Auteur Topic: corrigeren  (gelezen 25570 keer)

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #100 Gepost op: december 05, 2008, 01:32:03 am »
Ik begrijp Mirt wel - slaan is in principe niet iets positiefs, net zoals zonde en de uitwassen daarvan.
Nu zijn er legio jongeren die als kleine `monstertjes` over straat lopen omdat ze in hun jeugd geen liefde noch discipliene hebben ontvangen, deels vanwege een links liberale begeleiidng van ouders, of vaak zefs zonder begeleiding.  Deze kinderen hebben nooit een goed pak slaag gekregen, doen wat ze willen zonder dat volwassenen ingrijpen;  dit is ernstig en tragisch!
Liberale opvattingen zoals `absoluut niet slaan` enzo, moeten dus weer onder de loep worden genomen, en herzien.
Nu, als kinderen bijv. een tasje stelen van een oude dame, hebben ze een soort korte oud- testamentische `geseling` nodig of een paar stokslagen, inclusief daaropvolgend een 3 maanden educatief programma om hun her op te voeden, op kosten van hun ouders natuurlijk - dan gaan we weer de goede kant op in onze samenleving!  Dat is immers echte bezorgdheid en verantwoording?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #101 Gepost op: december 05, 2008, 09:22:22 am »

quote:

Harmoniezoeker schreef op 05 december 2008 om 01:32:
Ik begrijp Mirt wel - slaan is in principe niet iets positiefs, net zoals zonde en de uitwassen daarvan.
Nu zijn er legio jongeren die als kleine `monstertjes` over straat lopen omdat ze in hun jeugd geen liefde noch discipliene hebben ontvangen, deels vanwege een links liberale begeleiidng van ouders, of vaak zefs zonder begeleiding.  Deze kinderen hebben nooit een goed pak slaag gekregen, doen wat ze willen zonder dat volwassenen ingrijpen;  dit is ernstig en tragisch!
Liberale opvattingen zoals `absoluut niet slaan` enzo, moeten dus weer onder de loep worden genomen, en herzien.
Nu, als kinderen bijv. een tasje stelen van een oude dame, hebben ze een soort korte oud- testamentische `geseling` nodig of een paar stokslagen, inclusief daaropvolgend een 3 maanden educatief programma om hun her op te voeden, op kosten van hun ouders natuurlijk - dan gaan we weer de goede kant op in onze samenleving!  Dat is immers echte bezorgdheid en verantwoording?

Ik vind het wat lastig dat de een het over een pak slaag geven heeft, de ander het over ' slaan' en een ander weer over een tik uitdelen, en dan heb je ook nog een tik(je) over de vingers.

Hier zit toch wel verschil in.
Verder merk ik dat al dat ge psychologiseer ook niet altijd werkt.
Bv, bij pest gedrag op school kon de juf een heel verhaal houden en steeds maar weer uitleggen aan de betreffende jongens (groep 6/7) dat dat niet aardig was.... Het hielp allemaal niks.
Tot er een meester kwam (de juf was met zwangerschapsverlof) en dat was een jonge vent die de eerste de beste keer op school zei: en met het pesten is het nu afgelopen we behandelen pietje nu gewoon zoals iede ander. Punt.
En uit was het met het pesten.
Te lief willen zijn heeft niet altijd het juiste effect.

In dat verband dacht ik aan dit tekstgedeelte:

Hebr 12;
 Mijn zoon, acht de tuchtiging des Heren niet gering,
en verslap niet, als gij door Hem bestraft wordt,
6 want wie Hij liefheeft, tuchtigt de Here, en Hij kastijdt iedere zoon, die Hij aanneemt.
7 Als tuchtiging hebt gij dit te dragen: God behandelt u als zonen. Want is er wel een zoon, die door zijn vader niet getuchtigd wordt? 8 Blijft gij echter vrij van de tuchtiging, welke allen ondergaan hebben, dan zijt gij bastaards, en geen zonen. 9 Voorts, de tuchtiging van onze vaders naar het vlees hebben wij ondergaan en wij zagen tegen hen op; zullen wij ons dan niet nog veel meer onderwerpen aan de Vader der geesten, en leven? 10 Want zíj hebben ons voor luttele dagen naar hun beste weten getuchtigd, maar Híj doet het tot ons nut, opdat wij deel verkrijgen aan zijn heiligheid. 11 Want alle tucht schijnt op het ogenblik zelf geen vreugde, maar smart te brengen, doch later brengt zij hun, die erdoor geoefend zijn, een vreedzame vrucht, die bestaat in gerechtigheid.


Het is dus een oefening als je ' getuchtigd' wordt. Er wordt getuchtigd met een doel, en niet om je irritatie af te reageren. Je kunt je natuurlijuk afvragen wat er precies wordt bedoeld met tuchtiging: een tik over de vingers, of een pak slaag?
Een heel verschil is het of je in woede tuchtigt of op een beheersde manier straf kan uitdelen omdat het nodig is.
« Laatst bewerkt op: december 05, 2008, 11:52:17 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #102 Gepost op: december 05, 2008, 09:39:46 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 december 2008 om 09:22:Je kunt je natuurlijuk afvragen wat er precies wordt bedoeld met tuchtiging: een tik over de vingers, of een pak slaag?

Daar moeten we tussen kiezen?

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 december 2008 om 09:22:
Ik vind het wat lastig dat de een het over een pak slaag geven heeft, de ander het over ' slaan' en een ander weer over een tik uitdelen, en dan heb je ook nog een tik(je) over de vingers.

Ik ga even alleen hier op in. Dat vind ik ook, daabij (en dat is gelijk een reaktie op harmoniezoeker en niet speciaal aan jou gericht):

Het over de tegenwoordige monstertjes op straat hebben als reaktie op visies van Rkdiak, Thorgrem en mij vind ik net zo erg als het over psychiatrische patienten hebben als reakties op visies van mensen die in de opvoeding de tucht meer willen benadrukken. Als dat laatste erg is, is dat eerste het ook.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #103 Gepost op: december 05, 2008, 09:41:35 am »

quote:

Harmoniezoeker schreef op 05 december 2008 om 01:32:
Ik begrijp Mirt wel - slaan is in principe niet iets positiefs, net zoals zonde en de uitwassen daarvan.
Ik had wel een beetje meer gezegd.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #104 Gepost op: december 05, 2008, 09:46:53 am »

quote:

okidoki schreef op 05 december 2008 om 01:23:
Problemen los je op in overleg en niet met fysiek gedrag.

Dat is wel jouw visie? Ik herinner me dat ook van een vorig topic van jou, maar er kwem hier ergens een (volgens mij weggehaalde) nogal emotionele reaktie van jou op het juist deze visie of heb ik het nou helemaal mis. Ik snapte het namelijk niet helemaal.

quote:

okidoki schreef op 05 december 2008 om 01:23:
Wat ik vaak als advies geef is: Lees Gordon! Luisteren naar kinderen.
!

Die moet ik nog lezen. Ik heb er wel eens iets van gehoord, het leek mij (maar het is maar een gevoel) iets te optimistisch, maar daarom niet zonder waarde.

quote:

okidoki schreef op 05 december 2008 om 01:23:
Termen als "omdat ik het niet wil" werken al snel niet meer.
Moederswil is geen wet maar een lastig parket.
Ik zoek zelf wel eens naar wegen om op een goede manier duidelijk te maken dat ze soms gewoon naar mij moeten luisteren. De ene keer lukt dat beter dan de andere keer. Mijn punt is niet of ik dat duidelijk moet maken of niet, ik vind van wel, maar meer hoe...
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #105 Gepost op: december 05, 2008, 09:38:24 pm »

quote:

mirt schreef op 05 december 2008 om 09:46:
[...]

Dat is wel jouw visie?
Ik zou niet weten wat je bedoeld maar ik vermoedt dat je mijn visie wil over corrigeren.
Kinderen corrigeer je waar mogelijk zo rustig als het kan.
Fysiek geweld heeft geen enkel effect behalve dan dat het beide partijen pijn doet.
Dat is wat anders dan een tik over de vingers van Jantje die in de suikerpot hangt, daar heb ik geen moeite mee.
Kinderen die onderling vechten en daarbij elkaar slaan en meppen haal ik uiteen en maak het bespreekbaar.

quote:

(over Gordon)Die moet ik nog lezen. Ik heb er wel eens iets van gehoord, het leek mij (maar het is maar een gevoel) iets te optimistisch, maar daarom niet zonder waarde.
Inderdaad heel positief benaderd allemaal maar zeker waardevol om tot je te nemen.
Grote delen van het boek zul je waarderen en op eigen wijze toe kunnen passen. Het ideaalbeeld dat Gordon van de ouder-kindrelatie maakt vindt ik wat ver gezocht maar dat neem ik op de koop toe.

quote:

Ik zoek zelf wel eens naar wegen om op een goede manier duidelijk te maken dat ze soms gewoon naar mij moeten luisteren. De ene keer lukt dat beter dan de andere keer. Mijn punt is niet of ik dat duidelijk moet maken of niet, ik vind van wel, maar meer hoe...
Niet met geweld in ieder geval. Je kunt bijvoorbeeld een kind wel vastpakken en vragen je aan te kijken etc. etc.
Mail me maar als je wat wilt weten

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #106 Gepost op: december 05, 2008, 10:00:52 pm »
Met 'dat ze soms gewoon naar mij moeten luisteren' bedoel ik overigens (ik besef dat dat verschillend opgevat kan worden):
-er zijn soms situaties dat ik ze iets vraag te doen (en dan bedoel ik het als vraag) en als ze dan niet willen, dan hoeven ze het vaak ook niet te doen. Als ik het wel wil, zeg ik eerst dat ik het dit keer niet alleen maar als vraag bedoel.
-soms zeg ik dat ze iets moeten doen, maar maken ze bezwaar. Ik ga dan vaak wel op dat bezwaar in en soms komt daaruit dat het niet hoeft en soms dat het wel moet.
-maar soms heb ik geen tijd of geen zin om op bezwaren in te gaan en als ze dan komen met: waarom moèten wij dat van jou doen, dan wil ik het juiste antwoord kunnen hebben en daar zoek ik dan wel eens naar:

bijvoorbeeld:
- dat hoort nu eenmaal bij ouders, je hoeft het verder niet te begrijpen, maar neem dat nu maar even aan
- (een beetje flauw) ik ben toch jouw moeder, jij bent toch niet mijn moeder
- God wil dat wij voor jullie zorgen en daar hoort bij dat jullie naar ons moeten luisteren
- (als ze zeggen: je bent toch niet onze baas:) We zijn wel een sòòrt baas.

Soms merk ik dat ze me uitproberen. Dan komt het er denk ik op aan om te beseffen dat je gewoon gezag hebt gekregen, dat dat in de verhouding besloten ligt (dat God dat zo geschapen heeft en zo wil, dat laatste klinkt zo zwaar...) en dat ik dat gezag niet hoef te bevechten. Maar dat ik wel nog zelf de manieren moet bedenken die bij mij en bij mijn kind passen om dat duidelijk te maken. Bij mij past het dus in ieder geval niet om dat met tikken te doen. Hoe ik het wel doe, daar twijfel ik soms ook aan, misschien dat ik er daarom ook niet zo goed tegen kan eerlijk gezegd als sommigen niet lijken te twijfelen aan 'de tik'. Maar goed, dat zeg ik niet om te provoceren, ik hoop dat het gesprek nog even verder gaat.
« Laatst bewerkt op: december 05, 2008, 10:01:39 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #107 Gepost op: december 06, 2008, 12:48:04 am »
Als ik het fijn vindt als mijn kinderen de honden uitlaten dan vraag ik of ze de honden uit willen laten.
Als ik vindt dat de honden uit moeten dan vraag ik niet, dan zeg ik dat ze de honden moeten uitlaten.
Daarmee voorkom ik dan al discussie :)
Leer kinderen verantwoordelijk te zijn voor iets en je zult ontdekken dat ze er binnen hun beleving prima mee om kunnen gaan.
Soms hebben ze geen keus en biedt die dan ook niet.
Mail me maar als je wat wilt weten

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #108 Gepost op: december 06, 2008, 01:26:06 pm »
Ergo:

Mirt wil helemaal geen tik(je) uitdelen, doet het corrigeren hoogstens met vast pakken.
Okidoki heeft geen probleem met 'een tik over de vingers van Jantje die in de suikerpot hangt, daar heb ik geen moeite mee.'


Daarmee is het duidelijk dat we tegen lichamelijk (fysiek)  ' geweld' zijn, en is het (mij althans) duidelijk dat een (corrigerende) tik over de vingers niet onder fysiek geweld valt.
« Laatst bewerkt op: december 06, 2008, 01:26:41 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #109 Gepost op: december 06, 2008, 03:21:19 pm »

quote:

okidoki schreef op 06 december 2008 om 00:48:
Als ik het fijn vindt als mijn kinderen de honden uitlaten dan vraag ik of ze de honden uit willen laten.
Als ik vindt dat de honden uit moeten dan vraag ik niet, dan zeg ik dat ze de honden moeten uitlaten.
Daarmee voorkom ik dan al discussie :)
Leer kinderen verantwoordelijk te zijn voor iets en je zult ontdekken dat ze er binnen hun beleving prima mee om kunnen gaan.
Soms hebben ze geen keus en biedt die dan ook niet.
Ja dat bedoel ik ook, hoewel ik wel eens discussie krijg hoor als iets moet. Als het aan mijn kinderen ligt. Wat bij kleine kinderen nog wel eens handig is, als je bijvoorbeeld weet dat ze soms hun truitje niet aan willen dat je dan vraagt: wil je deze trui of deze? Hebben ze toch keus en ook weer niet. Ik vind niet dat je altijd confrontatie moet vermijden, maar ook niet altijd moet zoeken.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #110 Gepost op: december 09, 2008, 09:29:17 pm »
K. Schilder valt mij vandaag twee keer tegen.

Hij heeft volgens anderen de moed niet gehad ook maar iets van kritiek te uiten op het Sinterklaasfeest en hij heeft zich sterk afgekeerd van het "je'' zeggen van kinderen tegen hun ouders. Natuurlijk leefde hij in een andere tijd, maar wie weet hoeveel invloed hij met zijn welingeklede boodschap hierover heeft gehad op ouders. Niet dat ik vind dat je zeggen zou mòeten omdat het anders niet goed komt, maar ik kan me zo voorstellen dat zijn artikel (waarin het in hoofdzaak trouwens gaat om het ''je" zeggen tegen God, maar waarin dit wel uitdrukkelijk een plekje krijgt) mensen wat krampachtig heeft gemaakt in het openstaan voor vernieuwingen in de jaren 60 die niet allemaal alleen maar slecht waren. Toch?

Dit is het stukje:

quote:

Je drukt volstrekt niet uitsluitend intimiteit uit. Soms in ’t geheel niet. Ik zeg je tegen uw knappe dienstmeisje, maar mijn ongerepte naam is er borg voor, dat ik in geenerlei intieme verhouding tot haar sta. De patroon zegt je tot zijn arbeider, de leeraar je tot den scholier. Een Hollander, die zijn taal verstaat — er zijn er nog ’n paar zoo — voelt in je het ontbreken van het gevoel van ontzag bij den je-zegger. Ik bedoel dit: wie je zegt, zegt: je bent mijn meerdere niet; je bent òf mijn mindere, òf ten hoogste mijn gelijke. En daarmee is het je-zeggen van de kinderen tegen de ouders veroordeeld. De kinderen zijn niet de gelijken van de ouders. Zij behooren in hun liefde toch altijd ook een gevoel van eerbied te hebben. Het besef, dat zij nog worden, en de ouders al zijn. Zij danken alles aan hun ouders, hun bestaan, hun opvoeding, hun ontwikkeling, hun genoegens. Zij moeten voor alles de permissie van hun ouders hebben, voor elk hapje en voor elke wandeling. Ik overdrijf iets, maar zoo is de toestand in ’t algemeen. Dat weet en voelt ieder kind, en daarom is het onwaar en absurd, dat in de terminologie te verbloemen. Dat u niet vertrouwelijk zou kunnen klinken, is nonsens. Het ligt geheel en al aan den toon waarop het gezegd wordt. Dat jij en jou bovendien buitengewoon leelijke klanken zijn, en in gevallen van ontstemming grof aandoen, terwijl u altijd wèl blijft luiden, is een reden te meer 1) dat gejouw niet in de taal van de kinderen tegenover de ouders te dringen.
En ik plaats het hier om dat ik er ook wel een beetje een bevestiging in zie van het benadrukken van de onderdanigheid van het kind ten opzichte van de ouders bij de vrijgemaakten. Of zeg ik nou iets heel raars. U mag in opstand komen...
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #111 Gepost op: december 09, 2008, 10:10:00 pm »
U zegt hele rare dingen. En wat is er nou weer mis met sinterklaas?

Ik zeg u tegen mijn ouders, en tegen sommige vrienden. Dat heeft echt helemaal niets met onderdanigheid te maken :)

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #112 Gepost op: december 09, 2008, 10:20:09 pm »
Ook wij zeiden u tegen onze ouders en op hun beurt zeggen onze kinderen u tegen ons.
Niks mis mee. Van onderdanigheid was en is geen sprake.
Van vrijgemaakt trouwens ook niet.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #113 Gepost op: december 09, 2008, 10:33:59 pm »
Ik zeg ook u tegen m'n ouders. Onze kinderen zeggen je. Ik vind wel dat mijn kinderen mij soms te veel als hun gelijke zien, maar ik zie het als een uitdaging om daar wat mee te doen (aan te doen) zonder dat woordje te veranderen. Het zou toch niet alleen aan een woordje mogen liggen. (Niet dat ik denk dat anderen dat denken.)

Pooh, wat leuk, ik hoor bij je vrienden...
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #114 Gepost op: december 10, 2008, 09:49:29 am »
Als kind sprak ik mijn ouders altijd aan met "u". Toen ik op de middelbare school zat, heb ik mijn ouders gevraagd of ik ze mocht tutoyeren. Mijn vader vond dat niet goed. Dus vousvoyeer ik hem nog steeds. Mijn moeder vond het wel goed. Mijn broer spreekt mijn beide ouders echter aan met "u". Dat is een bewuste keuze van hem. Want als ik mijn moeder met "je" mag aanspreken, mag hij het uiteraard ook.

Ik denk dat het hem niet alleen in dat "je" zit als je iemand met respectvol wilt aanspreken. Wat dat betreft zijn we qua betekenis wellicht een beetje opgeschoven naar het Duits: Duitse kinderen spreken hun ouders aan met "du" omdat "Sie" een te grote afstand impliceert, een afstand die niet wenselijk is tussen ouder en kind in elk geval, maar bijvoorbeeld wel tussen collega's, die elkaar dus weer sietzen.

Wat ik ook weer interessant vind is dat in het Engels geen beleefdheidsvorm heeft. Het persoonlijk voornaamwoord is "you", wie je ook aanspreekt. Ze lossen het uitdrukken van respect op door andere elementen van beleefdheid en respect toe te voegen aan hun taal.

Ik denk wel dat het tientallen jaren geleden voor het taalgevoel van de gemiddelde Nederlander zo was dat je ouders met "je" aanspreken, behoorlijk brutaal klonk. Maar zoals gezegd kunnen dit soort dingen verschuiven. In Nederland kun je blijkbaar twee kanten op: je kunt "u" gebruiken uit respect, maar ook "je" om vertrouwelijkheid aan te duiden. In geval van "je" kun je ook uit andere elementen van je taal respect uitdrukken.

Het verhaal van het Duits en het Engels alleen om het je/u-verhaal een wat breder perspectief te geven. Joepie! Het gaat weer over taal   O-)

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #115 Gepost op: december 10, 2008, 11:32:41 am »

quote:

Mellon schreef op 10 december 2008 om 09:49:


Wat ik ook weer interessant vind is dat in het Engels geen beleefdheidsvorm heeft.
Net zoals de meeste dialecten.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #116 Gepost op: december 10, 2008, 11:46:39 am »
offtopic:
Ik zei 'je' tegen mijn vader op zijn uitdrukkelijke wens (hij sympatiseerde met de duitse visie in deze). Van onderdanigheid was echter zeker sprake, van schone schijn voor de buitenwereld ophouden ook.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #117 Gepost op: december 10, 2008, 11:55:54 am »
Ik zeg "je" en sprak mijn ouders zelfs met hun voornaam aan (daar ben ik trouwens mee opgehouden). Binnen ons gezin was echter, hoewel niet zo zeer  van onderdanigheid, wel sprake van behóórlijk traditionele gezagsverhoudingen tussen ouders en kinderen.

Alle soorten combinaties zijn blijkbaar mogelijk.
Bombus terrestris Reginae

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
corrigeren
« Reactie #118 Gepost op: december 10, 2008, 06:14:24 pm »
De corrigerende tik was net in het journaal, wat zijn we toch weer actueel op ons forum...

Het ging over deze handleiding voor opvoeders

quote:

Het uitdelen van een tik aan lastige kinderen is nog altijd een populaire methode.

Bijna de helft van de ouders vindt het prima om een corrigerende tik uit te delen. Terwijl dat volgens tal van onderzoeken juist averechts werkt
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn