Auteur Topic: Jezus vreedzaam of niet  (gelezen 7199 keer)

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Gepost op: augustus 02, 2008, 06:14:20 pm »
In het boek Openbaringen staat dat ooit het fysieke universum (hemel en aarde) door vuur vernietigd zullen ophouden te bestaan.

Voor die tijd vindt er nog allerlei rampspoed plaats die gericht is tegen mensen die zondigen, die bij bosjes dood gaan door de rampen die engelen namens God over de mensheid heen uitstorten.

Hoe rijmt zich dat met het Nieuwe Verbond? Alles zou toch vergevingsgezinder en vriendschappelijker zijn, en minder streng hier op aarde?

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #1 Gepost op: augustus 02, 2008, 07:39:57 pm »
Het nieuwe verbond is gesloten tussen God en de Israëlieten.

Heidenen (niet-joden) mogen zich ook aansluiten bij dit nieuwe verbond.

Echter, er zullen niet-joden zijn die hun knie niet willen buigen voor God en die krijgen een hoop ellende over zich heen.

Ik ben ook van mening dat het nieuwe verbond niet veel meer of minder 'vriendelijk' is dan het oude.
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #2 Gepost op: augustus 03, 2008, 12:03:55 am »
Modbreak:
@ TS
Heb je een specifiek bijbelgedeelte of bijbelgedeelten die je als voorbeeld kunt gebruiken? Aan de hand daarvan kan hier dan de discussie gevoerd worden
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

sil

  • Berichten: 261
  • Jubelt in zijn verlossing
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #3 Gepost op: augustus 05, 2008, 12:23:21 pm »
Yahweh spreekt van zegen en vloek

wanneer krijgen we zegen en wanneer vloek!!!!

Sil

sil

  • Berichten: 261
  • Jubelt in zijn verlossing
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #4 Gepost op: augustus 05, 2008, 02:47:40 pm »
De knie en de tong in Jesaja 45

“Voor Mij zal elke knie zich buigen en bij Mij zal elke tong zweren (....), maar beschaamd zullen staan allen, die tegen Hem in woede ontstoken zijn... (:23-25)

Hier weer dezelfde vraag: zal straks elke tong zich buigen, of toch niet?

We moeten heel in het bijzonder letten op het woordje ;maar&, dat hier de vertaling is van het Hebreeuwse woordje ; Nu kan dat woordje met ;maar1; vertaald worden, namelijk wanneer het verband duidelijk maakt, dat er een tegenstelling is bedoeld. Maar uit niets blijkt, dat de profeet hier een tegenstelling bedoelt tussen mensen ,die hun knie voor God buigen en anderen, die dat niet doen: integendeel, elke knie zal buigen.

Omdat er hier geen sprake kan zijn van een tegenstelling moet het grondwoord ;en; vertaald worden met ons woordje ;en;. Er zullen namelijk geen mensen zijn, die niet zullen knielen en belijden, dat er bij Hem alleen gerechtigheid en sterkte is. Was dat wel zo, dan zou het niet waar zijn dat elke knie voor Hem zal buigen en elke tong bij Hem zal zweren.

Yahweh heeft Yeshua

 “uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Yeshua zich alle knie zou buigen van hen ,die in de hemel en die op de aarde zijn en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:YeshuaHa-mashiah is Here, tot eer van Yahweh, de Vader.” (Filippenzen 2:9,10)

Sil
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2008, 02:55:56 pm door sil »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #5 Gepost op: augustus 05, 2008, 05:23:11 pm »

quote:

Divinespark schreef op 02 augustus 2008 om 18:14:
Hoe rijmt zich dat met het Nieuwe Verbond? Alles zou toch vergevingsgezinder en vriendschappelijker zijn, en minder streng hier op aarde?

Het Nieuwe verbond zou vooral de waarheid herstellen. Ik herken hetgene niet wat je zegt. Het algemene commentaar is juist dat de Bergrede bijv. een veel radicaler uitleg is van de Joodse Wet. Jezus zegt ook:

"Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden."

Ik vind het altijd prachtig hoe men vooral in Evangelische kringen denkt dat in het Nieuwe verbond niets meer 'moet'. Het Nieuwe verbond is daarentegen véél strenger dan het Oude verbond. Of misschien is radicaler een beter woord. De Wet volgen houdt voortaan in; Jezus volgen (daar Hij de Wet is)en je kruis opnemen, dat kán een mens niet eens behalve dan door de genade die hem wordt geschonken om het te volbrengen. Ja, als het helemaal doorgrond, dan is er inderdaad sprake van échte vriendschap, van échte vergeving en bevrijding van een juk. Misschien kan ik er een voorbeeld van geven door de brieven van bisschop Ignatius te linken uit het jaar 110:
KLIK
De man is gevangen, is streng voor zichzelf en z'n broeders en verlangt ernaar om z'n marteldood te ondergaan, hij wordt voor de wilde dieren geworpen die 'm gaan verscheuren. En toch spreekt hij alsof hij bevrijdt is van elk juk. Ik zou zeggen, lees ze eens, en begrijp de paradox. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #6 Gepost op: augustus 05, 2008, 06:43:37 pm »

quote:

Divinespark schreef op 02 augustus 2008 om 18:14:
Hoe rijmt zich dat met het Nieuwe Verbond? Alles zou toch vergevingsgezinder en vriendschappelijker zijn, en minder streng hier op aarde?
Verwar je nu niet het nieuwe verbond met de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, vriend?

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #7 Gepost op: augustus 05, 2008, 08:19:18 pm »
Het nieuwe verbond is precies even zo radicaal als het oude.

De Tora is eeuwig en verandert niet alleen kwam Yeshua om nog eens duidelijk te maken dat het niet om feitelijke wetjes gaat en het letterlijk naleven ervan, maar dat het om je hart gaat. Daarom pleeg je (in je hart) reeds overspel als je een andere vrouw aanziet om haar te begeren.

Dat is mijns inziens iets dat orthodoxe joden aan de ene kant heel erg goed begrijpen doordat zij er alles aan doen om de wet niet te overtreden, ook al lijkt dat voor buitenstaanders (incl. Lord Vader) erg vreemd en soms zelfs lachwekkend of hypocriet.

Aan de andere kant zijn diezelfde joden in mijn ogen vreemd bezig door bepaalde dingen te doen of juist te laten die m.i. niet samengaan met het liefhebben van God.

Heel interessant.
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #8 Gepost op: augustus 05, 2008, 08:51:38 pm »

quote:

Lord_Vader schreef op 05 augustus 2008 om 20:19:
De Tora is eeuwig en verandert niet.
Nee, maar het inzicht erin wel. Jezus is de volledige Thora. Dat is best wel een belangrijke gewaarwording. Anders zou het houden van de wet uiteraard een hermeneutische onmogelijkheid zijn. En dat is voor een Jood nu juist een heel goed te volgen gedachtegang (niet dat ze die delen, maar onbegrijpelijk is het niet). Ter illustratie een fragment uit het boek 'Jezus van Nazareth' dat in het KN verscheen. In het fragment volgt B16 Rabbi Neusner in z'n zoektocht om zich in te leven in Jezus, en daar stuit hij precies op hetgeen ik al aangaf:

Er is gezegd... Maar Ik zeg u

Van de Messias werd verwacht dat Hij een vernieuwde Thora - zijn Thora - zou brengen. Mis­schien zinspeelt Paulus daarop in zijn brief aan de Galaten, als hij het heeft over de 'Wet van Chris­tus' (Gal 6,2). Zijn hartstochte­lijke pleidooi voor bevrijding uit de Wet culmineert in het vijfde hoofdstuk: 'Voor die vrijheid heeft Christus ons vrijgemaakt. Houd dus stand en laat u niet opnieuw het slavenjuk opleggen' (Gal 5,1). In vers 13 herhaalt hij nog een keer: 'U werd geroepen tot vrijheid.' Daar voegt hij echter aan toe: 'Alleen, misbruik de vrijheid niet als een voorwend­sel voor een zondig leven, maar dien elkaar door de liefde.' Hij zet uiteen wat vrijheid is, name­lijk vrijheid om goed te doen, vrijheid die zich laat leiden door de Geest van God, die ons vrij­maakt van de Wet. Paulus geeft meteen aan waaruit de vrijheid van de Geest inhoudelijk bestaat en wat daarmee onverenigbaar is.
De 'Wet van Christus' is de vrij­heid. Dat is de paradox van de boodschap van de Galatenbrief. Deze vrijheid heeft een bepaalde inhoud, een richting, ze staat haaks op wat de mens alleen maar ogenschijnlijk bevrijdt en in feite tot slaaf maakt. De 'Thora van de Messias' is nieuw en anders, maar op die manier vervult ze de Thora van Mozes.
Het grootste deel van de Berg­rede (Mc 5,17-7,27) gaat daarover: na de programmatische inleiding met de zaligsprekingen beschrijft de Bergrede, om zo te zeggen, de Thora van de Mes­sias. Er is een analogie met de Galatenbrief, ook wat betreft de geadresseerden en de bedoelin­gen van de tekst: Paulus schrijft aan de christenen uit de joden, die in het onzekere zijn of ze toch niet de hele Thora net als vroeger moeten blijven onder­houden.
Ze waren vooral onzeker over de besnijdenis, de spijswetten, de reinheidsvoorschriften en de wijze van sabbat houden. Paulus beschouwt dat als een terugvallen achter het Messiaanse keer­punt, waarbij het wezenlijke van de vernieuwing verloren gaat: het universeel worden van het  Godsvolk. Door die universali­teit kan Israël nu alle volkeren van de wereld omvatten.
De God van Israël is de facto volgens de belofte naar alle vol­keren gebracht en laat zich zien als de God van alle mensen, de enige God.
Beslissend is niet meer het 'vlees - de fysieke afstamming van Abraham - maar de 'Geest': het horen bij Israëls overleve­ring van geloof en leven door de gemeenschap met Jezus Chris­tus, die de Wet 'vergeestelijkt' heeft en tot de levensweg van allen heeft gemaakt. In de Berg­rede spreekt Jezus zijn volk toe, Israël als de eerste drager van de belofte. Maar door Israël de nieuwe Thora te geven, maakt Hij Israël open, zodat Israël en de volkeren nu één nieuwe, gro­te familie van God kunnen gaan vormen.
Matteus heeft zijn Evangelie geschreven voor christenen uit de joden en voor de joodse wereld als geheel, omdat hij deze grote impuls van Jezus kracht wilde bijzetten. Door zijn Evangelie spreekt Jezus opnieuw en steeds weer tot Israël. Hij spreekt,  het historische moment waarop Matteus staat, in het bijzondel de christenen uit de joden toe. Ze kunnen daardoor vernieu­wing en continuïteit vaststel­len in de geschiedenis die God, te beginnen bij Abraham, heeft met de mensheid, ook in de wending die Jezus eraan gegeven heeft. Dat is de weg waarlangs zij de weg van het leven moeten vinden.
Maar hoe ziet deze Thora van de Messias eruit? Meteen aan het begin staat een uitspraak die kan gelden als titel en als sleu­tel tot goed verstaan. Het is een uitspraak die ons steeds weer verrast en die Gods trouw aan zichzelf en Jezus' trouw aan het geloof van Israël ondubbelzin­nig verwoordt: 'Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de
Profeten af te breken. Ik ben niet gekomen om af te breken, maar om te vervullen. Want Ik verrzeker jullie: eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of  komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. Wie één van die geringste geboden ontkracht en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen' (Mt 5,17-19).
Het gaat niet om opheffing maar om vervulling. Deze vervulling vraagt niet minder maar méér gerechtigheid, zoals Jezus met­een daarop ook zegt: 'Als jullie gerechtigheid niet méér betekent dan die van de schriftgeleerden en farizeeën, zul je het Konink­rijk der hemelen zeker niet bin­nengaan' (Mt 5,20). Gaat het dan om een drastische aanscher­ping van de gehoorzaamheid aan de Wet? Wat houdt die grotere gerechtigheid eigenlijk in?
Bij het 'herlezen' - het met nieuwe ogen lezen van kernge­deelten van de Thora valt eerste instantie de nadruk op consequente trouw, op onge­broken continuïteit op. Als we langer luisteren valt op dat Jezus een tegenstelling schept tussen de Thora van Mozes en de Thora van de Messias: 'Tot de ouden is gezegd ( ... ) maar Ik zeg jul­lie ( ... )' (Mt 5,21v). Het Ik van Jezus klinkt met een gezag dat geen wetsleraar zich mag toe­eigenen. De menigte voelt dat aan - Matteus zegt dat het volk schrikt van zijn onderricht. Hij onderricht hen als iemand met 'gezag' en niet zoals hun schrift­geleerden (Mt 7,28; vgl. Mc 1,22; Lc 4,32). Dat slaat natuur­lijk niet op Jezus' sprekerstalent, maar op de aanspraak dat Hij zelf het niveau van de wetgever - van God - vertegenwoordigt. Hun schrik komt voort uit het feit dat een mens durft te spre­ken met het hoogste gezag van God zelf. Ofwel Hij vergrijpt zich daarmee aan Gods majes­teit, wat onvergeeflijk zou zijn, ofwel Hij staat werkelijk op het niveau van God, en dat is nau­welijks voorstelbaar.
Hoe moeten we deze Thora van de Messias nu begrijpen? Welke weg toont ze ons? Wat zegt ze ons over Jezus, over Israël, over de Kerk, over onszelf, en wat zegt ze tegen ons? Bij het zoeken naar een antwoord heb ik veel hulp gehad van een boek van de joodse geleerde Jacob Neusner: A Rabbi talks with ]esus. An Inter­millennial Interfaith Exchange (Doubleday 1993).
Neusner, een gelovige jood en rabbijn, is in vriendschappe­lijke betrekkingen met katholieken opgegroeid. Hij doceert samen met christelijke theologen aan de universiteit en heeft groot z respect voor het geloof van zijn n christelijke collega's. Tegelijkertijd blijft hij echter ten diepste overtuigd van de geldigheid van de joodse uitleg van de Heilige Schriften. Zijn eerbied voor het christelijk geloof en zijn trouw aan het jodendom waren aanlei­ding voor hem om met Jezus in gesprek te gaan. In dit boek gaat hij bij de groep leerlingen van Jezus zitten op de berg in Galilea. Hij luistert naar Jezus en legt diens woorden naast de woorden van het Oude Testa­ment en van de rabbijnse overleveringen in Misjna en Talmoed, werken die de neerslag vormen van de mondelinge overlevering vanaf het begin. Voor hem zijn die de sleutel tot het verstaan van de Thora. Hij luistert, hij vergelijkt en hij spreekt met Jezus zelf. Hij is geraakt door de grootheid en de zuiverheid van Jezus' woorden. Tegelijk is hij ook onrustig over de uiteinde­lijke onverenigbaarheid met het jodendom die hij aantreft in de kern van de Bergrede. Hij loopt dan verder met Jezus op de weg naar Jeruzalem, hij hoort hoe bij Jezus dezelfde thematiek weer terugkeert en verder ontvouwd wordt. Steeds weer probeert hij het te begrijpen, steeds weer ontroert hem de grootheid ervan en steeds weer gaat hij in gesprek met Jezus. Maar uiteindelijk besluit hij Jezus niet te volgen. Hij blijft - zoals hij het uitdrukt - bij het 'eeuwige Israël'.
De dialoog van de rabbijn met Jezus laat zien hoe het geloof in Gods Woord in de Heilige Schriften de basis vormt om elkaar, door alle tijden heen, te vinden: op grond van de Schrift kan de rabbijn in gesprek treden  met Jezus, en op grond van de Schrift komt Jezus met ons in deze tijd in gesprek. Deze dialoog heeft plaats met kracht van argumenten. De dialoog laat zien hoe sterk de verschillen zijn, maar hij wordt ook geken­merkt door grote liefde: de rab­bijn aanvaardt het anders-zijn van Jezus' boodschap, en als hij afscheid neemt van Jezus gaat hij weg zonder haatgevoelens. In de harde waarheid blijft ook plaats voor de verzoenende kracht van de liefde.
Proberen we de kern van dit gesprek te hernemen, om Jezus scherper in beeld te krijgen en om onze joodse broeders beter te begrijpen. Waar het om gaat, wordt naar mijn idee heel mooi zichtbaar in een van de meest indrukwekkende scènes die Neusner in zijn boek schetst. Neusner was - in zijn innerlijke dialoog - de hele dag in Jezus' gezelschap geweest. Nu trekt hij zich terug met de joodse bewo­ners van een klein stadje om te bidden en de Thora te studeren en om wat hij gehoord heeft te bespreken met de plaatse­lijke rabbijn - steeds volgens het uitgangspunt dat men eeu­wen overbruggen kan. De rab­bijn haalt een tekst aan uit de Babylonische Talmoed: 'Rabbijn Simlaj sprak: 613 voorschriften zijn aan Mozes overgeleverd: 365 (verboden) voor de dagen van het jaar, en 248 (geboden) voor de gewrichten van de mens. Toen kwam David en maakte er 11 van. ( ... ) Daarna kwam Jesaja en maakte er 6 van. ( ... ) Toen kwam Jesaja nog een keer en maakte er een enkele van. ( ... ) Beter gezegd - toen kwam Haba­kuk en maakte er een enkele van, want er staat: de rechtvaar­dige blijft leven door zijn geloof (Hab 2,4).'
In Neusners boek volgt daarop deze gedachtewisseling: 'En was dit het', vraagt de meester, 'wat Jezus, de schriftgeleerde, te zeggen had?' 'Niet precies zo, maar wel ongeveer', zeg ik. 'Wat heeft hij weggelaten?' vraagt hij.
'Niets', zeg ik. 'Wat heeft hij toegevoegd?' vraagt hij. 'Zich­zelf, zeg ik (p. 113v). Hier ligt de kern waarom de gelovige jood Neusner terugschrikt voor Jezus' boodschap. Dit is de reden waarom hij Jezus niet wil vol­gen, maar bij het eeuwige Israël wil blijven: vanwege de centrale plaats die de persoon van Jezus inneemt in zijn boodschap, die alles een nieuwe richting geeft. Neusner citeert op deze plaats, als bewijs voor deze 'toevoeging', wat Jezus zegt tegen de rijke jon­geman: 'Als u onverdeeld goed wilt zijn, ga dan uw bezit ver­kopen ( ... ). Kom dan terug om Mij te volgen (Mt 19,20; zie p. 114). Volmaakt zijn, heilig zijn zoals God heilig is - voorschrift van de Thora (Lv 19,2; 11,44) bestaat er voortaan in, Jezus na te volgen.

Joseph Ratzinger/Benedictus XVI, jezus van Nazareth. Uitg. Lannoo, 380 pp.,geb., ¤ 29,95, ISBN 978-90-209-7176-7
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #9 Gepost op: augustus 05, 2008, 10:00:25 pm »

quote:

Laodicea schreef op 05 augustus 2008 om 20:51:

Nee, maar het inzicht erin wel.

Als een olifant 4 poten, een slurf, 2 oren en 2 slagtanden heeft, dan heeft hij die.

Als 'we' als mensheid hebben ontdekt dat de olifant 4 poten heeft en een slurf maar we de oren en slagtanden nog niet ontdekt hebben dan neemt dat niet weg dat die oren en slagtanden er wel altijd al waren!!

Yeshua heeft inderdaad onthuld hoe de wet eruit ziet, maar dat heeft de wet niet wezenlijk veranderd!

Prachtig stuk verder trouwens! Ik lees niet graag lange copy-paste teksten maar deze is zéér de moeite waard!!

Onderstaand stuk ontroerde me:

quote:

'Niets', zeg ik. 'Wat heeft hij toegevoegd?' vraagt hij. 'Zich­zelf, zeg ik (p. 113v). Hier ligt de kern waarom de gelovige jood Neusner terugschrikt voor Jezus' boodschap. Dit is de reden waarom hij Jezus niet wil vol­gen, maar bij het eeuwige Israël wil blijven: vanwege de centrale plaats die de persoon van Jezus inneemt in zijn boodschap, die alles een nieuwe richting geeft. Neusner citeert op deze plaats, als bewijs voor deze 'toevoeging', wat Jezus zegt tegen de rijke jon­geman: 'Als u onverdeeld goed wilt zijn, ga dan uw bezit ver­kopen ( ... ). Kom dan terug om Mij te volgen (Mt 19,20; zie p. 114). Volmaakt zijn, heilig zijn zoals God heilig is - voorschrift van de Thora (Lv 19,2; 11,44) bestaat er voortaan in, Jezus na te volgen.

Dit is de spijker op z'n kop en dat kan ik wel begrijpen als ik me in een jood verplaats. De Tora is ALLES voor een jood zoals Yeshua alles is voor een christen.
Momenteel heb ik het erg moeilijk en ben in stevige 'schermutselingen' aangevangen met joodse vrienden over de vraag: is Yeshua de messias.

Ik kan trouwens weinig met het 'navolgen van Jezus'. God is ÉÉN en als je de HERE/Hasjem volgt, volg je dus Yeshua want zij zijn dezelfde. Ik moet ook niks (meer) hebben van de klassieke drieëenheidsleer.
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #10 Gepost op: augustus 05, 2008, 11:08:56 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 augustus 2008 om 00:03:
[mbr]@ TS
Heb je een specifiek bijbelgedeelte of bijbelgedeelten die je als voorbeeld kunt gebruiken? Aan de hand daarvan kan hier dan de discussie gevoerd worden[/mbr]
Ik heb toch gezegd Openbaring?

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #11 Gepost op: augustus 05, 2008, 11:38:52 pm »
Jezus zegt wel dat Hij het zwaard brengt en mensen tegen elkaar opzet, maar ik denk dat dat een accuraat inzicht is in over hoe mensen met elkaar omgaan als het evangelie wordt verspreid waar niet iedereen daar altijd even van gecharmeerd blijkt. Dat is dus een andere discussie dan de vraag of Jezus zelf vreedzaam is. Misschien moet ik hem beter stellen: wanneer wel en wanneer niet vreedzaam?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #12 Gepost op: augustus 06, 2008, 12:05:47 am »

quote:

Divinespark schreef op 05 augustus 2008 om 23:38:
Jezus zegt wel dat Hij het zwaard brengt en mensen tegen elkaar opzet, maar ik denk dat dat een accuraat inzicht is in over hoe mensen met elkaar omgaan als het evangelie wordt verspreid waar niet iedereen daar altijd even van gecharmeerd blijkt.
Klopt, maar het nettoresultaat is hetzelfde. Bovendien is Hij dan nog weldegelijk de aanstichter. Het moet gebeuren, Hij zal het vast niet leuk vinden dat het met geweld gepaard gaat, maar het is onafwendbaar.

quote:

Dat is dus een andere discussie dan de vraag of Jezus zelf vreedzaam is.
Je hebt ook het incident in de tempel nog...
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #13 Gepost op: augustus 06, 2008, 12:18:21 am »

quote:

Lord_Vader schreef op 05 augustus 2008 om 22:00:
Als een olifant 4 poten, een slurf, 2 oren en 2 slagtanden heeft, dan heeft hij die.
Als 'we' als mensheid hebben ontdekt dat de olifant 4 poten heeft en een slurf maar we de oren en slagtanden nog niet ontdekt hebben dan neemt dat niet weg dat die oren en slagtanden er wel altijd al waren!!
Eens.

quote:

Yeshua heeft inderdaad onthuld hoe de wet eruit ziet, maar dat heeft de wet niet wezenlijk veranderd!
Eens. Ik zeg dat ook nergens. Maar er is wel een ander punt. Een wet heeft ook en uitlegtraditie nodig, dit is geen verandering, maar uitdieping. Dit is ook iets om mee te nemen in de afweging. Zou je di niet doen, dan kan je met evenveel gemak zeggen dat de Joden de wet verandert hebben. (wat overigens noodzaklijkerwijs dichter bij de waarheid is)

quote:


Prachtig stuk verder trouwens! Ik lees niet graag lange copy-paste teksten maar deze is zéér de moeite waard!!

Onderstaand stuk ontroerde me:

Dit is de spijker op z'n kop en dat kan ik wel begrijpen als ik me in een jood verplaats. De Tora is ALLES voor een jood zoals Yeshua alles is voor een christen.
Momenteel heb ik het erg moeilijk en ben in stevige 'schermutselingen' aangevangen met joodse vrienden over de vraag: is Yeshua de messias.
Mjah, dat is de oudste broedertwist die er is, ik geef je niet veel kans.

Maar één tip, stel je niet teveel op als een Messiaanse pseudo-Jood. Als Joden ergens een gloedhekel aan hebben, dan is het dat wel. En terecht, ik kan prima discussiëren met Protestanten of Joden, maar met Oud-katholieken en/of vrij-katholieken gaat dat veel moeizamer omdat ze ons lopen te kopiëren.

quote:

Ik kan trouwens weinig met het 'navolgen van Jezus'. God is ÉÉN en als je de HERE/Hasjem volgt, volg je dus Yeshua want zij zijn dezelfde. Ik moet ook niks (meer) hebben van de klassieke drieëenheidsleer.
Mjah, waarheid is geen kwestie van persoonlijke voorkeuren. Nunc heeft op dit forum eens met een Jood geprobeerd om de Drie-eenheid over te brengen vanuit de Schrift. Wat je dan krijgt is een patstelling, immers tekst is per definitie meerduidig. De Jood zegt: "ik lees het zus" en de Protestant zegt: "ik lees het zo". Op die wijze kom je er toch niet uit, en je zou het eigenlijk niet eens moeten proberen.
Maar deze uitspraak:
Ik kan trouwens weinig met het 'navolgen van Jezus'. God is ÉÉN en als je de HERE/Hasjem volgt, volg je dus Yeshua want zij zijn dezelfde.
Dat is dan toch gewoon méérgodendom? Of lees ik dan iets niet goed?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #14 Gepost op: augustus 06, 2008, 01:16:03 am »
Ik heb deze topic gestart, is het erg als ik even afwijk, in "mijn eigen" topic, over het begrip verbond?

Spreek je eigenlijk wel van een verbond, als je:

a) het niet zelf onderschreven hebt (onvrijwillig)
b) er nooit van hebt gehoord (je er onbewust van zijn)
c) het niet op voet van gelijkwaardigheid hebt kunnen afsluiten?
d) er strafbepalingen bij zitten ookal heb je zelf niks aanvaard

Spreek je nog wel van een verbond zoals mensen dat onderling kennen?
Of is dat niet helemaal het juiste woord?
Er zijn al strafbepalingen van kracht nog voordat je ergens ja op hebt gezegd (diegenen die zondigen, oneens zijn, afvallig worden, verleid tot zondaar, zoiets). Alleen voor mensen die er ja op zeggen heeft het nog het meest weg van een verbond. Anderen hebben er echter ook op een manier mee te maken die absoluut niet vrijblijvend is, dus spreek ik eerder van een verbintenis of band en de voorwaarden lijken voor iedereen te gelden. Aangezien mensen allang met God verbonden waren, kan het nieuwe verbond een wijziging inhouden, of een toevoeging, of beide.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2008, 01:18:46 am door Divinespark »

sil

  • Berichten: 261
  • Jubelt in zijn verlossing
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #15 Gepost op: augustus 06, 2008, 08:59:49 am »
Lord-Vader

Voledig eens ik heb ook niets met de drieéénheidsleer
Yahweh is echad( één) = éénheid
Maar Yahweh is echad met wie!!!!
Yachiet : één enkelvoud
Yahweh zegt ook ; Laat ONS mensen maken  naar ONS beeld
Ik ben volledig eens met de shema Yisraël

Ik heb net vanuit de laatste bijbelstudie iets mooi's ontdekt
Zal het hier ook opzetten, onder de noemer "Vrijsteden"

Sil

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #16 Gepost op: augustus 06, 2008, 10:08:50 am »

quote:

sil schreef op 06 augustus 2008 om 08:59:
Lord-Vader

Voledig eens ik heb ook niets met de drieéénheidsleer
Yahweh is echad( één) = éénheid
Maar Yahweh is echad met wie!!!!
Yachiet : één enkelvoud
Yahweh zegt ook ; Laat ONS mensen maken  naar ONS beeld
Ik ben volledig eens met de shema Yisraël

Ik heb net vanuit de laatste bijbelstudie iets mooi's ontdekt
Zal het hier ook opzetten, onder de noemer "Vrijsteden"

Sil


Hashem is 1, maar echad betekend niet eenheid, maar 1.
G'd zei tegen de ministering van engelen die geschapen waren op de tweede dag van de schepping: laat ons mensen maken. Mozes maakt hier tegen bezwaar omdat deze vers zo op te schrijven, omdat het nog weleens kon worden gebruikt voor meergodendom, maar G'd zei: Degene die wenst een fout die zal er zeker een excuus vinden voor blaspheme, maar degene die oprecht zoekt voor de waarheid zal het zien.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #17 Gepost op: augustus 06, 2008, 12:00:47 pm »

quote:

Ilonia schreef op 06 augustus 2008 om 10:08:
[...]


Hashem is 1, maar echad betekend niet eenheid, maar 1.
G'd zei tegen de ministering van engelen die geschapen waren op de tweede dag van de schepping: laat ons mensen maken. Mozes maakt hier tegen bezwaar omdat deze vers zo op te schrijven, omdat het nog weleens kon worden gebruikt voor meergodendom, maar G'd zei: Degene die wenst een fout die zal er zeker een excuus vinden voor blaspheme, maar degene die oprecht zoekt voor de waarheid zal het zien.


Ilonia, je hebt wel eens kritiek op anderen over de manier van schrijven op dit forum, maar op bovenstaande reactie is taalkundig ook wel het één en ander aan te merken. Laten we ons maar bepalen tot de zaak waarover het gaat.

De hele term "drieëenheid" komt in de bijbel niet voor. Ik wil me in het spraakgebruik dan ook beperken tot de termen zoals ze in de bijbel staan.

Onderstaande verklaring spreekt me wel aan. Ik zie Jezus als God (niet als een God), zoals blijkt uit Johannes 1. Deze tekst heb ik in onderstaand artikel vet afgedrukt.


Er Is Geen Andere Yahweh
Deut. 6: 4 Hoor, Israël: Yahweh is onze Elohim, Yahweh is één!
Je kan hier heel letterlijk weergeven: Yahweh, onze Elohim is één Yahweh.
Wat hier opvalt is dat er niet gezegd wordt dat er sprake is van één Elohim.
Als Yahweh genoemd wordt is er geen sprake van een Elohim in het algemeen, maar het is altijd een Elohim in relatie. Hier is het zijn verbondsrelatie met Zijn aardse volk Israël. Die relatie is onmogelijk om te negeren. In het vierde hoofdstuk van Deuteronomium wordt tweemaal verklaard dat er geen andere is.
Deut. 4: 35 Jullie hebben het te zien gekregen, opdat jullie zouden weten, dat Yahweh de enige Elohim is, er is geen ander behalve Hij.
Deut. 4: 39 Weet daarom heden en neem het ter harte, dat Yahweh de enige Elohim is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander.
Yahweh is de enig waarachtige Elohim. Het bestaat dus niet om naast Hem enig andere elohim, oftewel godheid voor de aandacht te stellen. Als we dus Jah Shua, oftewel Jezus, naast Hem stellen komen we dus op verdacht en zelfs onbijbels terrein.


Jezus Is Yahweh
 
Joh. 1: 1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Yahweh is Elohim en naast Hem is er geen Elohim. De enige oplossing op dit vraagstuk is dat Yah Shua, oftewel Jezus, diezelfde Yahweh is in het Nieuwe Testament. De sleutel ligt in de volgende tekst:
Deut. 6: 4 Hoor, Israël: Yahweh, onze Elohim is één Yahweh!
Het woord ‘echad’ dat hier met ons telwoord één vertaald wordt, duidt op een samengestelde eenheid.

Het Woord ‘Echad’
Op dezelfde manier komen we het woord ‘echad’ opnieuw tegen in het volgende Bijbelgedeelte.
Ezech. 37: 16 – 17 Jij mensenkind, neem een stuk hout en schrijf daarop: voor Juda en de Israëlieten die daarbij behoren; neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: voor Jozef (het stuk hout van Efraïm) en het gehele huis Israëls dat daarbij behoort; voeg ze dan aan elkander tot één stuk hout, zodat zij in uw hand tot één worden.
Die twee stukken hout zijn tot één stuk hout geworden in de hand van de profeet. Zo wordt ditzelfde woord ook gebruikt bij de eenwording van man en vrouw.
Gen. 2: 24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.
Het één vlees zijn van man en vrouw en het één hout zijn van beide houten is dus eenzelfde eenheid als het één Yahweh zijn van Yahweh, onze Elohim.
We kunnen de voorbeelden nog verder uitbreiden.
Num. 13: 23 Toen zij in het dal Eskol gekomen waren, sneden zij daar één rank met een tros druiven af, die zij met hun tweeën aan een draagstok droegen;
Die ene tak was zo afgeladen met druiven dat er twee mannen nodig waren om het te dragen. Ook hier is het opnieuw die samengestelde eenheid, waar echad op wijst. We kunnen niet anders dan onder de zware druk van de overstelpende bewijsteksten geloven in een samengestelde eenheid van Yahweh.

http://www.overvloeiendegenade.nl/ufos/yahwehelohim7.html
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2008, 12:01:45 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

sil

  • Berichten: 261
  • Jubelt in zijn verlossing
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #18 Gepost op: augustus 06, 2008, 12:34:53 pm »
Adinomis

Mooie link, duidelijk
Hier kan ik achter staan


anie we'hav echad anachnu...

 Anachnu betekent nl "wij" en "wij zijn". Echad betekent één. Maar ook eenheid. Ik pak, de Dikke van Dale er weer bij en daar zag ik tot mijn grote vreugde:
een·heid
1 verband, samenhang
2 (-heden) samenhangend geheel
3 (-heden) maat, hoeveelheid of grootheid die als standaard aangenomen wordt
4 samenwerkende groep mensen => unit, zelfstandigheid
 anie we'hav echad anachnu. Ik en de Vader, wij zijn een eenheid.

Sil
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2008, 03:29:03 pm door sil »

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #19 Gepost op: augustus 06, 2008, 04:44:42 pm »
Wat jullie willen, maar het klopt niet. Ik kan praten als brugman/vrouw, maar het heeft geen zin.

quote:

G'd zei tegen de ministering van engelen die geschapen waren op de tweede dag van de schepping: laat ons mensen maken. Mozes maakt hier tegen bezwaar omdat deze vers zo op te schrijven, omdat het nog weleens kon worden gebruikt voor meergodendom, maar G'd zei: Degene die wenst een fout die zal er zeker een excuus vinden voor blaspheme, maar degene die oprecht zoekt voor de waarheid zal het zien.
Dit stukje heb ik uit de Chumas the Stone Edition dus als jullie al daar tegenin gaan houd het voor mij ook op.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #20 Gepost op: augustus 06, 2008, 05:20:17 pm »

quote:

Ilonia schreef op 06 augustus 2008 om 16:44:
Wat jullie willen, maar het klopt niet. Ik kan praten als brugman/vrouw, maar het heeft geen zin.

[...]

Dit stukje heb ik uit de Chumas the Stone Edition dus als jullie al daar tegenin gaan houd het voor mij ook op.


Ik weet niet wat de Chumas the Stone Edition is, maar in dit bijbelstudieforum wordt de bijbel als uitgangspunt genomen:

"de kern van dit Bijbelstudieforum is de Bijbel. Discussies worden hier dan ook uitsluitend gevoerd rondom de Heilige Schrift"

De Chumas the Stone Edition is duidelijk een andere bron.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #21 Gepost op: augustus 06, 2008, 05:46:57 pm »

quote:

Laodicea schreef op 06 augustus 2008 om 00:18:

Maar één tip, stel je niet teveel op als een Messiaanse pseudo-Jood.

Dat zit wel goed. Ik zal nooit beweren joods te zijn of joods bloed te hebben totdat ik zwart op wit erkend met bewijs van de ambtenaar vd burgelijke stand en het liefst ook nog van een erkende rabbijn heb dat het tegendeel waar is. Ik heb zelf ook een grondige hekel aan nep-joden.

quote:

Wat je dan krijgt is een patstelling, immers tekst is per definitie meerduidig. De Jood zegt: "ik lees het zus" en de Protestant zegt: "ik lees het zo".

Er zijn volgens mij 3 mogelijkheden:
- Of je bent het eens
- Of je bent het oneens maar sluit niet uit dat de ander gelijk zou kunnen hebben en jij niet.
- Of je bent het oneens en sluit uit dat de ander gelijk heeft.

Waar ik minimaal naar toe wil met een Joodse gesprekspartner is op de tweede mogelijkheid.

quote:

Dat is dan toch gewoon méérgodendom? Of lees ik dan iets niet goed?
Wat ik bedoel is dat ik niet in de '3 Personen maar toch 1 God'-leer geloof. Ik geloof dat dat in de geloofsbelijdenis van Athanasius staat. Daar geloof ik dus niet (meer) in.

Er is één God met 1 ziel, 1 geest en 1 gestalte, al is dat laatste niet echt te vergelijken met een menselijke gestalte.

Deze menselijke gestalte (verschijning) is in het OT meerdere malen voorgekomen in (o.a.) de Engel des Heren. Deze figuur wordt in het jodendom niet als God gezien maar als een engel, maar wat mij opvalt is dat het minimaal de schijn heeft dat het toch echt God is die Zich openbaart en niet een boodschapper.

Zie de worsteling met Jakob/Israël voordat hij Esau ontmoet, zie de brandende braamstruik, de aankondiging van Simson, de verschijning van de Man bij Jozua, bij Bileam, Hagar en nog veel meer. Ik ga hier nog een studie naar doen en zal dit ook op dit forum plaatsen.

Wat verder een argument vóór een 'lichaam' van God is, is dat wij mensen zijn geschapen naar Zijn beeld. Wij hebben ook een ziel, geest en lichaam dus waarom zou God deze niet hebben?

Er is nog veel meer over te vertellen wat ik juist van die joodse mensen heb geleerd maar dat komt nog wel terug in de studie.
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #22 Gepost op: augustus 06, 2008, 06:59:55 pm »
Adinomis schreef:

quote:

De Chumas the Stone Edition is duidelijk een andere bron.
Chumash betekend lett. 5. Het zijn de eerste 5 boeken van wat jullie de OT noemen. Deze 5 boeken staan dus "gewoon" in jullie Bijbel. Wat anders is, zijn de Joodse commentaren op de verzen van bijvoorbeeld Rashi, Rambam, Radak enz. Als jullie de Chumash als een andere bron zien haal dan ook de eerste 5 boeken uit je eigen Bijbel ajb.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #23 Gepost op: augustus 06, 2008, 07:46:35 pm »
Weer wat geleerd. Toch staat de door jou geciteerde tekst niet in de bijbel. Hoe kan dat dan? Zijn dat misschien commentaren?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #24 Gepost op: augustus 06, 2008, 08:28:53 pm »

quote:

Adinomis schreef op 06 augustus 2008 om 19:46:
Weer wat geleerd. Toch staat de door jou geciteerde tekst niet in de bijbel. Hoe kan dat dan? Zijn dat misschien commentaren?
Heb je mijn posting niet goed gelezen?

quote:

Wat anders is, zijn de Joodse commentaren op de verzen van bijvoorbeeld Rashi, Rambam, Radak enz.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2008, 08:29:50 pm door Ilonia »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #25 Gepost op: augustus 06, 2008, 09:33:43 pm »

quote:

Ilonia schreef op 06 augustus 2008 om 16:44:

Dit stukje heb ik uit de Chumas the Stone Edition dus als jullie al daar tegenin gaan houd het voor mij ook op.
Als je nu had gezegd dat het stukje uit een commentaar op de Chumash Stone Edition kwam..... Maar goed, het is nu duidelijk.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #26 Gepost op: augustus 07, 2008, 08:44:06 am »

quote:

Adinomis schreef op 06 augustus 2008 om 21:33:
[...]


Als je nu had gezegd dat het stukje uit een commentaar op de Chumash Stone Edition kwam..... Maar goed, het is nu duidelijk.
Maar ja, wat veel christenen niet weten is dat de commentaren op de teksten ook Thora is.

sil

  • Berichten: 261
  • Jubelt in zijn verlossing
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #27 Gepost op: augustus 07, 2008, 08:51:08 am »
Ilonia

Spijtig genoeg

Sil

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #28 Gepost op: augustus 07, 2008, 10:17:07 am »

quote:

Hoezo spijtig genoeg, jij erkende ook niet wat ik in die posting schreef.

sil

  • Berichten: 261
  • Jubelt in zijn verlossing
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #29 Gepost op: augustus 07, 2008, 10:25:23 am »
Ik denk dat je het niet begrijpt
Ik geloof dat de mondelinge leer  wel van Yahweh komt
Maar niet de rabbijnse invullingen
Zoals al die extra wetten,

Sil

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #30 Gepost op: augustus 07, 2008, 11:57:51 am »
Adinomis,

Ik wil nog even terugkomen op je posting.

Je schreef:

quote:

Deut. 6: 4 Hoor, Israël: Yahweh is onze Elohim, Yahweh is één!

Ten eerste even dit: overal waar de vier letters staan wordt Hashem uitgesproken.
De mensen dachten vroeger dat je 1 god had voor genade, 1 voor rechtsspraak enz.,
Maar Hashem is 1 in alles. Daarom dat er staat Hashem is onze Elokiem (of zo als jij het spelt).

quote:

Gen. 2: 24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.
1 vlees dit komt omdat de man en vrouw eigenlijk 1 vlees waren zoals aan het begin de schepping. Dus laten ze weer 1 worden 1 van geest 1 van hart 1 van ziel enz..

quote:

Ezech. 37: 16 – 17
Net zoals er 1 koningrijk was onder koning David en koning Salomo, zal deze die nu twee koninkrijken zijn weer 1 worden. Want na koning Salomo is het koninkrijk gesplist in twee koninkrijken. Zie 1 Koningen 12.

quote:

Num. 13: 23
Er staat 1 rank druiven dus ik snap niet wat hier mee bedoelt wordt. Er staat in de Chumas on a double pole. Maw met zijn tweeen en niet alleen. Er wordt hier helemaal niet gesproken over een gesproken over een samengestelde eenheid, maar over 1 rank druiven en die is echad.

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #31 Gepost op: augustus 07, 2008, 12:06:47 pm »

quote:

sil schreef op 07 augustus 2008 om 10:25:
Ik denk dat je het niet begrijpt
Ik geloof dat de mondelinge leer  wel van Yahweh komt
Maar niet de rabbijnse invullingen
Zoals al die extra wetten,

Sil
Ik begrijp jou erg goed. Je kan niet een wel erkennen en het andere niet. Zo simpel is het. Of je erkent de Talmoed in zijn geheel of niet. En dan nog geloof jij niet dat echad 1 betekend wat toch heel duidelijk in de Mondelinge Leer wordt uitgelegd als 1 en niet als een samengestelde eenheid.

sil

  • Berichten: 261
  • Jubelt in zijn verlossing
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #32 Gepost op: augustus 07, 2008, 01:23:21 pm »
Het Woord ‘Echad’
Op dezelfde manier komen we het woord ‘echad’ opnieuw tegen in het volgende Bijbelgedeelte.
Ezech. 37: 16 – 17 Jij mensenkind, neem een stuk hout en schrijf daarop: voor Juda en de Israëlieten die daarbij behoren; neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: voor Jozef (het stuk hout van Efraïm) en het gehele huis Israëls dat daarbij behoort; voeg ze dan aan elkander tot één stuk hout, zodat zij in uw hand tot één worden.
Die twee stukken hout zijn tot één stuk hout geworden in de hand van de profeet. Zo wordt ditzelfde woord ook gebruikt bij de eenwording van man en vrouw.
Gen. 2: 24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.
Het één vlees zijn van man en vrouw en het één hout zijn van beide houten is dus eenzelfde eenheid als het één Yahweh zijn van Yahweh, onze Elohim.
We kunnen de voorbeelden nog verder uitbreiden.
Num. 13: 23 Toen zij in het dal Eskol gekomen waren, sneden zij daar één rank met een tros druiven af, die zij met hun tweeën aan een draagstok droegen;
Die ene tak was zo afgeladen met druiven dat er twee mannen nodig waren om het te dragen. Ook hier is het opnieuw die samengestelde eenheid, waar echad op wijst. We kunnen niet anders dan onder de zware druk van de overstelpende bewijsteksten geloven in een samengestelde eenheid van Yahweh.

Yeshua herkende ook de Talmoet  en de mondelinge leer, eveneens de Messiaanse Joden
Doordat je het N.T niet erkend , zullen er altijd verschillen zijn en blijven

Sil

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #33 Gepost op: augustus 07, 2008, 02:48:34 pm »
Sil,

Heb jij mijn posting (Geplaatst op donderdag 07 augustus 2008 11:57)
 wel gelezen?
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2008, 02:50:49 pm door Ilonia »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #34 Gepost op: augustus 07, 2008, 04:42:10 pm »

quote:

Ilonia schreef op 07 augustus 2008 om 08:44:
Maar ja, wat veel christenen niet weten is dat de commentaren op de teksten ook Thora is.
Jezus is de Thora, tenminste volgens 2/3e deel van de Christenen. Dat betekent dat Hem volgen de Thora volgen is. Voorzover Rabbinische commentaren daarmee instemmen is dat inderdaad waar.

Maar goed, het geeft wel weer dat zowel Joden als katholieken een Traditio hebben. Immers, de Schrift moet geinterpreteerd worden, tekst is meerduidig, omstandigheden veranderen, enz.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #35 Gepost op: augustus 07, 2008, 04:46:14 pm »

quote:

sil schreef op 07 augustus 2008 om 13:23:
Yeshua herkende ook de Talmoet  en de mondelinge leer, eveneens de Messiaanse Joden
Het tweede wel, maar het eerste niet, de Talmoed bestond toen nog niet in die vorm, ze is pas later neergelegd in schrift, juist ook als reactie op o.a. het Christendom.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #36 Gepost op: augustus 07, 2008, 05:29:31 pm »

quote:

Laodicea schreef op 07 augustus 2008 om 16:46:
[...]

Het tweede wel, maar het eerste niet, de Talmoed bestond toen nog niet in die vorm, ze is pas later neergelegd in schrift, juist ook als reactie op o.a. het Christendom.
De Talmoed werd ook op de Sinai gegeven, maar niet opgeschreven. Het werd mondeling door gegeven. Maar omdat de rabbijnen bang was dat alles verloren zo gaan hebben ze net voor de vernieting van de tweede Tempel alles verzameld en rond 200 na de gewone jaar telling was de Mondelinge Leer op schrift gesteld. Als de dit niet was gebeurd dan was alle kennis verloren gegaan tijdens de WOII  en was er geen Mondelinge Leer meer.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #37 Gepost op: augustus 07, 2008, 05:34:44 pm »

quote:

Ilonia schreef op 07 augustus 2008 om 17:29:
De Talmoed werd ook op de Sinai gegeven, maar niet opgeschreven. Het werd mondeling door gegeven. Maar omdat de rabbijnen bang was dat alles verloren zo gaan hebben ze net voor de vernieting van de tweede Tempel alles verzameld en rond 200 na de gewone jaar telling was de Mondelinge Leer op schrift gesteld. Als de dit niet was gebeurd dan was alle kennis verloren gegaan tijdens de WOII  en was er geen Mondelinge Leer meer.
Dat klopt, althans dat is de Joodse lezing. De katholieke lezing is dat men na het jaar '70 de doorontwikkeling in anti-Christelijke richting is gegaan. Maar goed, dat staat of valt natuurlijk met het geloof in Christus, dat is een geloofskwestie.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

sil

  • Berichten: 261
  • Jubelt in zijn verlossing
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #38 Gepost op: augustus 07, 2008, 06:27:38 pm »
Er was in het begin helemaal geen sprake van chistelijk geloof,
In Turkijë werdt er door de griekssprekende voor het éérst de sekte van de Nazereeërs christenen genoemd

Het christendom heeft er een nieuwe invulling aan gegeven
En dan staan we verbaast, dat als mensen de bijbel gaan bestuderen, zich gaan afwenden van het evangelie
Ik word met de dag meer en meer verbaast

Sil

Niet het christendom was éérst, maar de Joodse volgelingen van Yeshua, de messiaanse Joden

Sil

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #39 Gepost op: augustus 07, 2008, 06:43:39 pm »

quote:

sil schreef op 07 augustus 2008 om 18:27:
Er was in het begin helemaal geen sprake van chistelijk geloof,
In Turkijë werdt er door de griekssprekende voor het éérst de sekte van de Nazereeërs christenen genoemd
So? pas rond 110 worden ze katholieken genoemd. Verschillende namen voor hetzelfde beestje.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #40 Gepost op: augustus 07, 2008, 07:36:09 pm »
Sil schreef:

quote:

Niet het christendom was éérst, maar de Joodse volgelingen van Yeshua, de messiaanse Joden

Ja dat klopt.
Laodicea,
Het is zeker niet zo dat het " beestje" een andere naam kreeg. De eerste " christenen" waren Joden en hebben een heleboel zaken anders gezien dan de huidige christenen vandaag de dag doen. Als deze joden Jezus als G'd hadden aangezien dan waren zij de eerste joden sinds 3500 jaar die een mens als G'd zag. Ik geloof ook niet dat zij de Messias zo interperteerde. Alleen door juist de joden buiten te sluiten kon het christendom worden wat het nu is.  

quote:

De katholieke lezing is dat men na het jaar '70 de doorontwikkeling in anti-Christelijke richting is gegaan.
De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Is de Katholieke kerk juist niet anti- joods geweest? Tijdens bv de progoms en WOII? Joodse kinderen die onder gedoken zaten bij katholieken en niet mochten weten dat zij joodse ouders hadden.

sil

  • Berichten: 261
  • Jubelt in zijn verlossing
    • Bekijk profiel
Jezus vreedzaam of niet
« Reactie #41 Gepost op: augustus 07, 2008, 08:51:24 pm »
De k.kerk is inderdaad de oorzaak van al de ellende,
Zij hebben de plaats van de Joden ingenomen,
In elk geval van vervangingsleer gesproken,al de oorlogen die gebeurd zijn onder Godfried van Bouillon

Neen, dat is niet de gemeente van Yeshua en zijn Apostelen

Sil