Ware kerk

[Bart]

Een tijdje geleden las ik in de Nederlands Gereformeerde periodiek OPBOUW een artikel van dominee Biewenga, waarin hij de Gereformeerde (vrijgemaakte) predikant Kuijper aanhaalt over onze leer inzake 'de kerk'.

Ds. Kuijper is het opgevallen, dat we samen als gereformeerden wel afscheid hebben genomen van ons begrip omtrent de ware kerk, maar daar nooit officiële uitspraken over hebben gedaan of onze belijdenis erop hebben aangepast. Hij pleitte voor bezinning op dit onderwerp.

Daarover wil ik een discussie starten.
Dat doe ik met de volgende stelling:

Er kan maar één zichtbare kerk van Christus zijn.

[Marloes]

Waarom moeten we onze belijdenis daarop aanpassen?
Artikel 29 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis schrijft alleen:

quote:

De kenmerken waaraan men de ware kerk kan kennen, zijn deze: dat de kerk de zuivere prediking van het evangelie onderhoudt; dat zij de zuivere bediening van de sacramenten onderhoudt, zoals Christus die heeft ingesteld; dat de kerkelijke tucht geoefend wordt om de zonden te bestraffen. Kortom, dat men zich richt naar het zuivere Woord van God, alles wat daarmee in strijd is verwerpt en Jezus Christus erkent als het enige Hoofd.

Het laatste zinnetje van dit artikel geeft wel aan dat 'kerk' niet kan slaan op ons 'kerkgenootschap':

quote:

Deze twee kerken zijn gemakkelijk te kennen en van elkaar te onderscheiden

Zomin als je in NL (slechts ) 1 valse kerk kunt aanwijzen kun je 1 ware kerk aanwijzen.

[Peter]

Sterker nog, als in de belijdenisgeschriften zou staan dat alleen de GKV de ware kerk is, zouden we nooit een "kwestie-Hoorn" hebben gehad.
Ik ben dus wel benieuwd waar Kuiper op doelt.

[Marloes]

quote:

op 22 Apr 2003 22:57:01 schreef Peter:
 "kwestie-Hoorn"

Wat is dit? Website?

[Peter]

Deze kwestie speelde in 1974. Ik vat het maar even kort samen (correct me if I'm wrong). ds. Joh. Hoorn legde art. 28 NGB zo uit, dat de "roeping zich bij de kerk te voegen" gold voor de gelovigen, die al binnen de kerk zijn. Het 'zich voegen bij' legde hij uit als een doorlopend zich voegen bij, het bijeenkomen zelf. M.a.w. buiten de kerk zijn er geen gelovigen. De GKV stelde hier tegenover, dat weliswaar buiten de kerk geen zaligheid (te vinden) is, maar dat er wel degelijk
gelovigen buiten de kerk zijn. Uiteindelijk werd ds. Hoorn om deze leer afgezet.

Er is niet veel info op het internet te vinden, maar ik vond wel deze twee sites:
http://www.gvgroningen.nl/artikelen/48-2001.html en
http://www.gvgroningen.nl/artikelen/01-2002.html
waaruit maar weer blijkt, dat er nog veel meer over te zeggen valt.

[Marloes]

Wat bedoelt de GKV dan met zaligheid?

[Bart]

Laat ik even het volgende verduidelijken:

De belijdenis wil niet zeggen, dat buiten de kerk die de ware kerk geen gelovigen zijn, die God zaligmaakt. Dat durfde ds. Hoorn wel te beweren en werd daarom geschorst.
De belijdenis zegt juist: De ware kerk is daar waar Christus het hoogste Woord voert door de zuivere bediening van het evangelie, de sacramenten en de tucht.

Maar eigenlijk voegt artikel 27 nog een kenmerk toe aan de ware kerk: namelijk dat ze de gemeenschap zoekt met alle andere gelovigen die hetzelfde belijden als zij. Alleen daardoor is ze KATHOLIEKE kerk!
Je kunt dus wel de drie in artikel 29 genoemd kenmerken hebben, maar als je niet alles eraan doet om een te worden met mede-belijders ben je ongehoorzaam aan het gebod van Christus. En dan kun je je geen ware kerk van Christus noemen.
Alleen de kerk die zo kerk is, mag zich ware kerk noemen. Dat is wat de NGB zegt.

Hier laat ik het even bij. Reacties graag!

[Peter]

quote:

op 23 Apr 2003 12:02:22 schreef Marloes:
Wat bedoelt de GKV dan met zaligheid?

Heil? Redding?

[priemjohannes]

Hi Marloes

quote:

op 23 Apr 2003 12:02:22 schreef Marloes:
Wat bedoelt de GKV dan met zaligheid?

Wie is jouw Zaligmaker? dat is toch jouw Heiland, Jezus de Christus hoop ik. Als je dus de zaligheid hebt bereikt, dan heb je deel aan het eeuwig heil en verkeer je in de hoogste staat van geluk.

[Marloes]

En hoe kun je stellen
1) er zijn christenen buiten de kerk (en christenen zijn gered);
2) er is geen zaligheid (redding/heil) buiten de kerk?
Lijkt mij lastig te combineren.

[Pulpeet]

1: kerk
2: Kerk

(ik probeer maar wat...)

[priemjohannes]

Hi Marloes,

Artikel 28 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis, daarvan zegt Prof. J. van Bruggen in zijn boekje "Het amen der kerk" bladzijde 142, beetje oud dus, maar volgens mij wel klip en klaar!

Citaat:
"Zegt ons artikel, dat er buiten de kerk geen zaligheid is, dan leze men goed wat er staat. Er staat niet, dat er buiten de kerk niemand zalig wordt, dat er buiten haar geen zalige is, maar dat de zaligheid niet buiten haar is. Want God schenkt haar immers juist aan Zijn kerk. Daarom moeten we haar dáár en niet buiten haar zoeken. Ons artikel zegt ook nergens dat wie zich toch aan de gemeenschap der heiligen ontrekt niet zalig kan worden, maar dat die 'tegen de ordinantie (verordening) Gods doet'."
Einde citaat.

Kortweg: Zoek je zaligheid niet buiten de kerk want juist dáár moet je het zoeken.

Er hoeft dus niets te worden gecombineerd. Dat moet juist wel buiten de kerk, op het gevaar af de zaligheid te verliezen.

[Bart]

Dat vind ik mooi verduidelijkt. Ik wil echter alleen wel zeggen: het is dus mogelijk dat je op aarde nog niet in Gods kerk zit. Want er is maar een kerk volgens de gereformeerde belijdenis. Een zichtbaar instituut.
Maar Gods kinderen buiten de kerk worden erbij vergaderd in de hemel. Zo is er dus buiten de kerk geen zaligheid.

[grompie]

quote:

op 24 Apr 2003 15:35:34 schreef Marloes:
En hoe kun je stellen
1) er zijn christenen buiten de kerk (en christenen zijn gered);
2) er is geen zaligheid (redding/heil) buiten de kerk?
Lijkt mij lastig te combineren.

Mischien zo?
Christus redt individuen en noemt degene die hij redt zijn kerk. Dus er is geen redding buiten de kerk.
Groepen "Christenen" hebben zich georganiseerd in kerken maar niet elke christen hoort bij zo'n groep. dus er zijn christenen buiten de kerk.

Ik vind de terminologie tamelijk verwarrend.

De "ware kerk" is volgens mij een groep van mensen die denken dat ze gelijk hebben. Dat is dus bijna iedereen.

[Pulpeet]

quote:

op 24 Apr 2003 16:01:03 schreef priemjohannes:
Kortweg: Zoek je zaligheid niet buiten de kerk want juist dáár moet je het zoeken.

Maar, waar vind ik de kerk???

Je kunt moeilijk hard maken dat de kerk samenvalt met een van de kerkgenootschappen. Maar wat is de kerk dan wel?

Als een paar mensen een huisgemeente hebben, is daar dan ook de kerk?

[priemjohannes]

quote:

op 24 Apr 2003 16:06:26 schreef Pulpeet:
Maar, waar vind ik de kerk???

Lees het boekje! en dan artikel 29 in het bijzonder: Bladzijde 144: Ook de wettige en ware kerk is nooit volmaakt. En voor Grompie, 1 Korintiërs 11 vers 16 Maar, indien het er iemand om te doen is gelijk te hebben, wij hebben zulk een gewoonte niet, en evenmin de gemeenten Gods. Daar wil ik me ook aan houden. Het is wellicht wat karig maar ik acht mijzelf niet in staat zodanig helder te zijn op dit forum dat alle tegenspraak verstomd. Maar misschien een aanzet om daadwerkelijk studie ervan te maken en te lezen. Dat kost tijd en inspanning maar zeker de moeite waard.

[Rene]

op 22 Apr 2003 21:38:36 schreef Marloes:

 dat de kerkelijke tucht geoefend wordt om de zonden te bestraffen.
Pardon?Sinds wanner is dat zo?
De tucht is om te voorkomen en te waarschuwen dat men is de zonde blijft niet om te straffen!Als jij om wat voor reden dan ook een keer een openbare zonde begaat en je komt onder de tucht is dat geen straf want als je je zonde voor God al beleden hebt hoe kun je daarvoor dan nog straf krijgen?Je moet wel de"' zondige"" weg die je tot de zonde verleidt heeft verlaten, daarvoor dient de tucht en om de gemeente van God te beschermen.
Sorry lezers dit was niet het onderwerp maar ik wilde het wel even kwijt

[grompie]

Artikel 29 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis, staat er echt. Maar volgens mij heb je gelijk.

[Garfield]

quote:

op 01 May 2003 16:37:11 schreef Rene:
op 22 Apr 2003 21:38:36 schreef Marloes:

 dat de kerkelijke tucht geoefend wordt om de zonden te bestraffen.
Pardon?Sinds wanner is dat zo?
De tucht is om te voorkomen en te waarschuwen dat men is de zonde blijft niet om te straffen!Als jij om wat voor reden dan ook een keer een openbare zonde begaat en je komt onder de tucht is dat geen straf want als je je zonde voor God al beleden hebt hoe kun je daarvoor dan nog straf krijgen?Je moet wel de"' zondige"" weg die je tot de zonde verleidt heeft verlaten, daarvoor dient de tucht en om de gemeente van God te beschermen.
Sorry lezers dit was niet het onderwerp maar ik wilde het wel even kwijt

Hallo Rene,

Je hebt gelijk.
Je geeft volgens mij ook al aan hoe het zou moeten gaan: als iemand zonde begaat en hij bekeerd zich niet, dan zal hij/zij onder tucht worden totdat hij/zij zich bekeerd. Daarna wordt de tucht opgegeheven. (zo gaat het volgens mij ook in de GKV)

Als er gezegd wordt dat de kerkelijke tucht geoefend wordt om zonde te bestraffen heeft dat tot doel om de zondaar tot inkeer te brengen. Dit wordt mi ook bedoeld in de NBG art 29. Het is denk ik zinvol om de aangehaalde teksten  er bij te nemen om de bedoeling van deze zin te begrijpen. Matt. 18:15-17; 1Kor. 5:4, 5, 13; 2Tes. 3:6, 14; Tit. 3:10.

Even als voorbeeld Mat. 18:15-17:
15 Indien uw broeder zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen. 16 Indien hij naar u luistert, hebt gij uw broeder gewonnen. Indien hij niet luistert, neem dan nog een of twee met u mede, opdat op de verklaring van twee getuigen of van drie elke zaak vaststa. 17 Indien hij naar hen niet luistert, zeg het dan aan de gemeente. Indien hij naar de gemeente niet luistert, dan zij hij u als de heiden en de tollenaar.

[Sam]

Ik vind het verspilde moeite om hier nog een discussie over te beginnen. Volgens mij zijn er veel betere dingen te doen.

[Peter]

Nou, doe die dan.

[Sam]

Maak je geen zorgen Peter.

[Lutheraansch]

Laat ik eens een tegenstelling inbrengen:

Een zichtbare ware kerk is onmogelijk, want waar zondaren bijeenkomen, ook al is het in Christus' namm, zijn alle kenmerken van de valse kerk in die gemeenschap terug te vinden. Op deze aarde is een zichtbare ware kerk onmogelijk. De éne zichtbare kerk zal er pas zijn in het Nieuwe Jeruzalem.

[grompie]

quote:

op 02 May 2003 23:16:40 schreef Lutheraansch:
Laat ik eens een tegenstelling inbrengen:

Een zichtbare ware kerk is onmogelijk, want waar zondaren bijeenkomen, ook al is het in Christus' namm, zijn alle kenmerken van de valse kerk in die gemeenschap terug te vinden. Op deze aarde is een zichtbare ware kerk onmogelijk. De éne zichtbare kerk zal er pas zijn in het Nieuwe Jeruzalem.

Je vraag bijft voor mij onduidelijk. Er is nu een ware kerk. Namelijk die van de mensen die Geloven dat Christus' bloed genoeg is voor hun "zaligheid". Daar dankbaar voor zijn en naar zijn "inzettingen" willen leven. nl. (zie matt 22: 37-40.)

(denk ik)

[Jan W]

Volgens mij moeten we streven naar één ware kerk per plaats of wijk. Daar moet je dan ook naar toe gaan. De ware kerk is nooit een landelijke kerk maar altijd de kerk bij jou in de buurt.

[Laurens]

quote:

op 03 May 2003 00:27:58 schreef Jan W:
Volgens mij moeten we streven naar één ware kerk per plaats of wijk. Daar moet je dan ook naar toe gaan. De ware kerk is nooit een landelijke kerk maar altijd de kerk bij jou in de buurt.

Hoewel je niet door een van de kerken in je regio "te kiezen" alle andere kerkgemeenschappen in de regio daarmee per definitie veroordeeld c.q. kunt veroordelen.

[AW]

Wat is de buurt? " class="smiley"  />

[Laurens]

quote:

op 03 May 2003 19:36:22 schreef Wiering:
Wat is de buurt? " class="smiley"  />

je smiley geeft de waarde van je vraag al aan --> retorisch

[Peter]

quote:

op 03 May 2003 00:27:58 schreef Jan W:
Volgens mij moeten we streven naar één ware kerk per plaats of wijk.

Helemaal mee eens ...

quote:

op 03 May 2003 00:27:58 schreef Jan W:
Daar moet je dan ook naar toe gaan. De ware kerk is nooit een landelijke kerk maar altijd de kerk bij jou in de buurt.

... maar hier kan ik niks mee. Is er dan altijd feitelijk precies één ware kerk in een bepaalde plaats/buurt? Of moet je eerst uitzoeken welke de meest ware kerk is en daar naartoe gaan?

[Laurens]

quote:

op 03 May 2003 23:52:58 schreef Peter:
maar hier kan ik niks mee. Is er dan altijd feitelijk precies één ware kerk in een bepaalde plaats/buurt? Of moet je eerst uitzoeken welke de meest ware kerk is en daar naartoe gaan?

Nee, niet precies een, er kunnen er natuurlijk meerdere zijn, je zult dus eerst moeten uitzoeken welke je kunt rekenen tot Christus' kerk (we hebben ook de opdracht elkaar op te zoeken) en met die kennis kun je gaan bepalen welke gemeente het beste bij jou past, waar jij als bouwsteen van Zijn kerk het meest tot je recht kan komen.

[Peter]

Een voorbeeld:
In de hele provincie is er één kerk per dorp of stad. In al die kerken wordt valse leer verkondigd, maar in één dorpje niet. Daar staat een dominee, die dwars tegen alles in de ware leer uitdraagt.
Je krijgt een kind en wilt het laten dopen. In het doopformulier staat:

quote:

Belijdt u, dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?

Aan jou wordt gevraagd om hierop 'ja' te antwoorden, maar je bent ervan overtuigd dat in jouw kerk geen ware leer wordt verkondigd.

Wat doe je dan?

[Laurens]

quote:

op 04 May 2003 21:27:40 schreef Peter:
Een voorbeeld:
In de hele provincie is er één kerk per dorp of stad. In al die kerken wordt valse leer verkondigd, maar in één dorpje niet. Daar staat een dominee, die dwars tegen alles in de ware leer uitdraagt.
Je krijgt een kind en wilt het laten dopen. In het doopformulier staat:
Belijdt u, dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?
Aan jou wordt gevraagd om hierop 'ja' te antwoorden, maar je bent ervan overtuigd dat in jouw kerk geen ware leer wordt verkondigd.

Wat doe je dan?

euh... wat doe je in uberhaupt in een kerk waarvan je weet dat er geen goede leer wordt verkondigd???
Reden genoeg om kilometers te maken naar die kerk waar dat wel gebeurd, is dat practisch niet haalbaar, dan maar eens in de maand ofzo, en dus bijv. ook bij gelegenheden als doop etc.

[Rene]

ik heb onlangs de vrijge aakte kerk verlaten en ben nu gastlid van de baptistenkerk
daar geloven ze in de volwassendoop
volgens de gkv leer ben ik nu lid van een valse kerk   ja?

[Garfield]

quote:

op 06 May 2003 02:26:00 schreef Rene:
ik heb onlangs de vrijge aakte kerk verlaten en ben nu gastlid van de baptistenkerk
daar geloven ze in de volwassendoop
volgens de gkv leer ben ik nu lid van een valse kerk   ja?

Hallo Rene,

Even als eerste: ik vindt het jammer dat je dat besluit hebt genomen.

Nu over je opmerking:
- de ene baptistengemeente is de andere niet (qua leer dan, volgens mij)
- ik weet niet wat er verder geleerd wordt de gemeente waar je nu gastlid van bent,
ik kan daar dus verder geen oordeel over geven.
- wat betreft de volwassendoop: vinden ze dat je overgedoopt moet worden als je als kind al gedoopt bent? Wat voor leefttijd moet je minimaal hebben voordat je gedoopt mag worden? Ik denk ook dat er in het algemeen beter gesproken kan worden van kinderdoop en geloofsdoop.
btw de geloofsdoop komt ook in onze kerken voor, nl bij mensen die tot geloof komen en als kind nog niet gedoopt zijn
Overigens: Als ik me jouw reacties in de discussies waar de doop ter sprake gekomen is voor de geest haal is dit waarschijnlijk de invulling van de doop waar ik het ( op grond van de bijbel) niet mee eens ben. Ik zal dan eerder zeggen dat de baptistengemeente waar jij nu gastlid van bent niet de ware leer verkondigd op dit punt. Mijn conclusie zal dan inderdaad zijn dat dit een 'valse' kerk is, hoe hard mij deze conclusie ook valt. (zie verder hieronder)
- term valse kerk: ik spreek liever over een kerk waar niet de ware leer geleerd wordt. Dit is tevens een beoordeling van mensen. Vele baptisten, etc  zullen de GKV een valse kerk noemen, waarbij ze Art 29 van de NGB evengoed als leidraad zouden kunnen gebruiken.

[Wilhelmina]

quote:

op 06 May 2003 09:23:31 schreef Garfield:
[...]


Hallo Rene,

Even als eerste: ik vindt het jammer dat je dat besluit hebt genomen.

Nu over je opmerking:
- de ene baptistengemeente is de andere niet (qua leer dan, volgens mij)
- ik weet niet wat er verder geleerd wordt de gemeente waar je nu gastlid van bent,
ik kan daar dus verder geen oordeel over geven.
- wat betreft de volwassendoop: vinden ze dat je overgedoopt moet worden als je als kind al gedoopt bent? Wat voor leefttijd moet je minimaal hebben voordat je gedoopt mag worden? Ik denk ook dat er in het algemeen beter gesproken kan worden van kinderdoop en geloofsdoop.
btw de geloofsdoop komt ook in onze kerken voor, nl bij mensen die tot geloof komen en als kind nog niet gedoopt zijn
Overigens: Als ik me jouw reacties in de discussies waar de doop ter sprake gekomen is voor de geest haal is dit waarschijnlijk de invulling van de doop waar ik het ( op grond van de bijbel) niet mee eens ben. Ik zal dan eerder zeggen dat de baptistengemeente waar jij nu gastlid van bent niet de ware leer verkondigd op dit punt. Mijn conclusie zal dan inderdaad zijn dat dit een 'valse' kerk is, hoe hard mij deze conclusie ook valt. (zie verder hieronder)
- term valse kerk: ik spreek liever over een kerk waar niet de ware leer geleerd wordt. Dit is tevens een beoordeling van mensen. Vele baptisten, etc  zullen de GKV een valse kerk noemen, waarbij ze Art 29 van de NGB evengoed als leidraad zouden kunnen gebruiken.

Jammer. Ik zal nooit zeggen dat de GKV en valse leer verkondigd. Ik denk dat je beter kunt zeggen een andere uitleg, van het woord van God. Maar we hebben het beiden over het woord van God.

Ik maak ook bezwaar dat je het hebt over vele baptisten die de GKV een valse kerk zouden noemen. Baptisten praten zo wie zo niet over ware kerk of valse kerk. Dat ben ik hier op dit forum ( na 50 jaar) pas voor het eerst tegengekomen.
Als ik jullie was zou ik daar trouwens wat voorzichtiger mee omspringen. Een kerk een valse kerk noemen omdat ze dopen door onderdompeling, notabene de enige beschreven en gepraktizeerde doop in de hele bijbel, is bijna lachwekkend.

[Garfield]

quote:

op 06 May 2003 09:51:40 schreef Wilhelmina:
[...]


Jammer. Ik zal nooit zeggen dat de GKV en valse leer verkondigd. Ik denk dat je beter kunt zeggen een andere uitleg, van het woord van God. Maar we hebben het beiden over het woord van God.

Ik maak ook bezwaar dat je het hebt over vele baptisten die de GKV een valse kerk zouden noemen. Baptisten praten zo wie zo niet over ware kerk of valse kerk. Dat ben ik hier op dit forum ( na 50 jaar) pas voor het eerst tegengekomen.
Als ik jullie was zou ik daar trouwens wat voorzichtiger mee omspringen. Een kerk een valse kerk noemen omdat ze dopen door onderdompeling, notabene de enige beschreven en gepraktizeerde doop in de hele bijbel, is bijna lachwekkend.

Hallo Wilhelmina,

Je hebt gedeeltelijk gelijk.
Ik heb ook proberen aan te geven dat imho de termen 'ware' en 'valse' kerk niet echt handige termen zijn.
Wat betreft ware/valse leer: het is misschien een wat sterke (en uit de tijd geraakte?) term, maar toch komt een dergelijke omschrjiving wel degelijk in de bijbel voor, namelijk 'gezonde' leer. 1 Tim 1:10, 1 Tim 4:6, 2 Tim 4:3, Titus 1: 9, Titus 2:1
Een uitleg hoeft namelijk niet correct te zijn en met de term ware/valse geef je mi beter aan of een uitleg correct is of niet.

Wat je bezwaar betreft: daar heb je (waarschijnlijk) gelijk in. Het enige wat hier mee wilde aangeven is dat als je aan de gemiddelde baptist vraagt of in de GKV bv de 'gezonde' leer aangaande de doop geleerd wordt, ze toch ontkennend zullen antwoorden.
Verder de uitspraak over NGB 29: ik had beter kunnen zeggen "als baptisten een uitspraak over de GKV als zijnde ware/valse kerk hadden willen doen", omdat ik daarmee dan niet aangeef of een baptist zoiets zou zeggen

Wat betreft het laatste over de doop: hierbij trek ik geen conclusie op grond van de manier van dopen, maar over de leer die bij deze doop beleden wordt. Zoals jij een andere leer hierover belijdt en waar wij het (zoals het er nu naar uitziet tenminste) het niet over eens zullen worden.

[bengel]

quote:

op 06 May 2003 10:44:31 schreef Garfield:
[...]


Hallo Wilhelmina,

Je hebt gedeeltelijk gelijk.
Ik heb ook proberen aan te geven dat imho de termen 'ware' en 'valse' kerk niet echt handige termen zijn.
Wat betreft ware/valse leer: het is misschien een wat sterke (en uit de tijd geraakte?) term, maar toch komt een dergelijke omschrjiving wel degelijk in de bijbel voor, namelijk 'gezonde' leer. 1 Tim 1:10, 1 Tim 4:6, 2 Tim 4:3, Titus 1: 9, Titus 2:1
Een uitleg hoeft namelijk niet correct te zijn en met de term ware/valse geef je mi beter aan of een uitleg correct is of niet.

Wat je bezwaar betreft: daar heb je (waarschijnlijk) gelijk in. Het enige wat hier mee wilde aangeven is dat als je aan de gemiddelde baptist vraagt of in de GKV bv de 'gezonde' leer aangaande de doop geleerd wordt, ze toch ontkennend zullen antwoorden.
Verder de uitspraak over NGB 29: ik had beter kunnen zeggen "als baptisten een uitspraak over de GKV als zijnde ware/valse kerk hadden willen doen", omdat ik daarmee dan niet aangeef of een baptist zoiets zou zeggen

Wat betreft het laatste over de doop: hierbij trek ik geen conclusie op grond van de manier van dopen, maar over de leer die bij deze doop beleden wordt. Zoals jij een andere leer hierover belijdt en waar wij het (zoals het er nu naar uitziet tenminste) het niet over eens zullen worden.

En toch vraagt Jezus of jullie God als je Vader wilt belijden met het resultaat dat jullie broer en zus zijn, simpel he?

[Johanan]

oei, en nu moeten we zeker "Samen op Weg" gaan...  

[Wilhelmina]

quote:

op 06 May 2003 12:43:02 schreef Johanan:
oei, en nu moeten we zeker "Samen op Weg" gaan...  

Waarom? Mijn karakter is nu eenmaal zo dat ik God moeilijk kan aanbidden als ik daarvoor op mijn stoel moet blijven zitten, dat ik moeilijk een loflied kan zingen als ik mijn handen in mijn zakken moet houden. Als ik zing dat ik dans van vreugde dan wil ik dat ook af en toe kunnen doen. Ook vind ik het fijn om de gaven van de Geest die ik ontvangen heb, gewoon te kunnen gebruiken, zonder dat iemand daar "aanstoot" aan neemt. Kortom ik hoor gewoon in een evangelische gemeente thuis, waar al mijn kinderen hun muziekinstrument mee kunnen nemen, om op hun manier hun Heer en Heiland groot te maken.
Hier op dit forum blijkt dat ik een heleboel broers en zussen heb, die daar niet aan moeten denken en het heerlijk vinden om weg te zwijmelen tijdens een lang voorspel op het kerkorgel, en helemaal geen behoefte hebben om zelf een aandeel in de lofprijs en aanbidding, of zo wie zo, in de eredienst te hebben.   Die vinden het goed om binnen te komen, op hun ( zelfde) plaatsje te gaan zitten, keurig de vorum en groet aan te horen, de wet en een aantal Psalmen, dan de preek en de kollekte en het slotlied. Zijn het daarom niet broers en zussen van mij? Natuurlijk wel, alleen zou ik me doodongelukkig voelen als ik na een uurtje al weer buiten stond.  

[elle]

't is 'votum'

Maar inderdaad, ik heb denk ik ook geen probleem met de ware kerk die verdeeld is over allerlei verschillende kerkgenootschappen/gemeenten.
D'r zijn een hoop evangelicalen ea die mijn broer/zus in Christus zijn. 'tIs zelfs best mogelijk dat het percentage ware-gelovigen-per-gemeente in een evangelicale kerk hoger is dan in een GKV gemeente. Ga ik dan over naar een evangelicale gemeente? Denk het niet! Voel me prima op mijn gemak ik mijn huidige vrijgemaakte gemeente (die overigens niet zo doorsnee vrijgemaakt is).

[Pulpeet]

quote:

op 06 May 2003 12:53:47 schreef Wilhelmina:
Hier op dit forum blijkt dat ik een heleboel broers en zussen heb, die daar niet aan moeten denken en het heerlijk vinden om weg te zwijmelen tijdens een lang voorspel op het kerkorgel, en helemaal geen behoefte hebben om zelf een aandeel in de lofprijs en aanbidding, of zo wie zo, in de eredienst te hebben.   Die vinden het goed om binnen te komen, op hun ( zelfde) plaatsje te gaan zitten, keurig de vorum en groet aan te horen, de wet en een aantal Psalmen, dan de preek en de kollekte en het slotlied.

Hahaha,
je bent weer aardig op dreef, Wilhelmina.

[Wilhelmina]

quote:

op 06 May 2003 13:10:29 schreef Pulpeet:
[...]

Hahaha,
je bent weer aardig op dreef, Wilhelmina.

Ben blij dat je niet boos wordt. Ik heb een weekje vrij, wat moet ik anders doen? Zit naar een preek te luiteren over 1 cor 3 : 12  Waarmee bouw je op het fundament. En vroeg mij af of mijn bijdrages op dit forum later door de Heer als goud werden beoordeeld, of dat er niets dan as over zou blijven.
Nog maar eens even over nadenken.

[Wybo]

Ik geloof in 1 ware kerk. Niet in 1 waar kerkgenootschap.
Ik denk echter wel dat artikel 29 van de NGB erg waardevol is. Er staat volgens mij weinig in waar niet alle Christenen niet achter kunnen staan.

Uit de brieven van Paulus (nagesproken door artikel 28) haal ik ook dat je je moet voegen bij een gemeente die probeert om gezamelijk ware kerk te zijn. (Of dat nu een kerkgenootschap, een huisgemeente of een 'vergadereing van gelovigen' doet denk ik niet echt terzake.) Ik denk dat die allen vallen onder het eerder genoemde artikel.

Wat er mijns inziens bedoeld wordt met "buiten de kerk is er geen heil te vinden" is dat de kerk stichtend werkt. Juist in het contact met andere Christenen* kun je verder komen met je geloof. Buiten de kerk loop je het gevaar dat je steeds meer je eigen interpretaties op de bijbel los laat. En daardoor loop je de kans het ware heil te verliezen. (Zoals de Here in het ode testament laat beschrijven "eigenwillige eredienst")

Verschil in interpretatie van de bijbel zal er altijd blijven en er ook aan in de weg blijven staan dat we daadwerkelijk ons kunnen verenigen in een kerkverband. Hoewel dit erg jammer en betreurenswaardig is kan het ook niet anders.
De tucht (al door Paulus beschreven) is een kenmerkend onderdeel van het kerk zijn. Valse leer moet uit de kerk gezet worden. Maar als je het niet eens bent over wat valse leer is en wat niet kun je niet de tucht goed uitvoeren.
Wat je ook als uiterste grens stelt er zullen altijd oprechte christenen zijn die bepaalde zaken toch net iets anders uitleggen. Dan zal er dus altijd meerdere kerken zijn.
Toch kunnen vele van deze kerken ware kerk van Cristus zijn.

*navolgers van Christus. Niet iedereen die zich Christen noemt is dat ook. Maar dat is desondanks niet aan ons om te beoordelen. Tenzij doormiddel van de door paulus beschreven tucht als instrument in de handen van de dienaren van Christus.

[Peter]

Even tussendoor:
Wie weet er nog een paar mooie eufemismen voor 'valse kerk'?
Bijvoorbeeld:
- niet zo ware kerk
- minder ware kerk
- kerk met uitdagingen
- kerk met mogelijkheden
- ...?

[Wilhelmina]

quote:

op 07 May 2003 00:38:04 schreef Peter:
Even tussendoor:
Wie weet er nog een paar mooie eufemismen voor 'valse kerk'?
Bijvoorbeeld:
- niet zo ware kerk
- minder ware kerk
- kerk met uitdagingen
- kerk met mogelijkheden
- ...?

Een kerk die meer in hun úitleg van de bijbel geloven dan in die bijbel zelf?

[priemjohannes]

quote:

op 07 May 2003 09:18:28 schreef Wilhelmina: Een kerk die meer in hun úitleg van de bijbel geloven dan in die bijbel zelf?

Dat is juist ! Zie Art.29 van de Nederlandse Geloofs Belijdenis: Wat de valse kerk betreft, deze schrijft aan zichzelf en haar verordeningen meer gezag toe dan aan Gods Woord en wil zich niet aan het juk van Christus onderwerpen. Art.29 NBG

[Marloes]

slechte kerk
kerk van de duisternis

[Peter]

Eufemismen, Marloes!

[grompie]

quote:

op 07 May 2003 09:18:28 schreef Wilhelmina:
[...]


Een kerk die meer in hun úitleg van de bijbel geloven dan in die bijbel zelf?

Wilhelmina ik ben het een keer met je eens! Volgens mij is de ware kerk de kerk van Christus en niet de gkv of de babtisten.
Dat wij ons willen verenigen(in kerken) om samen God te eren en elkaar daarin te helpen is natuurlijk fantastisch. Maar elke kerk vind het belangrijk gelijk te hebben, leer te formuleren, andere zwart te maken en leden te werfen. En in plaats een plaats te zijn waar God gedient word zijn kerken een hokje geworden.

[Laurens]

quote:

op 11 May 2003 11:42:04 schreef grompie:
En in plaats een plaats te zijn waar God gedient word zijn kerken een hokje geworden.

Toch nog even een oud topic kicken
hokjes