Volgt NT uit OT?

[diak2b]

Even gewoon puur om de logica, niet om een inhoudelijke discussie te voeren.

Stel je hebt een boek X en Y.

Stel dat boek Y pretendeert uitleg te zijn bij boek X.

Stel dat boek X nergens aangeeft dat een eventuele uitleg hoe dan ook fout is.

Is er dan een logische redenering op te zetten, met als aanname dat boek X "waar" is, die tot de sluitende conclusie leidt dat Y "onwaar" is?

[Riemer Lap]

Zolang beide boeken door dezelfde persoon / macht geschreven of geinspireerd zijn lijkt mij dat niet mogelijk.
In dit geval: boek X omschrijft wat er komt, boek Y beschrijft dat dat is gekomen. Y bevestigd de inhoud en profetie van X, X profeteert wat er in Y vervult wordt.
Pure logica zou zeggen: y kan uit x volgen zolang x dat niet uitsluit.
tevens: x kan aan y voorafgaan zolang y dat insluit.
(hoop dat het helder is )

[diak2b]

Ik hoop vooral dat MVoet zijn redenering wil geven, want elders blijkt hij te denken dat die redenering wel degelijk mogelijk is.

[Riemer Lap]

Je kunt ook van de redenatie uitgaan dat iets wat iets niet insluit het automatisch uitsluit.

[Ilonia]

Okidoki schreef:
Y bevestigd de inhoud en profetie van X, X profeteert wat er in Y vervult wordt.
En daar ligt nu net het knelpunt. De profetieen waar y naar verwijst sluit niet aan op x. Bijv. Een profetie uit Matt. 1:23 zegt aan te sluiten op Jes. 7:14, maar het kind wordt al geboren in Jes. 8:3.

[diak2b]

Zucht. Is het nou zo moeilijk? Ik vroeg toch om GEEN INHOUDELIJKE discussie te gaan voeren, maar gewoon het logische probleem op te lossen?

[Ilonia]

Ik dacht het juist zo duidelijker te maken dan alleen maar met x en y te praten. Daarbij is dit 1 voorbeeld die ik geef.

[diak2b]

Het valt me vaker op dat logisch denken in dit soort kwesties compleet overbodig wordt gevonden, en dat kwesties met anekdotische schijn-argumenten worden benaderd. Vandaar mijn vraag.

[Ilonia]

Ik zal proberen uit te leggen: Als y zegt x te vervullen met profetieen uit x dan mag je ervan uitgaan dat de teksten ook kloppen. Als er in x een woord staat die iets anders betekend dan wat er in y staat dan komt het mi dus niet overeen met wat y suggereert te doen. (vergelijk de tekst maar die ik je gaf met elkaar vooral met NBG 51 klopt dit)

[Thorgrem]

quote:

diak2b schreef op 17 maart 2008 om 21:34:
Even gewoon puur om de logica, niet om een inhoudelijke discussie te voeren.

Stel je hebt een boek X en Y.

Stel dat boek Y pretendeert uitleg te zijn bij boek X.

Stel dat boek X nergens aangeeft dat een eventuele uitleg hoe dan ook fout is.

Is er dan een logische redenering op te zetten, met als aanname dat boek X "waar" is, die tot de sluitende conclusie leidt dat Y "onwaar" is?

Onlogisch. X en Y kunnen bijde waar zijn.
Volgens mij kan het echter niet dat Y wel waar is maar X dan niet. (maar dat is de vraag niet )

[diak2b]

quote:

Ilonia schreef op 17 maart 2008 om 22:26:
Ik zal proberen uit te leggen: Als y zegt x te vervullen met profetieen uit x dan mag je ervan uitgaan dat de teksten ook kloppen. Als er in x een woord staat die iets anders betekend dan wat er in y staat dan komt het mi dus niet overeen met wat y suggereert te doen. (vergelijk de tekst maar die ik je gaf met elkaar vooral met NBG 51 klopt dit)

Helaas, je logica gaat mank. Als namelijk Y uitleg van X geeft, kan je niet Y afwijzen omdat je zelf een eigen uitleg hebt verzonnen die afwijkt. Dat is geen logische conclusie.

[Ilonia]

Als y zegt x te vervullen met profetieen uit x dan mag je ervan uitgaan dat de teksten ook kloppen. Als er in x een woord staat die iets anders betekend dan wat er in y staat dan komt het mi dus niet overeen met wat y suggereert te doen. (vergelijk de tekst maar die ik je gaf met elkaar vooral met NBG 51 klopt dit)
Zo duidelijker Diak2b?

[diak2b]

quote:

Ilonia schreef op 18 maart 2008 om 09:28:
Als y zegt x te vervullen met profetieen uit x dan mag je ervan uitgaan dat de teksten ook kloppen. Als er in x een woord staat die iets anders betekend dan wat er in y staat dan komt het mi dus niet overeen met wat y suggereert te doen. (vergelijk de tekst maar die ik je gaf met elkaar vooral met NBG 51 klopt dit)
Zo duidelijker Diak2b?

Je was direct al duidelijk. Dáárom kon ik je ook direct wijzen op je gebrekige logica. Maar ik merk dat jij niet snapt dat wat je zegt een gebrek aan logisch redeneren laat zien, dus ik zal proberen of ik het beter kan uitleggen.

Als X een profetie bevat met de woorden "AA", die kan worden begrepen als "BB" (ik neem tenminste aan dat ik je niet hoef uit te leggen dat een aantal lijntjes op papier, of een aantal klanken een representatie van een begrip zijn, en niet het begrip zelf?) en Y bevat een uitleg van de woorden "AA", zijnde "CC", dan is daarmee niet aangetoond dat Y fout is.

Hooguit kan je dan vaststellen dat Y fout zou kunnen zijn, of dat uitleg "BB" fout is.

Joden, maar vooral imitatie-joden valt me op, hebben nogal eens de neiging om als volgt te redeneren:

1. X bevat de woorden "AA"
2. Ik versta "AA" als "BB"
3. Y geeft als uitleg bij "AA" de betekenis "CC"
4. DUS Y is fout.
5. Ik heb dus gelijk

4 is wat je in de logica een "non sequitur" noemt, het volgt simpelweg niet uit het voorafgaande.

Wat gaat er mis in deze drogreden? Heel simpel, de jood, en vooral de imitatie-jood valt me op, die zo redeneert, heeft nog een niet benoemde vooronderstelling, namelijk "ik heb altijd gelijk".

Zou je eerlijk argumenteren, dan zou je die vooronderstelling moeten noemen. Je krijgt dan:

0. ik heb altijd gelijk
1. X bevat de woorden "AA"
2. Ik versta "AA" als "BB"
3. Y geeft als uitleg bij "AA" de betekenis "CC"
4. DUS Y is fout.
5. Ik heb dus gelijk

Nu ontstaat echter iets anders boeiends: de zogeheten petitio principii, of cirkelredenering. Premisse en conclusie zijn immers gelijk aan elkaar.

Ik heb op dit forum al eens meer discussies gehad, waarbij met het grootste gemak logica terzijde werd geschoven als "menselijk", "subjectief" of iets waar God niks mee te maken zou hebben. Dat mag natuurlijk, je moet iedereen het respect betonen dat hem of haar toekomt, maar het reduceert ieder gesprek wel tot een vast patroon:

A: X is waar
B: nietes
A: welles
B: nietes
A: welles
(ad infinitum)

Wie daar plezier aan heeft, zal ik dat plezier niet ontnemen. Ik garandeer je dat buitenstaanders er in ieder geval plezier aan hebben, die doen het gemiddeld genomen in hun broek van het lachen.

[Ilonia]

Het probleem is niet alleen dat er in x een woord anders wordt geschreven als in y staat, maar de zin wordt vaak uit de context getrokken en dan is moeilijk om te blijven redeneren op de manier hoe jij dat probeert. Hoe kan ik jou iets duidelijk maken als ik niet de voorbeelden mag noemen van jou?
Daarbij wil ik op merken ik geen imitatie-jood ben. Ik vind je manier van praten een beetje neerbuigend naar joden toe.

[diak2b]

quote:

Ilonia schreef op 18 maart 2008 om 10:02:
Het probleem is niet alleen dat er in x een woord anders wordt geschreven als in y staat, maar de zin wordt vaak uit de context getrokken en dan is moeilijk om te blijven redeneren op de manier hoe jij dat probeert. Hoe kan ik jou iets duidelijk maken als ik niet de voorbeelden mag noemen van jou?

Je zou kunnen beginnen met lezen wat ik schreef, zodat je inziet dat je antwoord daarop slechts onbegrip toont voor wat ik schreef. Dat is niet erg, en het zal wellicht komen doordat ik voor jou onduidelijk schrijf, maar het verandert het feit niet.

quote:

Daarbij wil ik op merken ik geen imitatie-jood ben. Ik vind je manier van praten een beetje neerbuigend naar joden toe.

Ook dat is een opmerkelijk staaltje van slecht lezen. Mijn respect voor Joden is gemiddeld genomen vrij groot, mijn respect voor imitatie-joden is gemiddeld genomen uitermate klein. Of ze zich nu noachied noemen of iets anders, maakt me daarbij niets uit overigens. Iedere vorm van neerbuigendheid die je meende te bespeuren lijkt me verklaarbaar uit één van de volgende twee zaken:

1. Ik heb inderdaad een diep gebrek aan achting voor imitiatie-joden, blanke jongetjes die getto-rapper spelen, meisjes van 16 die zich wiccan noemen en zich het ingebeelde leed van niet-bestaande wiccans uit vorige eeuwen aantrekken, etc.

2. Ik heb geen enkele minachting, maar wel een zekere mate van vermoeidheid, met mensen die een zodanig gebrekige leesvaardigheid hebben, alsmede behoorlijk logisch denkvermogen ontberen, dat een op argumenten gebaseerd gesprek onmogelijk is, die desalniettemin dolgraag willen doen alsof ze wel argumenten hebben cq ze wel kunnen argumenteren.

ad 2: voor de volledige duidelijkheid, ik zit niet te wachten op argumenaties, ik heb persoonlijk veel meer plezier aan een gewoon gesprek waarin mensen iets van zichzelf laten zien, hun hart laten spreken, en zich bloot durven geven. Maar als iemand zo nodig wil argumenteren, ook prima, maar dan bij voorkeur wel deugdelijk argumenteren.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 17 maart 2008 om 21:34:
Even gewoon puur om de logica, niet om een inhoudelijke discussie te voeren.

Stel je hebt een boek X en Y.

Stel dat boek Y pretendeert uitleg te zijn bij boek X.

Stel dat boek X nergens aangeeft dat een eventuele uitleg hoe dan ook fout is.

Is er dan een logische redenering op te zetten, met als aanname dat boek X "waar" is, die tot de sluitende conclusie leidt dat Y "onwaar" is?

Even de rest van het topic negerend, denk ik dat dat op zich wel moet kunnen, maar niet op grond van alleen deze informatie.

Een vrij simpel voorbeeld krijg je wanneer boek Y domweg zou beweren dat boek X onwaar is. Dan is ofwel X waar, of Y, maar niet allebei. Uit je premisse dat boek X waar is volgt dan dat Y onwaar is.

[elle]

quote:

diak2b schreef op 17 maart 2008 om 21:34:
Even gewoon puur om de logica, niet om een inhoudelijke discussie te voeren.

Stel je hebt een boek X en Y.

Stel dat boek Y pretendeert uitleg te zijn bij boek X.

Stel dat boek X nergens aangeeft dat een eventuele uitleg hoe dan ook fout is.

Is er dan een logische redenering op te zetten, met als aanname dat boek X "waar" is, die tot de sluitende conclusie leidt dat Y "onwaar" is?

Ik denk het niet.
Maar als je deze situatie toepast op OT en NT, dan denk ik dat de premissen niet juist gekozen zijn. Ik zie NT niet als 'uitleg' bij OT.

Ik zou komen op iets als:

Er is een boek X
Boek X is een onaf verhaal (want bevat bijv onvervulde profetieen, een open eind)
Boek X doet geen uitspraken over waar of wanneer het vervolg komt
Er is een boek Y
Boek Y claimt het vervolg op boek X te zijn

Kan Boek Y dan op voorhand afgeschreven worden als vervolg?

Verder lijkt het me een nogal academische exercitie. Bij het abstraheren tot 'boek X en boek Y' verlies je imho essentiele eigenschappen van de bijbel. Het lijkt me erg moeilijk om je premissen zo te stellen dat NT (ook) logischer wijs uit/op OT volgt, iets dat voor 'boek X en Y' nog wel zal lukken.

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 18 maart 2008 om 12:30:
[...]


Even de rest van het topic negerend, denk ik dat dat op zich wel moet kunnen, maar niet op grond van alleen deze informatie.

Een vrij simpel voorbeeld krijg je wanneer boek Y domweg zou beweren dat boek X onwaar is. Dan is ofwel X waar, of Y, maar niet allebei. Uit je premisse dat boek X waar is volgt dan dat Y onwaar is.

Eens, dat zou inderdaad de uitzonderlijke situatie zijn waarin de redenering sluitend wordt. Alleen, is je simpele voorbeeld inderdaad een simpel voorbeeld, of de enige situatie waarbij dit zich voordoet?

[diak2b]

quote:

elle schreef op 18 maart 2008 om 13:00:
[...]
Verder lijkt het me een nogal academische exercitie. Bij het abstraheren tot 'boek X en boek Y' verlies je imho essentiele eigenschappen van de bijbel. Het lijkt me erg moeilijk om je premissen zo te stellen dat NT (ook) logischer wijs uit/op OT volgt, iets dat voor 'boek X en Y' nog wel zal lukken.

Twee dingen: het is hier MVoet, niet ik, die beweert dat hij iets over het waraheidsgehalte van het NT kan zeggen, zuiver op grond van het OT. Ik ontken dat. De kwestei is wellicht academisch, totdat je hoort dat mensen van christen imitatie-jood worden, vanwege precies deze logische denkfout.

Het omgekeerde heb ik nooit beweerd, dus dat dat niet bewijsbaar is, stoort mijn stellingname niet.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 18 maart 2008 om 15:24:
[...]

Eens, dat zou inderdaad de uitzonderlijke situatie zijn waarin de redenering sluitend wordt. Alleen, is je simpele voorbeeld inderdaad een simpel voorbeeld, of de enige situatie waarbij dit zich voordoet?

Op zich zou je het kunnen veralgemeniseren:

1. Boek X is een verzameling van uitspraken: {X₁, X₂, X₃, ...}
2. Boek Y is een verzameling van uitspraken: {Y₁, Y₂, Y₃, ...}
3. Een boek is alleen 'waar' wanneer elk van de uitspraken in dat boek waar is.
4. Als er 1 uitspraak Y_n is waarvoor geldt dat Y_n = !X_m, dan kunnen niet zowel X als Y 'waar' zijn.
5. Boek X is 'waar'.
Ergo:
Als er een uitspraak Y_n is als in 4, dan is boek Y niet waar.


PS. Dat forum-opmaak-taaltje is maar lastig voor zulke dingen.

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 18 maart 2008 om 17:01:
[...]

Op zich zou je het kunnen veralgemeniseren:

1. Boek X is een verzameling van uitspraken: {X₁, X₂, X₃, ...}
2. Boek Y is een verzameling van uitspraken: {Y₁, Y₂, Y₃, ...}
3. Een boek is alleen 'waar' wanneer elk van de uitspraken in dat boek waar is.
4. Als er 1 uitspraak Y_n is waarvoor geldt dat Y_n = !X_m, dan kunnen niet zowel X als Y 'waar' zijn.
5. Boek X is 'waar'.
Ergo:
Als er een uitspraak Y_n is als in 4, dan is boek Y niet waar.


PS. Dat forum-opmaak-taaltje is maar lastig voor zulke dingen.

ja, dat zou zo zijn, als X_n en Y_n uitspraken van dezelfde orde zouden zijn. Punt was alleen (Elle wilde dat ook al zien te ontlopen ) dat Y_n interpretatie van X_n geeft.

je kan zelfs de stelling wel aan dat X_n nooit Y_n kan uitsluiten, aangezien begrippen nooit eenduidig zijn, en dus altijd ruimte bieden voor interpretatie Y_n.

Alleen indien je, zoals Ilonia impliciet doet, beweert dat woorden slechts representatie van één begrip kunnen zijn, en nog onwaarschijnlijker, dat zinnen slechts representatie van één begrip kunnen zijn en je op basis van X_n met zekerheid kan weten dat interpretatie Y_n fout moet zijn, zou je gelijk hebben.

[MVoet]

Diak2b,
Je conclusie reflecteert niet mijn stellingname. Dat zou kunnen komen omdat ik me ergens niet correct heb uitgedrukt (als dat zo is: excuses). Het zou ook kunnen komen omdat jij aan de hand van mijn woorden een conclusie trekt die niet uit mijn woorden blijkt en evenmin mijn intentie weerspiegelt.
Blijkt dat MVoet denkt dat, als het OT (boek X) "waar" is en niet aangeeft dat een eventuele uitleg hoe dan ook fout is, het mogelijk is, dat dit tot de sluitende conclusie leidt dat de Koran, het boek van Mormon, het Nieuwe Testament, ed (boek Y) "onwaar" zijn?

Dit was mijn mail:

quote:

Juist! Aan de hand van mijn Tenach zal ik de Bagadavita (je bedoeld waarschijnlijk de bhagavad-gita) noch het NT aannemen. Net zoals uit die andere quotes zoals Hosea 11:1, Jesaja 7:14, Psalm 22, niet blijkt dat ze naar de messias verwijzen tenzij je het Oude Testament invult vanuit het Nieuwe Testament, blijkt ook de Nieuw Testamentische gedachte dat het woord van God gelijkstaat aan de messias, niet uit het OT tenzij je het Oude Testament invult vanuit het Nieuwe Testament.

De Mahabharata, waar de bhagavad-gita deel van uitmaakt, heeft als voordeel dat ze niet beweert het OT op enige wijze te vervullen, itt het NT.

(link: 'IK BEN' is mijn naam. De andere mails van me bevinden zich ook in dat draadje).

Hieruit wordt niet de gedachte geopperd dat het NT onwaar blijkt te zijn. Er wordt daarentegen gezegd dat uit quotes die het Nieuwe Testament gebruikt, zoals Hosea 11:1, Jesaja 7:14, Psalm 22, niet blijkt dat ze naar de Messias verwijzen tenzij je het Oude Testament invult vanuit het Nieuwe Testament.

Als ik het correct zie, wordt er over "onwaar" niet gesproken. Als voormalig Christen zal ik het Christendom niet aanvallen door te stellen dat het NT 'onwaar' is. Boeken als de Koran, het boek van Mormon, e.d., mogen allen pretenderen een vervulling te zijn van het Oude Testament. En ik wens ze allemaal God's zegen toe, net zoals ik hen, die geloven in boeken (zoals de bhagavad-gita) die niet pretenderen vervulling te zijn van wat er aan boodschap 'schuilt' in het Oude Testament, God's zegen toewens. Dit sluit uiteraard noch de Koran, noch het NT, noch andere boeken met een vergelijkbare pretentie, uit. Maar laten we daar alsjeblieft niet stoppen.

Ik zou echter allereerst graag jouw bewering uit je tweede mail in dit draadje: "Ik hoop vooral dat MVoet zijn redenering wil geven, want elders blijkt hij te denken dat die redenering wel degelijk mogelijk is", aangetoond zien.