Wat is het Koninkrijk der Hemelen

[Divinespark]

Wat is volgens jullie het Koninkrijk der Hemelen?

Iets interns wat er nu al is? (intern: in je wezen e.d.)
Iets externs wat nog moet komen? (vanuit de lucht of zo)
Of beide? Afhankelijk van in welke context hetzelfde woord of eenzelfde vertaling wordt gebruikt?

[gaitema]

Het koninkrijk der hemelen is in de hemel na dit aardse leven en in je leven op aarde als je Jezus volgeling bent geworden. Dan ben je tot het koninkrijk der hemelen gaan behoren.

[Etienne]

Dat was het belangrijkste thema van Jezus Christus prediking.
Waarmee zullen wij het koninkrijk Gods vergelijken?

[Alja]

Volgens die vraag (van Jezus) zou het dan iets interns moeten zijn.
Het is een mosterdzaadje wat heel klein lijkt, maar kan uitgroeien tot iets enorms.
En het is als die schat in de grond: je bent blij als je het vindt.

Goede vraag. Nooit zo over nagedacht.  

[gaitema]

Dat zijn mooie beelden om over na te denken. Wat bedoelde Jezus daar mee is een mooie zoektocht. Die schat in de grond is dat wat je altijd zocht en vond in Jezus waardoor je volledig thuis komt in Gods Koninkrijk. Dat zaadje is iets kleins waarmee je geloof begint maar zijn vruchten gaat afwerpen. Dat kleine zaadje waar je geloof uit bestaat kan bergen verzetten. Een beetje vertrouwen op Jezus brengt een krachtige beweging in je op gang. God die in je aan het werk is. Het geeft je kracht dat je door enlke storm heen sleurt en overwint.

[Alja]

Ohja, ik deed dat even uit m'n hoofd. Maar hier zijn alle tekstverwijzingen.

En toch, wat moet je dan met Matt 13:24 en 31?

[gaitema]

Mattheüs 13 vers 24 worden de kinderen van God bedoeld. Ik las de versen verder en daar stond dat zijn vijand onkruidzaad zaaide tussen het goede zaad van de boer. De knechten vroegen zich af of ze het onkruit van het land mosten halen, maar de boer zei dat ze dat niet moesten doen omdat ze dan ook het goede zaad ermee uit kunnen trekken.

Ik geloof dat het hier gaat om de mensen in deze wereld. De kinderen van God (het goede zaad) en zij die dat niet zijn zijn moeilijk van elkaar te onderscheiden soms. Daarom laat God de zon voor zijn kinderen als voor zij die dat niet zijn op komen. We moeten van Hem niet alle mensen die verkeerd doen gaan bestrijden zoals de knechten het onkruit wilden bestrijden. Als je dat namelijk doet, dan bestrijd je ook snel die mensen die wel bij God horen. Kijk maar waar Jezus mee omging. De tollenaars en hoeren bijvoorbeeld. Ze bekeerden door Jezus. Zouden we hen bestreden hebben, dan hadden we Gods kinderen bestreden. Het is een les aan de gemeente over Gods Koninkrijk. De gemeente is ook gericht op de zondaars om die enkele verdwaalde schaap weer in de schaapskooi te brengen.

Zoals ik van een pastor in Jamaica heb mogen leren (ik was daar voor een werkvakantie) "Jezus was er voor slechte mensen" leerde hij ons. In zijn gemeente komen christenen die keurig leven, maar ook mensen die wel in de kerk zitten maar helemaal niet zo christelijk leven. Toch vangen ze hen ook bewust op, omdat de gemeente ook voor hen is, opdat ze eens zullen kunnen bekeren van hun zonden.

[gaitema]

O ja, vers 31 het mosterdzaadje dat in de grond wordt gestropt. Het doet me bijvoorbeeld aan China denken. De kerk was daar door het communisme geheel verdwenen. De mensen die het geloof nog hadden die verborgden het en kwamen niet meer met andere christenen samen om de bijeenkomsten te houden, tenminste voor zo ver men er van zag. Her en der kan misschien nog een ondergronds clubje christenen nog zijn samengekomen. Maar een vrouw vondt haar geloof door God terug en haar zoon werd een evangelist die China in ging. In 25 jaar tijd is het christendom weer te voren gekomen vanuit het niets en telt het nu tientallen miljoenen gelovigen die in verschillende gemeentes samen komen en hun geloof openlijk belijden. Veel evangelisten gaan vanuit China de wereld in.  Het begon in het klein. Een vrouw die weer tot geloof kwam en het stak haar zoon aan die verder het evangelie versprijdde dat zo'n sneeuwbaleffect gaf dat velen tot het christelijke geloof kwamen. De Heilige Geest kan dus iets dat dood lijkt weer tot leven brengen. Levendiger, omvangrijker en invloedrijker dan je ooit had durven hopen.

Paulus werd bekeerd, door hem heen kwamen veel Europianen tot geloof.

[Etienne]

Jezus heeft zeven Koninkrijksillustraties gebruikt die nauw met elkaar verband houden.

 Eerst kwam de illustratie van de zaaier, vervolgens die van de tarwe en het onkruid, het mosterdzaadje, het zuurdeeg dat in het deeg werd verborgen, de schat die in het veld verborgen was, de parel van grote waarde en het sleepnet (Matth. 13:1-50).

Wat was volgens jullie de reden waarom hij niet 'direct to the point 'ging ,maar illustraties gebruikte?

[grondig christelijk]

quote:

Etienne schreef op 13 mei 2008 om 21:47:
Jezus heeft zeven Koninkrijksillustraties gebruikt die nauw met elkaar verband houden.

 Eerst kwam de illustratie van de zaaier, vervolgens die van de tarwe en het onkruid, het mosterdzaadje, het zuurdeeg dat in het deeg werd verborgen, de schat die in het veld verborgen was, de parel van grote waarde en het sleepnet (Matth. 13:1-50).

Wat was volgens jullie de reden waarom hij niet 'direct to the point 'ging ,maar illustraties gebruikte?

Omdat Hij onze zonden nog moest gaan dragen, daarmee het bewijsstuk tegen ons uitwissende, de dood nog moest overwinnen en daarmee de nederlaag van satan openlijk zichtbaar makende.
Christus heeft overwonnen en een ieder die hierin gelooft mag nu al in Zijn Koninkrijk wandelen.
We bivakkeren alleen nog tijdelijk in deze wereld, een land waar we geen geestelijk burger meer van zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Etienne schreef op 13 mei 2008 om 21:47:
Jezus heeft zeven Koninkrijksillustraties gebruikt die nauw met elkaar verband houden.

 Eerst kwam de illustratie van de zaaier, vervolgens die van de tarwe en het onkruid, het mosterdzaadje, het zuurdeeg dat in het deeg werd verborgen, de schat die in het veld verborgen was, de parel van grote waarde en het sleepnet (Matth. 13:1-50).

Wat was volgens jullie de reden waarom hij niet 'direct to the point 'ging ,maar illustraties gebruikte?

Dat staat er bij: opdat de Joden die niet wilden geloven, hiet meer zouden kunnen geloven:

Matt 13
 10 De leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen: ‘Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven. 12 Want wie heeft zal nog meer krijgen, en het zal overvloedig zijn; maar wie niets heeft zal zelfs het laatste worden ontnomen. 13 Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek: omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen. 14 In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling:
“Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
hun oren zijn doof
en hun ogen houden zij gesloten.
Met hun ogen willen ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.
Want anders zouden ze tot inkeer komen
en zou ik hen genezen.”

[gaitema]

Dat is het. Dan is het zaadje het kleine beetje dat je hebt dat uitgroeid tot een grote geestelijke rijkdom en het paradijs.

[Etienne]

Hij vertelde hun een andere gelijkenis: ‘Het koninkrijk van de hemel lijkt op zuurdesem die door een vrouw met drie zakken meel werd vermengd tot alle meel doordesemd was.’

Meestal beeld zuurdeeg toch iets negatiefs af?

[gaitema]

Ja volgens mij wel. Een beetje zuurdezem zou het geheel doen verontreinigen of zo iets als het gaat om het bewust toe laten van valse christenen binnen de kerk geloof ik. In deze beeld wordt juist het tegenovergestelde dus bedoelt kennelijk. Net als het zout der aarde, het zal alles wat smakeloos is smaak geven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Etienne schreef op 14 mei 2008 om 22:44:
Hij vertelde hun een andere gelijkenis: ‘Het koninkrijk van de hemel lijkt op zuurdesem die door een vrouw met drie zakken meel werd vermengd tot alle meel doordesemd was.’

Meestal beeld zuurdeeg toch iets negatiefs af?

Het is ook iets negatiefs..... Er is vermenging van goed en kwaad. Dit is in overeenstemming met bv de gelijkenis van de zaaier. Het onkruid wordt door de boze gezaaid tussen de echte tarwe - het verschil is aan de buitenkant haasrt niet te zien en het moet samen opgroeien tot de oogst.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 14 mei 2008 om 23:28:
Ja volgens mij wel. Een beetje zuurdezem zou het geheel doen verontreinigen of zo iets als het gaat om het bewust toe laten van valse christenen binnen de kerk geloof ik. In deze beeld wordt juist het tegenovergestelde dus bedoelt kennelijk. Net als het zout der aarde, het zal alles wat smakeloos is smaak geven.

Zout is bederfwerend. Precies het tegenovergestelde.

[HenkG]

quote:

Etienne schreef op 14 mei 2008 om 22:44:
Meestal beeld zuurdeeg toch iets negatiefs af?

quote:

Grieks-Nederlands Lexicon
Met zuurdeeg wordt iets aangeduid dat, zelfs in geringe hoeveelheid, toch door zijn invloed iets geheel doordringt; in gunstige zin als in de gelijkenis van Mat. 13:33; of in ongunstige zin, van een verderfelijke invloed, "een weinig zuurdeeg maakt het gehele deeg zuur"

Het gaat bij de duiding zuurdeeg dus om het laten doordringen van iets. En dit kan zowel ten positieve als ten negatieve. Het gaat erom hoe het gebruikt wordt en in welke mate. Zo is voor het maken van een voedzaam brood zuurdesem (ook wel gist geheten) een wezenlijk onderdeel, mits met mate toegediend. Ook alcoholische dranken behoren te gisten, maar als dit gistingsproces te ver doorgevoerd wordt, blijft er een niet te drinken vloeistof over.

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 mei 2008 om 23:33:
[...]

Zout is bederfwerend. Precies het tegenovergestelde.

Bedankt voor je uitleg. Dat vindt ik wel leerzaam. Zo had ik het verschil tussen die twee nog niet bekeken. Weer wat geleerd.  

[Priscilla en Aquila]

quote:

HenkG schreef op 15 mei 2008 om 03:52:
[...]


[...]

Het gaat bij de duiding zuurdeeg dus om het laten doordringen van iets. En dit kan zowel ten positieve als ten negatieve. Het gaat erom hoe het gebruikt wordt en in welke mate. Zo is voor het maken van een voedzaam brood zuurdesem (ook wel gist geheten) een wezenlijk onderdeel, mits met mate toegediend. Ook alcoholische dranken behoren te gisten, maar als dit gistingsproces te ver doorgevoerd wordt, blijft er een niet te drinken vloeistof over.

Maar in de bijbelse betekenis is het wat negatiefs.
Zie: Het zuurdesem van de Farizeers en de Saduceeen...
rn: een weinig zuurdeeg maakt het gehele deeg zuur...
Zuurdeeg moest ook geheel verwijderd uit de woning van een Joods gezin als het pesach werd. Het hele huis werd met bezemen gekeerd omdat er niets van zuurdeeg aanwezig mocht zijn.
Niet zo positief dus.
In de lijn van de eerste gelijkenis van de zaaier, is het zuurdeeg iets (verkeerds) wat het gehele deeg doorzuurd. Niet de bedoeling m.i. maar een negatieve ontwikkeling van het samen aanwezig zijn van goed en kwaad in het koninkrijk.... tot de oogst - de voleinding. Dan zal blijken iwe goed was en wie niet....

[Divinespark]

WHOOOOW
Wat een reacties!! 18 maar liefst.
Zo'n groot geloof heb ik in Nederland nog niet gevonden!!

Die reacties die een antwoord willen geven op de vraag waar ik mee kom, daar ben ik het vrijwel alle mee eens. Ik zal eerst een reactie geven op degene die een vraag heeft.

quote:

Wat was volgens jullie de reden waarom hij niet 'direct to the point 'ging ,maar illustraties gebruikte?

Heel veel mensen zijn op zoek naar de waarheid, maar als ze daar op stuiten, blijkt dat ze het liever niet willen weten. Het kan natuurlijk blijken dat de waarheid iets anders is dan je verwachtingspatroon of je vooroordelen. Als de waarheid confronterend is, dan roept dat wel eens weerstand op. Die weerstand kan ook wel eens uit bewuste gedachten bestaan. Om die te omzeilen, gebruikte Jezus volgens mij gelijkenissen. Zodat de boodschap toch ongehinderd je onbewuste in kon, en daar opgeslagen kon worden.

Ik geloof dat het een subliminale werking heeft. Berichten die zo "onbeladen" lijken dat je er geen bewuste weerstand tegen hebt, zoals verhaaltjes over zuurdesem, mosterdzaadjes, talenten geldstukken, waardoor je je gealarmeerde reacties op de confronterende waarheid niet in stelling brengt, en dus dit soort berichten in z'n geheel worden ingeslikt omdat je er wagenwijd voor openstaat. Je onderbewuste registreert de principes die er in worden vermeld, het gaat over een groei en een ontwikkeling (van het geloof en neveneffecten daarvan), en al die gelijkenissen over het Koninkrijk der Hemelen gaan over groei. Zonder enige uitzondering. Eenmaal diep in je hart, zullen deze subliminals hun heilzame werk doen. Jezus vond het belangrijk genoeg dat hij de discipelen zei géén gelijkenissen te verzinnen, Jezus had hier dus duidelijk meer verstand van, met welk soort berichten je het onderbewuste kon aanspreken.

Áls Jezus ze al uitlegde, dan was het aan de discipelen, de betekenis mocht dus best begrepen worden door mensen. Voor de "scharen" (the man in the street) zei hij een beetje raadselachtig: "wie oren heeft die hore", alsof er een dubbele bodem in zat. Hij vond het ook niet belangrijk dat mensen bewust begrepen wat het betekende, deed geen moeite ze aan werkelijk iedereen maar uit te leggen, en juist daarom geloof ik dat het hier om verhalen gaat met een betekenis, een boodschap waar het onderbewuste zich heel goed raad mee weet.

NB subliminal messaging heeft een nare bijsmaak, maar het hangt er echt van af wie het met welke redenen doet. Van God vind ik het OK natuurlijk, voor God is helder verlicht wat voor ons de meest ondoordringbare duisternis lijkt.

Groetjes Divinespark

[Divinespark]

Zuurdesem is iets wat de boel doet RIJZEN, dus gaat ook dit over groei.
Wat ook kan groeien, is verkeerde meningen die om zich heen grijpen.
Vandaar dat dit ook gaat over groei, en dat je moet oppassen dat de verkeerde meningen invloed krijgen, en om zich heen grijpen.

Groetjes, Divinespark.

[Divinespark]

"Wacht u voor het zuurdesem der Farizeeën"
Dit is zo'n zinnetje, waar uit de uitleg van Jezus blijkt dat ik het al begreep vóórdat ik later las hoe het aan de dsicipelen werd uitgelegd. Wij als bijbellezers hebben de onnoemelijke eer om dat ook te begrijpen. Ik las in de uitleg van Jezus op dat moment, in dat geval, alleen maar een bevestiging van hoe ik dat begreep.

Groetjes, Divinespark.

[HenkG]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 mei 2008 om 16:36:
[...]

Maar in de bijbelse betekenis is het wat negatiefs.
Zie: Het zuurdesem van de Farizeers en de Saduceeen...
rn: een weinig zuurdeeg maakt het gehele deeg zuur...

Niet voor niets haalde ik al even het Grieks-Nederlands Lexicon
aan met daarin Mattheüs 13:33. Als je die tekst gelezen zou hebben zou je zien dat ook in de Bijbel de positieve betekenis voorkomt.

Mt 13:33  Nog een gelijkenis sprak Hij tot hen: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een zuurdesem, welke een vrouw nam en in drie maten meel deed, totdat het geheel doorzuurd was.
Mt 16:6  Jezus zeide tot hen: Ziet toe en wacht u voor de zuurdesem der Farizeeen en Sadduceeen.

Er is duidelijk een verschil tussen deze twee teksten. In die eerste kun je echt niet stellen dat het om iets negatiefs gaat. Het is maar net in welke mate en op welke manier je het gebruikt!

[Priscilla en Aquila]

quote:

HenkG schreef op 15 mei 2008 om 22:54:
[...]


Niet voor niets haalde ik al even het Grieks-Nederlands Lexicon
aan met daarin Mattheüs 13:33. Als je die tekst gelezen zou hebben zou je zien dat ook in de Bijbel de positieve betekenis voorkomt.

Mt 13:33  Nog een gelijkenis sprak Hij tot hen: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een zuurdesem, welke een vrouw nam en in drie maten meel deed, totdat het geheel doorzuurd was.
Mt 16:6  Jezus zeide tot hen: Ziet toe en wacht u voor de zuurdesem der Farizeeen en Sadduceeen.

Er is duidelijk een verschil tussen deze twee teksten. In die eerste kun je echt niet stellen dat het om iets negatiefs gaat. Het is maar net in welke mate en op welke manier je het gebruikt!

Precies.
En omdat meestal in die gelijkenis het positief wordt uitgelegd, gaat men er dan vanuit dat de betekenis ook positief zal moeten zijn.
Maar m.i. is het zo dat als in de Bijbel bij de eerste keer datr je het woord tegenkomt, zuurdeeg negatief is qua betekenis, het in een volgende tekst niet plotseling positief kan worden bedoeld.....

En als je het dus negatief interpreteerd: de verkeerde dingen mengen zich met de goede dingen totdat alles 'besmet is' (geheel doorzuurd)
komt die uitleg over een met de gelijkenis die ervoor staat:

quote:

24 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen komt overeen met iemand, die goed zaad gezaaid had in zijn akker. 25 Doch terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide er onkruid overheen, midden tussen het koren, en ging weg. 26 Toen het graan opkwam en vrucht zette, toen kwam ook het onkruid te voorschijn. 27 Daarna kwamen de slaven van de eigenaar en zeiden tot hem: Heer, hebt gij niet goed zaad in uw akker gezaaid? Hoe komt hij dan aan onkruid? 28 Hij zeide tot hen: Dat heeft een vijandig mens gedaan. 29 De slaven zeiden tot hem: Wilt gij dan, dat wij het bijeenhalen? Hij zeide: Neen, want bij het bijeenhalen van het onkruid zoudt gij tevens het koren kunnen uittrekken. 30 Laat beide samen opgroeien tot de oogst. En in de oogsttijd zal ik tot de maaiers zeggen: Haalt eerst het onkruid bijeen en bindt het in bossen om het te verbranden, maar brengt het koren bijeen in mijn schuur.

[gaitema]

Ik vindt het allemaal interessant. Die vrouw die het zuurdesem in de drie vaten deed, die deed dat niet om de boel te verontreinigen maar om de mail te laten rijzen. In dit geval de gemeente van God te laten groeien. Dus het evangelie dat de boel in gang zet.

De negatieve betekenis is die van de farizeeën en Sadduseeën. Die brengen leerstelligheden de wereld in die juist je van de waarheid doet afdrijven. Die heb je vandaag ook in de kerken.

[Etienne]

De ’vogels des hemels’ in de mosterdboom wat beelden deze af?

[George]

Hoi Etienne, je stelt goede vragen vind ik..

Je zei: "Jezus heeft zeven Koninkrijksillustraties gebruikt die nauw met elkaar verband houden."

Als we willen weten wat die vogels betekenen, is het dan een goed idee om te kijken naar wat de vogels in de voorgaande gelijkenis van de zaaier betekenen?

"En bij het zaaien viel een deel langs de weg en de vogels kwamen en aten het op." - Mat. 13:4

[Etienne]

quote:

George schreef op 17 mei 2008 om 16:48:
Hoi Etienne, je stelt goede vragen vind ik..

Je zei: "Jezus heeft zeven Koninkrijksillustraties gebruikt die nauw met elkaar verband houden."

Als we willen weten wat die vogels betekenen, is het dan een goed idee om te kijken naar wat de vogels in de voorgaande gelijkenis van de zaaier betekenen?

"En bij het zaaien viel een deel langs de weg en de vogels kwamen en aten het op." - Mat. 13:4

Eigenlijk stellen de illustraties van de mosterdboom en het zuurdeeg blijkbaar iets negatiefs voor.
Een namaak koninkrijk...?

Bv: de tarwe en het onkruid die te samen opgroeien.

[Priscilla en Aquila]

quote:

George schreef op 17 mei 2008 om 16:48:
Hoi Etienne, je stelt goede vragen vind ik..

Je zei: "Jezus heeft zeven Koninkrijksillustraties gebruikt die nauw met elkaar verband houden."

Als we willen weten wat die vogels betekenen, is het dan een goed idee om te kijken naar wat de vogels in de voorgaande gelijkenis van de zaaier betekenen?

"En bij het zaaien viel een deel langs de weg en de vogels kwamen en aten het op." - Mat. 13:4

Jezus legt aan de discipelen uit waar de vogels voor staan in deze gelijkenis(sen):

De uitleg van het langs de weg gezaaide en de vogels staat verderop in Matt 13:
 18 Gij nu, hoort de gelijkenis van de zaaier.
19 Bij een ieder, die het woord van het Koninkrijk hoort en het niet verstaat, komt de boze en rooft wat in zijn hart gezaaid is: dat is de langs de weg gezaaide.

De vogels staan dus voor de boze, de duivel die rooft wat in het hart is gezaaid...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Etienne schreef op 16 mei 2008 om 20:30:
De ’vogels des hemels’ in de mosterdboom wat beelden deze af?

M.i. beelden de vogels hier hetzelfde uit als de vogels uit de eerste gelijkenis.
Jezus heeft de noodzakelijkheden om de gelijkenissen die Hij in dit hoofdstuk geeft, te kunnen verklaren, Zelf gegeven.
De vogels zijn dan 'de duivel' - hier kun je die zien als 'de boze machten in de hemelse gewesten' zoals Efeze 6 ze noemt.

[George]

Hoi Etienne, Priscilla en Aquila, en anderen,

In de zevende en laatste gelijkenis van de reeks in Matthéüs hoofdstuk dertien vergeleek Jezus het koninkrijk der hemelen met een sleepnet dat allerlei soorten vis bijeenbrengt, voortreffelijke én ongeschikte.

In een andere gelijkenis vergeleek Jezus het koninkrijk der hemelen met tien maagden die hun lampen namen en de bruidegom tegemoetgingen. Vijf van hen waren dwaas en vijf waren verstandig/beleidvol/wijs (Mat. 25:1, 2). Het zal niet Jezus bedoeling geweest zijn duidelijk te maken dat de helft van het koninkrijk uit ongeschikte, dwaze personen bestaat, toch?

Met de uitdrukking ’het koninkrijk der hemelen is gelijk’ bedoelde Jezus dus klaarblijkelijk dat er in verband met het koninkrijk der hemelen een kenmerk is dat hierop of daarop gelijkt, of dat aangelegenheden in verband met het Koninkrijk gelijk dit of dat zullen zijn. Ik denk dat dit een belangrijke nuance is.

Aangezien de illustraties van de mosterdboom en het zuurdeeg blijkbaar iets negatiefs voorstellen, is het misschien goed stil te staan bij de vraag die Jezus' discipelen hem stelden, nadat hij in het openbaar de gelijkenis over de vier soorten van aarde waarop het zaad van de zaaier viel had uitgesproken. Zij vroegen hem: „Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?” (Mat. 13:10)

Zou het antwoord dat Jezus hierop gaf (in Mat. 13:11-17) ons meer kunnen vertellen over de juiste betekenis van deze mosterdboom (waarin vogels plaatsnemen) en (het door zuurdeeg gistende) meel?

[George]

quote:

Etienne schreef op 17 mei 2008 om 21:30:
[...]


Eigenlijk stellen de illustraties van de mosterdboom en het zuurdeeg blijkbaar iets negatiefs voor.
Een namaak koninkrijk...?

Bv: de tarwe en het onkruid die te samen opgroeien.

Bestaat er zo'n namaak-„koninkrijk der hemelen”?
Moeten we, willen we dit juist begrijpen, hierbij dan denken aan uitspraken zoals die in

1 Petrus 4:17 :
"Want de tijd van het oordeel is aangebroken, en het begint met het huis van God. Als het met ons begint, hoe zal het dan aflopen voor hen die het evangelie van God weigeren te gehoorzamen?"

Matthéüs 7:21-23 :
"Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel.
Velen zullen Mij op die dag zeggen: “Heer! Heer! Hebben we niet in uw naam geprofeteerd, hebben we niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben we niet in uw naam veel machtige daden gedaan?”
Maar dan zal Ik hun openlijk zeggen: “Nooit heb Ik u gekend.  Verdwijn uit mijn ogen, overtreders van Gods wet!”

?

[gaitema]

Ik geloof ook niet dat het iets negatiefs betekent omdat het elders in de bijbel ook als iets negetiefs bedoelt wordt. Neen nou Alcohol. Te veel alcohol staat in de bijbel voor slecht. Een beetje alcohol juist voor gezond. Zo is het met het zuurdeeg en de mostertboom ook als ik het zo lees.

De vogels in de bomen zijn wij die gedragen worden door Gods Koninkrijk. We bouwen voort op het Boom des Levens. Dat is Jezus.

Ook in de bergreden. Jezus zegt: "Kijk naar de vogels in het veld, ze oogsten niet en zaaien niet, ze vullen geen voorraadschuren, het is de hemelse Vader die hen voed."

En duiven zijn ook vogels.

[Etienne]

quote:

gaitema schreef op 18 mei 2008 om 17:26:
Ik geloof ook niet dat het iets negatiefs betekent omdat het elders in de bijbel ook als iets negetiefs bedoelt wordt. Neen nou Alcohol. Te veel alcohol staat in de bijbel voor slecht. Een beetje alcohol juist voor gezond. Zo is het met het zuurdeeg en de mostertboom ook als ik het zo lees.

De vogels in de bomen zijn wij die gedragen worden door Gods Koninkrijk. We bouwen voort op het Boom des Levens. Dat is Jezus.

Ook in de bergreden. Jezus zegt: "Kijk naar de vogels in het veld, ze oogsten niet en zaaien niet, ze vullen geen voorraadschuren, het is de hemelse Vader die hen voed."

En duiven zijn ook vogels.

Bij de illustratie welke jij aanhaalt is het duidelijk dat Jezus verwijst naar de letterlijke vogels,daar is geen twijfel over mogelijk.Maar de mosterdboomvogels   lijken mij figuurlijk te zijn die  iets goeds wegpikken.

[George]

Een soort van namaak-koninkrijk dan dus, dat imitatie-christenen voortbrengt?

De profetie in Jesaja 6:9, 10 waar Jezus in Mat. 13:14, 15 naar verwijst werd in eerste instantie uitgesproken tegen het afvallig geworden joodse volk, niet zozeer tegen de heidense natieën:

Toen zei Hij: ‘Ga en zeg tegen dit volk:
Luister maar, u zult het toch niet begrijpen,
kijk maar scherp, u zult het niet vatten.
Verhard de geest van dit volk, maak zijn oren doof, strijk zijn ogen dicht,
zodat het met zijn ogen niet ziet, met zijn oren niet hoort,
zodat zijn geest niet begrijpt, zodat het zich niet bekeert, en geen genezing vindt.’


In de gelijkenis van de schat die in het veld is verborgen, is er slechts één man die deze schat ontdekt en al wat hij heeft verkoopt en dat veld koopt.

In de gelijkenis van de ’ene parel van grote waarde’ is er slechts één koopman die er vurig naar verlangt de zeldzaamste parel te hebben die er maar bestaat. Hij is de enige die heenging en dadelijk al wat hij had verkocht en ze kocht.

"Er is "één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, één Heer, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is."
- Efeziërs 4:4-6

Het namaak-koninkrijk is dan niet de plaats waar iemand toevlucht moet zoeken..., al is het een boom met nog zoveel vertakkingen.

[Etienne]

quote:

George schreef op 18 mei 2008 om 22:47:
Een soort van namaak-koninkrijk dan dus, dat imitatie-christenen voortbrengt?

De profetie in Jesaja 6:9, 10 waar Jezus in Mat. 13:14, 15 naar verwijst werd in eerste instantie uitgesproken tegen het afvallig geworden joodse volk, niet zozeer tegen de heidense natieën:

Toen zei Hij: ‘Ga en zeg tegen dit volk:
Luister maar, u zult het toch niet begrijpen,
kijk maar scherp, u zult het niet vatten.
Verhard de geest van dit volk, maak zijn oren doof, strijk zijn ogen dicht,
zodat het met zijn ogen niet ziet, met zijn oren niet hoort,
zodat zijn geest niet begrijpt, zodat het zich niet bekeert, en geen genezing vindt.’


In de gelijkenis van de schat die in het veld is verborgen, is er slechts één man die deze schat ontdekt en al wat hij heeft verkoopt en dat veld koopt.

In de gelijkenis van de ’ene parel van grote waarde’ is er slechts één koopman die er vurig naar verlangt de zeldzaamste parel te hebben die er maar bestaat. Hij is de enige die heenging en dadelijk al wat hij had verkocht en ze kocht.

"Er is "één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, één Heer, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is." - Efeziërs 4:4-6

Het namaak-koninkrijk is dan niet de plaats waar iemand toevlucht moet zoeken..., al is het een boom met nog zoveel vertakkingen.

Dus de mega mosterdboom zou wel eens de christenheid kunnen afbeelden incluis de miljoenen 'naamchristenen' waarvan ook de leden de bloedigste wereldoorlogen hebben gestreden.

Dus is er verschil tussen christenheid en christendom!

[George]

Hoi Etiene, zo komen we nog eens ergens...

Maar wat is het ware koninkrijk dan?

Helpt Openbaring ons?

"En zij zongen een nieuw gezang, zeggende:
Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want Gij zijt geslacht en Gij hebt (hen) voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie;
en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op [letterlijk: 'over', Gr.: e′pi, met genitief, zoals in Openbaring 9:11; 11:6.] de aarde."
- Openbaring  5:9-10

Een hemelse regering en priesterschap?

[Etienne]

quote:

George schreef op 18 mei 2008 om 23:14:
Hoi Etiene, zo komen we nog eens ergens...

Maar wat is het ware koninkrijk dan?

Helpt Openbaring ons?

"En zij zongen een nieuw gezang, zeggende:
Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want Gij zijt geslacht en Gij hebt (hen) voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie;
en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op [letterlijk: 'over', Gr.: e′pi, met genitief, zoals in Openbaring 9:11; 11:6.] de aarde."
- Openbaring  5:9-10

Een hemelse regering en priesterschap?

juist!

[gaitema]

quote:

Etienne schreef op 18 mei 2008 om 17:35:
[...]


Bij de illustratie welke jij aanhaalt is het duidelijk dat Jezus verwijst naar de letterlijke vogels,daar is geen twijfel over mogelijk.Maar de mosterdboomvogels   lijken mij figuurlijk te zijn die  iets goeds wegpikken.

Ik neem aan dat je de volgende gelijkenissen bedoelt:
Mattheüs 13: 31 t/m 32  'Jezus vertelde ook deze gelijkenis: "Het Koninkrijk van de hemelen is net een mostertzaadje dat in de grond wordt gestopt. Het is een bijzonder klein zaadje, maar het wordt een heel grote struik. Net een boom. De vogels komen zelfs in zijn takken schuilen.'

Marcus 4:30 t/m 32 'Waarmee kunnen wij het Koninkrijk van God nog meer vergelijken? Wat zal ik zeggen? Het lijkt op een mosterdzaadje. Hoewel dat een heel klein zaadje is, wordt het toch een erg grote struik. Er komen zulke grote takken aan dat de vogels er onder schuilen en erin kunnen nestelen.'

en Lukas 13: 19 'Het koninkrijk van God is als een mosterdzaakje dat door iemand in de tuin wordt gezaaid. Het begint te groeien en wordt ten slotte een grote boom waarin de vogels kunnen nestelen.'

In deze gelijkernis die door deze drie apostelen werden opgeschreven staat nergens dat de vogels wat weg pikten. Nee, ze nestelden en schuilden in de bomen. En demonen schuilen niet in het licht van Jezus Christen maar slaan er voor op de vlucht. Deze boom is het hemels koninkrijk van God en daar horen geen demonen, of valse christenen bij. Christenen schuilen er en vinden er onderdak. Want het koninkrijk van God is daar waar Jezus huist en onderdak bied.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Etienne schreef op 18 mei 2008 om 22:56:
[...]


Dus de mega mosterdboom zou wel eens de christenheid kunnen afbeelden incluis de miljoenen 'naamchristenen' waarvan ook de leden de bloedigste wereldoorlogen hebben gestreden.

Dus is er verschil tussen christenheid en christendom!

Je zou ook kunnen zeggen: alle belijders.... waarvan een gedeelte alleen in 'naam' belijder is.
En over de belijdende christenheid begint het oordeel, bij het huis Gods.
Als je de bijbel leest zie je ook dat het huis van God bestaat uit alle belijders. En dan zijn dat vaten tot eer en vaten tot oneer.
Die tot oneer zijn de 'naam' belijders zou je kunnen zeggen, en de vaten tot eer de ware belijders.
Ze zitten samen in het huis Gods dat op aarde zichtbaar is en waar ook naamchristenen in zitten.

[George]

Hoi Priscilla en Aquila, ja, ik geloof dat wat jij schrijft precies hetgeen is wat de Bijbel ons leert.
En het doen van Gods wil is klaarblijkelijk een onderscheidend kenmerk.

"Gelukkig zijn jullie, omdat jullie ogen zien en omdat jullie oren horen.
Want Ik verzeker jullie, veel profeten en rechtvaardigen hadden willen zien wat jullie zien en zij hebben het niet gezien, en hadden willen horen wat jullie horen, maar zij hebben het niet gehoord."
- Mat. 13:16-17

Waar is nu Gods Koninkrijk, in de hemel of op aarde?

[George]

quote:

Etienne schreef op 10 mei 2008 om 22:18:
Dat was het belangrijkste thema van Jezus Christus prediking.

Hoe kunnen we immers Gods wil doen en aan Jezus' opdracht voldoen om 'het goede nieuws over het koninkrijk' te verkondigen, als we zelf geen nauwkeurig begrip hebben omtrent dit koninkrijk der hemelen? (Mat 24:14 ; 28:18-20)

Jezus zei ook:
"Gaat in door de enge poort, want wijd is [de poort] en breed de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die daardoor ingaan; want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden." - Mat 7:13-14

Daarom is dit volgens mij zo'n goed en belangrijk topic...

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 mei 2008 om 23:49:
[...]

Je zou ook kunnen zeggen: alle belijders.... waarvan een gedeelte alleen in 'naam' belijder is.
En over de belijdende christenheid begint het oordeel, bij het huis Gods.
Als je de bijbel leest zie je ook dat het huis van God bestaat uit alle belijders. En dan zijn dat vaten tot eer en vaten tot oneer.


Die tot oneer zijn de 'naam' belijders zou je kunnen zeggen, en de vaten tot eer de ware belijders.
Ze zitten samen in het huis Gods dat op aarde zichtbaar is en waar ook naamchristenen in zitten.

Maar dat is absoluut niet het Koninkrijk van God. Het Koninkrijk van God is overal waar Jezus is staat er in de bijbel en Jezus is niet waar de naamchristenen/de valse christenen zijn. Die behoren niet tot het koninkrijk van God al zitten ze nog zo vaak in een kerkgebouw of zijn nog zo actief onder de echte christenen. Ik begrijp ook niet waar je jou beelden op baseert. Volgens mij op een moderne vorm van weer een kerkelijk leer dat jou aangeleerd is, dat weer eens een obstakel is geworden voor hele groepen mensen. Wanneer je onbevooroordeeld de bijbel leest kom je tot andere conclusies.

[gaitema]

quote:

George schreef op 19 mei 2008 om 00:14:
Hoi Priscilla en Aquila, ja, ik geloof dat wat jij schrijft precies hetgeen is wat de Bijbel ons leert.
En het doen van Gods wil is klaarblijkelijk een onderscheidend kenmerk.

"Gelukkig zijn jullie, omdat jullie ogen zien en omdat jullie oren horen.
Want Ik verzeker jullie, veel profeten en rechtvaardigen hadden willen zien wat jullie zien en zij hebben het niet gezien, en hadden willen horen wat jullie horen, maar zij hebben het niet gehoord."
- Mat. 13:16-17

Waar is nu Gods Koninkrijk, in de hemel of op aarde?

Ja ja, en ieder die tegen haar in gaat is geestelijk blind. Haar conclusies zijn wel goed, maar niet hoe ze die teksten uit legt zoals ik het begrijp na het lezen van deze teksten. Ik krijg nu al het gevoel dat het hier weer op twee spalt gaat uit lopen. Daar heb ik geen zin in, en wens nog part nog deel aan te hebben. Voor er weer eens christenen als valse naamchristenen worden aangekeken op basis van vooroordelen.

[George]

quote:

gaitema schreef op 19 mei 2008 om 03:49:
[...]
Maar dat is absoluut niet het Koninkrijk van God. Het Koninkrijk van God is overal waar Jezus is staat er in de bijbel en Jezus is niet waar de naamchristenen/de valse christenen zijn. Die behoren niet tot het koninkrijk van God al zitten ze nog zo vaak in een kerkgebouw of zijn nog zo actief onder de echte christenen. Ik begrijp ook niet waar je jou beelden op baseert.

Maar wanneer er staat ’het koninkrijk der hemelen is gelijk’ is dat 'is gelijk' duidelijk niet 'is gelijk aan' in mathematische betekenis van het woord, maar wordt volgens mij, zoals hiervoor beschreven eerder bedoeld dat er in verband met het koninkrijk der hemelen een kenmerk is dat hierop of daarop gelijkt, of dat aangelegenheden in verband met het Koninkrijk gelijk dit of dat zullen zijn.

Immers was het koninkrijk ook 'gelijk aan' het visnet (waarin ongeschikte vissen zaten) en aan 10 maagden (waarvan 5 dwaas waren), etc.

De Bijbel geeft duidelijk aan dat het oordeel begint bij het huis van God, en dat niet ieder die Heer! Heer! tegen Jezus zegt, het koninkrijk der hemelen zal binnengaan (1 Petrus 4:17, Matthéüs 7:21-23).

Ik wil niemand veroordelen, maar ik wil wel graag een goed en nauwkeurig begrip over wat het koninkrijk der hemelen nu eigenlijk exact is, het is te belangrijk...

[gaitema]

quote:

George schreef op 19 mei 2008 om 08:19:
[...]

Maar wanneer er staat ’het koninkrijk der hemelen is gelijk’ is dat 'is gelijk' duidelijk niet 'is gelijk aan' in mathematische betekenis van het woord, maar wordt volgens mij, zoals hiervoor beschreven eerder bedoeld dat er in verband met het koninkrijk der hemelen een kenmerk is dat hierop of daarop gelijkt, of dat aangelegenheden in verband met het Koninkrijk gelijk dit of dat zullen zijn.

Immers was het koninkrijk ook 'gelijk aan' het visnet (waarin ongeschikte vissen zaten) en aan 10 maagden (waarvan 5 dwaas waren), etc.

De Bijbel geeft duidelijk aan dat het oordeel begint bij het huis van God, en dat niet ieder die Heer! Heer! tegen Jezus zegt, het koninkrijk der hemelen zal binnengaan (1 Petrus 4:17, Matthéüs 7:21-23).

Ik wil niemand veroordelen, maar ik wil wel graag een goed en nauwkeurig begrip over wat het koninkrijk der hemelen nu eigenlijk exact is, het is te belangrijk...

Ok, maar hier zeg je het zelf. Niet iedereen die "Here, Here!" tegen Jezus zegt zal het koninkrijk der Hemelen binnen gaan. En deze gelijkenissen heeft het over wat de koninkrijk der hemelen is. Dus gaat het in deze gelijkenissen zoals ik dat lees enkel over Gods kinderen. Vandaar dat kinderen van satan of demonen niet in het koninkrijk van God onderdak zoeken of schuilen. Dus gaat het hierin niet over hen, maar om kinderen van God als er gesproken wordt over de vogels in deze gelijkenissen van de mostertboom waarin de vogels nestelen.

[George]

quote:

gaitema schreef op 19 mei 2008 om 10:21:
[...]
Dus gaat het in deze gelijkenissen zoals ik dat lees enkel over Gods kinderen.

In het ware koninkrijk der hemelen (in de hemel) zullen alleen ware zonen en dochters van God plaastnemen, dat lijkt mij evident.
In deze illustraties echter over aangelegenheden die verband houden met het koninkrijk en het zaaien van het koninkrijkszaad op aarde, gaat het, als ik de gelijkenissen goed lees, ook over ongeschikte/slechte/ondeugdelijke vissen, over vijf dwaze maagden (Mat 25:1,2), over heel wat onkruid tussen het opgroeiende koren en valt het meeste zaad niet op goede aarde. Zo ook het mosterdzaadje dat tot een enorme boom uitgroeid zodat er allerlei gevogelte (vogels die in de gelijkenis ervoor volgens Jezus uit de boze zijn, Mat 13:19) in haar takken plaatsneemt, toch?

[George]

quote:

George schreef op 19 mei 2008 om 16:57:
[...]
Zo ook het mosterdzaadje dat tot een enorme boom uitgroeid zodat er allerlei gevogelte (vogels die in de gelijkenis ervoor volgens Jezus uit de boze zijn, Mat 13:19) in haar takken plaatsneemt, toch?

En is dit geen uiterst passende illustratie van Jezus gezien dat wat er inderdaad op aarde plaatsvind i.v.m. het gezaaide koninkrijkszaad?

[Divinespark]

quote:

Etienne schreef op 16 mei 2008 om 20:30:
De ’vogels des hemels’ in de mosterdboom wat beelden deze af?

Dat de boom groot en sterk genoeg is om anderen te steunen. Dat je een soort rots in de branding of steunpilaar kunt zijn voor degenen die op hún beurt ook het geloof nodig hebben dat het koninkrijk der hemelen ook bij hún verandering kan teweeg brengen. Een nest met vogels duidt wederom op vermenigvuldiging, uitbreiding, groei. Vandaar.

[Divinespark]

Het verwachtingspatroon van een paar mensen hier, is dat zuurdesem en vogels VASTE SYMBOLEN zijn. En ook dat ze altijd positief en negatief zouden zijn. Wat evenmin het geval is, is bij zwaarden. Wie het zwaard opneemt... zet dat af tegen engelen die met zwaarden rondlopen, ik bedoel maar. Het is niet altijd negatief, een symbool is iets wat pas in een context begrepen wordt. Wat doet hetgene in die situatie, een vogelnestje in je haar is heel iets anders dan een vogelnestje in een boom. Mieren in huis is heel iets anders dan mieren buiten in het bos.