Waar en vals

[Riemer Lap]

Naar aanleiding van http://forum.gkv.nl/forum/list_message/286636#m286636 ben ik wel nieuwsgierig waar anderen de scheiding leggen.
In genoemde draad werd hier en daar wel gewezen op wat van God komt en wat niet, maar waar scheiden nu feitelijk de wegen of waar gaan ze samen?

offtopic:voor de goede orde: ik meng me niet in dit gesprek, ik ben alleen benieuwd naar wat jullie denken

[Bumblebee]

Men hoort slechts te vragen waarop men in staat is te antwoorden, okidoki    (Bumblebee)

[Riemer Lap]

quote:

Bumblebee schreef op 20 april 2008 om 10:15:
Men hoort slechts te vragen waarop men in staat is te antwoorden, okidoki    (Bumblebee)

Binnen de GKv wordt het volgende beleden

quote:

Artikel 29 - De kenmerken van de ware kerk, van haar leden en van de valse kerk
Wij geloven dat men nauwgezet en met grote zorgvuldigheid, vanuit Gods Woord, behoort te onderscheiden welke de ware kerk is, omdat alle sekten die er tegenwoordig in de wereld zijn, zich ten onrechte kerk noemen. Wij spreken hier niet over de huichelaars, die zich in de kerk tussen de oprechte gelovigen bevinden en toch niet bij de kerk horen, al zijn zij voor het oog wel in de kerk. Maar wij bedoelen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk moet onderscheiden van alle sekten, die beweren dat zij de kerk zijn.
De kenmerken waaraan men de ware kerk kan kennen, zijn deze: dat de kerk de zuivere prediking van het evangelie onderhoudt; dat zij de zuivere bediening van de sacramenten onderhoudt, zoals Christus die heeft ingesteld; dat de kerkelijke tucht geoefend wordt om de zonden te bestraffen. Kortom, dat men zich richt naar het zuivere Woord van God, alles wat daarmee in strijd is verwerpt en Jezus Christus erkent als het enige Hoofd. Hieraan kan men met zekerheid de ware kerk kennen en niemand heeft het recht zich van haar af te scheiden.
Zij die bij de kerk horen, zijn te kennen aan de kenmerken van de christenen, namelijk aan het geloof en hieraan dat zij, na de enige Heiland Christus aangenomen te hebben, de zonde ontvluchten en de gerechtigheid najagen, de ware God en hun naaste liefhebben, niet naar rechts of naar links afwijken en hun oude mens met zijn werken kruisigen. Dat wil echter niet zeggen dat er geen grote zwakheid meer in hen zou zijn, maar door de Geest strijden zij daar elke dag tegen, hun leven lang. Zij nemen voortdurend hun toevlucht tot het bloed, de dood, het lijden en de gehoorzaamheid van de Heer Jezus, in wie zij vergeving van hun zonden hebben door het geloof in Hem.
Wat de valse kerk betreft, deze schrijft aan zichzelf en haar verordeningen meer gezag toe dan aan Gods Woord en wil zich niet aan het juk van Christus onderwerpen. Zij bedient de sacramenten niet zoals Christus in zijn Woord geboden heeft, maar naar eigen goedvinden voegt zij eraan toe en laat zij eruit weg. Zij grondt zich meer op mensen dan op Christus. Zij vervolgt hen die heilig leven naar Gods Woord en die haar bestraffen over haar zonden, hebzucht en afgoderij.
Deze twee kerken zijn gemakkelijk te kennen en van elkaar te onderscheiden

Art 29 van de Nederlanse Geloofs Belijdenis.( de hele belijdenis is in hedendaags nederlands te vinden op Belijdenis

Meerdere kerken onderschrijven dié belijdenis (de lijn van de reformatie zeg maar)
En dan blijft mijn vraag gewoon staan zoals die gesteld is in de TS.
En nee, een eensluidend antwoord heb ik niet, ondanks mijn onderschrift

[Harold-2]

quote:

Zij die bij de kerk horen, zijn te kennen aan de kenmerken van de christenen, namelijk aan het geloof en hieraan dat zij, na de enige Heiland Christus aangenomen te hebben, de zonde ontvluchten en de gerechtigheid najagen, de ware God en hun naaste liefhebben, niet naar rechts of naar links afwijken en hun oude mens met zijn werken kruisigen. Dat wil echter niet zeggen dat er geen grote zwakheid meer in hen zou zijn, maar door de Geest strijden zij daar elke dag tegen, hun leven lang. Zij nemen voortdurend hun toevlucht tot het bloed, de dood, het lijden en de gehoorzaamheid van de Heer Jezus, in wie zij vergeving van hun zonden hebben door het geloof in Hem.

Doet me direct weer aan de preek van Paul David Washer denken.

Want als je volgens de NGB hier dus niet aan voldoet val je onder de vogende categorie?!:

quote:

Wij spreken hier niet over de huichelaars, die zich in de kerk tussen de oprechte gelovigen bevinden en toch niet bij de kerk horen, al zijn zij voor het oog wel in de kerk.

Het is natuurlijk allemaal mooi en prachtig als een kerk alles theoretisch goed dichtgetimmerd heeft dmv geloofsbeleidenissen en catechismussen
en dat het allemaal theoretisch klopt en daardoor de ware kerk zijn (in het verleden werd er soms zelfs geclaimed de enige ware kerk...). Maar dan moeten de leden van de ware kerk hiermee zichzelf ook een spiegel voorhouden en ervoor zorgen dat het niet 1 of ander stoffig geschrift wordt dat achter in je kerkboekje staat. Want dan heeft het lid zijn van een ware kerk ook geen zin.

[dingo]

Sommige vrijgemaakten zijn idd behoorlijk op hol geslagen met het ware kerkbegrip. De belijdenisgeschriften stammen uit de tijd van de wederdopers en allerlei anarchistische groepen en toen was het idd eenvoudig te zien welke kenmerken deze groepen hadden. In de 20e eeuw was dat allang niet zo eenvoudig meer maar het klonk wel goed t.o.v. die grote achtergebleven gereformeerde kerk.

[Doarsie]

Dat de belijdenisgeschriften al eeuwen oud zijn wil nog niet zeggen dat ze niet actueel kunnen zijn.  
Inderdaad om  jezelf een spiegel voor te houden.  Als je de belijdenissen af doet met een ach-dat-is-iets-van-vroeger-zucht  is de spiegel misschien wat vertroebeld?

[gaitema]

Nou, ik geloof dit geschrift wel. Het je telkens werpen op Christus en de strijd tegen de zondige natuur is wat ik persoonlijk beleef en geloof. Al ben ik het er mee eens dat het niet eenvoudig is de ware van de niet ware christen te onderschijden. Ze lijken vaak nogal op elkaar.

[Marnix]

Volgens mij gaat het meer om de vergadering van die individuen. Dat er "huichelaars onder de gelovigen" zitten belijdt de NGB ook. De vraag is, kan je het denken in kerkverbanden in deze tijd vasthouden, nu er veel meer verdeeldheid is dan toen? Je had toen een aantal denominaties maar die verschilden behoorlijk van elkaar. Tegenwoordig heb je alleen al minimaal 10 soorten gereformeerden. Moeten we dan niet meer richting de onzichtbare ware kerk van artikel 27/28 en wat terughoudender zijn met kerkverbanden? Dat er 1 ware Kerk is (artikel 27/28) wil niet zeggen dat er maar 1 ware kerk is volgens de maatstaven van artikel 29.

Een vraag die ik hou is: Wat moet je met kerken die niet voldoen aan de beschrijving van de valse kerk maar op een bepaald vlak ook niet aan die vand e ware kerk?

[pyro]

quote:

Deze twee kerken zijn gemakkelijk te kennen en van elkaar te onderscheiden

niet, dus  

[Bumblebee]

Ik snap dat artikel uit de NGB nooit zo goed.

quote:

NGB artikel 29
De kenmerken van de ware kerk, van haar leden en van de valse kerk
Wij geloven dat men nauwgezet en met grote zorgvuldigheid, vanuit Gods Woord, behoort te onderscheiden welke de ware kerk is, omdat alle sekten die er tegenwoordig in de wereld zijn, zich ten onrechte kerk noemen. Wij spreken hier niet over de huichelaars, die zich in de kerk tussen de oprechte gelovigen bevinden en toch niet bij de kerk horen, al zijn zij voor het oog wel in de kerk. Maar wij bedoelen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk moet onderscheiden van alle sekten, die beweren dat zij de kerk zijn. De kenmerken waaraan men de ware kerk kan kennen, zijn deze: dat de kerk de zuivere prediking van het evangelie onderhoudt; dat zij de zuivere bediening van de sacramenten onderhoudt, zoals Christus die heeft ingesteld; dat de kerkelijke tucht geoefend wordt om de zonden te bestraffen. Kortom, dat men zich richt naar het zuivere Woord van God, alles wat daarmee in strijd is verwerpt en Jezus Christus erkent als het enige Hoofd. Hieraan kan men met zekerheid de ware kerk kennen en niemand heeft het recht zich van haar af te scheiden. Zij die bij de kerk horen, zijn te kennen aan de kenmerken van de christenen, namelijk aan het geloof en hieraan dat zij, na de enige Heiland Christus aangenomen te hebben, de zonde ontvluchten en de gerechtigheid najagen, de ware God en hun naaste liefhebben, niet naar rechts of naar links afwijken en hun oude mens met zijn werken kruisigen. Dat wil echter niet zeggen dat er geen grote zwakheid meer in hen zou zijn, maar door de Geest strijden zij daar elke dag tegen, hun leven lang. Zij nemen voortdurend hun toevlucht tot het bloed, de dood, het lijden en de gehoorzaamheid van de Heer Jezus, in wie zij vergeving van hun zonden hebben door het geloof in Hem.
Wat de valse kerk betreft, deze schrijft aan zichzelf en haar verordeningen meer gezag toe dan aan Gods Woord en wil zich niet aan het juk van Christus onderwerpen. Zij bedient de sacramenten niet zoals Christus in zijn Woord geboden heeft, maar naar eigen goedvinden voegt zij eraan toe en laat zij eruit weg. Zij grondt zich meer op mensen dan op Christus. Zij vervolgt hen die heilig leven naar Gods Woord en die haar bestraffen over haar zonden, hebzucht en afgoderij.
Deze twee kerken zijn gemakkelijk te kennen en van elkaar te onderscheiden.

Iedere kerk zal namelijk beweren de sacramenten zó te bedienen als Christus in Zijn Woord geboden heeft (behalve de zeer vrijzinnige misschien, die misschien helemaal niet meer geloven in Jezus als de Christus of zo) en over andere genootschappen zeggen dat ze er op eigen intiatief uit weglaten dan wel aan toevoegen. Er staat in de NGB niets concreets over hóe die sacramenten dan wel bediend moeten worden.

In de Bijbel staat het (imho) ook niet met zoveel woorden heel duidelijk dus wat heb je nou aan die NGB? Wat er staat spreekt voor zich, een kerk die duidelijk ongehoorzaam is aan Christus is een valse kerk maar de NGB geeft hier geen enkel handvat voor het herkennen ervan. Dit stuk uit de NGB is dus volgens mij geen antwoord op de vraag "waar scheiden de wegen". Maar misschien heb ik het mis?

[Laodicea]

quote:

Marnix schreef op 21 april 2008 om 11:55:
Volgens mij gaat het meer om de vergadering van die individuen. Dat er "huichelaars onder de gelovigen" zitten belijdt de NGB ook. De vraag is, kan je het denken in kerkverbanden in deze tijd vasthouden, nu er veel meer verdeeldheid is dan toen? Je had toen een aantal denominaties maar die verschilden behoorlijk van elkaar. Tegenwoordig heb je alleen al minimaal 10 soorten gereformeerden. Moeten we dan niet meer richting de onzichtbare ware kerk van artikel 27/28 en wat terughoudender zijn met kerkverbanden? Dat er 1 ware Kerk is (artikel 27/28) wil niet zeggen dat er maar 1 ware kerk is volgens de maatstaven van artikel 29.

Een vraag die ik hou is: Wat moet je met kerken die niet voldoen aan de beschrijving van de valse kerk maar op een bepaald vlak ook niet aan die vand e ware kerk?

Het zou natuurlijk ook gewoon kunnen dat het achterliggende systeem niet klopt, niet berekent was op scheuringen en er daarom ook geen rekening mee hield.

[Jansen&Jansen]

Wat vinden jullie van de evangelische definitie?
Deze stelt dat als iemand van harte gelooft in Christus als zijn/haar Verlosser, indien een mens het geloof daarop richt, zal deze behouden wordt. God zelf is redding, Hij biedt genade aan degenen die Hem vertrouwen.
Als dát beleden wordt in een kerk, dán is het geen valse kerk.

Rom 10:9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis.

Naar mijn mening is dit de toetssteen die altijd toepasbaar is, zowel op het niveau van kerken/gemeentes als op persoonlijk vlak.

Als je scherp kijkt naar alle richtingen kerken en groepen, dan zal dit aspect, zoals door Paulus verwoord is, altijd (al dan niet) blijken.

De uitingen van dit geloof zijn divers. Zeker als je het over sacramenten hebt, dan is het één en al verschil. Maar ik hoop toch dat men door deze verschillen heen kan kijken. Ziet dat iedere richting oprecht probeert naar overtuiging en geweten deze een plaats en invulling geeft. Ook al zijn we het daarover niet eens, dat het wel voortkomt uit geloof en een innerlijke overtuiging God recht te dienen.

Ik ben geen voorstander van oikomene (wat is de juiste spelling?), want de verschillen die er zijn komen voort uit de leer. Het zou dwaasheid zijn deze verschillen te negeren. Maar elkaar verketteren is hopeloze domheid en draagt niets bij. De dwaasheid om elkaar niet te vinden in het geloof is veel groter. Er is een verschil tussen religie en geloof.

Ik ben er ongerust over dat mensen meer religieus worden en minder gelovig. Meer aandacht hebben voor hun leer dan voor de eerste liefde.

[Thorgrem]

Laat maar.

[Jansen&Jansen]

quote:

Thorgrem schreef op 21 april 2008 om 19:08:
Laat maar.

Ik vind het wel jammer als jij "laat maar" als reactie plaatst.
Je voegt niets toe dan een impliciete afkeuring, terwijl ik jouw mening of geloof niet bagatelliseer.

[Thorgrem]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 21 april 2008 om 19:14:
[...]

Ik vind het wel jammer als jij "laat maar" als reactie plaatst.
Je voegt niets toe dan een impliciete afkeuring, terwijl ik jouw mening of geloof niet bagatelliseer.

Ik vind het spijtig dat je mijn goede intenties in twijfel trekt. Want juist mijn goede intenties hebben mij doen afzien van de reactie die ik geplaatst had. Zoals je kunt zien is de post leeg gehaald en heb ik er 'laat maar' neergezet.

[Jansen&Jansen]

quote:

Thorgrem schreef op 21 april 2008 om 19:20:
[...]

Ik vind het spijtig dat je mijn goede intenties in twijfel trekt. Want juist mijn goede intenties hebben mij doen afzien van de reactie die ik geplaatst had. Zoals je kunt zien is de post leeg gehaald en heb ik er 'laat maar' neergezet.

Sorry als ik het ten onrechte negatief opvatte. (het is ook moeilijk te bepalen uit de tekst die er niet stond )
Ik ben echter benieuwd hoe jij tegen deze dingen aankijkt.

[gaitema]

Het blijft er hem in zitten wat we onder het woord 'geloof' verstaan. Om het simpel te zeggen heb ik van een Babtist geleerd dat in de oorspronkelijke bijbel een iets andere woord stond. Namelijk een woord dat naast geloof ook vertrouwen betekend. En van weer iemand anders leerde ik dat het nog een iets ruimere betekenis heeft. Namelijk een geloof en een vertrouwen dat onderpand bied (God komt in je wonen) en actief wordt in gehoorzaamheid. Dus tot daden overgaat en niet enkel blijft geloven zonder verder wat met je geloof te doen. Wanneer je zo een christen bent, dan behoor je tot de ware kerk.

En bovendien is het niet een geloven in iets maar in iemand. Dat vraagt om een relatie met die iemand. En in dit geval gaat het om geloven in je Vader en Zijn Zoon door de Heilige Geest.

[Marnix]

quote:

Laodicea schreef op 21 april 2008 om 14:42:
[...]

Het zou natuurlijk ook gewoon kunnen dat het achterliggende systeem niet klopt, niet berekent was op scheuringen en er daarom ook geen rekening mee hield.

Dat denk ik zeker. Anders zouden we alle kerkverbanden wel in een van beide definities kunnen plaatsen. Maar wat we in artikel 29 wel duidelijk zien is dat bij de kenmerken van de valse kerk, er niet alleen gebrek aan gehoorzaamheid aan God is. Dat gebrek zie ik in ieder kerkverband en het zou vreemd zijn als we belijden gebrekkige mensen te zijn maar dat gebrek in de kerk niet zouden erkennen. Bij de kenmerken van de valse kerk zie je echter ook duidelijk een gebrek aan wil om God te gehoorzamen. Ze schrijft zichzelf meer gezag toe dan Christus, wil zich niet door Hem laten leiden, handelt naar eigen goeddunken, zet de mens centraal etc.

Een oud denkbeeld (daar hebben ze volwassendoop dus bedienen ze de sacramenten niet goed dus het is een valse kerk) is daarom bijvoorbeeld veel te kort door de bocht. Want het "niet goed bedienen van de sacramenten" (ik noem het even zo als gereformeerde met bijbehorende doopvisie hoewel ik er geen uitspraken over de verschillende doopvisies mee wil doen) kan uit twee zaken voortkomen:

1. Vanuit een handelen naar eigen goeddunken waarbij de mens centraal wordt gezet.
2. Vanuit de wil om God te dienen zoals Hij dat in zijn Woord van ons vraagt.

Hetzelfde geldt overigens voor de kinderdoop. Je kan de Bijbel heel serieus nemen, er in naar Gods wil zoeken en dingen vervolgens anders interpreteren dan sommige anderen doen. Wie stelt dat andersdenkende christenen slechts anders denken omdat ze de Bijbel niet serieus nemen is wel erg hoogmoedig. Wie van gebrekkige mensen wel een foutloze interpretatie van de Bijbel verwacht (en dat meet aan zijn eigen interpretatie die hij eerst als onfeilbaar heeft bestempeld) moet leren bescheiden te worden. Wie Hem volgen en fouten maken kunnen op genade rekenen. Wie fouten maakt omdat ze Hem niet wil volgen niet. Dat is het onderscheid tussen de ware en de valse kerk, zo staat het ook in Arikel 29. De ware kerk zet Christus centraal en volgt Hem. De valse kerk zet de mens centraal en volgt zijn eigen pad.

[Harold-2]

quote:

gaitema schreef op 22 april 2008 om 00:34:
Het blijft er hem in zitten wat we onder het woord 'geloof' verstaan. Om het simpel te zeggen heb ik van een Baptist geleerd dat in de oorspronkelijke bijbel een iets andere woord stond. Namelijk een woord dat naast geloof ook vertrouwen betekend.

Zondag nog in een preek daar een mooi voorbeeld over gehoord, het verschil tussen geloof en geloof:

Er werd een voorbeeld genoemd over een koorddanser, hij was erg bedreven en de beste in zijn vak. Op een dag spant hij een koord tussen 2 hoge gebouwen en roept naar het publiek dat beneden op de grond staat: denken jullie dat ik over het koord kan wandelen? Het publiek roept: ja dat kunt u want ze wisten dat hij de beste in zijn vak was. En de koorddanser begint over het koord heen en weer te lopen tussen de hoge gebouwen, en het publiek is enthousiast. Dan roept de koorddanser naar beneden: denken jullie dat ik over het koord kan lopen met een kruiwagen? En het publiek roept enthousiast: ja dat kunt u, en inderdaad duwt de koorddanser even later een kruiwagen voor zicht uit over het koord. Het publiek beneden op de grond is laaiend enthousiast. De koorddanser roept wederom naar beneden: Denken jullie dat ik over het koord kan lopen met deze kruiwagen terwijl er iemand in de kruiwagen zit? En wederom is iedereen in het publiek enthousiast: ja dat weten we wel zeker. Daarop pakt de koorddanser de kruiwagen en wijst iemand in het publiek aan: wil jij dan in de kruiwagen zitten? Maar de man went zijn blik af, en loopt weg, en ook de volgende aan wie hij het vraagt doet hetzelfde.

Een mooi voorbeeld tussen de verschillen in geloof en geloof.

[gaitema]

Heel mooi voorbeeld. Het grappige is, dat de babtist waar ik het van leerde dat geloven ook vertrouwen is me ook het verschil tussen geloven en geloven leerde toen hij voorging in een jeugdviering in Rijssen. En zijn naam is Harold en komt uit Wierden. Ken je hem toevallig

[Harold-2]

quote:

gaitema schreef op 22 april 2008 om 12:02:
Heel mooi voorbeeld. Het grappige is, dat de babtist waar ik het van leerde dat geloven ook vertrouwen is me ook het verschil tussen geloven en geloven leerde toen hij voorging in een jeugdviering in Rijssen. En zijn naam is Harold en komt uit Wierden. Ken je hem toevallig

Nee, ik kom uit Grunn en ben officieel geen baptist  

[gaitema]

quote:

Harold-2 schreef op 22 april 2008 om 21:01:
[...]


Nee, ik kom uit Grunn en ben officieel geen baptist  

Grappig. Toch een andere Harold.

[grompie]

quote:

Doarsie schreef op 21 april 2008 om 00:05:
Dat de belijdenisgeschriften al eeuwen oud zijn wil nog niet zeggen dat ze niet actueel kunnen zijn.  
Inderdaad om  jezelf een spiegel voor te houden.  Als je de belijdenissen af doet met een ach-dat-is-iets-van-vroeger-zucht  is de spiegel misschien wat vertroebeld?

Bedoel je dat de belijdenissen een vertroebelde spiegel zijn, of het gebruik daarvan?
Ik vind dat als je de beleidenissen + kerkorde gaat lezen om een antwoord te vinden op de vraag "wat is de gkv?". Het logisch is om tot de conclussie te komen dat het de enige ware kerk is. Wat anders?

quote:

Bumblebee schreef op 21 april 2008 om 14:37:
Er staat in de NGB niets concreets over hóe die sacramenten dan wel bediend moeten worden.

Ik snap niet wat je bedoeld, er zijn toch gewoon artikelen over sacramenten, doop en avondmaal?