help, mijn vriend trekt mijn kleding aan

[gaitema]

Zeker, de redenen waarom ik denk dat dit anders is kan je wel terug lezen. We mogen best een meningsverschil hebben. Laten we er op vertrouwen dat Ditty wel weet wat ze wil gaan doen.

[gaitema]

Mijn voorbeeld van de man die vreemd ging was nogal een heftig voorbeeld, maar ik vond het een mooi voorbeeld voor de zelfde werking van alle zonden, groot of klein. Het houdt je vast en laat je het liefste niet meer los (demonen dacht ik zo). Je wilt er zelf wel van af, maar de macht van het kwaad is sterker dan je wil. Dat geld voor kleine en grote zonden. Daarbij, waar ligt de grens?

Het gaat in de eerste plaats niet om wat je precies doet, maar om je relatie met God in de eerste plaats en met je naaste op de tweede plaats. Zonden staan een relatie met God altijd in de weg. Iemand die blijft zondigen en daar niet mee breken wil bewijst daarmee geen hechte band met God te hebben. Wat voor zin heeft het als God zondaars vergeeft die niet willen stoppen?

De vraag voor Ditty is denk ik wat haar vriend in haar ziet. Houdt ze zo veel van haar dat hij respect heeft voor haar eigendommen? Of moet zij het tollereren dat hij aan haar dingen zit waar zij geen toestemming over geven wil? Als zij niet wil dat hij er aan zit , dan moet hij dat respecteren. Ik kan ook zo het huis van mijn ouders binnen wandelen en uitgebrijd staan koken en ervan eten en beweren dat het onschuldig is, maar als zij daar geen toestemming voor geven dan heb ik dat niet te doen en ga ik maar mooi zelf in mijn eigen huis koken. Dat is eigelijk wat ik denk wat de situatie is. Ditty hecht waarde net als iedereen aan haar eigen dingen waar een ander niet aan heeft te zitten. Net als een dagboek van een ander, daar kijk je ook niet in. Dat doe je gewoon niet, want het is niet van jou.

Daarbij is het de vraag waarom hij sexuele prikkels beleeft buiten haar om. Waarom houdt hij een geheim leven buiten haar om en moet hij eerst betrapt worden met bewijsmateriaal? Is dat niet wrang? Is een relatie dan nog goed? Moet daar niet wat in veranderen dan? Bovendien, zou God zonden vergeven waar toch niet mee gebroken wordt? Hij verbergt dingen voor haar en fantaseert over haar zonder haar erin te betrekken. De buitenwereld mag het niet weten etc... dat moet wrang zijn.

Wat zou God willen? Dat hij veranderd en respect voor haar regels krijgt. Voor haar eigen bezittingen en haar lief heeft uit trouw en gehoorzaamheid aan Gods liefde voor haar. Ze zijn voor God één met elkaar als een trouw koppel, dan hoort hij haar ook lief te hebben en respect voor haar moraal te hebben en die niet onder de voet te lopen.
Stel je voor datr iedere keer dat je je kleren gestreken en al in de kast wil leggen en bedenkt hoe zinloos het is en het net zo goed in de kast van je partner kan leggen omdat die het toch als eerste aantrekt... dag in, dag uit... je privee kleding zomaar..

[Promtus]

quote:

gaitema schreef op 24 juni 2008 om 20:38:
Stel je voor datr iedere keer dat je je kleren gestreken en al in de kast wil leggen en bedenkt hoe zinloos het is en het net zo goed in de kast van je partner kan leggen omdat die het toch als eerste aantrekt... dag in, dag uit... je privee kleding zomaar..

Nou dat lijkt me echt een probleem... Hoe kom je er zo bij dat kleding zo privé is? Dat snap ik niet. Mijn vrouw trekt ook weleens wat van mij aan. En vriendinnen trekken kleren van haar aan.

Wat ik jammer vind is dat hij het stiekem doet. Dat moet dan veranderen.

[Fotogravinnetje]

Het is inderdaad het stiekeme dat een nare bijsmaak eraan geeft. Kleding van een ander aantrekken is op zich niets mis mee. Maar op de een of andere manier is het "normaler" dat een vrouw de kleding van haar vriend/echtgenoot aantrekt dan andersom. Maar ik vermoed dat dat meer met formaten te maken heeft
Overigens is het wel te verklaren dat hij het stiekem deed. Maakt het niet beter of zo, maar dat betekent niet dat het 'fout' of 'zondig' is. Het is nu eenmaal iets dat in de taboesfeer zit. Maar als Ditty's vriend zich veilig bij haar voelt, hoeft hij er ook niet meer stiekem over te doen. In ieder geval ten opzichte van haar.
Ik denk dat je consequent moet zijn. Als je vindt dat het niet mag, omdat je je dan per definitie je anders voor doet dan je bent (wat bijbels prima te onderbouwen is), dan moet je tegen alle verkleedpartijen en dus ook toneelstukjes zijn. Wat dat betreft heb ik veel respect voor de kerk waar mijn oudste broer tegenwoordig lid is (in de VS). Die zeggen: je verkleden en ook toneelstukjes spelen is je anders voordoen dan je bent, dus het is zonde, dus moet je het niet doen.
Ik denk zelf dat het iets te zwart-wit gesteld is omdat je je imho niet per definitie anders voordoet dan je bent als je je verkleedt, maar ik denk dat het wel een goed criterium is om te bepalen hoe ver je mag gaan in dergelijke verkleedpartijen: blijf je jezelf, of doe je je anders voor dan je bent, laat je anderen geloven dat je anders bent dan je in werkelijkheid bent? Op grond daarvan ben ik me toch wat vrouwelijker gaan kleden op een gegeven moment.

[mirt]

Ik vind dat best interessant Fotogravinnetje, het item van wel of niet een ander mogen spelen enzo.
Maar eigenlijk vind ik dat we hier snel afdwalen van het werkelijke probleem. Het gaat helemaal niet om kleding van een ander aantrekken op zich. Zelfs het stiekeme zelf is nog niet het probleem. Maar de raadsels die er gewoon waren waarom een ander zich op sexueel vlak onbegrijpelijk gedraagt.

Ik vind het trouwens raar dat er zoveel bij Ditty zelf wordt gelegd. Als zij anders zou zijn, hoefde hij niet stiekum te doen... bijvoorbeeld

Ik ga natuurlijk een beetje invullen, maar zijn we dan niet teveel met onze eigen problemen bezig. Het probleem van de schaamte die er blijkbaar nog altijd is over de preutsheid van ons Nederlanders uit het verleden en dan in de kerk in het bijzonder. En die schaamte compenseren we dan met zoveel mogelijk dingen gewoon gaan vinden. Doe je daar niet aan mee, dan sta je in de hoek.

Terwijl, als we gewoon eventjes goed kijken naar wat hier speelt, je ziet dat Ditty en haar vriend er allebei mee zitten. Ditty haar vriend, staat hier ergens, heeft zelf geworsteld met de vraag of hij homosexueel of transexueel is. Ze zitten allebei met dingen, dat is hier gewoon het uitgangspunt. Ditty vroeg daar ook respect voor. En wij dan maar zeggen dat het allemaal eigenlijk zowat niks voorstelt... Ik begrijp dat niet.

[gaitema]

quote:

Promtus schreef op 25 juni 2008 om 08:53:
[...]

Nou dat lijkt me echt een probleem... Hoe kom je er zo bij dat kleding zo privé is? Dat snap ik niet. Mijn vrouw trekt ook weleens wat van mij aan. En vriendinnen trekken kleren van haar aan.  Daarbij doet hij het buiten haar wil om. Zij vindt het begrijpelijk buitengewoon dat hij dit doet en wil dat niet. Dat zal hij toch moeten snappen.

Wat ik jammer vind is dat hij het stiekem doet. Dat moet dan veranderen.

Het eens wat van haar aantrekken en dat zij eens wat van jou aantrekt vindt ik heel wat anders dan wat hij doet. Jullie doen het vast niet om de redenen waarom hij dat doet. Het is daarom privee., omdat het van haar is en dat aan haar wel toestemming gevraagt moet worden om de kleren te lenen en om welke reden. Gewoon een trui aantrekken omdat die zo lekker warm is is begrijpelijk geen probleem, maar de redenen van hem zijn buiten haar goedkeuring om. Als iemand mijn kleren wil lenen dan heb ik ook graag dat het me gevraagt wordt. Ik heb bij jullie het idee dat jullie niet inzien dat dit een probleem tussen hen is.

Ik begrijp ook niet waarom mijn advies om raad te vragen van mensen die hier ervaring mee hebben van de hand gewezen wordt. Het is begrijpelijk om eerst met elkaar in gesprek te gaan, maar ook goed om anderen met ervaring om raad te vragen. Wat is er nu weer mis met het vragen van advies? Waarom moeten wij als vreemdelingen zonder ervaring dan zonodig 'het' advies geven over twee mensen die we zelf niet eens kennen, terwijl anderen die er meer ervaring mee hebben er veel 'beter' advies over kunnen geven?

[gaitema]

quote:

mirt schreef op 25 juni 2008 om 14:00:
Ik vind dat best interessant Fotogravinnetje, het item van wel of niet een ander mogen spelen enzo.
Maar eigenlijk vind ik dat we hier snel afdwalen van het werkelijke probleem. Het gaat helemaal niet om kleding van een ander aantrekken op zich. Zelfs het stiekeme zelf is nog niet het probleem. Maar de raadsels die er gewoon waren waarom een ander zich op sexueel vlak onbegrijpelijk gedraagt.

Ik vind het trouwens raar dat er zoveel bij Ditty zelf wordt gelegd. Als zij anders zou zijn, hoefde hij niet stiekum te doen... bijvoorbeeld

Ik ga natuurlijk een beetje invullen, maar zijn we dan niet teveel met onze eigen problemen bezig. Het probleem van de schaamte die er blijkbaar nog altijd is over de preutsheid van ons Nederlanders uit het verleden en dan in de kerk in het bijzonder. En die schaamte compenseren we dan met zoveel mogelijk dingen gewoon gaan vinden. Doe je daar niet aan mee, dan sta je in de hoek.

Terwijl, als we gewoon eventjes goed kijken naar wat hier speelt, je ziet dat Ditty en haar vriend er allebei mee zitten. Ditty haar vriend, staat hier ergens, heeft zelf geworsteld met de vraag of hij homosexueel of transexueel is. Ze zitten allebei met dingen, dat is hier gewoon het uitgangspunt. Ditty vroeg daar ook respect voor. En wij dan maar zeggen dat het allemaal eigenlijk zowat niks voorstelt... Ik begrijp dat niet.

Dat is volgens mij ook eerder het probleem. Niet zij moet zich anders gaan opstellen en tolleranter zijn, maar hij moet zijn probleem zien opgelost te krijgen. Door wie of door wat dan ook. De seksuele problemen die ermee spelen en de vraag waardoor dat komt. Waardoor zijn die problemen gekomen? Daar kunnen wij als buitenstaanders weinig over zeggen. Hij zal hulp moeten vinden om het probleem met haar te kunnen oplossen op welke manier dan ook. Zij kan het hem aanraden in overleg met hem.

[vrolijke]

quote:

gaitema schreef op 25 juni 2008 om 14:36:
[...]


Niet zij moet zich anders gaan opstellen en tolleranter zijn, maar hij moet zijn probleem zien opgelost te krijgen.

Jou probleem is, dat jij denkt dat jou denken, handelen en wijze van leven, het "normale" is.

[gaitema]

Zie ik niet als een probleem

reden: omdat psygologen zeggen dat het gedrag van Ditty's vriend een probleem is zal het wel waar zijn. Logisch lijkt me. Jullie zeggen dat Ditty moet veranderen, terwijl Ditty gewoon zichzelf is, maar haar vriend het oorzaak van 'hun' probleem is.

[Fotogravinnetje]

Het is heel simpel: Ditty kan wat aan haar eigen houding en gedrag veranderen, maar ze kan niet zonder meer haar vriend veranderen. Zij legt hier het probleem neer, dus zij is er mee bezig. Haar vriend heeft hier niet gepost, dus of hij wil veranderen of niet is nog niet eens meteen de vraag hier. Sterker nog: je kunt niet van hem eisen dat hij verandert. De vraag was, hoe Ditty moest reageren/handelen in haar geval. Dus zo raar is het niet dat ik zoveel bij Ditty neerleg, zoals mirt dat noemt.
Wat Ditty kan vragen aan haar vriend is om zijn probleem aan te pakken. Zolang hij dat niet doet, zal zij een houding hierin moeten vinden, een manier om ermee om te gaan.
Komt er nog bij de vraag of het inderdaad fout is wat hij doet, of dat het gewoon een menselijke trek is die misschien wel eeuwenlang door christenen als not done bestempeld is, waardoor er een taboe op ligt en die vriend het dus niet goed openlijk durfde te doen/te bespreken met Ditty.
Overigens zijn ze, naar wat ik begrijp, al van plan om in gesprek te gaan met een psych. Samen. En daar ben ik heel blij om, omdat die vriend blijkbaar er samen met Ditty en eventuele professionele hulp aan wil gaan werken. Maar zolang hij niet hier om tips komt vragen, dit waarschijnlijk niet eens leest, kunnen we hier moeilijk zeggen dat hij moet veranderen

[Ditty]

Bedankt voor al jullie reacties ik voel me gesteund door sommige van jullie al ben ik het met andere niet helemaal eens.
Ik heb inderdaad samen met mijn vriend afgesproken dat we samen naar een psych gaan. We hebben samen de afspraak gemaakt en gaan 7 juli samen voor het eerst op gesprek.
Tot die tijd zullen we het er best nog wel over hebben maar we hebben afgesproken dat we vooral uitkijken naar de afspraak die we samen zullen hebben.

Dit omdat ik niet wil oordelen en omdat ik samen met een 3e partij rond de tafel wil gaan zitten.
Alhoewel ik het nog steeds erg lastig vind is het nu wel iets wat ik steeds meer een plek heb kunnen geven.
Ik denk inderdaad dat er vanuit de kerk een taboe sfeer rond dit onderwerp ligt en dat er daarom zo krampachtig wordt gedaan in sommige gevallen. Ik ben er inmiddels wel uit dat ik het bewaken van onze relatie erg belangrijk vind we hebben samen een goede relatie en hebben inmiddels een mooi leventje met zijn tweeen opgebouwd.

Mijn vriend heeft mij ook verteld dat de opwinding die hij ervaart tijdens het dragen van de kleding te maken heeft met panty's en niet speciafiek met vrouwenkleding ik weet niet wat ik hier van moet denken !

Maar zoals ik al vertelde wil ik het vooral laten berusten totdat we samen met een 3e partij rond de tafel zitten.

[gaitema]

Veel succes, mooi om te horen dat hij samen met jou en de psych willen zoeken naar antwoorden op de situatie. Wat het taboe betreft heb ik gezocht in de wetten in het oude testament en gevonden waar het vandaan komt en daardoor ook gevonden wat de Here er van vindt. Dat is best heftig. Dus houdt je vast:

Deuteronomium 22: 5 "Een vrouw mag geen mannenkleren dragen en een man geen vrouwenkleren. Dat is iets gruwlijks in de ogen van de Here, uw God."

(hier bedoelt de Here natuurlijk geen toneelspelen mee net als het "Gij zult niet doden" niet  betekent dat je geen vlees of groente meer mag eten, omdat je anders deze organismen moet doden of laten doden")

[Wybo]

Ja moet je eens kijken wat voor dingen er nog meer in deutronomium staan die een gruwel zijn, die gewoon normaal totaal gestandardiseerd en geaccepteerd zijn binnen onze kerken. Dingen uit hun context halen.... is meestal niet het meest handige.

[gaitema]

Ah net als het homohuwlijk. Wat God zegt hoeven wij ons niets meer van aan te trekken omdat kerken het al gelegaliseerd hebben. Beste Wybo, ik ben zelf synodaal gereformeerd en twee van onze drie dominee's zegenen homohuwlijken niet in maar geven wel een zegen over de relatie van homoseksuelestellen buiten de kerk om, omdat onze kerkenraad tegen is. Ik vindt het allemaal maar link wat ze doen. Ik ga daar niet in mee. Ik blijf gewoon erkennen wat God zegt.

[Wybo]

Dit is een vrijgemaakt forum

Maar nee ik heb het niet over homohuwelijk, ik heb het er over dat er in deutronomium veel wetten staan die niet meer gelden. Lees gewoon heel deutronomium dan kom je er vele tegen. Wij zijn Christenen, geen judaisten. In Jezus is de wet vervuld. Dat betekent niet dat we alles zomaar kunnen doen, maar zeker wel dat we niet op basis van de wetten in deutronomium allemaal conclusies kunnen trekken.

[gaitema]

Dat snap ik, maar Gods wil veranderd niet. Als Hij het toen een gruwel vindt dan vindt Hij dat nu nog steeds. Jezus offer is geen vrijbrief om maar te doen en te laten dat tegen de wil van de Here ingaat. Volgens mij kan je beter hierover een nieuwe topiq starten.

Als God het homohuwlijk verbied en jij ziet dat ook zo omdat God het een gruwel vindt, dan telt dat evenzo hier voor. Ik heb al die wetten aardig doorgelezen en overal zit een logica in. God wil de mensen ermee beschermen door bijvoorbeeld een wet als "plaats op je platte dak een omheining"(zodat je er niet af valt). Heb geen sex met je moeder (is absoluut niet Gods wil) . Als je een behoefte doet, graaf een gat in de grond om de behoefte er in te doen en gooi hem daarna dicht (om bijvoorbeeld de Pest te voorkomen). De tien geboden zijn ook logisch. Moorden dat doe je niet, Gods naam ijdel gebruiken doe je toch niet, God eren en je ouders eren is toch logisch, etc... Dat is Gods wil. Natuurlijk ben je vrij van de wetten die de dood breng, maar dan juist ga je doen wat de wet van je vraagt. Juist dan ga je door krijgen wat de wil van God is. Hoe Hij tegen de mensen aan kijkt en waarom Hij dingen zegt. Hij zei niet voor de flauwe kul dat homoseksualiteit een gruwel is en evenzo ook niet voor de flauwe kul dat Hij het een gruwel vindt als mannen kleren van vrouwen dragen en vrouwen van mannen. Hij heeft daar een bedoeling mee, of dacht je dat iets waar Hij toen zich over op zou winden nu zomaar goed zou vinden? Dacht het niet! Hij gebruikt nu echter het tweede verbond omdat het eerste verbond alleen maar de mensen ertoe bracht juist de wil van God NIET te doen. Maar door de tweede verbond doen ze het nu WEL. Maar een ieder die denkt gewoon tegen de wil van God in te kunnen leven omdat hij immers verlost is van het eerste verbond kent God nog niet.

[dingo]

Die redenering hoor ik vaker, maar ik zie niet dat christenen daarom hun karbonaadje of gerookte paling laten liggen. Toch is het eten van onreine dieren God een gruwel in Deuterononium.

[elle]

Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Ik eet af en toe ook garnalen, dat kan gruwelijk (lev 11) lekker zijn.

quote:

Rom 8 Wees elkaar niets schuldig, behalve liefde, want wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld. 9 Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 10 De liefde berokkent uw naaste geen kwaad, dus de wet vindt zijn vervulling in de liefde.

In Christus zijn betekent: God en je naaste liefhebben. Daarmee heeft de wet in letterlijke zin afgedaan (zie ook NGB art 25). Die is in Christus vervuld (Rom 8 ), zodat wij dood zijn voor die wet.

Dat is evengoed lastig voor Ditty: zij moet haar vriend leren liefhebben in Christus. Zoals Christus ons accepteert (en niet veroordeelt), zo zou ze idealiter ook haar vriend moeten liefhebben.
Uiteraard mag zij haar vriend vragen hoe hij dat ziet: christen zijn en een panty-fetish hebben. Maar een veroordeling past daar imho niet bij. Wat wel weer past is elkaar stimuleren om steeds meer je oude natuur te doden, de begeerten van je vlees afleggen door de kracht van de Geest. Als daarmee op den duur de fetish verdwijnt, prima. Als daarmee de fetish niet verdwijnt, ook prima.

Naar mijn mening is een belangrijke graadmeter de heimelijkheid waarmee je iets doet. Dat vormt een sterke aanwijzing dat je fout bezig bent. Neem daarbij de aanwijzing van Paulus dat je geen aanstoot moet geven, en dan heb je volgens mij een prima richtlijn voor een goed christelijk leven (1 kor 10:32). Een veel betere richtlijn dan die regels in het OT. Overigens mochten mannen geen vrouwenkleding dragen omdat dat een teken van tempelprostitutie was onder andere volken, heb ik me wel eens laten vertellen. Dat lijkt me nog steeds fout, maar niet veel met een panty-fetish van doen te hebben.

[Silver]

quote:

gaitema schreef op 26 juni 2008 om 21:55:
Dat snap ik, maar Gods wil veranderd niet. Als Hij het toen een gruwel vindt dan vindt Hij dat nu nog steeds. Jezus offer is geen vrijbrief om maar te doen en te laten dat tegen de wil van de Here ingaat. Volgens mij kan je beter hierover een nieuwe topiq starten.

En Gods wil is jou mening? Ook als het over dingen gaat waar je persoonlijk niks mee hebt en geen gevoel bij hebt, is het dan aan jou om te oordelen over die personen en het als Gods wil te deponeren?

Wat je nu doet is hetzelfde als iemand die nog nooit van zijn leven gekookt heeft, zelfs geen ei gebakken, maar toch door het alleen lezen van het kookboek beweert een professionele kok te zijn en verstand te hebben van alle ingredienten en de werking ervan. Vervolgens laat je wat ingredienten weg omdat ze alleen niet te eten zijn en jij ze persoonlijk niet lekker vind, maar je begrijpt niet dat ze in combinatie met andere ingredienten tot een verukkelijke maaltijd leiden waar iedereen van geniet.

quote:

Als God het homohuwlijk verbied en jij ziet dat ook zo omdat God het een gruwel vindt, dan telt dat evenzo hier voor. Ik heb al die wetten aardig doorgelezen en overal zit een logica in. God wil de mensen ermee beschermen door bijvoorbeeld een wet als "plaats op je platte dak een omheining"(zodat je er niet af valt). Heb geen sex met je moeder (is absoluut niet Gods wil) .

Jaja.. en omdat sex met je moeder een heteroseksuele bezigheid is, is daarmee Gods wil ten aanzien van heteroseksualiteit dat het een gruwel is!

Deze redenatie slaat natuurlijk nergens op, maar ik hoop dat het je bekend voorkomt, want je doet precies hetzelfde ten aanzien van homoseksualiteit en Gods wil. En anders wil ik hem nog wel even verder voor je uitleggen in een nieuw door jou te openen topic.

PS. Overigens ben ik ook benieuwd naar je lijst van wat wel en niet mannelijke en vrouwelijke kleding is.

[Alja]

Ik denk dat wij vrouwen ons allemaal schuldig maken aan het dragen van mannenkleding .

[Marnix]

Huh? Volgens mij slaat dat nergens op.

(tenzij je 150 jaar terug in de tijd leeft? )

[Alja]

't Sloeg op de post van gaitema van 26 juni om 15.12 .

[dingo]

quote:

Alja schreef op 27 juni 2008 om 09:28:
Ik denk dat wij vrouwen ons allemaal schuldig maken aan het dragen van mannenkleding .

Vindt het ook helemaal niks dat vrouwen tegenwoordig de broek aan hebben. Rokken en jurken staan bij vrouwen veel mooier en bovendien krijg ik het dan misschien thuis ook weer voor het zeggen.

Maar iets serieuzer, wat vrouwenkleding is, is ook  cultuurgebonden. En bijvoorbeeld badkleding is nog geen 200 jaar oud volgens mij.

[Priscilla en Aquila]

Een broek aanhebben is in deze tijd gewoon. In Israel droegen man en vrouw allebei een soort jurk, alleen was de ene jurk voor de ene sekSe (ik weet even niet meer welke: man of vrouw) wat langer dan die voor de andere sekSe.
Dus is het cultuurgebonden wat normaal is. Toch zot daar het gevaar in dat je alles normaal gaat vinden 'omdat het tegenwoordig gewoon is'.

Maar een man die vrouwenkleding aan heeft, is m.i. toch anders dan een vrouw in een broek.

[Alja]

offtopic:Sekte?? Brrrr

[gaitema]

quote:

dingo schreef op 26 juni 2008 om 22:14:
Die redenering hoor ik vaker, maar ik zie niet dat christenen daarom hun karbonaadje of gerookte paling laten liggen. Toch is het eten van onreine dieren God een gruwel in Deuterononium.

Dat had ik ook in mijn achterhoofd (dat van dat onreine vlees). De reden daarvoor (heeft een onderzoeker uitgepluist) is waarscheinlijk omdat men in die tijden het vlees nog niet goed gebraden werd (geschiedkundige feiten). Dan kwamen er bacteriën met het vlees naar binnen waarvan je ziek kon worden.  In het nieuwe testament zie je dat ze wel weer gegeten mogen worden met de reden dat het volgens Jezus niet gaat om wat er naar binnen gaat kwa voedsel, want dat gaat er toch weer uit, maar wat er in de geest omgaat. Vandaar dat het vlees weer gegeten mag worden (en het vlees werd goed gebakken, dus de bacteriën waren dood).

Jammer dat mensen op regels gaan pinnen, want waar ik op doelde is de gedachtegang van God!!

[gaitema]

quote:

elle schreef op 26 juni 2008 om 23:01:
Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Ik eet af en toe ook garnalen, dat kan gruwelijk (lev 11) lekker zijn.

[...]

In Christus zijn betekent: God en je naaste liefhebben. Daarmee heeft de wet in letterlijke zin afgedaan (zie ook NGB art 25). Die is in Christus vervuld (Rom 8 ), zodat wij dood zijn voor die wet.

Dat is evengoed lastig voor Ditty: zij moet haar vriend leren liefhebben in Christus. Zoals Christus ons accepteert (en niet veroordeelt), zo zou ze idealiter ook haar vriend moeten liefhebben.
Uiteraard mag zij haar vriend vragen hoe hij dat ziet: christen zijn en een panty-fetish hebben. Maar een veroordeling past daar imho niet bij. Wat wel weer past is elkaar stimuleren om steeds meer je oude natuur te doden, de begeerten van je vlees afleggen door de kracht van de Geest. Als daarmee op den duur de fetish verdwijnt, prima. Als daarmee de fetish niet verdwijnt, ook prima.

Naar mijn mening is een belangrijke graadmeter de heimelijkheid waarmee je iets doet. Dat vormt een sterke aanwijzing dat je fout bezig bent. Neem daarbij de aanwijzing van Paulus dat je geen aanstoot moet geven, en dan heb je volgens mij een prima richtlijn voor een goed christelijk leven (1 kor 10:32). Een veel betere richtlijn dan die regels in het OT. Overigens mochten mannen geen vrouwenkleding dragen omdat dat een teken van tempelprostitutie was onder andere volken, heb ik me wel eens laten vertellen. Dat lijkt me nog steeds fout, maar niet veel met een panty-fetish van doen te hebben.

Okee, bedankt voor die uitleg. Daar had ik nog niet van gehoord, dat het om tempelprostitutie gaat. Dan nog gaf Ditty al aan dat ze het vreemd vond wat hij deed.

En wat de regels betreft: in het nieuwe testament staat ook duidelijk geschreven dat het niet alleen draait om geloven maar ook om het doen. Natuurlijk worden de regels niet naar voren gehaald om ons daarmee op elke fout die we gemaakt hebben alsnog af te rekenen, want inderdaad, er is niemand zonder zonden, maar dat betekend niet dat je alle regels aan je laars mag lappen.

Ik ben ook van mening dat de man van Ditty niet zo extreem doet als het voorbeeld uit de wetten van Mozus, maar het heeft wel raakvlakken.  Wat de zonde is speelt af in je hoofd. Nu je het zo benoemt; de zonde van de man uit de tijd van Mozus is dus afgoderij en de zonde van de man van Ditty kennen we niet.  Zo hebben we allemaal zonden en moeten we die wel serieus aanpakken. Wat God wil zien is dat je Zijn wil niet negeerd.

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 juni 2008 om 12:51:
Een broek aanhebben is in deze tijd gewoon. In Israel droegen man en vrouw allebei een soort jurk, alleen was de ene jurk voor de ene sekte (ik weet even niet meer welke: man of vrouw) wat langer dan die voor de andere sekte.
Dus is het cultuurgebonden wat normaal is. Toch zot daar het gevaar in dat je alles normaal gaat vinden 'omdat het tegenwoordig gewoon is'.

Maar een man die vrouwenkleding aan heeft, is m.i. toch anders dan een vrouw in een broek.

We begrijpen elkaar.

[gaitema]

quote:

Silver schreef op 27 juni 2008 om 09:07:
[...]
En Gods wil is jou mening? Ook als het over dingen gaat waar je persoonlijk niks mee hebt en geen gevoel bij hebt, is het dan aan jou om te oordelen over die personen en het als Gods wil te deponeren?

Wat je nu doet is hetzelfde als iemand die nog nooit van zijn leven gekookt heeft, zelfs geen ei gebakken, maar toch door het alleen lezen van het kookboek beweert een professionele kok te zijn en verstand te hebben van alle ingredienten en de werking ervan. Vervolgens laat je wat ingredienten weg omdat ze alleen niet te eten zijn en jij ze persoonlijk niet lekker vind, maar je begrijpt niet dat ze in combinatie met andere ingredienten tot een verukkelijke maaltijd leiden waar iedereen van geniet.

Ik wil niet lastig doen, maar ik citeerde een bijbeltekst. Dat is Gods Woord die niet door mij geschreven is. Niks geen oordeel van mij uit. Ik heb met opzet ook niet geschreven wat ik dacht toen, omdat ik dan een theorie neerzet. Ik wilde de tekst zelf laten spreken.

Daarbij  zijn we volgens de bijbel verplicht om broeders en zusters te vermanen. Paulus deed dat ook aan de eerste christenen. Hij zei gewoon dat sommige mensen uit de gemeente gezet zouden moeten worden als ze door zondigden met de zonden die ze toen begingen. Zo extreem is het bij Ditty's vriend natuurlijk niet.
Een vraag aan jou: als iemand in jou kerk geesten wil oproepen om zo antwoorden te krijgen van het generzijde en de voorganger vindt dat allemaal prima, blijf jij dan zwijgen?  Om je broeders en zusters die kennelijk er onwetend mee zijn in te lichten over wat het Woord van God zegt is dat juist toch goed en wellicht ook dat wat God van je verwacht?

Zo zie ik het ook met andere voorbeelden. Als ik een bijbeltekst verkeert interpreteer en een ander wijst mij daarop, dan is dat goed. Maar om van mij te zeggen dat ik moet zwijgen omdat ik een oordeel zou vellen zie ik als een misverstand.

quote:

Silver schreef op 27 juni 2008 om 09:07:

[...]
Jaja.. en omdat sex met je moeder een heteroseksuele bezigheid is, is daarmee Gods wil ten aanzien van heteroseksualiteit dat het een gruwel is!

Deze redenatie slaat natuurlijk nergens op, maar ik hoop dat het je bekend voorkomt, want je doet precies hetzelfde ten aanzien van homoseksualiteit en Gods wil. En anders wil ik hem nog wel even verder voor je uitleggen in een nieuw door jou te openen topic.

PS. Overigens ben ik ook benieuwd naar je lijst van wat wel en niet mannelijke en vrouwelijke kleding is.

Ik heb geen lijst. Als ik in jou ogen iets verkeert zei, zeg dan wat volgens jou niet zou kloppen.Bovendien reageerde ik uit goede bedoelingen.

[gaitema]

quote:

Ditty schreef op 26 juni 2008 om 14:29:
Bedankt voor al jullie reacties ik voel me gesteund door sommige van jullie al ben ik het met andere niet helemaal eens......
Tot die tijd zullen we het er best nog wel over hebben maar we hebben afgesproken dat we vooral uitkijken naar de afspraak die we samen zullen hebben.

Even om een mogelijke misverstand te voorkomen, het was niet mijn bedoeling om negatief over je vriend te oordelen, maar ik hoopte met mijn reacties inclusief de tekst gewoon wat handrijking te doen in de hoop dat je er wat aan hebt. Ik vindt het mooi om te lezen dat het geweldig gaat tussen jullie en dat jullie samen hulp zoeken voor jullie ervaringen wat betreft het verkleden.

Gods zegen toegewenst,

Gaitema

[gaitema]

quote:

elle schreef op 26 juni 2008 om 23:01:
Dat is evengoed lastig voor Ditty: zij moet haar vriend leren liefhebben in Christus. Zoals Christus ons accepteert (en niet veroordeelt), zo zou ze idealiter ook haar vriend moeten liefhebben.
Uiteraard mag zij haar vriend vragen hoe hij dat ziet: christen zijn en een panty-fetish hebben. Maar een veroordeling past daar imho niet bij. Wat wel weer past is elkaar stimuleren om steeds meer je oude natuur te doden, de begeerten van je vlees afleggen door de kracht van de Geest. Als daarmee op den duur de fetish verdwijnt, prima. Als daarmee de fetish niet verdwijnt, ook prima.

Wie zei er dat Ditty haar vriend niet in Jezus lief heeft? Wie zegt dat we weten wat zij precies moet doen? Wij kunnen dit niet voor haar invullen. We kunnen wel wijze raad geven en daarbij Gods Woord gebruiken.

Daarbij ben ik het niet met je eens wat de wetten betreft. Ik ken mensen die het uitmaken  vanwege princiepeverschillen . Dat is ook een oordeel en begrijpelijk. Wat dacht je van een rechtsstaat zonder wetten? Je eigen kinderen zal je ook moeten straffen om wat ze verkeert doen, wil je ze echt goed opvoeden. Dat zijn oordelen, maar zeer goed om te doen op zijn tijd. Regels in huis zijn er nodig, dan weet iedereen wat de bedoeling is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Alja schreef op 27 juni 2008 om 13:25:
offtopic:Sekte?? Brrrr

Ik dacht al: ik zeg iets niet helemaal correct: de andere sekse natuurlijk. :p

[gaitema]

quote:

Alja schreef op 27 juni 2008 om 09:28:
Ik denk dat wij vrouwen ons allemaal schuldig maken aan het dragen van mannenkleding .

Het gaat ook niet om de kleding, maar om dat wat je overheerst inplaats van het zinvolle.
 Zie 1 Corinthiërs: 12-13

[grondig christelijk]

overigens is het zo dat de bijbelse opvatting over het dragen van passende kleding zijn grondslag heeft in het feit dat in oude tijden op feesten voor afgoden mannen kleding van vrouwen droegen. Dat deden zij om de ying en yang, het goddelijk vrouwelijke en het mannelijke element inzichzelf te verenigen. Deze kleedpartijen gingen gepaard met de nodige sexuale uitspattingen.
dat was ook de reden dat is opgetekend dat dit een "ongewenst" verschijnsel was.
Nu is maar de vraag of men het met deze kennis in de achterzak  gewenst vindt daar direct of indirect mee te worden geassocieerd, ook al zou er geen erotische lading zitten aan de betreffende kleedpartij

goede zondag

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 29 juni 2008 om 08:09:
overigens is het zo dat de bijbelse opvatting over het dragen van passende kleding zijn grondslag heeft in het feit dat in oude tijden op feesten voor afgoden mannen kleding van vrouwen droegen. Dat deden zij om de ying en yang, het goddelijk vrouwelijke en het mannelijke element inzichzelf te verenigen. Deze kleedpartijen gingen gepaard met de nodige sexuale uitspattingen.
dat was ook de reden dat is opgetekend dat dit een "ongewenst" verschijnsel was.
Nu is maar de vraag of men het met deze kennis in de achterzak  gewenst vindt daar direct of indirect mee te worden geassocieerd, ook al zou er geen erotische lading zitten aan de betreffende kleedpartij

 
Ik kende die kennis niet toen ik de bijbelvers gebruikte, dus achteraf gezien had ik die beter niet kunnen gebruiken.
goede zondag

[gaitema]

Ditty: Ik geloof dat het voor je vriend ook goed is om in zijn gevoelens die hij heeft tijden het pantydragen zich af te vragen of hij die ook met jou kan delen. Jullie hebben een relatie, dan is het beter dat met elkaar te delen. Jij hoort er bij en hoort niet in zijn belevingen buiten gehouden te worden lijkt me.

[Riemer Lap]

quote:

Ditty schreef op 26 juni 2008 om 14:29:
Mijn vriend heeft mij ook verteld dat de opwinding die hij ervaart tijdens het dragen van de kleding te maken heeft met panty's en niet speciafiek met vrouwenkleding ik weet niet wat ik hier van moet denken !

Maar zoals ik al vertelde wil ik het vooral laten berusten totdat we samen met een 3e partij rond de tafel zitten.

Ik heb met belangstelling en kromme tenen deze draad gevolgd.
Een aantal vragen aan Ditty die ik heb. NIET om te stangen maar puur omdat ik mijn vraagtekens bij dit gedrag heb.
Jij geeft aan dat hij het opwindend vindt. Hoe zie jij dat? Mag hij (ik neem aan ) sexuele gevoelens hebben terwijl hij panty's van jou draagt zonder dat hij dit gevoel met je deelt?
Is het "gewoon" dat een man sexuele gevoelens opwekt, beleeft en afhandeld zonder dat zijn partner (ik neem aan een van God gegeven wederhelft) hier in deelt?
Welke gedachten spelen bij hem mee?

ondanks dat de gehele goegemeente hier van mening is dat het "moet kunnen" wat hij doet heb ik er een scala aan vragen bij.
Ik zie geen enkele grond om dit vanuit een bijbelse achtergrond positief te benaderen.
Hij gebruikt materialen van zijn partner om gevoelens op te wekken, om zich fijn te voelen (althans, dat lees ik).
wat is de rol van Ditty in dit geheel? Waar staat zij in deze zinneprikkelende avtiviteiten? En dan de foto's: wie heeft die gemaakt?
Zelfontspanner of een andere persoon?

Zomaar wat vragen......
Ben benieuwd wat de 3e partij er van gaat maken....

[grondig christelijk]

welkom back okidoki,

hoewel ik het anders formuleer denk ik dat ik feitelijk dezelfde mening ben toegedaan als jou.
mijmerend denk ik dan "uit welke bron" komt het gevoel van deze partner voort.
ik ben ervan overtuigd dat het kwaad van alle tijden is, er niets nieuws is onder de zon. dat negatieve manifestaties telkens in een nieuw onschuldig jasje tevoorschijn komen.

wellicht (naar ik aanneem) dat het gevoel inderdaad uit een "vuile"bron komt en daarmee, zonder dat men van vroegere afgoderij op de hoogte is, Gods afwijzing van afgodendienst en uitingen daarvan belachelijk probeert te maken.

Het is goed eens te verdiepen in offerdiensten aan moloch en de diverse goden uit de tijd van het vroegere Israel en dat eens te vertalen naar de hedendaagse uitingen van sexualiteit.

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 02 juli 2008 om 14:42:
welkom back okidoki,

dank.
Ik zal mij keurig binnen de lijnen gedragen (deed ik altijd al ) en selectief meedoen waar nodig / mogelijk.

Deze draad is vergeven van zaken in de richting van "moet kunnen" terwijl ik zowel persoonlijk als werktechnisch mijn twijfels heb.
Is het wel normaal (waarbij de norm de Bijbel is lijkt mij) dat een man zich op wenst te winden aan de kleding van zijn vrouw? En dat in een heimelijke situatie?
Aan wie denkt hij op zo'n moment? Welke fantasie speelt er? Welke identiteit ontleent hij er aan?
dat soort dingen houden mij bezig.
Niet het WAAROM doet hij dat maar wat zit er vóór en er ná?

offtopic:Eigenlijk on-topic: is een sexuele fantasie van een man of een sexuele handeling van een man buiten zijn partner om al dan niet een vorm van overspel?

[Fotogravinnetje]

volgens mij heb ik (en met mij ook anderen) niet zonder meer gezegd dat het 'moet kunnen'. We zijn allemaal gevallen over het heimelijk doen, het zonder de eigen partner doen. Daarom hebben we er bij Ditty ook op aan gedrongen het open te bespreken met haar partner. Juist om die vragen waar jij mee komt te proberen te beantwoorden. Onze vragen waren misschien wat minder precies (zoveel ervaring hebben de meesten nu ook weer niet met dergelijke hulpverlening), maar hadden zeker die intentie. In ieder geval die van mij.
En ik wil graag een ding ook nog maar eens expliciet zeggen, omdat dat blijkbaar ook niet overgekomen is: Het feit dat ik het niet zonder meer wil veroordelen, wil niet zeggen dat ik zonder meer vind dat het 'moet kunnen'.

[elle]

quote:

okidoki schreef op 03 juli 2008 om 00:49:
[...]

Deze draad is vergeven van zaken in de richting van "moet kunnen" terwijl ik zowel persoonlijk als werktechnisch mijn twijfels heb.
Is het wel normaal (waarbij de norm de Bijbel is lijkt mij) dat een man zich op wenst te winden aan de kleding van zijn vrouw? En dat in een heimelijke situatie?
Aan wie denkt hij op zo'n moment? Welke fantasie speelt er? Welke identiteit ontleent hij er aan?
dat soort dingen houden mij bezig.
(...)

Ik denk dat je dan selectief leest. Een aantal stelt dat:
1 het aantrekken van kleding van het andere geslacht -sec- niet zo'n probleem is (afgezien van het sociale en culturele taboe, iets dat voor christenen minder relevant is)
2 het heimelijke zeer zeker een probleem is, met name voor christenen
3 de onderliggende reden uitgezocht moet worden. (Als dat idd seksuele fantasieen zijn, kun je daar verder mee. Als dat gender-problematiek is, is dat weer anders.)

[Ditty]

Zo al weer een tijdje terug voordat ik hier het laatste gereageerd heb. Allereerst weer bedankt voor al jullie reacties !
Afgelopen week ben ik met mijn vriend naar een psych geweest het was een heel prettige ervaring, Hij was een zeer prettige man om mee in gesprek te zijn.
Ten eerste hebben we het een en ander over onszelf verteld en bracht hij zo het gesprek in de richting van het gene waarom wij natuurlijk daar zijn geweest.
Mijn man heeft verteld wat volgens zijn gevoel hem bezielde om ditgene te doen en waarom hij dit heeft gedaan. Hij vertelde dat hij zelf zich ook in het onderwerp heeft verdiept en heeft verteld dat hij het uit een vorm van opwinding doet en dat hij zich niet transexueel voelde en ook geen genderstoornis zoals hij dat noemde heeft.

Dit was ook wat werdt bevestigd door onze psych omdat hij vertelde dat de meeste travestieten gewoon heterosexueel zijn.
Voor de rest hebben we een opbouwend gesprek gehad en een aantal dingen samen afgesproken. We hebben morgen weer een nieuwe afspraak.

Naar de afspraak viel er wel een hele grote druk van ons af en zijn we gezellig samen wat gaan eten om nog het een en ander te bespreken.

Wat wel te merken is dat er nu echt een soort van druk van de ketel is
hopelijk gaan de dingen nu de goede kant weer op !

[Wybo]

Goed om te horen, heel veel succes met het vervolg.

[gaitema]

idd.