De onsterfelijkheid van de ziel, een bijbelse leerstelling?

[George]

... of kunnen we hier, gezien wat er feitelijk in de Bijbel geschreven staat, heel kort over zijn?

"De ziel die zondigt, díé zal sterven" - Ezech. 18:4, 20.

(Of: „De ziel die zondigt is het die zal sterven.” Hebr.: han‧ne′fesj ha‧cho‧te’th′ hi’ tha‧moeth′)

[Alja]

He, dit is leuk .
Ik lees een boek over de Jehova's Getuigen (van een ex-Jehova getuige).
Dèze tekst heeft haar indertijd overgehaald om JG te worden, omdat de kerk niet serieus reageerde.
Verder heb ik me niet in het boek Ezechiël verdiept. Voor ik op basis van één zo'n tekst conclusies zou trekken, zou ik eerst het complete tekstverband willen zien.

[Laodicea]

Sterven is niet hetzelfde als verdwijnen in het niets he? Jezus is gestorven, maar ook toen Hij dood was, was Hij niet verdwenen.

[George]

"Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten." - Prediker 9:5

"Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool [het graf], de plaats waarheen gij gaat." - Prediker 9:10

De hoop voor de doden is een opstanding, niet de onstefelijkheid van de ziel.

[George]

Ook leuk:

De bijbel zegt dat Jezus Christus drie dagen in de hel is geweest en daaruit werd opgewekt. In een bijbelprofetie aangaande hem wordt verklaard: „Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie.” — Ps. 16:10, SV

Hand. 2:31: "voorzag hij en sprak hij over de opstanding van de Christus, dat hij niet werd verlaten in Hades en dat zijn vlees het verderf niet heeft gezien."

[HenkG]

Spreken over de ziel kan al snel tot verwarring leiden. Er is namelijk een tweedimensionale en een driedimensionale kijk op de mens, waarbij in beide gevallen de ziel voorkomt, alleen wel in een andere hoedanigheid.

In het tweedimensionale denken is er sprake van ziel en lichaam, dus het geestelijke en het stoffelijke. Eeuwen later is men hier een dimensie aan toe gaan voegen. Het geestelijke en het stoffelijke komen ergens bij elkaar als het gaat om de vorming van de mens: geest en lichaam kennen een soort intercom, te weten de ziel.

De uitdrukking onsterfelijkheid van de ziel is een tweedimensionale uitdrukking, welke echter in ons huidige denkkader gemakkelijk verward wordt met het driedimensionale begrip. Een intercom tussen sterfelijkheid en onsterfelijkheid is echter altijd eindig en dus niet onsterfelijk te noemen.

[Laodicea]

quote:

George schreef op 26 mei 2008 om 23:52:
"Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten." - Prediker 9:5

"Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool [het graf], de plaats waarheen gij gaat." - Prediker 9:10

De hoop voor de doden is een opstanding, niet de onstefelijkheid van de ziel.

Het is niet erg handig om het boek Prediker te gebruiken om doctrinaire zaken uit te slepen daar het geschreven is in dialoogvorm net als bijv. Job, daar kun je ook beter geen losse citaten uit halen, want dan komt het hele verhaal buiten verband te staan.

[George]

quote:

HenkG schreef op 27 mei 2008 om 00:41:
Spreken over de ziel kan al snel tot verwarring leiden. Er is namelijk een tweedimensionale en een driedimensionale kijk op de mens, waarbij in beide gevallen de ziel voorkomt, alleen wel in een andere hoedanigheid.

In het tweedimensionale denken is er sprake van ziel en lichaam, dus het geestelijke en het stoffelijke. Eeuwen later is men hier een dimensie aan toe gaan voegen. Het geestelijke en het stoffelijke komen ergens bij elkaar als het gaat om de vorming van de mens: geest en lichaam kennen een soort intercom, te weten de ziel.

De uitdrukking onsterfelijkheid van de ziel is een tweedimensionale uitdrukking, welke echter in ons huidige denkkader gemakkelijk verward wordt met het driedimensionale begrip. Een intercom tussen sterfelijkheid en onsterfelijkheid is echter altijd eindig en dus niet onsterfelijk te noemen.

Dit klink allemaal heel filosofisch en geleerd. Het is echter geen bijbels onderwijs.

De Bijbel is er heel helder over wat de ziel en wat de geest werkelijk is. Een goed begrip hiervan is elementair.

Helaas heeft de oorspronkelijke leugenaar de meeste religieuze stromingen stevig misleidt op dit gebied. God zei tegen Adam, die een levende ziel werd (Gen. 2:7): "Maar wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft, gij moogt daarvan niet eten, want op de dag dat gij [=Adam=levende ziel] daarvan eet, zult gij beslist sterven” - Gen. 2:17.
En wat zei Satan: „Gij zult volstrekt niet sterven." (Gen 3:4). En met een variatie aan verbasteringen van die eerste leugen houdt hij de mensheid nog altijd in zijn greep. Maar als je dood bent, besta je niet meer. Dood is gewoon het tegenovergestelde van leven. Het is even wennen als je altijd anders verteld is, ik begrijp het, maar zo simpel is het. God heeft gewoon gelijk. En de hoop voor de doden is een opstanding d.m.v. Christus.

Jezus zei: „Indien gij in mijn woord blijft, zijt gij werkelijk mijn discipelen, en gij zult de waarheid kennen en de waarheid zal u vrijmaken” (Joh. 8:31-32).
En dat vrijmaken geldt zeker t.a.v. misleidende religieuze leugens, en menselijke filosofische overleveringen.

Voor verdere info over dit onderwerp verwijs ik jullie graag naar het volgende. Zelf ga ik het hierbij laten. Ik wens allen het beste toe! Bedankt voor de (soms) interessante uitwisseling.

"Welke hoop is er voor gestorven geliefden?" : http://www.watchtower.org/o/t16/article_01.htm

"Is There LIFE After Death?" : http://www.watchtower.org/e/20010715/article_01.htm en http://www.watchtower.org/e/20010715/article_02.htm

"Living Forever — Is It Possible?" : http://www.watchtower.org/e/20061001/article_02.htm

"DEATH - Can We Understand It?" : http://www.watchtower.org/e/20050815/article_02.htm

[Divinespark]

Je zou eerst moeten weten wat in dit geval met het woord ziel wordt bedoeld. Het woord ziel wordt meerdere malen gebruikt in die zin dat je er uitsluitend een fysiek lichaam of een levend persoon in een fysiek lichaam in kunt lezen. Ik heb dus niet het idee dat het overal hetzelfde betekent. Bij twijfel, probeer erachter te komen hoe het er in het hebreeuws staat.

[HenkG]

quote:

George schreef op 27 mei 2008 om 09:23:
[...]

Dit klink allemaal heel filosofisch en geleerd. Het is echter geen bijbels onderwijs.

De Bijbel is er heel helder over wat de ziel en wat de geest werkelijk is. Een goed begrip hiervan is elementair.

Toon het onbijbelse dan ook aan aub. En roep niet enkel in het luchtledige!

[gaitema]

quote:

George schreef op 26 mei 2008 om 23:52:
"Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten." - Prediker 9:5

"Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool [het graf], de plaats waarheen gij gaat." - Prediker 9:10

De hoop voor de doden is een opstanding, niet de onstefelijkheid van de ziel.

Deze tekst is op een ander forum ook al eens aangehaald om aan te tonen dat mensen na de dood niet naar de hemel gaan maar in het graf blijven tot de dag van het grote oordeel. Maar ervaringen van mensen leert toch anders en ook Jezus daalde af in het dodenrijk waar hij de godenzonen die voor de zondsvloed omkwamen het evangelie bracht. Bovendien zei Jezus dat God een God van levenden is en niet van doden. Ook de disipelen die met Jezus de berg opgingen die Mozes en Elia zagen kwamen in contact met deze hemelbewoners en zagen het paradijs. Jezus zei ook tegen de moordenaar aan het kruis rechts van hem "vandaag zul je met me zijn in het paradijs"

Dit is mijn rotsvaste overtuiging.

Prediker wist niet van een leven na de dood. Hij dacht zelf dat het leven bij de dood ophield. Echter is dat de waarheid niet.

[Etienne]

quote:

HenkG schreef op 27 mei 2008 om 21:29:
[...]


Toon het onbijbelse dan ook aan aub. En roep niet enkel in het luchtledige!

Hij spreekt dan volgens u misschien in het luchtledige.Maar hij doet het dan toch op een volwassen ,beleefde manier!

Allemaal geleerd uit een foute vertaling?

(Efeziërs 4:32)  Maar wordt vriendelijk jegens elkaar, teder meedogend, elkaar vrijelijk vergevend, zoals ook God door Christus U vrijelijk vergeven heeft.

[gaitema]

Als je dood ben, hoe kan je dan volgens de bijbel in de eerste dood bevinden, die de gevangenis en het dodenrijk wordt genoemd? en hoe kan iets de tweede dood zijn, die het louterend vuur is wat je ondergaan moet als je niet bij de levenden en de doden hoort?
Jezus zei ook, laat de doden de doden begraven. Hier wijst hij op de eerste dood waar ze zich door hun geestelijk dode staat van zijn zich in bevinden.

Het boom in het hof wat de dood breng is de eerste dood. Geestelijke dood en een stervelijk lichaam die ze ontvangen.

[Etienne]

quote:

Divinespark schreef op 27 mei 2008 om 19:58:
Je zou eerst moeten weten wat in dit geval met het woord ziel wordt bedoeld. Het woord ziel wordt meerdere malen gebruikt in die zin dat je er uitsluitend een fysiek lichaam of een levend persoon in een fysiek lichaam in kunt lezen. Ik heb dus niet het idee dat het overal hetzelfde betekent. Bij twijfel, probeer erachter te komen hoe het er in het hebreeuws staat.

Als de bijbelschrijvers het over de ziel hadden, gebruikten ze het Hebreeuwse woord ne fesj of het Griekse woord psu che.

Het woord ziel kan betrekking hebben op drie dingen (1) mensen, (2) dieren of (3) het leven dat een persoon of een dier bezit.

Hier volgen enkele bijbelteksten die deze drie betekenissen laten uitkomen.

Mensen.

In de dagen van Noach werden weinigen, namelijk acht zielen, veilig door het water heen gevoerd (1 Petrus 3:20).

Dieren.

In het bijbelse scheppingsverslag lezen we: Verder zei God: Dat de wateren een gewemel van levende zielen voortbrengen en dat vliegende schepselen over de aarde vliegen langs het vlak van het uitspansel van de hemel. Verder zei God:Laat de aarde levende zielen voortbrengen naar hun soort: huisdieren en zich bewegend gedierte en wild gedierte der aarde naar hun soort. En het werd zo (Genesis 1:20, 24). In dit gedeelte worden vissen, huisdieren en wilde dieren allemaal aangeduid met hetzelfde woord: zielen.

Het leven van een persoon.

Jehovah zei tegen Mozes: Alle mannen die uw ziel zochten, zijn dood (Exodus 4:19). Wat zochten Mozes vijanden? Ze wilden hem het leven ontnemen.
En over Rachel werd gezegd dat toen ze haar zoon Benjamin baarde, haar ziel uitging (want zij stierf) (Genesis 35:16-19). Rachel verloor op dat moment haar leven.

Kijk ook eens naar deze woorden van Jezus: Ik ben de voortreffelijke herder de voortreffelijke herder doet afstand van zijn ziel ten behoeve van de schapen (Johannes 10:11). Jezus gaf zijn ziel, of leven, ten behoeve van de mensheid. In deze bijbelgedeelten slaat het woord ziel duidelijk op het leven van een persoon.

Nergens zien we dat de woorden onsterfelijk en eeuwig in de bijbel met de ziel in verband worden gebracht.
Integendeel, de bijbel zegt dat de ziel sterfelijk is en dus dood kan gaan (Ezechiel 18:4, 20).

Daarom noemt de bijbel iemand die gestorven is, gewoon een dode ziel. Leviticus 21:11.

[HenkG]

quote:

Etienne schreef op 27 mei 2008 om 22:25:
[...]


Hij spreekt dan volgens u misschien in het luchtledige.Maar hij doet het dan toch op een volwassen ,beleefde manier!

Allemaal geleerd uit een foute vertaling?

(Efeziërs 4:32)  Maar wordt vriendelijk jegens elkaar, teder meedogend, elkaar vrijelijk vergevend, zoals ook God door Christus U vrijelijk vergeven heeft.

Ik zie in mijn reactie geen onvertogen woord staan. Vragen om argumenten is toch heel gewoon in een forumdiscussie?

[Let_love_rule]

Wat een interessant onderwerp!

Het Hebreeuwse woord dat met „ziel” is vertaald (nefesj) komt 754 maal voor in de Hebreeuwse Geschriften. Het duidt meestal op het hele levende wezen, op het hele individu.
Uit de grondtekst van Genesis 2:7 blijkt dat Adam een levende ziel „werd”. Dat wil zeggen, Adam had geen ziel; hij was een ziel. Het woord „ziel” duidt hier dus op de hele mens.

In de christelijke Griekse Geschriften komt het woord dat met „ziel” (psuche) is vertaald, meer dan honderdmaal voor. Net als ne′fesj heeft dit woord vaak betrekking op de hele mens (Johannes 12:27 ; Handelingen 2:43 ; Romeinen 13:1 ; 1 Thessalonicenzen 5:14 ; 1 Petrus 3:20).
Psuche duidt, net als nefesj, op de hele persoon.

In de bijbel is de grondbetekenis van het woord dat met „geest” vertaald is „adem” (Hebreeuws: roeach; Grieks: pneuma). In Genesis 2:7 staat dat God bij Adam de „levensadem” inblies. De bijbel spreekt over „de levenskracht” die in aardse levende schepselen werkzaam is (Genesis 7:22). Wanneer iemand sterft, houdt de geest (levenskracht) ermee op de lichaamscellen in het leven te houden, net zoals een lamp uitgaat wanneer de stroom wordt uitgeschakeld. Wanneer de levenskracht het menselijk lichaam niet langer in stand houdt, sterft de mens/ziel (Psalm 104:29; Prediker 12:7 ; Jakobus 2:26).

Ook dieren zijn zielen, en dezelfde geest, of levenskracht, houdt hun leven in stand (Genesis 1:24). In Prediker 3:19, 20 schrijft Salomo onder inspiratie: „Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof” (NBG). De mens is natuurlijk superieur aan dieren omdat hij naar Gods beeld werd geschapen, dat wil zeggen, dat hij de eigenschappen van God kan weerspiegelen. Toch leert de bijbel ons dat bij de dood zowel mens als dier tot het stof terugkeert.

„Ziel” en de „geest” zijn dus niet hetzelfde. Het lichaam heeft de geest nodig net zoals een electrisch apparaat stroom nodig heeft om te kunnen functioneren.
Prediker 12:7 zegt in dit verband: „en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft (NBG).
Net als elektriciteit heeft de geest zelf, in de bijbelse betekenis van het woord, geen gevoel en geen denkvermogen. Het is een onpersoonlijke kracht. Maar zonder die geest of levenskracht blaast ons lichaam de laatste adem uit en keert zij terug tot het stof, zoals Psalm 104:29 het uitdrukt.

Hoewel beroemde en invloedrijke filosofen zoals Socrates en Plato beweerden dat er zich in de mens iets inherent onsterfelijks moet bevinden, lijkt dit niet in overeenstemming te zijn met wat de bijbel ons leert.

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 17:39:
(..)
Hoewel beroemde en invloedrijke filosofen zoals Socrates en Plato beweerden dat er zich in de mens iets inherent onsterfelijks moet bevinden, lijkt dit niet in overeenstemming te zijn met wat de bijbel ons leert.

het is dan ook niet de vraag of de ziel iets inherent onverwoestbaars is. Alle geschapene is in principe door de Schepper te beëindigen. De vraag is of de Schepper dat ook doet of niet. Het is daarom een karikatuur om te stellen dat het christendom een "inherent onsterfelijke ziel" heeft zoals bepaalde grieken dat in gedachte hadden.

[Etienne]

quote:

Nunc schreef op 29 mei 2008 om 11:56:
[...]


het is dan ook niet de vraag of de ziel iets inherent onverwoestbaars is. Alle geschapene is in principe door de Schepper te beëindigen. De vraag is of de Schepper dat ook doet of niet. Het is daarom een karikatuur om te stellen dat het christendom een "inherent onsterfelijke ziel" heeft zoals bepaalde grieken dat in gedachte hadden.

Een heel zwak antwoord Nunc,blijkbaar heb je maar 1 specialiteit.
En daarover behoeven zelfs mensen als ze een christelijk gedrag willen nastreven,nog niet te redetwisten!

[Ursa]

Dit topic gaat nergens over...  

[George]

quote:

Ursa schreef op 31 mei 2008 om 17:34:
Dit topic gaat nergens over...  

Volgens mij gaat dit topic over de vraag of de onsterfelijkheid van de ziel wel of niet een bijbelse leerstelling is. Dat is een irrelevant onderwerp?
Tevens werd er aan de hand van de bijbel besproken wat de ziel nu eigenlijk is. Het kan natuurlijk zijn dat zulke onderwerpen jou in het geheel niet interesseren, of dat je het belang er niet van in ziet, maar veel geestelijk gezinde christenen denken daar toch echt heel anders over.

Maar wat mij betreft: slaap lekker verder hoor...

[Nunc]

quote:

Etienne schreef op 31 mei 2008 om 12:40:
[...]


Een heel zwak antwoord Nunc,blijkbaar heb je maar 1 specialiteit.
En daarover behoeven zelfs mensen als ze een christelijk gedrag willen nastreven,nog niet te redetwisten!

hmmm, gelukkig heb ik een sterk ontwikkeld gevoel voor ironie: degene die continu loopt te klagen over bashing doet zelf een aardige poging tot karaktermoord en insinuatie.

Als je het storend vindt dat mensen karikaturen boven water halen in discussies, dan kun je beter een andere deur zoeken, want dat zal ik blijven doen. Niet specifiek bij jou of bij andere wachttorengenootschapleden, maar bij voorkeur bij iedereen (gegeven genoeg tijd). Ik heb namelijk een bloedhekel aan karikaturen, omdat ze de discussie vertroebelen.

Dat jij daarop allergisch reageert, en met e.o.a. insinuatie komt ("blijkbaar heb je maar 1 specialiteit") dat het een eigenschap is waar christenen niet naar moeten streven, dan doet dat mij pijn! Pijn, omdat jij kennelijk niet streeft naar het verhelderen van de discussies door karikaturen te elimineren. Maar wellicht begrijp ik je suggestie helemaal verkeerd, en bedoelde je iets heel anders. In dat geval hoor ik het graag.

En in dat geval hoor ik ook graag even, waarom mijn opmerking een zwak antwoord was. Is mijn post uberhaupt een "antwoord" op een "vraag" of is het meer een nuancering op een vraag en daarmee helemaal geen "slap antwoord" omdat het uberhaupt niet de pretentie had, een "antwoord" te zijn?

Ik zal de post voor de volledigheid hier even herhalen:

-----------------------------

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 17:39:
(..)
Hoewel beroemde en invloedrijke filosofen zoals Socrates en Plato beweerden dat er zich in de mens iets inherent onsterfelijks moet bevinden, lijkt dit niet in overeenstemming te zijn met wat de bijbel ons leert.

het is dan ook niet de vraag of de ziel iets inherent onverwoestbaars is. Alle geschapene is in principe door de Schepper te beëindigen. De vraag is of de Schepper dat ook doet of niet. Het is daarom een karikatuur om te stellen dat het christendom een "inherent onsterfelijke ziel" heeft zoals bepaalde grieken dat in gedachte hadden.
-------------------------------

[Ursa]

quote:

George schreef op 31 mei 2008 om 18:22:
Volgens mij gaat dit topic over de vraag of de onsterfelijkheid van de ziel wel of niet een bijbelse leerstelling is. Dat is een irrelevant onderwerp?

Ik mis inderdaad enige relevantie. Het is me niet duidelijk waarom je wilt aantonen dat de onsterfelijkheid van de ziel niet bijbels is. Wie heeft überhaupt beweerd dat de ziel onsterfelijk is, en maakt dat iets uit?

quote:

Tevens werd er aan de hand van de bijbel besproken wat de ziel nu eigenlijk is. Het kan natuurlijk zijn dat zulke onderwerpen jou in het geheel niet interesseren, of dat je het belang er niet van in ziet, maar veel geestelijk gezinde christenen denken daar toch echt heel anders over.

Wie zijn dat dan wel weer?

quote:

Maar wat mij betreft: slaap lekker verder hoor...

Dank je.

[gaitema]

George, Je toon en oordelen staan me zeer tegen. Je meent de waarheid volledig in pacht te hebben en geestelijk ontwaakt te zijn. Ik zie niets anders dan vruchteloze woordentwisten,  maar waar blijven de vruchten van de Geest? die zijn in de RKK, protestante kerken en de pinksterbeweging veel nadrukkelijker aanwezig. (gebedsgenezingen, demonen uitdrijven, spreken in tongen)

[Let_love_rule]

quote:

gaitema schreef op 27 mei 2008 om 22:25:
[...]
Deze tekst is op een ander forum ook al eens aangehaald om aan te tonen dat mensen na de dood niet naar de hemel gaan maar in het graf blijven tot de dag van het grote oordeel. Maar ervaringen van mensen leert toch anders en ook Jezus daalde af in het dodenrijk waar hij de godenzonen die voor de zondsvloed omkwamen het evangelie bracht.

Met zogenaamde "ervaringen van mensen" moet u heel voorzichtig zijn. Diegenen die in het verleden al wél echt uit de dood terug kwamen hadden het namelijk in het geheel niet over over een hemels leven, zoals Lazarus b.v. die al vier dagen dood was.
Toen Jezus te Bethanië aankwam en Martha, de zuster van Lazarus, hem tegemoet kwam, zei hij tot haar: „Uw broer zal opstaan.” Wat antwoordde zij daarop? Dacht ze b.v. dat hij al in de hemel was? Martha zei: „Ik weet dat hij zal opstaan in de opstanding op de laatste dag.” Laat dat niet zien dat de joodse hoop in die tijd de opstanding was, een terugkeer tot leven hier op aarde?

Het zou trouwens ook wel een behoorlijk beroerde rotstreek van Jezus geweest zijn als Lazarus net heerlijk in het hemelrijk aangekomen was en dat hij dan weer terug kon naar dit aardse tranendal hier. Maar Lazarus had het niet over een hemelrijk. En ook niet over een vagevuur.

Over de ziel zegt de Bijbel b.v in Job 36:14: "Hun ziel zal al in de jeugd sterven" en in Ezechiël 18:4: "De ziel die zondigt, díé zal sterven." Als Gods Woord dat zegt, dan kunnen we erop vertrouwen dat het de waarheid is.

En uh..., kunt u even de schriftplaatsen geven waar staat dat "Jezus afdaalde in het dodenrijk waar hij de godenzonen die voor de zondsvloed omkwamen het evangelie bracht"? Jezus die het "goede nieuws" bekend ging maken bij de demonen (die bedoel je?) die zich in het dodenrijk zouden bevinden?? Ik ben wel heel erg benieuwd waar dat staat, ik moet ergens iets gemist hebben...  

quote:

Bovendien zei Jezus dat God een God van levenden is en niet van doden. Ook de disipelen die met Jezus de berg opgingen die Mozes en Elia zagen kwamen in contact met deze hemelbewoners en zagen het paradijs.

Dit was een visioen, het bijzondere transfiguratievisioen, een aanschouwelijke voorstelling van Jezus in zijn toekomstige koninkrijksmacht. Elia en Mozes waren niet letterlijk aanwezig, ze werden zichtbaar voorgesteld. In Mat. 17:9 staat: "En onder het afdalen van de berg gebood Jezus hun en zei: „Vertelt het visioen aan niemand voordat de Zoon des mensen uit de doden is opgewekt.” "

quote:

Prediker wist niet van een leven na de dood. Hij dacht zelf dat het leven bij de dood ophield. Echter is dat de waarheid niet.

Hier mist u een belangrijk punt. De Bijbel (inclusief Prediker) is het geïnspireerde Woord van God, niet dat van mensen. Het is God zélf, en niet een mens, die ons hier uitlegt wat de toestand van de doden is, en wel: "zij zijn zich van helemaal niets bewust" en "er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat." Dát is wat de Bijbel onderwijst over de toestand van de doden.

De hoop voor de doden is een (toekomstige) opstanding door bemiddeling van Jezus Christus. Wat Jezus met Lazarus deed is daar een voorafschaduwing van.

Trouwens, als al die overleden mensen met z'n miljoenen in de hemel zijn, wat zijn die daar dan aan het doen met z'n allen? Aan het scrabbelen? Wat denkt u?
Weet u wat de Bijbel zegt over diegenen die voor een hemelse opstanding in aanmerking komen?
"en gij hebt hen gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters voor onze God, en zij zullen als koningen over de aarde regeren.”

Wel een heftige regering dan zeg, een regering van miljoenen en miljoenen en miljoenen personen die allemaal ineens zomaar als koningen mogen gaan regeren? Een regering met onderhand meer regeerders/koningen dan onderdanen? Ook niet echt handig...

Wat denkt u hiervan?

[Let_love_rule]

Ik hoop dat de oprechte lezer met onderscheidingsvermogen begrijpt hoe ongelooflijk kostbaar deze goddelijke waarheden uit Gods Woord de Bijbel zijn.
Of...?

quote:

Ursa schreef op 31 mei 2008 om 17:34:
Dit topic gaat nergens over...  

[Let_love_rule]

Petrus sprak met pinksteren van het jaar 33, kort na de uitstorting van de heilige geest, in zijn indrukwekkende redevoering: "Mannen, broeders, het is toegestaan met vrijmoedigheid van spreken betreffende het familiehoofd David tot u te zeggen dat hij zowel overleden als begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag. [...] David immers is niet naar de hemelen opgestegen" (Handelingen 2:29, 34).

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 10 juni 2008 om 22:48:
Petrus sprak met pinksteren van het jaar 33, kort na de uitstorting van de heilige geest, in zijn indrukwekkende redevoering: "Mannen, broeders, het is toegestaan met vrijmoedigheid van spreken betreffende het familiehoofd David tot u te zeggen dat hij zowel overleden als begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag. [...] David immers is niet naar de hemelen opgestegen" (Handelingen 2:29, 34).

De uitspraak "David immers is niet naar de hemelen opgestegen" in de toespraak van Petrus refereert aan Jezus' opstijgen naar de hemel. Petrus legt het in de rest van vers 34 uit: "David is niet opgevaren naar de hemelen, maar hij zegt zelf: De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet u aan mijn rechterhand (...)".

Het gaat hier dus niet over een "ziel die naar de hemel gaat", maar over een "naar de hemel gaan" zoals dat met Jezus gebeurde. Het is ook zeer de vraag of je vanuit Jezus' hemelvaart uberhaupt iets kunt zeggen over wat er met onze ziel na de dood gebeurt, aangezien Jezus nu niet echt dood was ten tijde van Zijn hemelvaart, omdat Hij uit de dood was opgestaan. Het proberen toe te passen van Handelingen 2 op dit vraagstuk is dan ook het volkomen uit z'n verband rukken van Petrus' toespraak.

[gaitema]

dat de mensen in de bijbel geinspireerd zijn door God klopt en toch klopt het ook dat Prediker niet in alles wat hij zei gelijk had. Hij kon de waarheid spreken voor zo ver het hem geopenbaard is. De profeten kregen rechtstreeks visioenen van de Heer, dus hun woorden kunnen we als voor de volle honderd procent van de Heer aannemen. Evenzo als het gaat om de woorden van de Apostelen uit de bijbel, want de Heer leidde hen zelf op de aarde. Maar Prediker was geen profeet maar een wijsheidsleraar wiens woorden in de bijbel opgenomen zijn. Prediker heeft zich laten inspireren door de Woorden van de Thora. En zoals vandaag ook het geval is, kunnen die woorden van de Thora verschillend geïnterpreteerd worden. Zo ook met de woorden die jij aanhaald uit de bijbel. Wat David betreft zie Nuncs woorden.  Daarbij legde een dominee me uit dat de mensen pas naar de hemel konden gaan vanaf het moment dat Jezus de dood had overwonnen. Zolang de dood door Hem niet was overwonnen zaten ze gevangen in de dood (de oudtestamentische tijd), vandaar ook dat Prediker zei dat dood dood was, omdat Jezus nog niet voor hem gestorven was en dat dus ook voor hem de realiteit was. hij sprak dan ook nergens over een toekomstige opstanding door de messias.

De tekst waar je om vroeg waar Jezus de gevangen godenzonen uit de tijd van de zonsvloed ging bezoeken om hen het evangelie te verkondigen staat in 1 Petrus 3: 18 t/m 20.

Wat bijnadoodervaringen betreft: ik ken er heel wat vanuit de christelijke hoek. Onderandere een heel gelovige tante van me en de grootmoeder van iemand die bij ons in de jeugddienstcommissie zat, de moeder van iemand die met een groep waar ik mee ging bouwde aan een school in Jamaica en een pinksterchristen met wie ik correspondeerde. Daarbij hebben heel veel mensen in onze kerk de naam geroepen van een overleden dierbare vlak voor het moment dat ze stierven (onderandere mijn oma) waardoor een dominee van ons ervan overtuigd is dat ze door hun familie en vrienden zijn opgehaald toen ze stierven.

[gaitema]

o ja, in de hemel ben je om te onderwezen te worden, om voorberijd te zijn na onze wederkomst naar de aarde in het duizendjarige rijk waar ze als koningen zullen regeren of als de Rooms Katholieke uitleg waar is: voor de komst naar het paradijs. Het zal hoe dan ook zijn op de dag van de grote opstanding en het oordeel. Ik geloof dat het voor het duizendjarige rijk af zal gaan, maar de rooms Katholieken geloven dat het duizendjarige rijk nu al is voorafgaant aan de komt van Jezus die nog komen gaat.

[Let_love_rule]

Goedeavond, beste mede-bijbelliefhebbers,

Misschien begrijp ik het niet helemaal, maar in Handelingen 2:34 staat toch gewoon duidelijk dat David niet naar de hemel is opgestegen? Dit in tegenstelling tot Jezus, die wel door God is opgewekt tot hemels leven, en wel als allereerste van al diegenen die tot hemels leven uit de dood zouden worden opgewekt? Petrus deed deze geinspireerde uitspraak na Jezus dood en opstanding en hemelvaart, en na de uitstorting van de heilige geest. David was niet in de hemel. Waar was David wel? In het graf. Dood. Daar valt weinig over uit z'n verband te rukken lijkt mij...
Toch zal David weer leven. Net zoals dat met Lazarus het geval was - en weer zal zijn.

De woorden van Prediker zijn dus niet volledig van God afkomstig en kunnen daarom onjuist zijn? Bepaalde uitspraken die door Prediker onder goddelijke inspiratie zijn gedaan moeten wij daarom als louter de uitspraak van mensen beschouwen? Prediker begreep het niet zo goed? "Hij dacht zelf dat het leven bij de dood ophield. Echter is dat de waarheid niet."? en: "Prediker was geen profeet maar een wijsheidsleraar wiens woorden in de bijbel opgenomen zijn" en - voorzover die uitspraak al juist is - daarom dienen we zijn "wijsheidswoorden" (in sommige gevallen) als de woorden van mensen te bezien? Prediker wist simpelweg niet beter? Begrijp ik zo de strekking van uw uitleg goed? (Corrigeer me als ik u niet goed begrepen heb) Of is de Bijbel gewoon wel het Woord van God en worden er (door de dominee?) uitvluchten gezocht omdat deze duidelijke bijbelse waarheden niet matchen met bepaalde dogma's die er op nagehouden worden? Ieder mag geloven wat hij/zij wil. Ik vertrouw echter voor mijn redding volledig op de Bijbel, het Woord van God, inclusief Prediker. In mijn optiek is het God die hier uitlegt wat de toestand van de doden is. Jezus zei: „Indien gij in mijn woord blijft, zijt gij werkelijk mijn discipelen, en gij zult de waarheid kennen en de waarheid zal u vrijmaken.” - Joh. 8:31, 32 en: "Heilig hen door middel van de waarheid; uw woord is waarheid." - Joh. 17:17.

1 Petrus 3: 18-20, ja natuurlijk. Maar daar wordt met geen woord gerept over het dodenrijk waar Jezus in afdaalde. En dit vers houdt dus ook, mijn inziens, op geen enkele manier verband met de toestand van de doden. Jezus heeft gepredikt tot de geesten in de gevangenis, die eens ongehoorzaam waren geweest. De volgende teksten kunnen een hulp zijn om deze tekst in de juiste betekenis te begrijpen:

"Stellig, indien God zich er niet van heeft weerhouden de engelen die zondigden te straffen, maar hen, door hen in Tartarus te werpen, aan afgronden van dikke duisternis heeft overgeleverd om voor het oordeel bewaard te worden; en hij zich er niet van heeft weerhouden een wereld uit de oudheid te straffen, maar Noach, een prediker van rechtvaardigheid, met zeven anderen veilig heeft bewaard toen hij een geweldige vloed over een wereld van goddeloze mensen bracht" - 2Pe 2:4, 5

"En de engelen die hun oorspronkelijke positie niet hebben behouden maar hun eigen juiste woonplaats hebben verlaten, heeft hij met eeuwige banden onder dikke duisternis bewaard voor het oordeel van de grote dag" - Ju 6

"Want hij staat in werkelijkheid engelen in het geheel niet bij, maar hij staat Abrahams zaad bij" - Hebr. 2:16

Jezus stierf niet voor ongehoorzame engelen, maar enkel en alleen voor de mensheid. Jezus zal alleen maar een oordeelsboodschap tot zulke onrechtvaardige (levende) engelen gepredikt hebben. Over het evangelie - of "goed nieuws" - wordt in 1 Petrus 3: 18-20 dan ook niet gesproken.

Hebreeën 6:4-6 zegt: „Want het is onmogelijk om hen die eens voor al verlicht zijn geweest en die de hemelse vrije gave hebben gesmaakt en die deelgenoten zijn geworden van heilige geest en die het voortreffelijke woord van God en krachten van het toekomstige samenstel van dingen hebben gesmaakt, maar die zijn afgevallen, wederom tot berouw te brengen.” Zou het voor opzettelijk ongehoorzame engelenzonen van de ware God wel mogelijk zijn van hun opstandigheid berouw te hebben?

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 12 juni 2008 om 23:35:
Goedeavond, beste mede-bijbelliefhebbers,

Misschien begrijp ik het niet helemaal, maar in Handelingen 2:34 staat toch gewoon duidelijk dat David niet naar de hemel is opgestegen? Dit in tegenstelling tot Jezus, die wel door God is opgewekt tot hemels leven, en wel als allereerste van al diegenen die tot hemels leven uit de dood zouden worden opgewekt? Petrus deed deze geinspireerde uitspraak na Jezus dood en opstanding en hemelvaart, en na de uitstorting van de heilige geest.

klopt, en je zult mij dit ook niet horen ontkennen. Petrus zegt dat David niet is opgestegen. Een actief woord, wat elders in het NT geregeld voor het beklimmen/omhooggaan van bergen (Luk.9:23) of trappen (Luk.5:19, Hand.1:13, 10:9)  of bomen (Luk.19:4) of het "opgaan" naar Jeruzalem (Luk.2:24, 18:31, 19:28, Joh.2:13, Hand.15:2, 21:12,15 etc) en de tempel (Joh.7:8,10,14, Hand.3:1 etc) (Jeruzalem + tempel liggen hoog) en Jezus die uit het water komt na Zijn doop (Mat.3:16) wordt gebruikt.

Als Petrus dus zegt dat David niet is opgeklommen, dan kan dat meerdere dingen betekenen:
1.) David is op het moment van Petrus' toespraak nog niet naar de hemel opgevaren
2.) David is niet zelf opgeklommen naar de hemel, maar is daarheen wel opgenomen al voor Petrus' toespraak
3.) David is niet zelf opgeklommen naar de hemel, en is er op het moment van Petrus' toespraak ook nog niet, maar wordt later opgenomen
4.) David is niet zelf opgeklommen en zal ook niet opgenomen worden in de hemel omdat dat sowieso niet gebeurt.

Jij doet alsof optie 1 de enige mogelijke is, maar dat is het niet. We weten bv. van Elia dat hij in de hemel opgenomen werd, maar zeker niet zelf "op klom" (" ‘Je vraagt iets heel moeilijks,’ zei Elia. ‘Als je ziet hoe ik van je word weggenomen, zal je wens vervuld worden, maar als je het niet ziet, gebeurt het niet.’ En terwijl ze liepen te praten, werden ze plotseling uit elkaar gedreven door een wagen van vuur, met paarden van vuur ervoor, en Elia werd in een stormwind meegevoerd naar de hemel. ", 2 Kon.2:10-11). Idem voor Henoch in Gen.5:24. Dit wordt in Hebr.11 herverteld en daar wordt een heel ander woord gebruikt (iets met "verplaatsen") dan het "opklimmen" uit Hand.2

Mensen in het OT worden "meegevoerd" en "weggenomen" en "opgenomen" (ook als daar in het NT over verhaald wordt, Hebr.11) maar Petrus gebruikt voor Jezus' hemelvaart het woord "beklimmen", iets wat je zelf doet (zie bv. ook Joh.20:17). Jezus maakt het verschil met Henoch en Elia ook vrij duidelijk in Joh.3:13 "Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel [zelfde woord als in Hand.2] behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?".

Het is dus evident dat het "opstijgen" naar de hemel waar Jezus en Petrus het in Joh.3:13 en Hand.2:34 over hebben iets actiefs is, terwijl wat er met (enkele) OT-gelovigen gebeurd is, passief is ("meegevoerd"). Alle vier de opties zijn mogelijk, alleen is optie 1 wat minder plausibel, omdat het naar de hemel gaan dan een actief iets is, een "opklimmen naar".

quote:

David was niet in de hemel. Waar was David wel? In het graf. Dood. Daar valt weinig over uit z'n verband te rukken lijkt mij...

klopt, David was in het graf. Dan vallen optie 1 en 2 af, tenzij lichaam en geest/ziel gescheiden worden van elkaar op het moment van de dood. In dat geval komen er juist wat opties bij, namelijk dat David's lichaam wel in het graf lag, maar z'n ziel in de hemel was (of nog niet in de hemel op het moment van spreken, etc, etc, mogelijkheden te over):

1a.) David is op het moment van Petrus' toespraak nog niet lichamelijk de hemel opgevaren
1b.) de geest van David is op het moment van Petrus' toespraak nog niet naar de hemel opgevaren
2a.) David is niet zelf lichamelijk opgeklommen naar de hemel, maar is daarheen wel opgenomen al voor Petrus' toespraak
2b.) de geest van David is niet zelf opgeklommen naar de hemel, maar is daarheen wel opgenomen al voor Petrus' toespraak
3a.) David is niet zelf lichamelijk opgeklommen naar de hemel, en is er op het moment van Petrus' toespraak ook nog niet, maar wordt later opgenomen
3.) de geest van David is niet zelf opgeklommen naar de hemel, en is er op het moment van Petrus' toespraak ook nog niet, maar wordt later opgenomen
4a.) David is niet zelf lichamelijk opgeklommen en zal ook niet opgenomen worden in de hemel omdat dat sowieso niet gebeurt.
4b.) de geest van David is niet zelf opgeklommen en zal ook niet opgenomen worden in de hemel omdat dat sowieso niet gebeurt.

optie 1a en 2a vallen in ieder geval af omdat Petrus erop wijst dat David gestorven en begraven is, en dat zijn graf nog steeds bij hen is. Optie 2b is nog steeds mogelijk, tenminst als we het "zet U aan mijn  rechterhand" in Hand.2:24 moeten begrijpen als iets actiefs. Immers, David heeft zichzelf niet aan Gods rechterhand gezet (optie 1b) zoals Jezus is wel opgeklommen, maar het zou kunnen dat David wel opgenomen is (optie 2b).

Opties 3a, 3b, 4a en 4b zijn in het licht van Hand.2 nog steeds mogelijk.


Het gaat Petrus in zijn toespraak niet over het eventueel opgenomen worden van (of opstijgen van?) de ziel, maar over het zichtbaar naar de hemel gaan van de hele persoon (zoals bij Elia), immers dat is wat met Jezus gebeurde. En aangezien dat wel met Jezus maar niet met David gebeurde, moet David wel over Jezus geprofeteerd hebben, omdat David schreef dat zijn ziel het dodenrijk niet zou worden overgelaten en het lichaam ontbonden zou worden.

Wat betreft de vraag of het kan dat lichaam en geest/ziel gescheiden worden? Petrus en Paulus geven aan van wel:

" 13 Maar het lijkt me goed u wakker te houden door het telkens opnieuw onder uw aandacht te brengen zolang ik in deze tent verblijf. 14 Ik weet dat mijn tent binnenkort zal worden afgebroken – dat heeft onze Heer Jezus Christus mij te kennen gegeven –, 15 en ik doe er mijn uiterste best voor dat u zich dit alles ook na mijn heengaan steeds weer voor de geest zult kunnen halen." (2 Petr.1)

"1 Wij weten dat wanneer onze aardse tent, het lichaam waarin wij wonen, wordt afgebroken, we van God een woning krijgen: een eeuwige, niet door mensenhanden gemaakte woning in de hemel. 2 Wij zuchten in onze aardse tent en zouden willen dat onze hemelse woning er nu al over wordt aangetrokken. 3 We zijn er echter zeker van dat we ook ontkleed niet naakt zullen zijn. 4 Zolang we in onze aardse tent verblijven zuchten we onder een zware last, omdat we niet willen dat deze kleding wordt uitgetrokken; we willen dat er nieuwe over wordt aangetrokken, zodat het sterfelijke door het leven wordt verslonden. 5 Hiervoor heeft God zelf ons gereedgemaakt, door ons de Geest als onderpand te geven.
6 Dus wij blijven altijd vol goede moed, ook al weten we dat zolang dit lichaam onze woning is, we ver van de Heer wonen. 7 We leven in vertrouwen op God; wat komen gaat is nog niet zichtbaar. 8 We blijven vol goede moed, ook al zouden we ons lichaam liever verlaten om onze intrek bij de Heer te nemen. (2 Kor.5)

Paulus en Petrus vergelijken het aardse leven met een "tent", dus een vergankelijke plek waar je in woont. Na de dood (het vergaan van die tent) - zegt Paulus - krijgen we een nieuwe woning van God. Sterker nog, de nieuwe woning wordt op e.o.a. manier over de oude heen "aangetrokken". En nadat we ons lichaam verlaten nemen we intrek bij de Here. Tent en inwoner worden dus gescheiden.

Denk hierbij ook aan Johannes 14, waar Jezus zegt: "1 Wees niet ongerust, maar vertrouw op God en op mij. 2 In het huis van mijn Vader zijn veel kamers; zou ik anders gezegd hebben dat ik een plaats voor jullie gereed zal maken? 3 Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug. Dan zal ik jullie met me meenemen, en dan zullen jullie zijn waar ik ben."

Nadat ons aardse lichaam gestorven is (de tent is weg) zullen we bij Jezus zijn in het huis van de Vader, waar God voor ons een nieuw huis zal maken.

Nu de vraag welke van de 5 opties (2b, 3a, 3b, 4a en 4b) de meest plausibele is? Petrus lijkt in Hand.2 toch te suggereren (ook al zegt hij dat niet!! Hand.2:29) dat David nog in het graf ligt. Dat maakt 2b niet zo plausibel. Opties 4a en 4b vallen m.i. af omdat Paulus spreekt over een huis dat hij bij God zal krijgen als z'n aardse tent afgebroken wordt, en over het eeuwig leven dat het tijdelijke leven verslindt. Dat is een echo van Jezus' woorden over het "huis van mijn Vader" waar alles door Jezus klaargemaakt wordt voor z'n discipelen. Optie 3a impliceert een naar de hemel gaan van ons lichaam. Dat lijkt me niet zo waarschijnlijk, en ik zou ook niet weten op welke tekst ik dat zou moeten baseren. Optie 3b blijft over: David's geest/ziel was nog niet opgenomen in de hemel maar later wel. Dit wordt ondersteund door Hebr.11:39-40 dat over de "ouden" spreekt en mensen als Abel, Henoch, Noach, Abraham, Mozes, David (11:32) aangehaald worden: "39 Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, 40 daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen.". De gelovigen onder het oude verbond, inclusief David, konden niet "zonder ons" tot de volmaaktheid komen. Dat past heel goed bij optie 3b, dat David's ziel eerst nog niet in de hemel was, maar later wel.

[Let_love_rule]

quote:

Nunc schreef op 13 juni 2008 om 11:26:
Als Petrus dus zegt dat David niet is opgeklommen, dan kan dat meerdere dingen betekenen:
1.) David is op het moment van Petrus' toespraak nog niet naar de hemel opgevaren
2.) David is niet zelf opgeklommen naar de hemel, maar is daarheen wel opgenomen al voor Petrus' toespraak
3.) David is niet zelf opgeklommen naar de hemel, en is er op het moment van Petrus' toespraak ook nog niet, maar wordt later opgenomen
4.) David is niet zelf opgeklommen en zal ook niet opgenomen worden in de hemel omdat dat sowieso niet gebeurt.

U doet alsof optie 1 de enige mogelijke is, maar dat is het niet.

U noemt vier mogelijke opties. En zegt dat ik optie 1 als de enige mogelijke zie. Dat is niet waar. Ik zie optie 1 en optie 4 beiden als waar (als 4 waar is, is 1 immers zowiezo ook waar).

quote:

We weten bv. van Elia dat hij in de hemel opgenomen werd, maar zeker niet zelf "op klom" (" ‘Je vraagt iets heel moeilijks,’ zei Elia. ‘Als je ziet hoe ik van je word weggenomen, zal je wens vervuld worden, maar als je het niet ziet, gebeurt het niet.’ En terwijl ze liepen te praten, werden ze plotseling uit elkaar gedreven door een wagen van vuur, met paarden van vuur ervoor, en Elia werd in een stormwind meegevoerd naar de hemel. ", 2 Kon.2:10-11). Idem voor Henoch in Gen.5:24. Dit wordt in Hebr.11 herverteld en daar wordt een heel ander woord gebruikt (iets met "verplaatsen") dan het "opklimmen" uit Hand.2

Eerst het volgende maar even:
Het woordje "hemel" wordt in de Bijbel op meerdere manieren gebruikt. Het kan betrekking hebben op de woonplaats van God en zijn engelen in het geestenrijk (de geestelijke hemel), maar het kan ook betrekking hebben op het fysieke uitspansel boven de aarde, de wolkenhemel of de kosmische ruimte, b.v. in die zin dat je naar de hemel kijkt om de sterren te zien (de stoffelijke hemel).

Wanneer de Bijbel in het geval van Elia spreekt over dat hij (zichtbaar) meegevoerd werd naar de hemel, dan lijkt het mij duidelijk dat hier niet gesproken wordt over 'hemel' in de betekenis van de geestelijke woonplaats waar God zelf ook woont. Dat zou ook niet kunnen, want alleen d.m.v. Christus Jezus is een opstanding uit de dood met eeuwig leven in het vooruitzicht mogelijk (of dat nu op aarde of in de hemel is) en van Jezus wordt gezegd dat hij de eerste is die een hemelse opstanding ontving, en niet Henoch of Elia. Denk hierbij aan de woorden van Jezus zelf: „Niemand is opgevaren naar den hemel, dan die uit den hemel nedergedaald is, de Zoon des mensen” (Joh. 3:13, NBG).

Dus alhoewel Elia zichtbaar ’in een storm ten hemel voer’, wil dit niet zeggen dat hij naar het geestenrijk ging. En weet je waarom nog meer niet? Omdat later over Elia wordt bericht dat hij een vermanende brief naar de koning van Juda zond! (2 Kron. 21:1, 12-15). Elia werd dus 'slechts' door God naar een andere plaats overgebracht. Leuk he? (dat krijg je als men naar van die opzwepende gospelliedjes als die van Chi Coltrane luistert natuurlijk...   haha)

Dat Henoch werd „overgebracht, opdat hij de dood niet zou zien” kan mogelijk betekenen dat God hem in een profetische trancetoestand bracht en vervolgens zijn leven beëindigde zodat hij de smarten van de dood niet heeft ondergaan (Ge 5:24; Heb 11:5, 13). Als we weer denken Jezus’ duidelijke verklaring in Johannes 3:13 weten we in ieder geval zeker dat Henoch niet in de hemel opgenomen werd. Het schijnt dat God zich van Henochs lichaam ontdeed, zoals hij dat met het lichaam van Mozes heeft gedaan, want „hij was nergens te vinden”. — De 34:5, 6; Ju 9.

Om in dit verband de geschiedenis van Henoch en Elia erbij te halen werkt dus mijns inziens slechts verwarrend (maar wel leuk bedacht!).

Nu verder met uw opties...

Optie 2 kan onmogelijk waar zijn. Luister naar de context, de toonzetting en probeer ook een beetje de bedoeling van Petrus woorden hier te begrijpen. Petrus maakt een tegenstelling duidelijk tussen Gods geliefde knecht David die niet naar de hemel is opgestegen en Jezus die dat wel is. Petrus zegt: "het is toegestaan met vrijmoedigheid van spreken betreffende het familiehoofd David tot u te zeggen dat hij zowel overleden als begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag" (vers 29). Dat klink niet alsof Petrus hier, onder de leiding van de heilige geest, het idee heeft dat David op het moment van zeggen levend en wel vrolijk in de hemel aan het rondhuppelen is, of wel? Hij voegt er nog aan toe (vers 34): "David immers is niet naar de hemelen opgestegen."
Klare taal. Het zou wel een mooi staaltje "volkomen uit z'n verband rukken" zijn om daar van te bakken dat David zich op dat moment toch wél in de hemel bevond, ik mag hopen dat u dat met mij eens bent. Optie 2 is dus geen optie. Dat verschil tussen opgestegen, opgenomen, opgevaren en opgeklommem vind ik overigens een beetje kunstmatig, maar dat doet dus ook eigenlijk al niet meer ter zake. (Joh.20:17 kan trouwens ook gewoon met opstijgen weergegeven worden. En naar de hemel gaan lijkt mij alleen mogelijk met de hand/kracht van God en niet uit eigen vermogen.)

Rest ons optie 3.
Hierbij gaat het om een duidelijk begrip betreffende de opstanding. Het misverstand is natuurlijk gauw ontstaan wanneer je geen onderscheid maakt tussen de hemelse- en aardse opstanding. Er is een hemelse opstanding met gezalfde christenen (zoals Paulus en Petrus), een bepekte groep die voor een specifiek doel wordt opgewekt, namelijk om samen met Jezus Christus vanuit de hemel te gaan regeren als koningen/priesters/rechters over de aarde. Voor het overgrote deel van de mensheid is er de toekomstige opstanding op aarde. Immers, door middel van de hele in de Bijbel centraal staande koninkrijksregeling, zou God zijn oorspronkelijke voornemen alsnog gaan vervullen. Alle dingen zouden hersteld worden. Gods oorspronkelijke bedoeling was eeuwig leven voor mensen op een prachtige paradijsaarde. Dat voornemen is Hij niet vergeten, sterker nog; vandaar Gods Koninkrijk, zodat Gods wil op aarde en in de hemel zal geschieden. (Als God alle mensen graag bij zich in de hemel had gewild, had Hij ze meteen wel daar geschapen, maar de hemel is in principe de woonplaats van engelen en de aarde is voor de mens geprepareerd.) Vandaar ook dat Jezus spreekt over "andere schapen" (Joh. 10:16) die tot dezelfde kudde en herder behoren, of over een "eerste opstanding" (Opb 20:5) van een "kleine kudde" (Luk 12:32) of een "vroege opstanding" (Fil 3:11), zoals Paulus het uitdrukt. Blijkbaar is er dus ook nog een latere, tweede. Dat blijkt ook wel uit het feit dat Openbaring spreekt over een "grote schare" (Opb 7:9, 10, in tegenstelling tot die eerder genoemde "kleine kudde") Of Paulus heeft het over "de rechtvaardigen en de onrechtvaardigen" (Han 24:15) die voor een opstanding in aanmerking komen (die gaan echt niet allemaal met z'n allen zomaar ineens als koningen en priesters over de aarde regeren hoor), etc.

Gaat wel een beetje ver om dat allemaal eventjes uitvoerig hier in dit topic tussen neus en lippen door te behandelen.

Maar, zoals u weet, de weg tot hemels leven door middel van een opstanding uit de doden werd door Jezus Christus geopend/ingewijd (Hebreeën 9:24; 10:19, 20). Personen die daarvóór gestorven zijn, waaronder David, kunnen we dus op aarde terugverwachten en niet in de hemel. Vandaar dat Jezus b.v. ook heel duidelijk zei betreffende Johannes de Doper: "Voorwaar, ik zeg u: Onder hen die uit vrouwen geboren zijn, is er geen grotere verwekt dan Johannes de Doper; maar wie een mindere is in het koninkrijk der hemelen, is groter dan hij" (Mat 11:11), of zoals de Nieuwe Vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap het zegt: dat ’de kleinste in het Koninkrijk der hemelen groter is dan hij’. Johannes was - op Jezus zelf na uiteraard - in de ogen van God in zeker opzicht de grootste mens die ooit geleefd had, maar was, gezien hij vóór Jezus dood al werd vermoord en aldus voor de aardse opstanding in aanmerking zal komen, toch minder dan de kleinste die deel zal hebben aan de hemelse opstanding.

Johannes de Doper, David, en andere getrouwen uit de oudheid zullen blij kunnen zijn met de vervulling van dit soort profetieën waar de Bijbel vol mee staat:
"De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten,
En zij zullen er eeuwig op verblijven." - Ps 37:29

quote:

Dan vallen optie 1 en 2 af, tenzij lichaam en geest/ziel gescheiden worden van elkaar op het moment van de dood. In dat geval komen er juist wat opties bij, [...]
Wat betreft de vraag of het kan dat lichaam en geest/ziel gescheiden worden?

Zo zien we, mede gezien al uw a en b opties, dat een goed begrip betreffende het bijbelse gebruik en de bijbelse betekenis van de woorden ziel en geest toch heel belangrijk is, en beslist niet irrelevant.

"lichaam en geest/ziel gescheiden worden"? Lees DEZE en DEZE beiden (nog eens) even door voor een uitleg van deze bijbelse termen. Die moeite was immers niet voor niets gedaan. En dat scheelt een heleboel gefilosofeer over opties die we toch meteen weer naar de prullenbak kunnen verwijzen, als ik zo vrij mag zijn... Net zoals opties als "lichamelijk opgenomen worden in het geestenrijk, de geestelijke hemel". Het geestenrijk, inclusief de geestelijke hemel, is alszodanig niet stoffelijk, het is een geestelijke realiteit waar zich in letterlijke zin geen stoffelijke lichamen in bevinden, maar geestelijke personen (met geestelijke lichamen) en geestelijke werkelijkheden, verheven boven de stoffelijke wereld.

David had geen levende ziel, David was een levende ziel. Een ziel die weer tot leven opgewekt zal worden, in zijn geval op aarde.

Maar goed, ik ga voor opties 1 en 4 dat zal duidelijk zijn  

[Let_love_rule]

quote:

Nunc schreef op 11 juni 2008 om 14:46:
De uitspraak "David immers is niet naar de hemelen opgestegen" in de toespraak van Petrus refereert aan Jezus' opstijgen naar de hemel. Petrus legt het in de rest van vers 34 uit: "David is niet opgevaren naar de hemelen, maar hij zegt zelf: De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet u aan mijn rechterhand (...)".

Het gaat hier dus niet over een "ziel die naar de hemel gaat", maar over een "naar de hemel gaan" zoals dat met Jezus gebeurde. Het is ook zeer de vraag of je vanuit Jezus' hemelvaart uberhaupt iets kunt zeggen over wat er met onze ziel na de dood gebeurt, aangezien Jezus nu niet echt dood was ten tijde van Zijn hemelvaart, omdat Hij uit de dood was opgestaan. Het proberen toe te passen van Handelingen 2 op dit vraagstuk is dan ook het volkomen uit z'n verband rukken van Petrus' toespraak.

Een persoon (levende ziel) die sterft, leeft niet meer, maar is dood. Hij (de ziel) is gestorven. Hij/zij "bevind" zich in het (herinnerings)graf (Nederlands) - alias hel, Hades (Grieks; ᾅδης, hai′des), Sjeool (Hebreeuws; שאול, sje’ōl′), Sjioel (Syrisch) en Infernus (Latijn) - "slapend" totdat God hem of haar door bemiddeling van Jezus zal opwekken.

Ook Jezus bevond zich drie dagen in de hel/Hades/Sjeool. Daarna werd hij door zijn hemelse Vader tot leven opgewekt. In zijn geval: tot geestelijk leven.
„Want Gij zult mijn ziel in de hel [Latijn: infernus] niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie.” — Ps. 16:10, Statenvertaling.

Na gezegd te hebben dat David zich nog in zijn graf bevond, bracht Petrus die woorden op Jezus van toepassing en gaf te kennen dat David „voorzag en sprak over de opstanding van de Christus, dat hij niet werd verlaten in Hades en dat zijn vlees het verderf niet heeft gezien. Deze Jezus is door God opgewekt, van welk feit wij allen getuigen zijn” (Handelingen 2:29-32). Petrus gebruikte hier het woord „Hades”. Degenen van wie gezegd wordt dat ze in Hades zijn "slapen", in afwachting van een opstanding.

Nadat Jezus als mens was gestorven en tot hemels leven was opgewekt, kreeg Stefanus een visioen waarin hij „de hemelen geopend [zag] en de Zoon des mensen aan Gods rechterhand [zag] staan” (Han 7:56).

[Let_love_rule]

quote:

George schreef op 26 mei 2008 om 23:52:
"Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten." - Prediker 9:5

"Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool [het graf], de plaats waarheen gij gaat." - Prediker 9:10

De hoop voor de doden is een opstanding, niet de onstefelijkheid van de ziel.

[Etienne]

Toen was het stil.Zelfs een haan hoorde men niet kraaien.

De Bijbel maakt onmiskenbaar duidelijk wat de mens is. Hij heeft geen ziel; hij is een ziel.
 Door wat de mens is, door zijn aard of natuur, is elke hoop op toekomstig leven voor de doden afhankelijk van een opstanding, een opwekking uit de doden.

 De Bijbel belooft: „Verwondert u hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, [Jezus’] stem zullen horen en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels” (Johannes 5:28, 29).

Die stellige belofte van een opstanding — en niet de leer van de onsterfelijkheid van de ziel — is de basis voor ware hoop voor de doden.

[HenkG]

quote:

Etienne schreef op 14 juni 2008 om 22:28:
Die stellige belofte van een opstanding — en niet de leer van de onsterfelijkheid van de ziel — is de basis voor ware hoop voor de doden.

Wat hier naar mijn idee nooit direct is tegengesproken. Behalve dan het doen alsof christenen onsterfelijkheid van de ziel zouden erkennen... De beste reactie hierop is al door Nunc gegeven. Met name de laatste zin in zijn reactie geeft duidelijk aan van wat voor karikatuur jij wenst uit te gaan.....

[Let_love_rule]

De bijbelse waarheid is zó mooi.

"Ik wil mijn leven lang voor Jehovah zingen;
Ik wil melodieën voor mijn God spelen zolang ik er ben.
Laat mijn gemijmer over hem aangenaam zijn.
Ik voor mij zal mij verheugen in Jehovah.
De zondaars zullen een eind nemen op de aarde;
En wat de goddelozen betreft, zij zullen er niet meer zijn.
Zegen Jehovah, o mijn ziel. Looft Jah!"
(Psalm 104:33-35)


"Wat de hemel betreft, aan Jehovah behoort de hemel toe,
Maar de aarde heeft hij aan de mensenzonen gegeven.
Het zijn niet de doden die Jah loven,
Noch ook maar iemand van hen die in de stilte afdalen.
Wij echter zullen Jah zegenen,
Van nu aan en tot onbepaalde tijd.
Looft Jah!"
(Psalm 115:16-18)


„Looft Jah! De redding en de heerlijkheid en de kracht behoren aan onze God, want zijn oordelen zijn waarachtig en rechtvaardig.”
(Openbaring 19:1)


Ok, even resumerend: in dit topic hebben we geconstateerd dat:
a) De ziel is niet onsterfelijk
b) Bij de dood sterft de ziel ook (De ziel die zondigt [(=iedereen)], díé zal sterven. - Ezech. 18:4, 20); "bevind" zich in Hades; "de doden zijn zich van helemaal niets bewust" - Pred 9:5
c) De hoop voor de doden is een opstanding uit de doden. In de bijbel staan letterlijke voorbeelden van opstandingen op aarde (zij het op dat moment nog niet tot eeuwig leven), en in de bijbel wordt ook duidelijk gesproken over een mogelijke hemelse opstanding.

Een opstanding met eeuwig leven in het vooruitzicht is alleen mogelijk door bemiddeling van Christus, ná zijn dood en opstanding.

Iedereen akkood?

Dit vastgesteld hebbende rest de vraag (nieuw topic):
Wie krijgen een hemelse danwel een aardse opstanding, hoeveel en vanaf wanneer?

Wel interessant allemaal...

[pyro]

quote:

Let_love_rule schreef op 15 juni 2008 om 14:16:
Iedereen akkoord?

Allerminst.

Maar als ik nu op dit bericht hetzelfde reageer als in het andere topic, zou dit topic dan ook op slot gaan vraag ik me af.

Het gaat tenslotte in beide gevallen over wachttoren genootschap doctrines cq preken - niks apostolisch te bekennen...  

[Pooh]

Modbreak:

Schopje naar LB. Een te groot deel van deze discussie is mogelijk in strijd met richtlijnen CL (en sowieso horen zulke discussies daar niet)

[Let_love_rule]

Kan iemand mij aangeven welke onderdelen van deze bijbelse discusie in strijd zouden zijn met de apostolische geloofsbelijdenis (en waarom dit dit topic dus naar Levensbeschouwing diende te gaan), of hoezo zulke bijbelse onderwerpen niet aan de hand van de bijbel in CL bsproken konden worden? Het lijkt erop alsof ht juist bij uitstek een discussie voor in CL was...
Alvast bedankt.

   Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde.
    En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
    die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
    die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
    neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden;
    opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
    van daar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
    Ik geloof in de Heilige Geest.
    Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen;
    vergeving van de zonden;
    opstanding van het lichaam;
    en een eeuwig leven. Amen

[Pooh]

Nee. Discussies over moderatie horen in Feedback, niet in de draad zelf.

[Let_love_rule]

Feedback, waar vind ik dat? En wat is er mis met je? Ben ik onaardig tegen je geweest?

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 15 juni 2008 om 14:16:
De bijbelse waarheid is zó mooi.

inderdaad. Dat in tegenstelling tot de "waarheid" van het wachttorengenootschap.

quote:

(..)

Ok, even resumerend: in dit topic hebben we geconstateerd dat:

praat voor jezelf. Je resumeert je eigen conclusies, en doet alsof die van iedereen (of bijna iedereen: "we") zijn.

quote:

a) De ziel is niet onsterfelijk

God kan het door Hem geschapene per definitie altijd vernietigen. Dat is dan ook niet de vraag. De vraag is of God dat doet of niet.

quote:

b) Bij de dood sterft de ziel ook (De ziel die zondigt [(=iedereen)], díé zal sterven. - Ezech. 18:4, 20);

In Christus zijn onze zonden vergeven en zondigen we niet meer. De dood is overwonnen, en dus sterven we geestelijk gezien niet meer. Dus zelfs als je interpretatie van Ez.18 klopt, dan nog is er sinds Jezus een nieuwe situatie.

quote:

"bevind" zich in Hades; "de doden zijn zich van helemaal niets bewust" - Pred 9:5

schrijft Prediker over de oud-testamentische gelovigen, of over alle gelovigen, inclusief degenen na Jezus?

quote:

(..)

Dit vastgesteld hebbende rest de vraag (nieuw topic):
Wie krijgen een hemelse danwel een aardse opstanding, hoeveel en vanaf wanneer?
(..)

over het wanneer hadden we al een topic. Ik kan me de datum 1914 en enkele andere herinneren.

[Let_love_rule]

quote:

Nunc schreef op 16 juni 2008 om 15:35:

quote:

Ok, even resumerend: in dit topic hebben we geconstateerd dat:

praat voor jezelf. Je resumeert je eigen conclusies, en doet alsof die van iedereen (of bijna iedereen: "we") zijn.

Nunc, u hebt zelf aangegeven dat de inherente onsterfelijkheid van de ziel niet een christelijke leerstelling is. U hebt zelf ingestemd met het bijbels gezien onweerlegbare feit dat wanneer de mens sterft de ziel sterft (de mens is een ziel), en dat de hoop voor de doden de opstanding d.m.v. Christus is.

quote:

In Christus zijn onze zonden vergeven en zondigen we niet meer. De dood is overwonnen, en dus sterven we geestelijk gezien niet meer. Dus zelfs als je interpretatie van Ez.18 klopt, dan nog is er sinds Jezus een nieuwe situatie.

"Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden" - Rom 5:12.

Iedereen zondigt, niemand is volmaakt. Een volgeling van Christus worden en geloof in hem oefenen betekend niet dat je niet meer dagelijks (onbedoeld) zondigt. Natuurlijk dient er onderscheid aangebracht te worden in het soort zonden, maar zondig zijn we allemaal. Niemand kan b.v. volmaakt zijn tong beheersen. (Of zijn toetsenbord.)

"Want allen hebben gezondigd en bereiken niet de heerlijkheid Gods, en het is als een vrije gave dat zij door zijn onverdiende goedheid rechtvaardig verklaard worden op grond van de verlossing door de losprijs [die] door Christus Jezus [is betaald]." - Romeinen 3:23-24

quote:

schrijft Prediker over de oud-testamentische gelovigen, of over alle gelovigen, inclusief degenen na Jezus?

Gods Woord beschrijft ons op een volstrekt consistente wijze de toestand van de doden, zoals in het topic hierboven zorgvuldig beschreven is aan de hand van vele bijbelteksten. Inclusief teksten die uitgesproken werden ná Jezus dood en hemelvaart. Waarom gaat u daar dan niet meer inhoudelijk op in als u het hier toch niet mee eens zou zijn? Ik ben wel zorgvuldig op al uw opties ingegaan, weet u nog? Een nieuw discussiepunt is dus alleen vanaf wanneer die opstanding dan plaats zou vinden, en wat deze precies inhoud, en voor wie, en waarom dat dan zo zou zijn, maar daar mag op dit GKV forum niet aan de hand van de bijbel over gediscusseerd worden zoals u weet. Censuur.

quote:

over het wanneer hadden we al een topic. Ik kan me de datum 1914 en enkele andere herinneren.

Dit is incorrect.

Maar waarom zo vijandig allemaal? Vinden jullie het niet leuk om bijbelse onderwerpen aan de hand van de Bijbel te bespreken? Waarom dan een forum? Ik begrijp dat niet. Omdat ik, als anders denkende, jullie geloof niet deel, en jullie niet bevestig in jullie denkwijze, die ik nogal eens (bijbels beargumenteerd en wel) als niet-christelijk beschouw, betekend het toch nog niet dat we niet vriendelijk en inhoudelijk interessante bijbelse onderwerpen met elkaar zouden kunnen uitdiepen?

[pyro]

quote:

Let_love_rule schreef op 16 juni 2008 om 16:53:
Maar waarom zo vijandig allemaal? Vinden jullie het niet leuk om bijbelse onderwerpen aan de hand van de Bijbel te bespreken? Waarom dan een forum? Ik begrijp dat niet. Omdat ik, als anders denkende, jullie geloof niet deel, en jullie niet bevestig in jullie denkwijze, die ik nogal eens (bijbels beargumenteerd en wel) als niet-christelijk beschouw, betekend het toch nog niet dat we niet vriendelijk en inhoudelijk interessante bijbelse onderwerpen met elkaar zouden kunnen uitdiepen?

Je bent momenteel bezig mensen dingen in de mond te leggen die zij niet hebben gezegd noch bedoeld.
Ik begrijp niet hoe je dan verwacht dat er uberhaupt iets van een gesprek van de grond komt, over wat voor onderwerp cq op welke manier dan ook.

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 16 juni 2008 om 16:53:
[...]

Nunc, u hebt zelf aangegeven dat de inherente onsterfelijkheid van de ziel niet een christelijke leerstelling is.

inderdaad, en dat deed ik zojuist weer, en weer met de toevoeging dat dat op geen enkele manier een antwoord is op de vraag of de ziel op een bepaald moment "ten einde" komt of niet. Dat is echter wel de manier waarop jij "onsterfelijk" vs. "sterfelijk" wilt gebruiken, en dat is zeer zeker niet wat ik beweer.

quote:

U hebt zelf ingestemd met het bijbels gezien onweerlegbare feit dat wanneer de mens sterft de ziel sterft (de mens is een ziel)

nee. Dit heb ik simpelweg niet gedaan. Hier stem ik niet mee in, omdat het niet bijbels is. Paulus spreekt er zelfs over dat deze wereldse "tent" vervangen wordt door een hemelse etc. Zie m'n post daarover.

quote:

en dat de hoop voor de doden de opstanding d.m.v. Christus is.

inderdaad

quote:

[...]

"Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden" - Rom 5:12.

Iedereen zondigt, niemand is volmaakt. Een volgeling van Christus worden en geloof in hem oefenen betekend niet dat je niet meer dagelijks (onbedoeld) zondigt. Natuurlijk dient er onderscheid aangebracht te worden in het soort zonden, maar zondig zijn we allemaal. Niemand kan b.v. volmaakt zijn tong beheersen. (Of zijn toetsenbord.)

"Want allen hebben gezondigd en bereiken niet de heerlijkheid Gods, en het is als een vrije gave dat zij door zijn onverdiende goedheid rechtvaardig verklaard worden op grond van de verlossing door de losprijs [die] door Christus Jezus [is betaald]." - Romeinen 3:23-24

correct, maar het gaat erom hoe God ons ziet en oordeelt, én wat het betekent dat een ziel die zondigt, sterft. Gaat het om fysiek sterven? Gaat het om de menselijke geest die steft? etc.

quote:

[...]

Gods Woord beschrijft ons op een volstrekt consistente wijze de toestand van de doden, zoals in het topic hierboven zorgvuldig beschreven is aan de hand van vele bijbelteksten. Inclusief teksten die uitgesproken werden ná Jezus dood en hemelvaart.

kom op zeg? Denk je nog steeds dat Petrus' toespraak met pinksteren slaat op het naar de hemel gaan van zielen/geesten? Alsjeblieft zeg. Die tekst gaat evident over een opstanding a la Jezus. Dat is het hele punt van het betoog: Jezus is uit het graf opgestaan (als in: "kijk maar, het graf is leeg" enzo) terwijl David's lichaam gewoon in het graf ligt. David is dus in tegenstelling tot Jezus niet opgestaan en ten hemel gevaren.

quote:

Waarom gaat u daar dan niet meer inhoudelijk op in als u het hier toch niet mee eens zou zijn? Ik ben wel zorgvuldig op al uw opties ingegaan, weet u nog?

geen idee, ik kijk op dit moment niet dagelijks op het forum. Ik zal er naar kijken. Maar wellicht proef je nu zelf iets van de frustratie die ik allang heb m.b.t. wachttorengenootschapleden die niet op zorgvuldige posts ingaan, of alleen met belachelijke one-liners.

quote:

Een nieuw discussiepunt is dus alleen vanaf wanneer die opstanding dan plaats zou vinden, en wat deze precies inhoud, en voor wie, en waarom dat dan zo zou zijn, maar daar mag op dit GKV forum niet aan de hand van de bijbel over gediscusseerd worden zoals u weet. Censuur.

zielige gebeten hond.

Je mag erover discussieren. Dat is wat anders dan preken.

quote:

[...]

Dit is incorrect.

Maar waarom zo vijandig allemaal? Vinden jullie het niet leuk om bijbelse onderwerpen aan de hand van de Bijbel te bespreken? Waarom dan een forum? Ik begrijp dat niet. Omdat ik, als anders denkende, jullie geloof niet deel, en jullie niet bevestig in jullie denkwijze, die ik nogal eens (bijbels beargumenteerd en wel) als niet-christelijk beschouw, betekend het toch nog niet dat we niet vriendelijk en inhoudelijk interessante bijbelse onderwerpen met elkaar zouden kunnen uitdiepen?

hoezo vijandigheid? Wellicht zul je dan eerder naar jezelf en je mede-genootschap-leden moeten kijken. Die kwamen hier doodleuk aanzetten met (aantoonbaar onzinnige) "citaten" over de drie-eenheid waarin nogal het e.e.a. over het christendom werd gezegd, zoals "afvallig", "heidens", etc. Dan kun je daarna best de lievigheid en vermoorde onschuld zelfe spelen, maar dat is dan niet echt heel erg overtuigend meer.

[Let_love_rule]

De leerstelling van de onsterfelijkheid van de ziel komt in de meeste kerkelijke geloofsbelijdenissen voor. In de catechismus van de Nederduits Gereformeerde Kerk van Zuid-Afrika staat bijvoorbeeld: „De ziel leeft dus voort en is onsterfelijk.”

Het is echter interessant dat de nieuwe Duitse lutherse Evangelischer Erwachsenenkatechismus (Evangelische catechismus voor volwassenen) openlijk toegeeft dat de bron van de leer der onsterfelijkheid van de menselijke ziel niet de bijbel is maar de „Griekse filosoof Plato (427-347 v.Chr.) die nadrukkelijk betoogde dat er een verschil tussen lichaam en ziel bestond”. Vervolgens: „Hedendaagse evangelisch-lutherse theologen bestrijden deze combinatie van Griekse en bijbelse opvattingen. [...] Zij verwerpen de scheiding van de mens in lichaam en ziel. Aangezien de mens in zijn geheel een zondaar is, sterft hij bij zijn overlijden derhalve volledig met lichaam en ziel (een totale dood). De opstanding van de doden staat daarom volkomen los van de mens; het is een volledig nieuwe schepping door God. Tussen dood en opstanding bevindt zich een kloof: de persoon blijft hooguit in Gods herinnering voortbestaan.” — Blz. 189, 532, 533.

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 13 juni 2008 om 16:17:
[...]

U noemt vier mogelijke opties. En zegt dat ik optie 1 als de enige mogelijke zie. Dat is niet waar. Ik zie optie 1 en optie 4 beiden als waar (als 4 waar is, is 1 immers zowiezo ook waar).

nee. Er staat in optie 1 "nog niet" wat impliceert dat het nog wel zal gebeuren. Optie 4 sluit die gebeurtenis uit. Maar dit is een detail.

quote:

[...]

Eerst het volgende maar even:
Het woordje "hemel" wordt in de Bijbel op meerdere manieren gebruikt. Het kan betrekking hebben op de woonplaats van God en zijn engelen in het geestenrijk (de geestelijke hemel), maar het kan ook betrekking hebben op het fysieke uitspansel boven de aarde, de wolkenhemel of de kosmische ruimte, b.v. in die zin dat je naar de hemel kijkt om de sterren te zien (de stoffelijke hemel).

inderdaad.

quote:

Wanneer de Bijbel in het geval van Elia spreekt over dat hij (zichtbaar) meegevoerd werd naar de hemel, dan lijkt het mij duidelijk dat hier niet gesproken wordt over 'hemel' in de betekenis van de geestelijke woonplaats waar God zelf ook woont.

En zo zie je maar, hoe gemakkelijk je in de knoei kunt komen met "dan lijkt het mij duidelijk". Eerst beweerde je namelijk nog dat Petrus' opmerking dat David niet naar de hemel is opgevaren (Hand.2:34) betekende dat Davids ziel dus niet in de hemel is (als in: de woonplaats van God, niet de "fysieke hemel"). Nu probeer je echter het argument te lanceren dat het bij Elia uiteraard niet om de geestelijke hemel gaat, maar slechts de fysieke, omdat Elia zichtbaar meegevoerd wordt naar de hemel. Maar dat argument bijt je in de staart, want Lukas beschrijft in Hand.1:9-10a Jezus' hemelvaart: " En nadat Hij dit gesproken had, werd Hij opgenomen, terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok Hem aan hun ogen. En toen zij naar de hemel staarden, terwijl Hij henenvoer" -- dus precies zoals Elia: zichtbaar omhoog totdat een wolk Hem aan het zicht onttrok. Maar wat in Hand.1:9-10a beschreven wordt, is precies het "opgevaren naar de hemelen" waar Petrus het tijdens de pinkstertoespraak over heeft. Dus volgens je eigen redenering ging Jezus hier niet naar de "geestelijke woonplaats waar God zelf woont". Immers, het gebeurde in een "omhoog beweging" en er was nota bene een zichtbare wolk die tussen Hem en de discipelen inkwam, en de discipelen keken omhoog.

Dus als het uitkomt, is een fysieke beweging omhoog (Elia) geen beweging naar de hemel (in de zin van: plek waar God woont), maar als het om Jezus gaat ineens wel, want anders klopt je (toch al weerlegde) argument a.h.v. Hand.2:34 sowieso niet. Wonderlijk.

quote:

Dat zou ook niet kunnen, want alleen d.m.v. Christus Jezus is een opstanding uit de dood met eeuwig leven in het vooruitzicht mogelijk (of dat nu op aarde of in de hemel is) en van Jezus wordt gezegd dat hij de eerste is die een hemelse opstanding ontving, en niet Henoch of Elia. Denk hierbij aan de woorden van Jezus zelf: „Niemand is opgevaren naar den hemel, dan die uit den hemel nedergedaald is, de Zoon des mensen” (Joh. 3:13, NBG).

Henoch en Elia zijn ook niet op eigen kracht naar de hemel gegaan, maar werden "weggenomen" en "meegevoerd"

quote:

Dus alhoewel Elia zichtbaar ’in een storm ten hemel voer’, wil dit niet zeggen dat hij naar het geestenrijk ging. En weet je waarom nog meer niet? Omdat later over Elia wordt bericht dat hij een vermanende brief naar de koning van Juda zond! (2 Kron. 21:1, 12-15). Elia werd dus 'slechts' door God naar een andere plaats overgebracht. Leuk he?(..)

het gebeurde vrij vaak dat koningen tegelijkertijd met hun opvolgers regeerden. Uiteraard niet de hele tijd, maar een gedeelte van de tijd. Als een koning wat ouder werd, dan werd de kroonprins vaak co-regent (om te oefenen, en om gezag te krijgen van het volk). Het kan dus heel goed zijn dat Joram (zoon van Josephat) tegelijkertijd met z'n vader Josephat regeerde:

2 Kon 1,17
Zo stierf hij volgens het woord des HEREN, dat Elia gesproken had; en Joram werd koning in zijn plaats in het tweede jaar van Joram, de zoon van Josafat, de koning van Juda; want hij had geen zoon.
 
2 Kon 3,1
Joram, de zoon van Achab, werd koning over Israël te Samaria in het achttiende jaar van Josafat, de koning van Juda, en hij regeerde twaalf jaar.  
 
Joram (van Achab) kan volgens 2 Koningen zowel in het 2e jaar van Joram als in het 18e jaar van Josefat koning worden. En Josefat regeerde 25 jaar (2 Kon.1:18). Daar is dus een flinke overlap periode!

Het grappige is, dat even verderop kennelijk niet op hetzelfde koningschap wordt geduid, want nu is Joram (van Josafat) na Joram (van Achab).

 2 Kon 8,16
In het vijfde jaar van Joram, de zoon van Achab, de koning van Israël – Josafat was toen koning van Juda – werd Joram, de zoon van Josafat, koning van Juda.  
 
Weer een sterke aanwijzing dat vader en zoon een flinke tijd samen regeerden (of natuurlijk dat hier een koei van een fout staat). In 2 Kon.8 wordt m.i. gerekend vanaf Joram's officiele koningschap (vader dood) maar in 2 Kon.1:17 vanaf z'n regering terwijl z'n vader nog leeft. De regeringen van Josephat en Joram en Achab (en Achazja) en Joram zijn dus nogal verwarrend geregistreerd. Elia's brief én Elia's hemelvaart kunnen beide rond de tijd van die overlap hebben plaatsgevonden. Wat in 2 Kron.21 over Elia's brief staat beschreven, hoeft niet later te hebben plaatsgevonden dan 2 Kon.2 (Elia opgenomen) en is daarmee geen sterk argument voor het niet ten-hemel-varen van Elia.

quote:

Dat Henoch werd „overgebracht, opdat hij de dood niet zou zien” kan mogelijk betekenen dat God hem in een profetische trancetoestand bracht en vervolgens zijn leven beëindigde zodat hij de smarten van de dood niet heeft ondergaan (Ge 5:24; Heb 11:5, 13).

leuk verzonnen, maar al die speculatie staat nergens in de bijbel. Er staat juist dat Henoch weggenomen wordt (o.a. Hebr.11:5) niet een leuk verhaaltje over e.o.a. "profetische trancetoestand"

quote:

Als we weer denken Jezus’ duidelijke verklaring in Johannes 3:13 weten we in ieder geval zeker dat Henoch niet in de hemel opgenomen werd. Het schijnt dat God zich van Henochs lichaam ontdeed, zoals hij dat met het lichaam van Mozes heeft gedaan, want „hij was nergens te vinden”. — De 34:5, 6; Ju 9.

"het schijnt" wellicht voor jou. Maar voor mij staat er toch echt dat Henoch opgenomen wer door God (Gen.5:24)

quote:

Om in dit verband de geschiedenis van Henoch en Elia erbij te halen werkt dus mijns inziens slechts verwarrend (maar wel leuk bedacht!).

mwah, het lijkt mij vrij relevant dat Jezus en Elia op dezelfde wijze "ten hemel" varen en uit het zicht verdwijnen.

quote:

Nu verder met uw opties...

Optie 2 kan onmogelijk waar zijn. Luister naar de context, de toonzetting en probeer ook een beetje de bedoeling van Petrus woorden hier te begrijpen.

als je had geluisterd naar mijn woorden had je gemerkt dat ik optie 2 allang zelf had afgeserveerd

quote:

Petrus maakt een tegenstelling duidelijk tussen Gods geliefde knecht David die niet naar de hemel is opgestegen en Jezus die dat wel is. Petrus zegt: "het is toegestaan met vrijmoedigheid van spreken betreffende het familiehoofd David tot u te zeggen dat hij zowel overleden als begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag" (vers 29). Dat klink niet alsof Petrus hier, onder de leiding van de heilige geest, het idee heeft dat David op het moment van zeggen levend en wel vrolijk in de hemel aan het rondhuppelen is, of wel? Hij voegt er nog aan toe (vers 34): "David immers is niet naar de hemelen opgestegen."
Klare taal.

als je dan toch "de bedoeling" van Petrus' woorden wilt vatten: het gaat Petrus erom dat David's lichaam (een ziel kun je immers niet zien) in het graf lag, en Jezus' lichaam niet in het graf lag, en dat David's lichaam dus nog op aarde was, maar dat Petrus ervan getuigt dat Jezus niet meer op aarde is. Dit betoog geeft dus geen antwoord op de vraag wat er met David's ziel is gebeurd, want een ziel zie je niet opstijgen en een ziel zie je niet in het graf liggen, en dat is nu juist het punt waar het in de toespraak om draait: bewijzen wie Jezus is.

quote:

Het zou wel een mooi staaltje "volkomen uit z'n verband rukken" zijn om daar van te bakken dat David zich op dat moment toch wél in de hemel bevond, ik mag hopen dat u dat met mij eens bent. Optie 2 is dus geen optie.

zoals ik al zei ja.

quote:

Dat verschil tussen opgestegen, opgenomen, opgevaren en opgeklommem vind ik overigens een beetje kunstmatig, maar dat doet dus ook eigenlijk al niet meer ter zake. (Joh.20:17 kan trouwens ook gewoon met opstijgen weergegeven worden. En naar de hemel gaan lijkt mij alleen mogelijk met de hand/kracht van God en niet uit eigen vermogen.)

hoezo " kan trouwens ook gewoon met opstijgen weergegeven worden"? Het is een woord dat elders veelvuldig voor klimbewegingen wordt gebruikt (en waar ik voorbeelden van had gegeven). En daarnaast is het jouw aanname dat Jezus niet zelf naar de hemel kon opklimmen.

quote:

Rest ons optie 3.
Hierbij gaat het om een duidelijk begrip betreffende de opstanding. Het misverstand is natuurlijk gauw ontstaan wanneer je geen onderscheid maakt tussen de hemelse- en aardse opstanding. Er is een hemelse opstanding met gezalfde christenen (zoals Paulus en Petrus), een bepekte groep die voor een specifiek doel wordt opgewekt, namelijk om samen met Jezus Christus vanuit de hemel te gaan regeren als koningen/priesters/rechters over de aarde. Voor het overgrote deel van de mensheid is er de toekomstige opstanding op aarde. Immers, door middel van de hele in de Bijbel centraal staande koninkrijksregeling, zou God zijn oorspronkelijke voornemen alsnog gaan vervullen. Alle dingen zouden hersteld worden. Gods oorspronkelijke bedoeling was eeuwig leven voor mensen op een prachtige paradijsaarde. Dat voornemen is Hij niet vergeten, sterker nog; vandaar Gods Koninkrijk, zodat Gods wil op aarde en in de hemel zal geschieden.

(Als God alle mensen graag bij zich in de hemel had gewild, had Hij ze meteen wel daar geschapen, maar de hemel is in principe de woonplaats van engelen en de aarde is voor de mens geprepareerd.)

slecht argument. Als God niet had gewild dat de mensen konden zondigen, dan had Hij ze geen vrije wil moeten geven. Ohhh.. we hebben wel vrije wil, dus kennelijk wil God dat we zondigen. Goed om te weten.....

Verder ben ik heel geinteresseerd in de bijbelse onderbouwing van de twee verschillende opstandingen, ééntje voor een hemelse regering en ééntje voor een aards toekomstig leven.

quote:

Vandaar ook dat Jezus spreekt over "andere schapen" (Joh. 10:16) die tot dezelfde kudde en herder behoren, of over een "eerste opstanding" (Opb 20:5) van een "kleine kudde" (Luk 12:32)

leuke speculatie, en met een beetje fantasie kan je van "andere schapen" of "kleine kudde" wel iets maken in de richting van een groep voor de hemel en een groep voor de aarde. Je kunt er echter ook allerlei andere dingen van maken.

quote:

of een "vroege opstanding" (Fil 3:11), zoals Paulus het uitdrukt.

ik zie "vroege" daar niet staan.

quote:

Blijkbaar is er dus ook nog een latere, tweede. Dat blijkt ook wel uit het feit dat Openbaring spreekt over een "grote schare" (Opb 7:9, 10, in tegenstelling tot die eerder genoemde "kleine kudde")

de "kleine kudde" komt niet uit Openbaring. Het kan zijn dat die kleine kudde in contrast staat met deze grote schare. Het kan evengoed zijn dat die kleine kudde ergens anders over gaat.

Verder heeft Jezus het in Lukas 12 tegen zijn discipelen, dat zijn al zijn volgelingen, niet alleen zijn 12 apostelen:

"En toen het dag geworden was, riep Hij zijn discipelen tot Zich en koos er twaalf uit, die Hij ook apostelen noemde:" (Luk.6:13)

quote:

Of Paulus heeft het over "de rechtvaardigen en de onrechtvaardigen" (Han 24:15) die voor een opstanding in aanmerking komen (die gaan echt niet allemaal met z'n allen zomaar ineens als koningen en priesters over de aarde regeren hoor), etc.

ik mag inderdaad hopen dat die "onrechtvaardigen" niet gaan regeren, het zijn namelijk dezelfde als degenen waarover Jezus in Joh.5 spreekt: 28 Wees hierover niet verwonderd, er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden.

een opstanding ten leven en een opstanding tot veroordeling volgens Jezus en een opstanding van rechtvaardigen en onrechtvaardigen volgens Paulus. Meest logisch is, dat de rechtvaardigen opstaan ten leven en de anderen ter veroordeling. Komt ook goed overeen met Opb.20

quote:

Gaat wel een beetje ver om dat allemaal eventjes uitvoerig hier in dit topic tussen neus en lippen door te behandelen.

Maar, zoals u weet, de weg tot hemels leven door middel van een opstanding uit de doden werd door Jezus Christus geopend/ingewijd (Hebreeën 9:24; 10:19, 20). Personen die daarvóór gestorven zijn, waaronder David, kunnen we dus op aarde terugverwachten en niet in de hemel. Vandaar dat Jezus b.v. ook heel duidelijk zei betreffende Johannes de Doper: "Voorwaar, ik zeg u: Onder hen die uit vrouwen geboren zijn, is er geen grotere verwekt dan Johannes de Doper; maar wie een mindere is in het koninkrijk der hemelen, is groter dan hij" (Mat 11:11), of zoals de Nieuwe Vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap het zegt: dat ’de kleinste in het Koninkrijk der hemelen groter is dan hij’. Johannes was - op Jezus zelf na uiteraard - in de ogen van God in zeker opzicht de grootste mens die ooit geleefd had, maar was, gezien hij vóór Jezus dood al werd vermoord en aldus voor de aardse opstanding in aanmerking zal komen, toch minder dan de kleinste die deel zal hebben aan de hemelse opstanding.

(..)

De "oudtestamentische gelovigen" komen net als wij tot de volmaaktheid (Hebr.11:40) alleen komen ze er niet "zonder ons". Wat daar gezegd wordt is vrij helder:

11:39 Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan 40 omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken. 12:1 Nu wij door zo’n menigte geloofsgetuigen omringd zijn, moeten ook wij de last van de zonde, waarin we steeds weer verstrikt raken, van ons afwerpen en vastberaden de wedstrijd lopen die voor ons ligt.

Ook uit Opb.6 blijkt dat de zielen al voor de opstanding "actief" zijn: "9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ "

[Let_love_rule]

Geachte Nunc, het is voor mij niet leuk meer om hier met u of anderen van gedachten te wisselen over bijbelse onderwerpen. Ook vind ik het niet aangenaam om door u uitgescholden te worden. Verder legt u mij herhaaldelijk 'redenaties' in de mond die ik zelf niet gebezigd noch bedoeld heb. Eveneens was het mij niet toegestaan een topic over de opstanding te openen waarin ik de door u gevraagde uitleg had kunnen verschaffen.


"Niemand kan tot mij komen tenzij de Vader, die mij heeft gezonden, hem trekt; en ik zal hem op de laatste dag [uit de dood] opwekken" (Johannes 6:44)

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 17 juni 2008 om 08:47:
Geachte Nunc, het is voor mij niet leuk meer om hier met u of anderen van gedachten te wisselen over bijbelse onderwerpen. Ook vind ik het niet aangenaam om door u uitgescholden te worden.

Nee, ik kan me voorstellen dat het niet leuk zou zijn als u door mij uitgescholden zou worden. Graag verneem ik waar ik dat dan precies doe, want ik kan het in mijn posts niet terugvinden.

quote:

Verder legt u mij herhaaldelijk 'redenaties' in de mond die ik zelf niet gebezigd noch bedoeld heb.

welkom in de wereld van discussies. Dat gebeurt soms als iemand zich niet duidelijk genoeg uit. Andersom doe jij dat per ongeluk ook wel eens met andermans woorden. In plaats van daarover te klagen, zou je ook aan kunnen geven waar ik je verkeerd intepreteer. Daar heeft de hele discussie meer aan.

quote:

Eveneens was het mij niet toegestaan een topic over de opstanding te openen waarin ik de door u gevraagde uitleg had kunnen verschaffen.

onzin. Het was je alleen niet toegestaan in bepaalde subfora, en daar ben je op gewezen. Doen alsof het per definitie niet mag, is simpelweg de waarheid verdraaien.

quote:

"Niemand kan tot mij komen tenzij de Vader, die mij heeft gezonden, hem trekt; en ik zal hem op de laatste dag [uit de dood] opwekken" (Johannes 6:44)

ja, en? Dat is dus ook precies wat christenen geloven: dat het lichaam op de jongste dag opgewekt wordt. Maar we hebben hier toch een discussie over wat er met de ziel gebeurt? Jouw standpunt is dat ziel en lichaam niet los te zien zijn, en dat dit dus ook moet slaan op de ziel. Mijn standpunt is dat de ziel wel degelijk los van het lichaam beschouwd kan worden en dat deze woorden van Jezus dus niet op de ziel hoeven te slaan.