkelder te maken:

dit las ik in een essaybundel Geloof en verlichting

quote:

Het boek bevat nog lezenswaardige bijdragen over de mogelijkheid van een Europese islam en de relatie tussen islam en geweld. Interessant zijn de beschouwingen van islamoloog Gerard Wiegers over islamitisch fundamentalisme. Hij toont aan dat dit niets te maken heeft met een achterlijke, tribale vorm van religiositeit. In tegenstelling tot wat je zou verwachten, wortelt dat fundamentalisme in individualisme, de typisch postmoderne nood aan identiteit, globalisering en de wegzuivering van het traditionele. Fundamentalisme is dus geen terugval naar een primitieve, tribale religiositeit, terwijl ‘echte’ religiositeit loskomen zou zijn van het eigene, openheid voor diversiteit en aanvaarding van pluralisme.

Evenmin als het menselijk leven is religie met dat soort abstracte tegenstellingen – zoals tussen traditioneel en modern, reactionair en progressief – te begrijpen of op te delen. Evenmin lijkt het waar dat we almaar meer afglijden naar een tribale moraal en religie. Het tegendeel lijkt het geval. De keuze voor een authentieke universele godsdienst, is dat niet precies waar fundamentalisten voor staan?

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 25 januari 2008 om 12:41:
[...]

Ik herinner mij nu iets van mijzelf waarin ik dit meen te herkennen. [...] Waarom zou trouwens de ene mens dit wel hebben en de andere niet?

Bijzondere ervaring, maar heel goed invoelbaar inderdaad. Waar die verschillen vandaan komen? Ik heb daar niet bij benadering een idee over. Erger, ik realsieer me door je vraag dat ik er nog nooit over heb nagedacht, of dat het me zelfs maar is opgevallen dat dat een relevante vraag is. Leuk, dat geeft weer nieuwe stof om te overdenken!

quote:

Weer bizar. Ik heb ooit eens een gesprek gehad met mijn moeder over hoe zij onze opvoeding ervaarde. Ze vergeleek toen mij met mijn oudere broer. Ze zei: Het was voor mij vrij eenvoudig om je broer zich schuldig te laten voelen. Dan kwam hij als kind met een bloemetje uit de tuin of iets anders om het goed te maken. Maar jij, het lukte me maar niet om je schuldig te laten voelen. Ik dacht dat je een afwijking had.

afwijkend is het zeker, maar ik geloof niet dat het een ongezonde afwijking is. Veel atheïsten betogen dat ons geweten een functie van de hersens is die door evolutie tot stand is gekomen. Als ik die theorie goed begrijp, ziet men een vrij directe koppeling met schuldgevoel. Het zou wel aardig zijn als de combinatie van een normaal gevormd geweten, met een vrij compleet ontbreken van "schuld-emoties" meer voor komt. Voel je je tegenwoordig trouwens wel schuldig, of is dat onveranderd?

Voor mezelf ervaar ik dat ik het stoïcijnse uit mijn jeugd ben gaan combineren met een praktisch gebruik van emoties, en het wat laten vieren van de emotionele teugels in specifieke, zelfgekozen situaties.

quote:

En over dingen terug zien bij je eigen kinderen: ik schrok een keer toen er een verslagje werd besproken van mijn dochtertje over haar ontwikkeling. Ze was nog heel klein, het was op het kinderdagverblijf waar ze tegenwoordig ook verslagjes bij houden, niet alleen van wat er gegeten, gedronken en geslapen is, maar ook van de ontwikkeling op verschillende vlakken. Het is allemaal helemaal goed bij haar, zeiden ze, maar één ding: wij denken soms dat ze moeilijk haar emoties toont. Waar ik van schrok was dat zoiets zomaar kan gebeuren zonder dat je er zelf als ouder erg in hebt. Sindsdien besteed ik er meer aandacht aan om haar de soort veiligheid te geven die zij nodig heeft om toch soms iets meer van zichzelf te kunnen laten zien.

Geen grotere wond, dan de verwonding van de ziel die liefheeft. Liefde voor je kinderen is soms pijnlijk, maar een pijn die je nooit zou hebben willen missen, is mijn ervaring.

quote:

Ik denk daar een beetje anders over eigenlijk. Nu lijkt het alleen maar alsof emoties alleen een gevaar kunnen zijn of een middel.

Oh nee, dat bedoel ik niet, wat ik wel een gevaar vind, is als je je emoties de leiding geeft.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 25 januari 2008 om 12:50:
[...]

Om het even nog weer wat ingewikkelder te maken:

dit las ik in een essaybundel Geloof en verlichting


[...]

mmm, ben ik heel arrogant als ik zeg dat deze mevrouw of meneer het niet begrepen heeft?

Kijk, dat je je geloof graag aan de wereld wil opleggen is natuurlijk geen argument tegen het tribale karakter van fundamentalisme. Ten eerste is fundamentalisme een andere dimensie dan "tribaal", en zelfs dan "religieus", ik noem het daarom ook als combinatie. Dit artikel gooit het wat al te makkelijk op één hoop. Maar erger vind ik de logische denkfout: het feit dat een "tribe" groot is, en continenten omspant, maakt haar filosofie op zichzelf niet minder tribaal, en haar wens de wereld te overheersen is ook niks nieuws. Dat wilden Alexander de Grote, Mohammed de Profeet, en Willibrordus de monnik, ieder op hun manier, in feite ook.

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 27 januari 2008 om 20:29:
Waar die verschillen vandaan komen? Ik heb daar niet bij benadering een idee over.

Het zal wel te maken hebben met de manier die past bij een persoon om naar macht te streven. Misschien doe ik dat weer op een andere manier. Hoewel ik me er niet van bewust ben, maar dat zegt natuurlijk niet zo heel veel.

quote:

diak2b schreef op 27 januari 2008 om 20:29:
[...]
afwijkend is het zeker, maar ik geloof niet dat het een ongezonde afwijking is. Veel atheïsten betogen dat ons geweten een functie van de hersens is die door evolutie tot stand is gekomen. Als ik die theorie goed begrijp, ziet men een vrij directe koppeling met schuldgevoel. Het zou wel aardig zijn als de combinatie van een normaal gevormd geweten, met een vrij compleet ontbreken van "schuld-emoties" meer voor komt. Voel je je tegenwoordig trouwens wel schuldig, of is dat onveranderd?

Ik geloof dat ik tegenwoordig vrij normaal ben Nou moet ik wel zeggen dat het niet waarschijnlijk is dat het alleen gekomen is door het soort hersens waar ik mee geboren ben. Er waren omstandigheden hoewel niet extreem, maar dan toch, waardoor ik niet veel kans kreeg mij te hechten aan m’n moeder. Dat ik dat later niet alsnog ben gaan doen, ik kan me niet één keer herinneren dat ik iets deed om lief gevonden te worden door m’n moeder, is deels oorzaak en deels gevolg van mijn karakter denk ik. Schuldgevoel (en besef) heb ik wel als ik zie dat personen aan wie ik me later in mijn leven wel gehecht heb, door mijn toedoen, verdriet hebben. Verder heb ik vrij vaak een ander soort schuldgevoelens die te maken hebben met het niet voldoen aan iemands verwachtingen of mijn eigen verwachtingen van mijzelf. Ik ervaar dan wel een soort schuldgevoel, waar ik wel eens mijn gedrag door laat beïnvloeden maar meestal niet nadat ik eindeloos heb gedubt of en in hoeverre mijn gevoelens of de gevoelens waarvan ik vermoed dat de ander die over mij heeft terecht zijn of niet. Dit zijn niet echt schuldgevoelens maar signalen die aanzetten tot soms eeuwig dubben. Dat is niet erg, dubben is gewoon één van mijn vele hobbies geworden.
Even nog één voorbeeld om het duidelijk te maken: ik heb wel eens een rommelig huis. Mijn man kan daar niet tegen. Als hij moppert en al mopperend duidelijk maakt hoe het eigenlijk zou moeten en wat er mis is met mij, voel ik me wel op een bepaalde manier schuldig, maar doe daar verder niets mee. Het haalt niets uit. Maar als ik zonder dat hij het weet zie dat hij er last van heeft, voel ik mij schuldig omdat ik nalaat om iets uit liefde voor hem te doen, terwijl ik hem toch lief heb. En dan zet dat schuldgevoel wel aan tot veranderen.

quote:

diak2b schreef op 27 januari 2008 om 20:29:
Voor mezelf ervaar ik dat ik het stoïcijnse uit mijn jeugd ben gaan combineren met een praktisch gebruik van emoties, en het wat laten vieren van de emotionele teugels in specifieke, zelfgekozen situaties.

Bedoel je eigenlijk met stoïcijns dat je dat van binnen echt bent, of dat je heel goed geoefend bent om het van buiten te lijken? Ik lijk het, maar ben het niet. Ik ben iemand zo niet met een pantser, dan toch met een heel dikke figuurlijke bontjas. Soms vergeet ik dat ikzelf degene ben die daarin zit en niet die jas zelf.

quote:

diak2b schreef op 27 januari 2008 om 20:29:
[...]
Geen grotere wond, dan de verwonding van de ziel die liefheeft. Liefde voor je kinderen is soms pijnlijk, maar een pijn die je nooit zou hebben willen missen, is mijn ervaring.

Inderdaad ja, ik zou me ook niet ten koste van die liefde voor die pijn willen beschermen.

[mirt]

Maar ik zal gauw verder gaan met het onderwerp, voor we er van beschuldigd worden de pagina's wel erg makkelijk te vullen:

Ik wil heel graag nog wat vragen stellen over romantische decadentie, maar eerst nog iets nav het artikel van meissner en het archief in het ND van Henk Jasperse:

De gkv zou postmodern voor de postmodernen moeten zijn, vind ik. Henk Jasperse vroeg niet: wat kan de kerk er aan doen dat ik postmodern ben? Maar: heeft de kerk ook nog een woord voor mij die postmodern ben? Hij spreekt namens hen die ervaren niet meer modernistisch te zijn, niet meer te geloven in grote verhalen. Ze bedoelen daarmee niet dat ze niet meer in verhalen van God zelf geloven. Maar niet meer in het: zo zul je God vinden, via onze grote verhalen. Wie hen wil gaan vertellen dat je niet op die manier postmodern mag zijn, zou bij zichzelf heel goed na moeten gaan in hoeverre hij aan het modernisme, ook in de kerk (we bouwen voort aan een redelijk verhaal) gehecht is of aan de groep (je mag ons als groep niet ter discussie stellen, want de groep is juist onze kracht, rtf). Pas als je weet dat je daar los van kunt komen, kun je iets met de roep van een zich postmodern voelende christen: heeft de kerk nog een woord voor mij.

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 23 januari 2008 om 19:43:
(...)
Nee, ik denk dat ik dat gevonden heb in de romantische-decadentie, of liever nog in de decadente-mystiek, nogmaals uitgaande van de indeling die Reve altijd gehanteerd heeft om zichzelf te duiden.

Decadentie wordt meestal gezien als het einde van een bepaalde periode. Het heeft iets van: het is allemaal opgegeven, we wachten op het einde en eerst moet dat einde komen voor dat er weer iets nieuws en iets moois kan komen. Maar laatst las ik van een schrijver dat het hem er niet alleen om gaat al het lelijke en vergankelijke te tonen van de mens, maar daarmee ook om toch weer de aandacht van de mensen te richten op de kleine dingen in ons leven die waarde kunnen hebben. Dan zou je dus niet per definitie hoeven te wachten op dat ‘einde’ maar al voor dat einde de mensen toch weer hoop kunnen geven. Ik schilder wel eens en toen ik eens zocht naar een naam voor wat ik eigenlijk schilderde kwam ik eens op: de romantiek van het alledaagse leven. Geen lieve romantiek, maar een romantiek die het geheim van het leven geheim wil laten zijn, zelfs als het alledaagse dingen zijn. Heeft voor jou romantische decadentie ook zoiets in zich? Of is het toch meer wachten op het ‘einde’ of een voorstadium van wat je decadentie mystiek noemt? Ik ben benieuwd.

Als ik ooit een boek zou schrijven, (later als ik groot ben natuurlijk) dan zou ik me voor kunnen stellen dat ik in die richting zou kunnen schrijven als ik het leven in een bejaardentehuis beschrijf. Dan niet alleen over het verval van de mens, maar ook hoe iedereen daar vaak in z’n eigen wereldje leeft, ook al wordt er veel gekletst. Maar dan niet zonder ook er iets bij te voegen van glimpen van leven wat de mensen laten zien van hun eigen leven en ook van contact met elkaar.

[mirt]

Nog wat leesvoer:

Ad Verbrugge schreef het boek, Tijd van onbehagen. Filosofische essays over een cultuur op drift, essays over maatschappelijke problemen waar de postmoderne maatschappij mee kampt.

In het essay "Wat is de Matrix" vanaf hier te downloaden pleit hij voor een nieuwe vorm van innerlijkheid in onze tijd.

quote:

In het essay, "Wat is de Matrix?", roept Ad Verbrugge op tot een herbezinning op onze leefwijze naar aanleiding van de film the Matrix. Binnenkort verschijnt zijn essaybundel 'Tijd van Onbehagen', filosofische essays over een cultuur op drift.
“Wat is the Matrix?” wijst op het gevaar van het consumerend individu in onze westerse samenleving dat steeds meer uitwendig gericht is en zijn heil zoekt in sterke prikkels van buitenaf. Ondanks en omwille van alle media en technologie wordt het individu, volgens Verbrugge, bevangen in zichzelf en zijn eigen vrijheid zonder zichzelf te overwinnen. Deze levenswijze riskeert de duistere desintegrerende en ontbindende krachten van de mensheid op te wekken. De ontaarding van de mensheid loert om de hoek.

O, ik zie ergens dat Diak die bundel al gelezen heeft, die kun je ook niet voor zijn....

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 30 januari 2008 om 16:13:
O, ik zie ergens dat Diak die bundel al gelezen heeft, die kun je ook niet voor zijn....

nou, ik zit anders al een tijd te kauwen op je laatste teksten in dit topic, dus ergens ben je me wel voor

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 29 januari 2008 om 11:47:
[...]
Dat is niet erg, dubben is gewoon één van mijn vele hobbies geworden.

Mooie hobby

quote:

Bedoel je eigenlijk met stoïcijns dat je dat van binnen echt bent, of dat je heel goed geoefend bent om het van buiten te lijken? Ik lijk het, maar ben het niet. Ik ben iemand zo niet met een pantser, dan toch met een heel dikke figuurlijke bontjas. Soms vergeet ik dat ikzelf degene ben die daarin zit en niet die jas zelf.

Ik hoor vaak dat ik het niet lijk (zeker on-line), maar ben het diep van binnen wel. Ik streef naar de heilige onverschilligheid (Ignatius van Loyolla) en ik geloof dat mijn persoonlijkheidsstructuur daar een goede aanzet bij geeft.

quote:

Inderdaad ja, ik zou me ook niet ten koste van die liefde voor die pijn willen beschermen.

Uiteindelijk zijn dat imho de enige twee emoties die het verdienen te blijven bestaan: liefde en de pijn die dat meebrengt.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 29 januari 2008 om 11:49:
Maar ik zal gauw verder gaan met het onderwerp, voor we er van beschuldigd worden de pagina's wel erg makkelijk te vullen:

Ik wil heel graag nog wat vragen stellen over romantische decadentie,

Mijn kennis terzake beperkt zich overigens tot wat Reve daarover te melden heeft, en mijn eigen mening.

quote:

De gkv zou postmodern voor de postmodernen moeten zijn, vind ik. Henk Jasperse vroeg niet: wat kan de kerk er aan doen dat ik postmodern ben? Maar: heeft de kerk ook nog een woord voor mij die postmodern ben? Hij spreekt namens hen die ervaren niet meer modernistisch te zijn, niet meer te geloven in grote verhalen. Ze bedoelen daarmee niet dat ze niet meer in verhalen van God zelf geloven. Maar niet meer in het: zo zul je God vinden, via onze grote verhalen. Wie hen wil gaan vertellen dat je niet op die manier postmodern mag zijn, zou bij zichzelf heel goed na moeten gaan in hoeverre hij aan het modernisme, ook in de kerk (we bouwen voort aan een redelijk verhaal) gehecht is of aan de groep (je mag ons als groep niet ter discussie stellen, want de groep is juist onze kracht, rtf). Pas als je weet dat je daar los van kunt komen, kun je iets met de roep van een zich postmodern voelende christen: heeft de kerk nog een woord voor mij.

Ik denk dat je gelijk hebt. De kerken hebben enorm veel moeite met de postmoderniteit, en jagen bijgevolg de postmoderne mens weg.

In het eerste jaar van mijn opleiding had ik een discussie hierover met mijn docent filosofie. We waren het er over eens dat er een directe lijn in het westers denken, ahw een keuze van een weg, van Abelardus (vroege scholastiek), Aquino (hoge scholastiek), Ockham (late scholastiek), Luther (pre-moderniteit), moderniteit, postmoderniteit, loopt. De discussie die we hadden was: hoe nu verder. Mijn docent is priester, de opleiding een seminarie, dus overeenstemming over de ongewenstheid van de huidige situatie hadden we snel . Hij stelt: we kunnen niet terug, de filosofie kan alleen vooruit. Maar wat dan de weg is, wist hij niet. Ik denk dat het antwoord daarop is: RTF. Maar ik ben het ook met hem oneens, ik denk dat een weg terug wel degelijk kan. De lijn die vanaf Abelardus werd verlaten kan terug genomen worden, en ik ben daar een groot voorstander van, hoewel ik denk dat het in de praktijk voor enkelingen zal zijn voorlopig, en dat het moeizaam zal blijken, heel moeizaam.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 30 januari 2008 om 16:13:
Nog wat leesvoer:

Ad Verbrugge schreef het boek, Tijd van onbehagen. Filosofische essays over een cultuur op drift, essays over maatschappelijke problemen waar de postmoderne maatschappij mee kampt.

In het essay "Wat is de Matrix" vanaf hier te downloaden pleit hij voor een nieuwe vorm van innerlijkheid in onze tijd.

Ad zegt wijze dingen, voor een protestant  

Maar ja, ik denk dat dit de weg is. De scholastiek heeft gefaald.

[mirt]

quote:

diak2b schreef op 01 februari 2008 om 13:01:
We waren het er over eens dat er een directe lijn in het westers denken, ahw een keuze van een weg, van Abelardus (vroege scholastiek), Aquino (hoge scholastiek), Ockham (late scholastiek), Luther (pre-moderniteit), moderniteit, postmoderniteit, loopt.

De vraag is misschien ook nog, is deze lijn inderdaad zo recht is en zo duidelijk een keuze waarin het eind al in het begin opgesloten zat, zodat het onvermijdelijk was daar uit te komen.

Luther wordt trouwens wel eens vergeleken met Calvijn 'te dogmatisch' genoemd, wist je dat? Vast wel. Ik heb een boekje van zolder gehaald: "De invloed van het Calvinisme op de Noord-Nederlandse landschapsschilderkunst 1570-1630", kan er niks aan doen, zo heet het, van M. de Klijn waarin hij het over een tijdelijke fase in de geschiedenis heeft (heel breed gezien, maar zichtbaar in de manier waarop het landschap werd uitgebeeld) die opmerkelijk is genoemd door velen. Het is een periode waarin de mens naar de dingen om zich heen was gaan kijken om de dingen zelf, maar nog wel in afhankelijkheid van de Schepper. Marc de Klein laat zien hoe het nieuwe wereldbeeld dat te maken heeft met het calvinisme daarmee te maken had. Zelfs door Ton Lemaire (die van de onttovering) wordt deze periode 'misschien het geheim van het protestantisme' genoemd.

Ik zit er niet op te wachten dat het nu zal gaan om katholiek tegenover protestantisme. Maar het gaat me om die lijn die jij noemt (en jij niet alleen natuurlijk) en of over punten op die lijn nog interessante dingen zijn te melden wat vergeten wordt als er alleen naar de lijn als lijn gekeken wordt.

Ik wil dit heel graag nog wat duidelijker maken, maar helaas kan ik dat niet in korte tijd.

Het boekje wordt trouwens online nergens genoemd, behalve in een voetnoot een keer.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 03 februari 2008 om 22:47:
[...]

De vraag is misschien ook nog, is deze lijn inderdaad zo recht is en zo duidelijk een keuze waarin het eind al in het begin opgesloten zat, zodat het onvermijdelijk was daar uit te komen.

Ik denk dat achteraf patronen zien een typisch menselijke eigenschap is, die nuttig kan zijn, maar ons wel vaak verblinden kan. Zo ook in dit geval: nee, ik denk niet dat het een vaststaande weg was vanaf de eerste keuze, en ik denk ook niet dat Abelardus het echte keuzemoment gaf. Ook Abelardus stond in een traditie, en ook na hem had het nog alle kanten op kunnen gaan. Maar aan de andere kant moeten we ook niet te bang zijn om lijnen te onderkennen en om sleutelmomenten aan te wijzen, omdat anders het gevaar te groot wordt dat we alles relativeren. Denk ik

quote:

Luther wordt trouwens wel eens vergeleken met Calvijn 'te dogmatisch' genoemd, wist je dat? Vast wel.

Toch niet, maar het verbaast me ook niet. Ik vind, persoonlijk, de Luther die ik vrij beperkt ken, een verbazingwekkende combinatie van een arrogant en irritant mens, een neuroot eerste klas, en een warhoofd. Calvijn, die ik vooral ken uit de Institutie, bevalt me veel beter. Een jurist, geen theoloog, een helder denker en iemand die duidelijk en systematisch schrijft.

quote:

Ik heb een boekje van zolder gehaald: "De invloed van het Calvinisme op de Noord-Nederlandse landschapsschilderkunst 1570-1630", kan er niks aan doen, zo heet het, van M. de Klijn waarin hij het over een tijdelijke fase in de geschiedenis heeft (heel breed gezien, maar zichtbaar in de manier waarop het landschap werd uitgebeeld) die opmerkelijk is genoemd door velen. Het is een periode waarin de mens naar de dingen om zich heen was gaan kijken om de dingen zelf, maar nog wel in afhankelijkheid van de Schepper. Marc de Klein laat zien hoe het nieuwe wereldbeeld dat te maken heeft met het calvinisme daarmee te maken had. Zelfs door Ton Lemaire (die van de onttovering) wordt deze periode 'misschien het geheim van het protestantisme' genoemd.

Wat leuk! Eén van de voor mij meest invloedrijke boeken over filosofie, heeft niet veel met filosofie te maken, maar is een bespreking van een aantal specifieke kunstwerken, als leidraad bij de ontwikkeling van het denken van de moderniteit. Ik zal de titel binnenkort eens opzoeken.

Ik ben, wat je noemt, "met kunst opgevoed", en dat zal wel meehelpen, maar ik geloof heilig in de taal van kunst als uitdrukkingswijze van veel wat anders onzegbaar zou zijn. Ik vind landschapskunst als hulpmiddel om het protestantisme te duiden dan ook geen vreemde keuze, maar een keuze die precies goed is.

quote:

Ik zit er niet op te wachten dat het nu zal gaan om katholiek tegenover protestantisme.

Geen tegenover, nee, laten we dat niet doen. Maar er is wel veel te verstaan vanuit beide systemen en hun kunst. Alleen moet je met de katholieke kant altijd oppassen dat het een heel conglomeraat aan filosofiën, stromingen, kunststromen ook, omvat, waardoor je er weinig eenduidigd over kan zeggen.

quote:

Maar het gaat me om die lijn die jij noemt (en jij niet alleen natuurlijk) en of over punten op die lijn nog interessante dingen zijn te melden wat vergeten wordt als er alleen naar de lijn als lijn gekeken wordt.

Ik wil dit heel graag nog wat duidelijker maken, maar helaas kan ik dat niet in korte tijd.

Ik wacht dat graag af dan, want ik denk dat het een razend boeiend onderwerp is.

quote:

Het boekje wordt trouwens online nergens genoemd, behalve in een voetnoot een keer.

En overtypen kan zeker niet

[mirt]

Het is een klein dun boekje, maar met kleine lettertjes en toch nog 63 pagina's en 62 noten. Ik ga denk ik wel wat stukken overtypen. Het boekje is van 1982. Ik vond het toen ik het bijna 20 jaar geleden las inderdaad razend interessant. Ik snap niet zo goed dat ik er later nooit meer iets over gehoord heb, ook niemand die dat thema van hem heeft overgenomen ofzo. Hoewel ik dat natuurlijk ook best gemist kan hebben, ik zal nog eens proberen te speuren naar zoiets. Misschien dat ik de schrijver nog een keer schrijf (of bel als ik dat durf) om te vragen of er wel aandacht voor geweest is, voor zijn gedachtengang nadat hij het geschreven heeft. En of hij er nog steeds achterstaat.

Hier kun je iets lezen over de schrijver, het is wel een interessante man.

[mirt]

Ik ga het boekje maar kopieren denk ik, er komt niks van van samenvatten. Diak, als ik het naar een adres stuur wat ik ergens vond op internet (ja ja hyves of niet, je bent te vinden) waarvan de postcode eindigt op AB komt het dan aan?

[mirt]

Dan zijn nu de kopietjes onderweg. Het gaat me vooral om het zinnetje (met natuurlijk wat dingen eromheen) op pag 15: "Tussen desacralisering, ontmythologisering en onttovering van de natuur, en bewondering, verheffing en aanbidding van de natuur ligt een periode waarin het landschap is ervaren in rust, in vertrouwen en tevredenheid."

[mirt]

Dan hopen we maar dat de tnt z'n werk goed doet, dan hoef je daar alleen maar een nachtje en een halve dag te liggen. En ook dat het boekje dan de moeite waard blijkt te zijn, maar dat horen we nog wel een keer hoop ik...

[elle]

Modbreak:

Enkele offtopic berichten over mailbussen verwijderd.

[mirt]

O, ehm, vast offtopic, maar Diak heeft geen postcode eindigend op AB hoor... dat moet toch wel even blijven staan.

[Bumblebee]

quote:

diak2b schreef op 22 January 2008 om 21:03:
Jaren geleden las ik een krantebericht, waar de milieukletskousen meteen opdoken: de verhouding tussen jongens en meisjes in de geboorten was aan het veranderen, er werden relatief steeds minder jongens geboren. ZIE JE WEL riepen de propagandisten van de groene terreur: het milieu verstoort nu ook al de menselijke voortplanting. Een paar dagen later volgde een bijzonder bericht: die daling in het aandeel jongens is al gaande sinds 1945. En nog opvallender: bij iedere oorlog stijgt dat aandeel, om weer te dalen als er vrede uitbreekt. Ik realiseerde me meteen wat dat betekende: oorlog is onderdeel van onze natuur, onze soort, de mens, is van nature ingericht op het voeren van oorlog. Zo zeer zelfs, dat we zorgen voor meer kanonnenvlees zodra we weer eens oorlog voeren.

Dit is een mythe, overtuigend weerlegd door Hans van Maanen, maar ik kan het niet online terugvinden  

[Anemino]

Het staat in ieder geval in z'n boek, Encyclopedie van misvattingen

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 21 april 2008 om 14:49:
[...]


Dit is een mythe, overtuigend weerlegd door Hans van Maanen, maar ik kan het niet online terugvinden  

Mogelijk. Maar met alle waardering en respect, verwacht van mij geen inhoudelijke voortzetting van dit gesprek meer.

[dingo]

Ik kan me overigens herinneren dat dit verschijnsel (meer meisjes dan jongens) opgemerkt werd bij tuinders die met veel vergiften werken. Maar het waarheidsgehalte ervan is me niet bekend.