Auteur Topic: de minder 'ware' Kerk  (gelezen 14393 keer)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Gepost op: april 22, 2008, 06:35:36 pm »
Tot zover ik me een beetje ingelezen heb in de 3FvE kan ik me wel een voorstelling maken bij wat daar als de 'ware Kerk' wordt benoemd en wat een valse Kerk is.

Maar hoe onderscheid je nu een minder 'ware' Kerk? Waar zeg maar wel broeders en zusters in Christus zitten, maar waar de leer niet helemaal juist is. Hoe onderscheid je deze van de 'ware' Kerk en belangrijker; hoe van de valse Kerk?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #1 Gepost op: april 22, 2008, 09:52:52 pm »
Iedereen die Wedergeboren is.
Hoort bij de Ware Kerk van Christus
Alleen door JEZUS

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #2 Gepost op: april 22, 2008, 09:59:29 pm »

quote:

rinuz schreef op 22 april 2008 om 21:52:
Iedereen die Wedergeboren is.
Hoort bij de Ware Kerk van Christus
Ik dacht voornamelijk dat dit een evangelisch standpunt was. Wellicht kun je mij vanuit de gereformeerde traditie enige bronnen aanreiken die dit ook onderschrijven. Dit is immers  het forum onderdeel gereformeerd leven.

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #3 Gepost op: april 22, 2008, 11:08:48 pm »

quote:

rinuz schreef op 22 april 2008 om 21:52:
Iedereen die Wedergeboren is.
Hoort bij de Ware Kerk van Christus

De GKv hebben toch vrij lang vast gehouden dat alleen zij de ware kerk waren of doelden ze daarbij meer op het voortzetten van e ware Gereformeerde kerk?

Er staat me iets bij van een synode uitspraak over dit punt, maar moet dat eens opzoeken als ik wat helderder ben.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #4 Gepost op: april 23, 2008, 12:00:04 am »
De ware kerk is die kerk waar Gods woord gepredikt word, waar de sacramenten zo gebruikt worden, zo als Christus ze heeft ingesteld.

Wil je de ware of valse kerk herkennen/onderscheiden  dan moet je niet focussen op de kerkmens, maar op wat de officiële leer is ten aanzien van de Bijbel en de belijdenis geschriften, want deze geschriften zoals o.a. het Credo van Nicea, zijn de officiële papieren van de kerk waarin ze belijdt wat Gods Woord voor haar betekent.
Ware kerk is niet dat daar alleen maar ware gelovigen de leden zijn.

Valse of niet ware kerk is net echt, naar buiten toe is het een schijn van serieuze kerk zijn. Er worden kerkdiensten belegt, en men beroept zich op het evangelie.
Valse of niet ware kerk houd niet in dat daar geen spoor van het evangelie of sacramenten meer te vinden is, want ondanks de ontrouw van de mensen, God blijft getrouw.

Ds C. Bijl omschrijft het zo:
Maar van haar  [niet ware kerk] geldt desondanks: deze schrijft aan zichzelf en aan haar verordeningen meer gezag toe dan aan Gods Woord. En dat is het punt dat in het geding is.'

Valse kerk is natuurlijk niet dat we die mensen  maar als vals of gemeen betitelen, vals doelt meer op het gevaar van valse kerk, zoals de valse profeten die diegenen vervolgen die naar Gods woord leven. Mat 7 vers 15.

Dwaling komt in de kerk voor en we moeten er zelfs oprekenen dat dit gebeuren zal.
Want ' uit uw eigen midden zullen mannen opstaan die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken'  Hand 20 vers 30.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #5 Gepost op: april 23, 2008, 12:53:29 am »

quote:

Thorgrem schreef op 22 april 2008 om 21:59:
[...]

Ik dacht voornamelijk dat dit een evangelisch standpunt was. Wellicht kun je mij vanuit de gereformeerde traditie enige bronnen aanreiken die dit ook onderschrijven. Dit is immers  het forum onderdeel gereformeerd leven.
heel simpel te beantwoorden, het evangelische is tegenwoordig ook onderdeel van het gereformeerde.  Zowel binnen de gereformeerd vrijgemaakte kerk als binnen andere gereformeerd gezinde stromingen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #6 Gepost op: april 23, 2008, 01:03:40 am »
cyber

Het moet me toch echt van het hart, de schrijvers van de belijdenisgeschriften waren ook maar gewoon mensen, verwacht van hen niet dat ze de waarheid totaal geopenbaard is. Want Gods wijsheid en kennis torent ver boven die van de meest wijze mens op aarde uit. Wanneer je denkt de waarheid te hebben gevonden, kom je er juist achter dat je weer nieuwe vragen hebt. Dat de waarheid slechts ten dele geopenbaard is.

Ik zou zeggen, wil je de ware kerk herkennen. Kijk dan naar de vruchten die ze voort brengen. Een kerk die in leer keurig is, maar waar men in het dagenlijks leven alleen maar in zichzelf gekeerd is is als een lamp waar een korenmaat overheen gezet is. Maar een kerk die in zijn ontwikkelingsfase veel geestelijke vruchten opleverd is zeker een instrument in Gods hand.  Kijk naar wat ze doen. Ze brengen het evangelie tot redding van velen en gaan de wereld in om te evangeliseren. Ze staan mensen in nood en armoede bij en helpt hen uit hun noden. Ze zijn er voor de mensen die hen zo hart nodig hebben.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #7 Gepost op: april 23, 2008, 06:56:19 am »

quote:

gaitema schreef op 23 april 2008 om 00:53:
[...]


heel simpel te beantwoorden, het evangelische is tegenwoordig ook onderdeel van het gereformeerde.  Zowel binnen de gereformeerd vrijgemaakte kerk als binnen andere gereformeerd gezinde stromingen.
Fijn dat het zo simpel is. Dan zal het waarschijnlijk weinig moeite kosten om, voor gereformeerden, gezaghebbende bronnen aan te halen waarin datgene wat ik vraag ook uiteengezet wordt.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #8 Gepost op: april 23, 2008, 09:40:30 am »

quote:

Laodicea schreef op 22 april 2008 om 18:35:
Tot zover ik me een beetje ingelezen heb in de 3FvE kan ik me wel een voorstelling maken bij wat daar als de 'ware Kerk' wordt benoemd en wat een valse Kerk is.

Maar hoe onderscheid je nu een minder 'ware' Kerk? Waar zeg maar wel broeders en zusters in Christus zitten, maar waar de leer niet helemaal juist is. Hoe onderscheid je deze van de 'ware' Kerk en belangrijker; hoe van de valse Kerk?
Kijk maar eens in de NGB naar de beschrijving van de ware kerk en de valse kerk. Daar kan je kerken aan toetsen. Voldoen ze aan beide beschrijvingen niet, dan kom je ergens in het midden uit. Hoewel ik me afvraag of je kerken waar men er met de leer op bepaalde punten naast zit maar dat niet bewust doet, omdat ze zichzelf centraal stellen en niet God, als "niet echt ware kerken" of "minder ware kerken" moet bestempelen. :)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #9 Gepost op: april 23, 2008, 03:39:59 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 april 2008 om 01:03:
cyber

Het moet me toch echt van het hart, de schrijvers van de belijdenisgeschriften waren ook maar gewoon mensen, verwacht van hen niet dat ze de waarheid totaal geopenbaard is. Want Gods wijsheid en kennis torent ver boven die van de meest wijze mens op aarde uit. Wanneer je denkt de waarheid te hebben gevonden, kom je er juist achter dat je weer nieuwe vragen hebt. Dat de waarheid slechts ten dele geopenbaard is.
 

Alle belijdenis geschriften spreken de Bijbel na, als je vind dat de belijdenis geschriften de Bijbel niet na spreken omdat ze door mensen zijn geschreven, dan graag een onderbouwing van de feiten die niet kloppen.

quote:

Ik zou zeggen, wil je de ware kerk herkennen. Kijk dan naar de vruchten die ze voort brengen. Een kerk die in leer keurig is, maar waar men in het dagenlijks leven alleen maar in zichzelf gekeerd is is als een lamp waar een korenmaat overheen gezet is. Maar een kerk die in zijn ontwikkelingsfase veel geestelijke vruchten opleverd is zeker een instrument in Gods hand.  Kijk naar wat ze doen. Ze brengen het evangelie tot redding van velen en gaan de wereld in om te evangeliseren. Ze staan mensen in nood en armoede bij en helpt hen uit hun noden. Ze zijn er voor de mensen die hen zo hart nodig hebben.
Wie op zoek is naar de ware kerk moet niet zoeken naar de gemeenschap met volmaakte mensen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #10 Gepost op: april 23, 2008, 11:28:29 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 23 april 2008 om 06:56:
[...]

Fijn dat het zo simpel is. Dan zal het waarschijnlijk weinig moeite kosten om, voor gereformeerden, gezaghebbende bronnen aan te halen waarin datgene wat ik vraag ook uiteengezet wordt.
Tja dat zal ik dan niet doen, want je stelde deze vraag niet aan mij en van mij kwam de opmerking 'wedergeboren' ook niet. Ik ben nieuwschierig naar zijn antwoord.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #11 Gepost op: april 23, 2008, 11:52:59 pm »

quote:

cyber schreef op 23 april 2008 om 15:39:
[...]

Alle belijdenis geschriften spreken de Bijbel na, als je vind dat de belijdenis geschriften de Bijbel niet na spreken omdat ze door mensen zijn geschreven, dan graag een onderbouwing van de feiten die niet kloppen.

Daar gaat het me opzich niet om. Ik bedoel er maar mee te zeggen dat christenen met 1 bijbel meerdere belijdenisgeschriften kunnen opstellen door verschillende interpretaties. Dat heb je bijvoorbeeld met de leer van de drie-eenheid. De Armeens Apostolische kerk o.a. heeft hem niet aangenomen omdat ze van mening is dat Jezus twee naturen heeft. De ene natuur van Jezus is mens en de andere natuur van Jezus is God. Deze naturen worden bijden met personen omschreven in de leer. De persoon God en de persoon mens in Jezus. Deze leer hadden ze al voor de leer van de drie-eenheid werd geschreven.  Dat is voor hun de basis om te zeggen dat ze het niet aan kunnen nemen dat er 1 God in 3 personen zijn. Tja dan is het weer de vraag, wie heeft er gelijk? Of zou God het anders zien?


quote:

[...]

Wie op zoek is naar de ware kerk moet niet zoeken naar de gemeenschap met volmaakte mensen.


Daar zeg je twee dingen waar van ik denk dat ze niet bestaan. De ware kerk bestaat hier op aarde nog niet en de volmaakte mensen ook niet. Ik geloof dat je ook moet kijken wat zo'n kerk aan Licht uitstraalt. De ene kerk zal sterker zijn in het evangelistatie werk, de andere sterker in het uitleggen van de geschriften en weer een ander zal sterker zijn op sociaal vlak zoals hulp bieden aan wezen, weduwen, armen, hongerigen, zieken etc... Ik geloof dat veel kerken een bepaalde behoefte vervullen. Behoeften die er zijn in de gemeente en de doelgroepen van deze gemeente. Als er veel mensen in de gemeente zijn die niet rond kunnen komen, dan is diaconaal werk een heel belangrijk punt. Als in een gemeente veel mensen kampen met geestelijke problemen door wat ze mee gemaakt hebben, dan is pastoraal werk erg belangrijk. Etc... En niet te vergeten.. hoe je het evangelie brengt hangt ook erg van de situatie af. In een land waar men sterk te maken heeft met vervolging zal men de aandacht sterk richten op de teksten in het evangelie die daar over gaan, terwijl wij in Nederland toch de bezoekers op een ander manier het evangelie brengen.

Neem het Leger de Heils. Op de Wallen zijn zij heel sterk bezig met opvang van hoeren en verslaafden. Zij zien hen als doelgroep om hen te laten zien wat het evangelie inhoudt (doen) en door het te verkondigen. Zij vervullen dus weer andere behoeften dan een plattelandskerkje.
« Laatst bewerkt op: april 23, 2008, 11:54:17 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #12 Gepost op: april 24, 2008, 05:54:23 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 april 2008 om 23:52:
Daar gaat het me opzich niet om. Ik bedoel er maar mee te zeggen dat christenen met 1 bijbel meerdere belijdenisgeschriften kunnen opstellen door verschillende interpretaties. Dat heb je bijvoorbeeld met de leer van de drie-eenheid. De Armeens Apostolische kerk o.a. heeft hem niet aangenomen omdat ze van mening is dat Jezus twee naturen heeft. De ene natuur van Jezus is mens en de andere natuur van Jezus is God. Deze naturen worden bijden met personen omschreven in de leer. De persoon God en de persoon mens in Jezus. Deze leer hadden ze al voor de leer van de drie-eenheid werd geschreven. Dat is voor hun de basis om te zeggen dat ze het niet aan kunnen nemen dat er 1 God in 3 personen zijn. Tja dan is het weer de vraag, wie heeft er gelijk? Of zou God het anders zien?

Hoe God het ziet staat opgetekend in de Bijbel, daar staat geschreven dat Jezus is de mensenzoon en de zoon van God.

quote:

Daar zeg je twee dingen waar van ik denk dat ze niet bestaan. De ware kerk bestaat hier op aarde nog niet en de volmaakte mensen ook niet.

Ik ben er heilig van overtuigd dat de ware kerk op aarde wel bestaat.
Jezus de Christus heeft de kerk op aarde geplaatst en gesticht als plaats waar gelovigen samenkomen en waar de sacramenten worden gevierd.
Jezus is de goede herder die zijn schapen samenbrengt in de kerk.
Jezus is koning in de kerk en van de kerk en het is zijn kerk, Hij is de stichter van de kerk.
In de ware kerk komen mensen samen, mensen die geloven zijn heiligen en priesters en zijn Gods volk op aarde.
Dus je opmerking over de ware kerk die niet op aarde te vinden is deel ik niet.

quote:

Ik geloof dat je ook moet kijken wat zo'n kerk aan Licht uitstraalt.
Ja dat denk ik ook, maar is alle licht hetzelfde als het licht dat Jezus heet ? je kan wel kijken wat een ander allemaal doet maar tot wiens eer word er gewerkt ??

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #13 Gepost op: april 25, 2008, 11:23:02 am »
Modbreak:
Graag wijs ik even op de Richtlijnen Gereformeerd Leven die in dit subforum gelden. De 3FvE staan in dit subforum niet ter discussie. Graag on-topic en binnen de policy verder.

Franco

  • Berichten: 10
  • Il Principe
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #14 Gepost op: april 25, 2008, 01:56:20 pm »

quote:

Marnix schreef op 23 april 2008 om 09:40:
[...]


Kijk maar eens in de NGB naar de beschrijving van de ware kerk en de valse kerk. Daar kan je kerken aan toetsen. Voldoen ze aan beide beschrijvingen niet, dan kom je ergens in het midden uit. Hoewel ik me afvraag of je kerken waar men er met de leer op bepaalde punten naast zit maar dat niet bewust doet, omdat ze zichzelf centraal stellen en niet God, als "niet echt ware kerken" of "minder ware kerken" moet bestempelen. :)
Maar wordt op die manier het hele begrip 'ware kerk' niet een loos begrip? Geen enkele kerk zal immers bewust een foute leer hebben.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #15 Gepost op: april 25, 2008, 10:50:47 pm »

quote:

Pooh schreef op 25 april 2008 om 11:23:
[mbr]Graag wijs ik even op de Richtlijnen Gereformeerd Leven die in dit subforum gelden. De 3FvE staan in dit subforum niet ter discussie. Graag on-topic en binnen de policy verder.[/]
Ik heb hem gelezen. Ik probeer zo mee te praten dat het binnen de grenzen van het gereformeerd vrijgemaakte kerk valt. Daarbij voel ik me er als synodaal gereformeerd er automatisch aan verwand, omdat  de gereformeerd vrijgemaakte kerk geloofd dat ze onze kerk wat we waren voortzet.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #16 Gepost op: april 25, 2008, 10:59:48 pm »

quote:

cyber schreef op 24 april 2008 om 17:54:
[...]

Hoe God het ziet staat opgetekend in de Bijbel, daar staat geschreven dat Jezus is de mensenzoon en de zoon van God.

 En dat is wat ik geloof :)

quote:


[...]

Ik ben er heilig van overtuigd dat de ware kerk op aarde wel bestaat.
Jezus de Christus heeft de kerk op aarde geplaatst en gesticht als plaats waar gelovigen samenkomen en waar de sacramenten worden gevierd.
Jezus is de goede herder die zijn schapen samenbrengt in de kerk.
Jezus is koning in de kerk en van de kerk en het is zijn kerk, Hij is de stichter van de kerk.
In de ware kerk komen mensen samen, mensen die geloven zijn heiligen en priesters en zijn Gods volk op aarde.
Dus je opmerking over de ware kerk die niet op aarde te vinden is deel ik niet.


Ik bedoel daarmee dat ik niet geloof dat Jezus zijn kerk voortzet in één kerkverband. Hij zet het in mijn ogen voort in de gemeenschap der heiligen. Waar heiligen samenkomen om de kerkelijke vieringen te houden geleid door Gods aanwezigheid is de ware kerk bij een. Dat kan als gereformeerd vrijgemaakte kerkgenootschap, maar net zo goed als een Lutheraanse kerkgenootschap in Duitsland. Of een plattelands huisgemeente in China. Dat betekent niet dat zo'n kerk volmaakt is. Ik geloof dat in elke kerk goede en verkeerde zaken spelen. De ware kerk is dan ook de geestelijke gezonde gemeenschap die door vele kerkgemeentes heen gaat. Echter zal in het zelfde gebouw waar deze vieringen gehouden worden ook valse invloeden zijn die buiten deze geestelijke ware kerk op het zelfde grondgebied in het zelfde gebouw aan het werk en zelfs in de zelfde synode of kerkenraad aan het werk zijn.

quote:


[...]

Ja dat denk ik ook, maar is alle licht hetzelfde als het licht dat Jezus heet ? je kan wel kijken wat een ander allemaal doet maar tot wiens eer word er gewerkt ??
Das de kunst inderdaad. Ik denk dan ook dat het goed is dat bijvoorbeeld de gereformeerd vrijgemaakte kerk is ontstaan op basis van de bijbel en de leer van deze kerk als uitleg van de geschriften en ordening voor de gemeenschap. Het is goed om in vertrouwen op de leiding door Jezus Christus verder te gaan. Als je vertrouwen op Hem groot is, dan zal Hij je voor de misleidingen je ogen openen. Dat is waar ik zeker van overtuigd ben.
« Laatst bewerkt op: april 25, 2008, 11:05:16 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #17 Gepost op: april 27, 2008, 10:21:37 am »

quote:

gaitema schreef op 25 april 2008 om 22:59:
[...]

 En dat is wat ik geloof :)

okay :)


quote:

Ik bedoel daarmee dat ik niet geloof dat Jezus zijn kerk voortzet in één kerkverband. Hij zet het in mijn ogen voort in de gemeenschap der heiligen. Waar heiligen samenkomen om de kerkelijke vieringen te houden geleid door Gods aanwezigheid is de ware kerk bij een. Dat kan als gereformeerd vrijgemaakte kerkgenootschap, maar net zo goed als een Lutheraanse kerkgenootschap in Duitsland. Of een plattelands huisgemeente in China. Dat betekent niet dat zo'n kerk volmaakt is. Ik geloof dat in elke kerk goede en verkeerde zaken spelen. De ware kerk is dan ook de geestelijke gezonde gemeenschap die door vele kerkgemeentes heen gaat. Echter zal in het zelfde gebouw waar deze vieringen gehouden worden ook valse invloeden zijn die buiten deze geestelijke ware kerk op het zelfde grondgebied in het zelfde gebouw aan het werk en zelfs in de zelfde synode of kerkenraad aan het werk zijn.

Je houd een heel betoog maar wat ik mis is je bewijs waarom jij vind dat het in bovengenoemde kerkgenootschappen om de ware kerk draait, want hoe weet je het nu ??


quote:

Das de kunst inderdaad. Ik denk dan ook dat het goed is dat bijvoorbeeld de gereformeerd vrijgemaakte kerk is ontstaan op basis van de bijbel en de leer van deze kerk als uitleg van de geschriften en ordening voor de gemeenschap. Het is goed om in vertrouwen op de leiding door Jezus Christus verder te gaan. Als je vertrouwen op Hem groot is, dan zal Hij je voor de misleidingen je ogen openen. Dat is waar ik zeker van overtuigd ben.
Jezus volgen is een opdracht, alleen doe je dat met of zonder je gezonde verstand?? enne wat de misleidingen aangaat als gelovige weet je wat de misleidingen zijn dus ik zie zo geen reden voor speciale actie om ogen ervoor te openen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #18 Gepost op: april 27, 2008, 02:44:08 pm »

quote:

cyber schreef op 27 april 2008 om 10:21:
[...]

Je houd een heel betoog maar wat ik mis is je bewijs waarom jij vind dat het in bovengenoemde kerkgenootschappen om de ware kerk draait, want hoe weet je het nu ??


Het is een vertrouwen dat de ware kerk van Jezus dwars door vele kerken heen werkt. Als mens ben ik niet in staat precies het onderschijd te maken tussen wie een ware christen is en wie niet en welke gemeente wel een levendige christengemeente is en welke een valse gemeente. Dat komt omdat we in dit leven als in een wazige spiegel kijken. Wil ik dus een glimp van de ware kerk opvangen dan richt ik mij op wat deze kerk allemaal de wereld in brengt. wat hun boodschap is en wat ze met hun geloof doen. Aan de vruchten herkent met immers de boom. Een goede boom brengt geen slechte vruchten voort en een slechte geen goede. Je ziet in veel kerken zowel slechte als goede vruchten. Daarom maak ik binnen die kerk alleen al een onderschijd tussen de ware kerk en de valse kerk. Dat onderschijd loopt zelfs door de christenen zelf heen. Op het ene moment volg je de verkeerde geesten en doe je daardoor het verkeerde (zoals iemand uit maken voor rotte vis) en op het andere moment werp je je weer op Jezus en volg je zijn voorbeeld.


[...]

quote:

cyber schreef op 27 april 2008 om 10:21:Jezus volgen is een opdracht, alleen doe je dat met of zonder je gezonde verstand?? enne wat de misleidingen aangaat als gelovige weet je wat de misleidingen zijn dus ik zie zo geen reden voor speciale actie om ogen ervoor te openen.
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Wij weten wel in grove lijn wat verkeerd is en wat goed is, toch komen we vaak ook in situaties terecht dat we nog geestelijk niet genoeg inzicht hebben om dat onderschijd te maken. Paulus zei zelf ook dat hij zich wel eens van geen kwaad bewust is. Hij had daar dus ook last van.  Je moet leren om die onderschijd te maken. Jezus heeft een veel grotere geestelijk inzicht in het onderschijd der geesten dan wij. Dat komt omdat we satan nog te veel onze gezichtsveld laten verduisteren door te veel hem te volgen. Daardoor raken je gadachtes verward en vertroebeld. Daarom hebben we de grote bevrijder, de redder uit Sion nodig die ons bevrijd van satan die ons geestelijke gezichtsvermogen telkens probeerd te verduisteren. Hoe meer je op Jezus gericht bent, des te meer Licht je van Hem ontvangt. Des te meer inzicht je krijgt in het onderschijd van goed en kwaad. Waarom zou je anders moeten bidden voor wijsheid en inzicht? Waarom zou je telkens de bijbel lezen als we immers al volmaakt zijn in onderschijdvermogen?
« Laatst bewerkt op: april 27, 2008, 02:49:06 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #19 Gepost op: april 27, 2008, 06:20:48 pm »

quote:

gaitema schreef op 27 april 2008 om 14:44:
 Het is een vertrouwen dat de ware kerk van Jezus dwars door vele kerken heen werkt. Als mens ben ik niet in staat precies het onderschijd te maken tussen wie een ware christen is en wie niet en welke gemeente wel een levendige christengemeente is en welke een valse gemeente. Dat komt omdat we in dit leven als in een wazige spiegel kijken. Wil ik dus een glimp van de ware kerk opvangen dan richt ik mij op wat deze kerk allemaal de wereld in brengt. wat hun boodschap is en wat ze met hun geloof doen. Aan de vruchten herkent met immers de boom. Een goede boom brengt geen slechte vruchten voort en een slechte geen goede. Je ziet in veel kerken zowel slechte als goede vruchten. Daarom maak ik binnen die kerk alleen al een onderschijd tussen de ware kerk en de valse kerk. Dat onderschijd loopt zelfs door de christenen zelf heen. Op het ene moment volg je de verkeerde geesten en doe je daardoor het verkeerde (zoals iemand uit maken voor rotte vis) en op het andere moment werp je je weer op Jezus en volg je zijn voorbeeld.

Dus al met al is er geen ware kerk.

quote:

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Wij weten wel in grove lijn wat verkeerd is en wat goed is, toch komen we vaak ook in situaties terecht dat we nog geestelijk niet genoeg inzicht hebben om dat onderschijd te maken. Paulus zei zelf ook dat hij zich wel eens van geen kwaad bewust is. Hij had daar dus ook last van. Je moet leren om die onderschijd te maken. Jezus heeft een veel grotere geestelijk inzicht in het onderschijd der geesten dan wij. Dat komt omdat we satan nog te veel onze gezichtsveld laten verduisteren door te veel hem te volgen. Daardoor raken je gadachtes verward en vertroebeld. Daarom hebben we de grote bevrijder, de redder uit Sion nodig die ons bevrijd van satan die ons geestelijke gezichtsvermogen telkens probeerd te verduisteren. Hoe meer je op Jezus gericht bent, des te meer Licht je van Hem ontvangt. Des te meer inzicht je krijgt in het onderschijd van goed en kwaad. Waarom zou je anders moeten bidden voor wijsheid en inzicht? Waarom zou je telkens de bijbel lezen als we immers al volmaakt zijn in onderschijdvermogen?

Je bedoelt een soort van voor wat hoort wat principe dus.

ik zie hier zo geen aanknopingspunten meer voor verdere discussie, ik zet er een punt achter.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #20 Gepost op: april 27, 2008, 10:07:36 pm »
De ware kerk volgens de grefo's is een die het evangelie juist verkondigt, de sacramenten juist handhaaft en tucht toepast op haar leden (zie cyber).
De ware kerk van gaitema is (als ik hem goed begrijp) een gemeente waarvan de leden de juiste vruchten dragen.
De valse kerk volgens grefo's is, zoals cyber al aangaf, een kerk die eigen verordeningen meer waardeerd dan die van Gods Woord of van Chrisus. Die is gemakkelijk te herkennen.
De valse kerk van gaitema is er een waarvan de leden geen vrucht dragen (meen ik te begrijpen).

De ware kerk is volgens de grefo's gebaseerd op bijbelse principes op gebied van leer en handhaving.
De ware kerk van gaitema is er een die kennelijk gericht is op productiviteit van haar leden?

Da's een belangrijk nuanceverschil. Grefo's kijken meer naar het instituut, gaitema meer naar de leden. Hoewel het zo is dat daar waar 2 of 3 in Christus' naam vergaderd zijn en God derhalve in hun midden is, dat niet tegelijk betekent dat daar een 'ware gemeente' is. Een gemeente heeft een leiding, herders, leraren enz (art 30). Er is structuur, er zijn taken. Die zijn eigen aan het instituut gemeente. Dus kan een gemeente 'waar' zijn of niet, ongeacht de vruchtbaarheid of de kwaliteit van het geloof van zijn/haar leden.

Ik zelf vind overigens in de praktijk de ware kerk niet heel makkelijk te onderscheiden van de valse. Dat komt ondermeer omdat ik ook geneigd ben een kerk af te rekenen naar de activiteiten van de (kerkeraads)leden.
't Is enorm fout om je af te scheiden van een ware kerk, bijvoorbeeld. Toch wordt er met regelmaat gescheurd. Dat resulteert doorgaans in het oprichten van een nieuw kerkverband. Dat is -als je de NGB voor waar houdt- onmogelijk. Scheuren betekent dat je je oude kerk verwerpt. Tegelijk beleid je dat God zijn Kerk bewaart. Dus moet je op zoek naar waar die ware kerk dan wel is. Lijkt mij. Er is immers een roep voor ware kinderen van God om zich te voegen bij de Ware kerk, het lichaam van Christus. Iets nieuws op jezelf beginnen is dus niet mogelijk.
"Ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats, of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verbreid en verstrooid over heel de wereld. Toch is zij met hart en wil samengevoegd en verenigd in eenzelfde Geest, door de kracht van het geloof."

De GKv erkent de CGK en diverse kerkgenootschappen over de hele wereld als 'waar'. Dat wil volgens mij niet zeggen dat er niet andere kerken kunnen zijn die ook 'waar' kunnen zijn.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #21 Gepost op: april 27, 2008, 10:18:21 pm »

quote:

elle schreef op 27 april 2008 om 22:07:
De GKv erkent de CGK en diverse kerkgenootschappen over de hele wereld als 'waar'. Dat wil volgens mij niet zeggen dat er niet andere kerken kunnen zijn die ook 'waar' kunnen zijn.

Maar als ze 'even waar' zijn, dan kunnen ze toch morgen fuseren? Sterker nog, dan hebben ze toch zélfs de plicht?

En de NGK bijvoorbeeld, is dat een goed voorbeeld van een 'minder ware Kerk' vanuit GKv perspectief?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #22 Gepost op: april 27, 2008, 10:44:05 pm »
Er is niet zoiets als 'minder ware kerken'. De NGB is er vrij helder over: er zijn ware en valse kerken, die zijn gemakkelijk van elkaar te onderscheiden.
Kennelijk schiet mijn geloof tekort, want ik zie het niet zo duidelijk. ;)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #23 Gepost op: april 27, 2008, 11:11:12 pm »

quote:

Laodicea schreef op 27 april 2008 om 22:18:
 Maar als ze 'even waar' zijn, dan kunnen ze toch morgen fuseren? Sterker nog, dan hebben ze toch zélfs de plicht?

Zeker zeker, Klaas Schilder heeft zich ingespannen om samen met de CGK zo 1 kerk te zijn, dat is toen afgewezen zeg maar. Later heeft Ds Velema dat als fout gezien en betreurd. Maar ook nu word de boot afgehouden, maar dan door een deel van de CGK.

quote:

En de NGK bijvoorbeeld, is dat een goed voorbeeld van een 'minder ware Kerk' vanuit GKv perspectief?
Het struikelblok, voor het samengaan,  is de vrouw in het ambt, en waarschijnlijk de stroming van de new-wine beweging in de NGK.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #24 Gepost op: april 27, 2008, 11:30:17 pm »

quote:

cyber schreef op 27 april 2008 om 18:20:
[...]

Dus al met al is er geen ware kerk.


Jawel. Het lichaam van Christus is de ware kerk. Ik geloof echter niet dat het Lichaam van Christus slechts 1 kerkgenoodschap is. Ik geloof dat er geen kerkgenoodschappen op de wereld te vinden zijn die voor de volle honderd procent de ware leer hebben. Elke  ware kerkgenoodschap is een gemeenschap met menselijke tekort komingen en vormen met andere ware kergenoodschappen met menselijke tekort komingen delen van het Lichaam van Christus. Ik zie de gereformeerd vrijgemaakte kerk als een waarschuwing voor de PKN, dat ze volgens hen zijn gaan dwalen. Dat kan de PKN naast zich neer gooien, maar das niet het geval. Een deel van de leden van de PKN geloofd dat de gereformeerd vrijgemaakten zeker geen ongelijk hebben en vechten voor herstel binnen de PKN. Zo heb je binnen de PKN een ware stroming als het ware die weer tegen gewerkt wordt door de valse stroming. Dat is met elkaar in een geestelijke strijd. Die zelfde strijd zal je ook binnen de Gereformeerd Vrijgemaakte kerken zien.

quote:


[...]

Je bedoelt een soort van voor wat hoort wat principe dus.

ik zie hier zo geen aanknopingspunten meer voor verdere discussie, ik zet er een punt achter.
Dan heb je me niet begrepen. Jammer dat je jou eigen inzicht als de volle waarheid ziet en niet begrijpt dat ik een ander kijk kan hebben, wat niet wil zeggen dat jij ongelijk hebt en ik gelijk. Ik doe een poging uit te leggen hoe ik dat zie. Wat ik nu zie is een hoop onbegrip.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #25 Gepost op: april 27, 2008, 11:43:52 pm »

quote:

elle schreef op 27 april 2008 om 22:07:
De ware kerk volgens de grefo's is een die het evangelie juist verkondigt, de sacramenten juist handhaaft en tucht toepast op haar leden (zie cyber).
De ware kerk van gaitema is (als ik hem goed begrijp) een gemeente waarvan de leden de juiste vruchten dragen.
De valse kerk volgens grefo's is, zoals cyber al aangaf, een kerk die eigen verordeningen meer waardeerd dan die van Gods Woord of van Chrisus. Die is gemakkelijk te herkennen.
De valse kerk van gaitema is er een waarvan de leden geen vrucht dragen (meen ik te begrijpen).

De ware kerk is volgens de grefo's gebaseerd op bijbelse principes op gebied van leer en handhaving.
De ware kerk van gaitema is er een die kennelijk gericht is op productiviteit van haar leden?

Da's een belangrijk nuanceverschil. Grefo's kijken meer naar het instituut, gaitema meer naar de leden. Hoewel het zo is dat daar waar 2 of 3 in Christus' naam vergaderd zijn en God derhalve in hun midden is, dat niet tegelijk betekent dat daar een 'ware gemeente' is. Een gemeente heeft een leiding, herders, leraren enz (art 30). Er is structuur, er zijn taken. Die zijn eigen aan het instituut gemeente. Dus kan een gemeente 'waar' zijn of niet, ongeacht de vruchtbaarheid of de kwaliteit van het geloof van zijn/haar leden.

Ik zelf vind overigens in de praktijk de ware kerk niet heel makkelijk te onderscheiden van de valse. Dat komt ondermeer omdat ik ook geneigd ben een kerk af te rekenen naar de activiteiten van de (kerkeraads)leden.
't Is enorm fout om je af te scheiden van een ware kerk, bijvoorbeeld. Toch wordt er met regelmaat gescheurd. Dat resulteert doorgaans in het oprichten van een nieuw kerkverband. Dat is -als je de NGB voor waar houdt- onmogelijk. Scheuren betekent dat je je oude kerk verwerpt. Tegelijk beleid je dat God zijn Kerk bewaart. Dus moet je op zoek naar waar die ware kerk dan wel is. Lijkt mij. Er is immers een roep voor ware kinderen van God om zich te voegen bij de Ware kerk, het lichaam van Christus. Iets nieuws op jezelf beginnen is dus niet mogelijk.
"Ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats, of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verbreid en verstrooid over heel de wereld. Toch is zij met hart en wil samengevoegd en verenigd in eenzelfde Geest, door de kracht van het geloof."

De GKv erkent de CGK en diverse kerkgenootschappen over de hele wereld als 'waar'. Dat wil volgens mij niet zeggen dat er niet andere kerken kunnen zijn die ook 'waar' kunnen zijn.


Ik ben het juist wel aardig met je tekst eens. Ik bedoelde vooral aan te geven dat een kerk met een volmaakte leer maar geestelijkdode leden geen ware kerk kan zijn. Net als een kerk met de valse leer (zeg maar een Moskee of een vrij-katholieke kerk) met leden die de vruchten van Geest wel leveren ook geen ware kerk is.

Het punt is dat je zowel kwa leer als vruchten die je draagt zo dicht mogelijk bij de waarheid moet leven. Wat ik geloof is dat er geen enkele kerk wereldwijd te vinden is die volledig Jezus Christus begrepen heeft en Hem volmaakt goed in de kerkelijk leer omschrijft. De ene kerk ligt wel dichter bij de volle waarheid van Jezus Christus dan de andere. Het lichaam van Christus bestaat uit alle ware christenen samen die ook hun vruchten in de leren van de kerken uitgewerkt hebben. Al die verschillende kerkgenoodschappen met hun deel van de waarheid (ene kerk zeg maar 90 procent, een andere 98 procent) vormen samen het Lichaam van Christus. De Leger Des Heils vult de GKV aan bijvoorbeeld. Zelf ben ik van mening dat de  pinkstergemeentes ook een aanvulling zijn op het Lichaam van Christus. Dat gezamelijk vormt het Lichaam van Christus wat bestaan uit de christenen die deze kerkgemeentes gevormd hebben. De gemeentes behoren ook tot de geestelijke vruchten die de christenen hebben voort gebracht. Zoals het onderdeel inzamelen van gaven in de dienst. Het bidden voor de mensen in nood in de dienst. Het pastoraal werk in de gemeente etc, maar ook door de week buiten de georganiseerde gemeenteactiviteiten om. Als een gemeentelid iets goed doet voor zijn naaste in de week, dan is dat door een gemeentelid gedaan, dus ook indirect door de gemeente gedaan.
« Laatst bewerkt op: april 28, 2008, 12:44:52 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #26 Gepost op: april 28, 2008, 12:08:03 am »

quote:

cyber schreef op 27 april 2008 om 23:11:
[...]

Zeker zeker, Klaas Schilder heeft zich ingespannen om samen met de CGK zo 1 kerk te zijn, dat is toen afgewezen zeg maar. Later heeft Ds Velema dat als fout gezien en betreurd. Maar ook nu word de boot afgehouden, maar dan door een deel van de CGK.
Je creëert hier een tegenstelling die er niet is. Tot nu toe is de boot stééds afgehouden door de CGK en niet door de GKv.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #27 Gepost op: april 28, 2008, 12:40:28 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 april 2008 om 00:08:
[...]


Je creëert hier een tegenstelling die er niet is. Tot nu toe is de boot stééds afgehouden door de CGK en niet door de GKv.

uhhhhhh ik creeer niks, de boot is afgehouden door de CGK toen ten tijde van Klaas Schilder en nu door een gedeelte van de CGK. De stroming van 'Bewaar het pand' is toch tegen ??

Maar het kan zijn dat ik je opmerking niet begrijp.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #28 Gepost op: april 28, 2008, 12:46:24 am »

quote:

cyber schreef op 28 april 2008 om 00:40:
[...]

uhhhhhh ik creeer niks, de boot is afgehouden door de CGK toen ten tijde van Klaas Schilder en nu door een gedeelte van de CGK. De stroming van 'Bewaar het pand' is toch tegen ??

Maar het kan zijn dat ik je opmerking niet begrijp.
Begreep je wel wat ik schreef?
Een nieuwe start is een nieuw begin

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #29 Gepost op: april 28, 2008, 12:49:32 am »

quote:

gaitema schreef op 28 april 2008 om 00:46:
[...]


Begreep je wel wat ik schreef?
jazeker, je krijgt nog antwoord.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #30 Gepost op: april 28, 2008, 01:00:56 am »

quote:

cyber schreef op 28 april 2008 om 00:49:
[...]

jazeker, je krijgt nog antwoord.


ok
 :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Franco

  • Berichten: 10
  • Il Principe
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #31 Gepost op: april 28, 2008, 01:37:32 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 april 2008 om 00:08:
[...]


Je creëert hier een tegenstelling die er niet is. Tot nu toe is de boot stééds afgehouden door de CGK en niet door de GKv.
Het niet samengaan is niet eenzijdig op de CGK af te wentelen, hoewel daar mogelijk wel de meeste bezwaren leven. Maar dat is natuurlijk ook niet helemaal zonder gronden.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #32 Gepost op: april 28, 2008, 09:34:25 am »

quote:

cyber schreef op 28 april 2008 om 00:40:
[...]

uhhhhhh ik creeer niks, de boot is afgehouden door de CGK toen ten tijde van Klaas Schilder en nu door een gedeelte van de CGK. De stroming van 'Bewaar het pand' is toch tegen ??

Maar het kan zijn dat ik je opmerking niet begrijp.
Ik maakte niet voor niets een paar woorden vet in de quote van jou. 'Maar dan door' zijn woorden die op een tegenstelling duiden.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #33 Gepost op: april 28, 2008, 09:37:46 am »

quote:

Franco schreef op 28 april 2008 om 01:37:
[...]

Het niet samengaan is niet eenzijdig op de CGK af te wentelen, hoewel daar mogelijk wel de meeste bezwaren leven. Maar dat is natuurlijk ook niet helemaal zonder gronden.
Misschien niet eenzijdig. Toch is het geen hele rare gedachte om te denken dat als de CGK de boel niet geblokkeerd had, er ondertussen allang een federatie danwel fusie was geweest.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #34 Gepost op: april 28, 2008, 03:27:59 pm »

quote:

gaitema schreef op 27 april 2008 om 23:30:
[...]


Jawel. Het lichaam van Christus is de ware kerk. Ik geloof echter niet dat het Lichaam van Christus slechts 1 kerkgenoodschap is. Ik geloof dat er geen kerkgenoodschappen op de wereld te vinden zijn die voor de volle honderd procent de ware leer hebben. Elke  ware kerkgenoodschap is een gemeenschap met menselijke tekort komingen en vormen met andere ware kergenoodschappen met menselijke tekort komingen delen van het Lichaam van Christus. Ik zie de gereformeerd vrijgemaakte kerk als een waarschuwing voor de PKN, dat ze volgens hen zijn gaan dwalen. Dat kan de PKN naast zich neer gooien, maar das niet het geval. Een deel van de leden van de PKN geloofd dat de gereformeerd vrijgemaakten zeker geen ongelijk hebben en vechten voor herstel binnen de PKN. Zo heb je binnen de PKN een ware stroming als het ware die weer tegen gewerkt wordt door de valse stroming. Dat is met elkaar in een geestelijke strijd. Die zelfde strijd zal je ook binnen de Gereformeerd Vrijgemaakte kerken zien.


[...]


Dan heb je me niet begrepen. Jammer dat je jou eigen inzicht als de volle waarheid ziet en niet begrijpt dat ik een ander kijk kan hebben, wat niet wil zeggen dat jij ongelijk hebt en ik gelijk. Ik doe een poging uit te leggen hoe ik dat zie. Wat ik nu zie is een hoop onbegrip.


Dat jij er een andere kijk hebt op het kerkzijn heb ik begrepen, jij betoogde dat er in de kerk een ware en valse kerk is en dat onderscheid breng je aan op basis van je eigen waarneming vanwege de goede vruchten die jij ziet in die kerk.

Wat ik hier neerschrijf is niet mijn persoonlijke mening en ook heb ik dit niet zelf bedacht, maar het is wat de kerk al eeuwen belijd en in de geloofsbelijdenissen te vinden is.

En dat is het hele verschil.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #35 Gepost op: april 28, 2008, 05:15:19 pm »

quote:

cyber schreef op 28 april 2008 om 15:27:
[...]


Dat jij er een andere kijk hebt op het kerkzijn heb ik begrepen, jij betoogde dat er in de kerk een ware en valse kerk is en dat onderscheid breng je aan op basis van je eigen waarneming vanwege de goede vruchten die jij ziet in die kerk.

Wat ik hier neerschrijf is niet mijn persoonlijke mening en ook heb ik dit niet zelf bedacht, maar het is wat de kerk al eeuwen belijd en in de geloofsbelijdenissen te vinden is.

En dat is het hele verschil.

Dat noemen wij de apostolische katholieke kerk van Jezus Christus. Dominee's bij ons hebben wel vaker gepreekt over de valse kerken onder de PKN en de ware kerken onder de PKN. Er is een onderschijd te maken tussen stromingen binnen de kerken. Zo is er bij ons een grote orthodoxere stroming en een duidelijk waarneembare vrijzinnige stroming. Die vrijzinnige stroming zie ik niet als onderdeel van het lichaam van Christus en dus van zijn ware kerk, en zo zie ik dat niet alleen dus maar heel veel protestanten met mij. Het is wel een duidelijke standpunt binnen de PKN die breed gedeeld wordt.

Als ik een antwoord moet geven op de vraag: "Is de PKN christelijk?"dan kan ik daar geen antwoord op geven, want slechts een deel van de PKN is christelijk en onderdeel van de ware kerk. Ik kan de vrijzinnigen niet toe rekenen als de ware kerk en ook de orthodoxen niet toe rekenen tot de valse kerk. Dan heb je nog een hele brede groep van tussenvarianten die deels waar en deels vals zijn. Ik zie heel duidelijk een geestelijke strijd gaande binnen de PKN tussen de ware kerk van Christus en de valse kerk van satan.

Als ik een antwoord zou moeten geven op de vraag "is de gereformeerd vrijgemaakte kerk christelijk?"dan is daar voor mij niet zo moeilijk een antwoord op te geven, dat zal gewoon "ja" zijn en zie ik als een deel van de ware kerk van Christus.


Maar ik weet dat veel gereformeerd vrijgemaakten geloven dat zij de ware kerk zijn en buiten de gereformeerd vrijgemaaktekerk geen ware kerk te vinden is. Echter wel christenen te vinden zijn. Dat is ook zoals de Rooms Katholieken het geloven, maar dan dat zij enkel de ware kerk zijn.
De PKN geloofd absoluut niet dat zij de enige ware kerk is. Daarom voelen wij ons ook verbonden met de christenen wereldwijd in andere kerken als we het apostolische geloofsbelijdenis zingen. Zo wordt dat ook verkondigd binnen onze kerken, net zo als er in onze kerk soms gepreekt wordt 'tegen' de dwaalleer van de valsekerk 'binnen' de PKN en die ook als een sluipmoordenaar onze eigen gemeente binnen dringt. Wij geloven in het Algemene Apostolische katholieke kerk van Jezus Christus. De wereldkerk van de christenen. Niet in de PKN als het Lichaam van Christus.
Ik weet nog dat mijn moeder vroeger ten mij als kind zei dat het New Age denken de gereformeerde kerken (synodaal)het westen van Nederland in kwam, waardoor vele kerken leegstromen en leeg komen te staan daar. Gesloopt worden of verkocht. En ze zei dat die lichtzinnige New Age denken ook met de mensen uit het westen die in ons dorp gaan wonen en lid worden van onze gemeente ook in onze gemeente binnen kwamen. Nu zie ik inmiddels het nog veel complexer dan puur het vrijzinnige denken en het nieuwage denken. Het is vooral een lauwchristelijk slapheid (geestelijk dood of bijna dood van binnen) dat de kerk grotendeels doet uitsterven op velerlei manieren en dat ook heel kerkelijk Nederland mee sleurt als je niet uitkijkt. Bij ons is het nu ook zichtbaar en de gereformeerd vrijgemaakte dominee van ons dorp zei tegen me dat het bij hun ook zichtbaar begint te worden. Het werk als een virus. Het begint in het klein en voor je het weet ben je compleet ziek en op sterven na dood. Dus moeten we er tegen strijden met de geestelijke wapenuitrusting die Christus ons aanbied.
« Laatst bewerkt op: april 28, 2008, 05:17:36 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #36 Gepost op: april 28, 2008, 06:16:23 pm »

quote:

gaitema schreef op 28 april 2008 om 17:15:
Wij geloven in het Algemene Apostolische katholieke kerk van Jezus Christus. De wereldkerk van de christenen. Niet in de PKN als het Lichaam van Christus.
Wat is dan het bestaansrecht van de PKN, volgens de PKN? :?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #37 Gepost op: april 28, 2008, 07:14:23 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 april 2008 om 18:16:
[...]


Wat is dan het bestaansrecht van de PKN, volgens de PKN? :?

 Ik zie het, we verschillen behoorlijk van mening en dat vindt ik ook niet erg. Wat het bestaansrecht is? Wel, zolang God zijn werk mag doen onder de overgebleven christenen dan heeft de kerk bestaansrecht en is de kandelaar nog niet uit de kerk verdwenen. zo als een dominee laatst in het hervormdcentrum bij ons preekte uit het oude testament: "en het Woord was schaars geworden, maar nog had God de kandelaar niet weggehaald." Dat was hoopgevend ook voor deze tijd. Het Woord is in Nederland schaars geworden, maar nog is de kandelaar niet weg gehaald.


Zo zie ik dat ook met de RKK. Ik was bang dat die in Nederland al zo goed als dood is, maar op de forums van de EO en deze zie ik dat er nog een springlevende hart over is en dat vindt ik geweldig! Dat wist ik trouwens ook al wel bij het lezen van een boek van een parochie uit Sint Maartensdijk die een groeiende gemeente is.
En ik zou maar op passen, zelfs de jongste leden van de gereformeerde gemeenten beginnen steeds liberaler te worden. Dominees van die kerken vresen dat de gereformeerde gemeenten gaan afglijden naar een niveau waar ze bang voor zijn. Die van de gereformeerde kerken in Nederland!! O help! Moord en brand. Kortom, elke reformatorisch gezinde kerk kent de zelfde ontwikkelingen die je niet tegen kunt houden. Je moet daarom ook juist een sterke vertrouwen in Jezus hebben wil de kerk overleven dwars tegen alle tegenslagen in. Het gaat er dan ook niet om wat mensen van ons vinden, maar wat God van ons vindt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #38 Gepost op: april 29, 2008, 11:14:27 pm »
Maar goed, ik snap je wel. Ik verbaas me er zelf vooral over dat kerken wel graag willen evangeliseren maar vervolgens over alles en iedereen oordelen, waardoor alleen hun eigen clubje voor evangelisatie in aanmerking komt. Hebben al die christenen er ook aan gedacht dat je juist het woord moet brengen onder de mensen die het woord bijster zijn in plaats van aan de geestelijk o zo "goede" christenen?

Waar preekte Jezus ook al weer? In de synagoge en tussen de zondaars. De verdwaalden. Wel dan is elk locatie in Nederland geschikt waar geestelijk verdwaalde mensen zich begeven. Ik heb in al die jaren wel gemerkt dat mensen binnen onze gemeente alleen al honger hebben naar Gods woord. Wel, dan moet je ze dus geestelijk voedsel geven, ongeacht hun huidige beelden van Jezus. En het liefst ook daar buiten. Elke gelegenheid die je nemen kan om een ander wat van het evangelie bij te brengen is een rijke kans om dat te doen. Ik kreeg gewoon van een collega vragen over het evangelie na dat hij de Passion had gekeken. als gevolg daar van heb ik hem het hele paasevangelie uitgelegd. Evangelisatie overkomt je soms gewoon. God doet het, niet wij. hij wil gewoon gebruik van ons maken als instrumenten van zijn Woord. Wij zijn het woord niet zelf, maar slechts instrumenten om het woord de wereld in te brengen in Gods handen.

Daarbij, waar het Woord van Jezus luidt en een schare er naar luistert is de gemeente van Christus bij één. Al zou zo'n bijeenkomst dus in de synagoge van satan gehouden worden. Jezus sprak er en Hij werd er gehoord. Daar kwam de eerste ware gemeente bij één.
Een nieuwe start is een nieuw begin

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #39 Gepost op: april 30, 2008, 12:00:02 am »
Met de term van 'ware kerk' en valse kerk' zegt niks over de mensen die de kerk bezoeken, en geven duidelijk niet een oordeel daarover.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #40 Gepost op: april 30, 2008, 12:19:59 am »
Nog even hierop terugkomend:

quote:

gaitema schreef op 28 april 2008 om 17:15:
[...]

Dat noemen wij de apostolische katholieke kerk van Jezus Christus. Dominee's bij ons hebben wel vaker gepreekt over de valse kerken onder de PKN en de ware kerken onder de PKN. Er is een onderschijd te maken tussen stromingen binnen de kerken. Zo is er bij ons een grote orthodoxere stroming en een duidelijk waarneembare vrijzinnige stroming. Die vrijzinnige stroming zie ik niet als onderdeel van het lichaam van Christus en dus van zijn ware kerk, en zo zie ik dat niet alleen dus maar heel veel protestanten met mij. Het is wel een duidelijke standpunt binnen de PKN die breed gedeeld wordt.
Volgens mij is het heel simpel en heb je je van zulke vrijzinnige lieden af te scheiden. Zou volgens mij wel eens een enorme sleutel in het gereformeerd-orthodoxe oecumenisch proces kunnen zijn.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #41 Gepost op: april 30, 2008, 12:44:15 am »

quote:

gaitema schreef op 28 april 2008 om 17:15:
[...]

Dat noemen wij de apostolische katholieke kerk van Jezus Christus. Dominee's bij ons hebben wel vaker gepreekt over de valse kerken onder de PKN en de ware kerken onder de PKN. Er is een onderschijd te maken tussen stromingen binnen de kerken.

Even een olie op het vuur vraag:
Hoe kun je uit overtuiging lid zijn van een genootschap dat predikanten toelaat die niet geloven dat God bestaat?
Kerk van Christus die voorgangers (lees dat woord eens drie keer: ze gaan vóór!) kent die de Vader ontkennen?
Kerk zijn zonder God, kan dat?
Moet je dan niet plaatselijk de PKN stekker er uit trekken en je voegen bij een genootschap die dergelijke leerstellingen niet toestaat?
Als je waarlijk Christus wilt volgen dan moet je ook in de keuze van kerkgenootschap een keuze durven maken als groep.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #42 Gepost op: april 30, 2008, 12:54:22 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 30 april 2008 om 00:19:
Nog even hierop terugkomend:


[...]


Volgens mij is het heel simpel en heb je je van zulke vrijzinnige lieden af te scheiden. Zou volgens mij wel eens een enorme sleutel in het gereformeerd-orthodoxe oecumenisch proces kunnen zijn.


Ik ben eigenlijk van mening dat zij niet eens de theologische opleiding zouden mogen doorstaan wat als gevolg zou hebben dat zij de kerk uit zouden moeten gaan. Het probleem is dat dat niet mogelijk is omdat ze een enorme machtige positie hebben ingenomen. Dat is in mijn ogen enorm fout geweest van de synodes van voorheen met hun veel te pluriforme insteek. Afschijden is iets waar de gereformeerde bond ook al lang mee heeft geworsteld, wat als gevolg heeft gehad dat er een nieuwe hersteld hervormde kerk is ontstaan. Eigenlijk begrijp ik niet waarom ze niet eerder de hervormde kerk uit waren gegaan. Ik denk dat de reden waarom wij niet afschijden vooral is omdat we vooral de hoop koesteren zo invloed uit te oefenen op een positieve manier in de kerk. En dat lijkt ook wel zo te zijn. Want de jonge voorgangers die van de theologische opleiding af komen zijn gemiddeld geloviger dan de oudere voorgangers die al jaren in dienst zijn. De vrijzinnigen vergrijzen zo snel dat er ook wijnig van over blijft. Terwijl bij ons in de buurt bijvoorbeeld er vooral behoudender PKN kerken zijn die nog stevig in hun zadel zitten, waarvan een groot deel nog behoorlijk goed bezocht wordt. Ook de slogan van de PKN waarmee ze openden is hoopvol. Namelijk "Kom heilige Geest, kom."

Er is ook vaak een verschil tussen landelijk en plaatselijk. Plaatselijk gaat bij ons de onderlinge samenwerking met andere kerken een stuk beter dan landelijk. We hebben al een gemeenschappelijk viering in onze kerk gehad als afsluiting van de week van gebed voor ons dorp. Daar deed de gereformeerd vrijgemaakte kerk en de Nederands gereformeerde kerk ook aan mee.

Trouwens, ik geloof dat als ik op zou zijn gegroeid in een gereformeerd vrijgemaakte gemeente, dat ik dan ook had beweerd dat afschijden het beste zou zijn. Maar de situatie maakt het wel anders nu ik er midden in zit en ook de opbloei van veel gemeenten van dicht bij mee maak. Je ziet ook dat het zelfs aantrekkingskracht heeft op sommige mensen die een beetje vrijzinnig zijn, maar toch ook weer niet helemaal. Sommigen zie je gewoon steeds meer opschuiven naar de toch wel aantrekkelijker christelijke overtuiging. Ik ken iemand van rond mijn leeftijd die best wel vrijzinnig dacht, maar als soldaat in het buitenland iemand ontmoette die zo sterk was in zijn geloof dat hij het gevoel had dat hij als het ware boven hem stond kwa zekerheid en overtuiging. Dat raakte hem toch zo dat hij nu ook een stuk geloviger is geworden. Ik maakte een discussie van hem mee waarin hij beweerd dat je enkel echt gered kan zijn door in Jezus te geloven zonder er verder wat voor te doen, je krijgt zijn genade puur door in Hem te geloven. Das een enorme positieve ontwikkeling bij hem. Dat zou hij daarvoor niet beweerd hebben. De Geest raakt dus harten aan van ook sommige vrijzinnigen en kan ze bekeren. Waar een mens niets kan beginnen breekt God zelf door.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2008, 12:58:17 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #43 Gepost op: april 30, 2008, 01:14:34 am »

quote:

okidoki schreef op 30 april 2008 om 00:44:
[...]

Even een olie op het vuur vraag:
Hoe kun je uit overtuiging lid zijn van een genootschap dat predikanten toelaat die niet geloven dat God bestaat?
Kerk van Christus die voorgangers (lees dat woord eens drie keer: ze gaan vóór!) kent die de Vader ontkennen?
Kerk zijn zonder God, kan dat?
Moet je dan niet plaatselijk de PKN stekker er uit trekken en je voegen bij een genootschap die dergelijke leerstellingen niet toestaat?
Als je waarlijk Christus wilt volgen dan moet je ook in de keuze van kerkgenootschap een keuze durven maken als groep.
Ik vrees dat je in andere kerkverbanden tegen nieuwe problemen op loopt. Der zijn namelijk ook christelijk voorgangers die van buiten vroom zijn maar van binnen niet. Die kom je denk ik overal tegen. Maar ik ben het met je eens dat het niet zou mogen dat atheïstische  en ook behoorlijk vrijzinnige voorgangers dominee kunnen worden in een kerk. Helaas is dat wel de werkelijkheid. Der is al zo veel gescheurd in Nederland, kan je niet beter van binnenuit de zaak vernieuwen? Dat is ook eerder onze insteek. Ik proefde al in discussie's hier op het forum dat de gereformeerd vrijgemaakte kerken ook al kerkscheuringen hebben ondergaan. Dat wist ik eigenlijk niet. Kennelijk spelen er overal weer problemen op.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #44 Gepost op: mei 07, 2008, 09:48:13 am »

quote:

Franco schreef op 25 april 2008 om 13:56:
[...]

Maar wordt op die manier het hele begrip 'ware kerk' niet een loos begrip? Geen enkele kerk zal immers bewust een foute leer hebben.


Als ik de NGB lees gaat het niet vooral om de leer. Het gaat vooral om de plek die God de Vader en God de Zoon krijgen in de kerk. Wil men Hem volgen, wordt zijn Woord als betrouwbaar gezien? De valse kerk wordt omschreven als de kerk die willens en wetens, Gods regels aan hun laars lappen, zichzelf op de eerste plaats stellen boven God. Dat is dus heel wat anders dan een kerk die Hem op de eerste plaats zet, Hem wil volgen, de Bijbel serieus neemt en dan toch op bepaalde punten met ons van leer verschilt.

Als je het begrip "ware kerk" boven de dogmatiek en verbanden trekt wordt het juist heel inhoudsvol. Je hoeft niet maar te hopen dat je de Bijbel goed hebt geinterpreteerd. Niet de leer is zaligmakend maar Christus maakt zalig en wie in Hem gelooft gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven. Dat maakt in deze tijd van kerkelijke verdeeldheid het begrip "ware kerk" allicht wat vaag ten opzichte van de tijd waarin de NGB geschreven is, maar is het juist niet heel troostvol dat zijn Kerk zich niet tot kerkverbanden met een juiste leer beperkt?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Dies

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #45 Gepost op: juni 13, 2008, 10:31:51 am »

quote: mezzamorpheus

Volgens mij is het heel simpel en heb je je van zulke vrijzinnige lieden af te scheiden. Zou volgens mij wel eens een enorme sleutel in het gereformeerd-orthodoxe oecumenisch proces kunnen zijn.

Zal het? Zo lang er nog grote karikaturen bestaan onder vrijgemaakten als het gaat om gereformeerde bonders zal dat zeker niet gebeuren; ook al stappen bonders massaal de pkn uit. Gezien het kerkelijk standpunt van de gb is die veronderstelling al een contradictie. Er bestaan geen gb-gemeenten. Gemeenten zijn hooguit verwant met de opvattingen van de gb. En er is onder deze gemeenten sprake van een enorme verscheidenheid. Als het gaat om de hhk lopen vrijgemaakten toch ook niet zo hard? Dr M.J. Arntzen is zo ongeveer de enige die dat zou willen.

(Een PKN-er)
« Laatst bewerkt op: juni 13, 2008, 10:40:20 am door Dies »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #46 Gepost op: juni 13, 2008, 11:06:22 am »

quote:

Dies schreef op 13 juni 2008 om 10:31:
[...]

Zal het? Zo lang er nog grote karikaturen bestaan onder vrijgemaakten als het gaat om gereformeerde bonders zal dat zeker niet gebeuren;


Zoals welke?

quote:

ook al stappen bonders massaal de pkn uit. Gezien het kerkelijk standpunt van de gb is die veronderstelling al een contradictie.


Juist tegen dat kerkelijk standpunt ageer ik. :)

quote:

Er bestaan geen gb-gemeenten. Gemeenten zijn hooguit verwant met de opvattingen van de gb. En er is onder deze gemeenten sprake van een enorme verscheidenheid. Als het gaat om de hhk lopen vrijgemaakten toch ook niet zo hard? Dr M.J. Arntzen is zo ongeveer de enige die dat zou willen.
Wat dat betreft zouden ze misschien iets harder kunnen lopen ja, al zijn de meeste hhk's nou net weer van het ultra-orthodoxe snit volgens mij, waarmee samengaan ook lastig wordt.

Dies

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #47 Gepost op: juni 13, 2008, 11:42:55 am »

quote: mezzamorpheus

Zoals welke?

bonders worden vaak automatisch gerangschikt onder de ultragereformeerden. De bond is echter vrij bont qua scharkering en het aantal ultragereformeerden of neigenden in die richting is zelfs vrij klein. Gemeenten die verwant zijn met de gb variëren van liedboekzingende gemeenten tot het zingen van de psalmberijming 1773. Om maar eens een invalshoek te noemen. Eenheid met vrijgemaakten veronderstelt minstens een handhaving van die gescharkeerdheid. Dat staat al haaks op de vrijgemaakte praktijk waarbij men graag eenheid in vormen ziet: tot het gebruik van de bijbelvertaling toe.

quote: mezzamorpheus

quote: Dies

ook al stappen bonders massaal de pkn uit. Gezien het kerkelijk standpunt van de gb is die veronderstelling al een contradictie.
Juist tegen dat kerkelijk standpunt ageer ik :)

Dat verbaast me niet!
Ook het veronderstelde onderlinge vijandbeeld klopt niet. Bonders achten zich medeverantwoordelijk als delen van de kerk afwijken van de Schrift.

quote: mezzamorpheus

quote: Dies

Er bestaan geen gb-gemeenten. Gemeenten zijn hooguit verwant met de opvattingen van de gb. En er is onder deze gemeenten sprake van een enorme verscheidenheid. Als het gaat om de hhk lopen vrijgemaakten toch ook niet zo hard? Dr M.J. Arntzen is zo ongeveer de enige die dat zou willen.
Wat dat betreft zouden ze misschien iets harder kunnen lopen ja, al zijn de meeste hhk's nou net weer van het ultra-orthodoxe snit volgens mij, waarmee samengaan ook lastig wordt.

Dat laatste vind ik geen excuus. Zeker niet als het komt van vrijgemaakte kant. Klaas Schilder was wat dat betreft meer vooruitstrevend, want in zijn tijd noemde hij dat het nastreven van eenheid met de meer bevindelijke stromingen ook een opdracht van God - en daarmee bedoelde hij zelfs de gereformeerde gemeenten en het Bewaar het Pand-deel in de CGK. De HHK is wat dat betreft zelfs nog meer divers: naast het vml gekrookte riet zijn er ook hhk-ers die veel meer verbondsmatig hun geloof beleven.
Gereformeerde eenheid kan wat betreft de gb alleen binnen de kaders van de Protestantse Kerk.
« Laatst bewerkt op: juni 13, 2008, 11:48:20 am door Dies »

rolandroland

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #48 Gepost op: augustus 20, 2008, 10:34:06 pm »
De vrijgemaakte kerk bestempelt zich als de enige ware kerk te zijn. Krijgen vrijgemaakte mensen trouwens ook een speciaal afgezonderd in de hemel een plekje? Dus dat katholieken en evangelische mensen elders vertoeven in de hemel? En WELKE kerken zijn VALSE kerken? Graag namen van die kerken!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
de minder 'ware' Kerk
« Reactie #49 Gepost op: augustus 20, 2008, 10:47:17 pm »

quote:

rolandroland schreef op 20 augustus 2008 om 22:34:
De vrijgemaakte kerk bestempelt zich als de enige ware kerk te zijn.

Dat is niet waar.

quote:

Krijgen vrijgemaakte mensen trouwens ook een speciaal afgezonderd in de hemel een plekje? Dus dat katholieken en evangelische mensen elders vertoeven in de hemel? En WELKE kerken zijn VALSE kerken? Graag namen van die kerken!

Dit is vreselijk suggestieve flauwekul.

Om toch even serieus op je in te gaan. De vrijgemaakte kerk (en alle gereformeerde kerken zo'n beetje) belijden dat je 'ware' kerken en 'onware' kerken hebt. Zie de NGB voor details.
Nu beweren vrijgemaakten natuurlijk ook van zichzelf dat ze ware kerk zijn. Als ze dat niet zouden doen zouden ze geen bestaansrecht hebben immers. Maar ze zeggen helemaal niets over andere kerken. Niet positief, ook niet negatief. Een uitspraak als 'wij zijn de enige ware kerk' is wellicht ooit door een deel van de vrijgemaakten geuit (met name in de jaren 50 en 60, tegenwoordig kom je zulk denken allang niet meer tegen) maar is altijd in strijd geweest met de leer van de kerk. Uitspraken over andere kerken doe je alleen in 't geval van kerkscheuring (negatief) of bij samensprekingen (positief).

Kortom: iets met klokken en klepels. Voor je weer zulke flauwekul zo stellig poneert is 't misschien slim om je eerst eens ergens in te verdiepen. Je trapt nogal wat mensen op tenen anders.
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2008, 10:47:27 pm door Pooh »