Auteur Topic: kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer  (gelezen 5994 keer)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Gepost op: november 09, 2008, 03:23:59 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 november 2008 om 14:45:
Het eerste wordt gehaald uit 1 Kor. 7 : 14. Kinderen van 1 gelovige (verbonds)ouder horen ook bij het verbond.
Het tweede wordt verteld in de evangeliën. Het is zeer waarschijnlijk dat de kinderen die bij Jezus gebracht worden verbondskinderen zijn (kinderen van Joodse ouders). Bovendien zie je dat Jezus het hier niet over kinderen in het algemeen heeft. Wel stelt Hij kinderen (in het algemeen) als voorbeeld voor volwassenen: je moet op God vertrouwen met kinderlijk vertrouwen. Er staat verder niets over kinderen die niet bij gelovige ouders geboren zijn. Ik zou dus niet durven zeggen: die zijn bij voorbaat gered, of: die gaan helaas voorgoed verloren. Die beslissing laat ik aan God over
even een klein zijpasje...en hoe zit het dan met die ongelovige partner, is dat een verbondspartner?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #1 Gepost op: november 09, 2008, 05:45:37 pm »
Wishfull thinking allemaal. We weten het niet, dus we weten het niet. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #2 Gepost op: november 09, 2008, 06:19:31 pm »
Kinderen van gelovige ouders hebben een bevoorrechte positie door het heilig doopsel, fundament van het christelijk leven, de toegangspoort tot het leven in de geest en de deur die toegang verleent tot de andere sacramenten. Door het doopsel zijn deze kinderen van de zonde bevrijd en, herboren tot kinderen van God, worden zij ledematen van Christus, ingelijfd in de kerk en haar zending deelachtig gemaakt: 'Het doopsel is het sacrament van de wedergeboorte door het water in het woord'.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #3 Gepost op: november 09, 2008, 06:53:02 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 09 november 2008 om 18:19:
Kinderen van gelovige ouders hebben een bevoorrechte positie door het heilig doopsel, fundament van het christelijk leven, de toegangspoort tot het leven in de geest en de deur die toegang verleent tot de andere sacramenten. Door het doopsel zijn deze kinderen van de zonde bevrijd en, herboren tot kinderen van God, worden zij ledematen van Christus, ingelijfd in de kerk en haar zending deelachtig gemaakt: 'Het doopsel is het sacrament van de wedergeboorte door het water in het woord'.
maar hoe zit het dan met de ongelovige partner in 1 kor 7?

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #4 Gepost op: november 09, 2008, 06:54:47 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 november 2008 om 18:53:
[...]


maar hoe zit het dan met de ongelovige partner in 1 kor 7?
Als volwassene heeft diegene de keuze: christen worden of niet. Een katholiek heeft de plicht (maar helaas gebeurt het in de praktijk vaak anders) om zijn of haar kinderen katholiek op te voeden, óók als diegene getrouwd is met een niet-katholiek of zelfs een niet-christen - en dus ook om die kinderen op jonge leeftijd te laten dopen. Dus voor de kinderen van zo'n echtpaar zou het niet uit moeten maken, in die zin dat het Doopsel hun niet ontzegd wordt.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 06:55:38 pm door wateengedoe2 »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #5 Gepost op: november 09, 2008, 07:01:14 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 09 november 2008 om 18:54:
[...]

Als volwassene heeft diegene de keuze: christen worden of niet. Een katholiek heeft de plicht (maar helaas gebeurt het in de praktijk vaak anders) om zijn of haar kinderen katholiek op te voeden, óók als diegene getrouwd is met een niet-katholiek of zelfs een niet-christen - en dus ook om die kinderen op jonge leeftijd te laten dopen. Dus voor de kinderen van zo'n echtpaar zou het niet uit moeten maken, in die zin dat het Doopsel hun niet ontzegd wordt.


Ik begrijp je reactie, maar ik haal de tekst er even bij...

12 Verder geef ik zelf nog – niet de Heer – het volgende voorschrift: wanneer een broeder een ongelovige vrouw heeft die bij hem wil blijven, mag hij niet van haar scheiden. 13 Dit geldt ook voor een zuster: wanneer ze een ongelovige man heeft die bij haar wil blijven, mag ze niet van hem scheiden. 14 Want de ongelovige man behoort dankzij zijn vrouw God toe en de ongelovige vrouw dankzij haar man eveneens. Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd. 15 Maar als de ongelovige partij wil scheiden, moet dat maar gebeuren; in dat geval is de broeder of zuster niet gebonden. Bedenk echter dat u door God geroepen bent om in vrede te leven. 16 Wie weet, u zou uw man toch kunnen redden? En wie weet, u kunt uw vrouw toch redden?

De ongelovige partner behoort God toe. Dit lijkt onvoorwaardelijk als ik het zo lees?
En welke broeder of zuster is niet gebonden. Er waar aan gebonden?

Ik vraag dit omdat dit essentieel kan zijn bij de uitleg van deze tekst..
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 07:04:25 pm door grondig christelijk »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #6 Gepost op: november 09, 2008, 07:16:15 pm »
Oh sorry, was inderdaad wat te kort door de bocht. Ik had gereageerd m.b.t. de kinderen, omdat dat het onderwerp van dit topic is.

Er staat niet dat die partner door zijn huwelijk met een christen gered is. Er staat juist dat, wie weet, door het huwelijk de niet-gelovige partner van een christen wel gered kan worden. Dat impliceert dat dat niet automatisch zo is. Daar komt dus toch weer die vrije wil van de partner kijken: hij kan alleen zelf kiezen om christen te worden, dat kan zijn partner niet vóór hem doen.

Overigens is het ook weer niet zo simpel dat iemand alleen gered is als hij christen wordt, of dat hij überhaupt gered wordt als hij christen wordt. Maar daarvoor kun je denk ik beter naar het sacramententopic gaan, wat nu ook bovenaan in de active topics-lijst staat.

Bij mijn weten mag ook een katholiek die met een niet-gelovige was getrouwd, niet hertrouwen als die niet-gelovige van hem wil scheiden. Dat weet ik echter niet zeker. W.b. in welke gevallen wel en niet scheiden, daar kan RKdiak veel beter op antwoorden dan ik.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 07:19:07 pm door wateengedoe2 »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #7 Gepost op: november 09, 2008, 07:17:19 pm »
...
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 07:17:54 pm door wateengedoe2 »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #8 Gepost op: november 09, 2008, 08:23:38 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 november 2008 om 20:11:
Inderdaad was in die tijd het evangelie totaal iets nieuws en lijkt dit een voorschrift omdat die tijd een nul-situatie was m.b.t. het evangelie voor de wereld. Bekering binnen een relatie die naar waarschijnlijkheid eerst heidens was en daarna ontstaan vanuit een totaal nieuwe stand van zaken.

Daar had RKdiak het onlangs toevallig over op een ander forum. Als in een huwelijk met twee niet-christenen de ene katholiek wordt, kan dat huwelijk volgens de RKK ontbonden worden. Ff zoeken ...

quote:

RKdiak schreef eldersch
Gezien het feit een huwelijk tussen twee ongedoopten ontbonden kan worden ten gunste van een nieuw huwelijk indien één van beide partijen katholiek is geworden (canones 1143-1150), erkent de katholieke Kerk het huwelijk tussen niet-gedoopten als huwelijk in de kerkjuridische zin, maar niet als huwelijk in de sacramentele zin.
Dat valt in ieder geval samen met dat Paulus leert dat iemand wiens ongelovige partner hem/haar verlaten heeft, kan hertrouwen met een christen.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 09:17:29 pm door wateengedoe2 »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #9 Gepost op: november 09, 2008, 08:29:18 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 09 november 2008 om 20:23[/message]:

.
Ik wacht even de reactie van Diak af. Jij brengt wel een belangrijk element in, maar eerst even wachten op Diak.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #10 Gepost op: november 09, 2008, 08:37:16 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 09 november 2008 om 19:16:
Bij mijn weten mag ook een katholiek die met een niet-gelovige was getrouwd, niet hertrouwen als die niet-gelovige van hem wil scheiden. Dat weet ik echter niet zeker. W.b. in welke gevallen wel en niet scheiden, daar kan RKdiak veel beter op antwoorden dan ik.
Een huwelijk is, naar de aard, niet ontbindbaar. Alléén als twee niet-christenen huwen, en één wordt katholiek, dan kan, onder nauwkeurig omschreven voorwaarden, het huwelijk ontbonden worden ten gunste van een nieuw huwelijk met een katholiek.
So sue me!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #11 Gepost op: november 09, 2008, 08:41:35 pm »
Voor het kind maakt het ook vrij weinig uit of nou een van de ouders gelovig is of beide. De doop is namelijk sacramenteel.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #12 Gepost op: november 09, 2008, 08:56:10 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 09 november 2008 om 20:41:
Voor het kind maakt het ook vrij weinig uit of nou een van de ouders gelovig is of beide. De doop is namelijk sacramenteel.


Ik ga ervan uit dat de gelovige partner in die tijd ook gedoopt is. Geldt het sacrament van de doop dan ook voor die ongelovige. Of wordt nu het geloof van de gelovige de zaak waarom de ongelovige God gaat toebehoren.
Het is overigens opmerkelijk dat doop hier helemaal niet wordt genoemd.

Ik wil overigens geen doopdiscussie kinderdoop versus volwassendoop. Louter spreken over deze zaak in de context van deze tekst en als dat noodzakelijk eventueel over de kracht van het geloof versus de eventuele betekenis van de doop in de context van het God toebehoren.

Daarnaast wil ik er nog aan toe voegen dat ik het belangrijk vind ik het `ten volle`overtuigd zijn van de ander essentieel vind.
Maar het is best interessant om vanuit deze tekst nog eens van gedachten te wisselen lijkt me, met dank aan de topicstarter voor het onderwerp.
Maar ik weet natuurlijk niet of Rinuz deze richting van de gedachtewisseling voor stond.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 09:21:58 pm door grondig christelijk »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #13 Gepost op: november 09, 2008, 09:01:12 pm »
Het kind van minimaal één katholieke ouder behoort God toe inderdaad: het moet dus gedoopt worden.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #14 Gepost op: november 09, 2008, 09:02:53 pm »
Mijn auto, die bij de garage staat, behoort mij toe. Maar de garagehouder zal me toch echt mijn sleutel moeten geven, wil ik over mijn auto kunnen beschikken.
So sue me!

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #15 Gepost op: november 09, 2008, 09:09:23 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 21:02:
Mijn auto, die bij de garage staat, behoort mij toe. Maar de garagehouder zal me toch echt mijn sleutel moeten geven, wil ik over mijn auto kunnen beschikken.


De vraag is daarmee (mooie vergelijking trouwens Diak) wat de sleutel is omdat ik louter de sleutel "geloof" in de tekst terug vindt.

Daarbij nog toegevoegd, maakt de apostel hier gebruik van zijn autoriteit.
Is een voorschrift van de apostel een dynamisch gegeven en kan dit in de tijd veranderen.
Zonder wazige taal, stelt de apostel in deze situatie dat het geloof de sleutel is en hebben de opvolgers van de apostelen dit aangescherpt, wat m.b.t. dit voorschrift dus dynamisch is. Of was het gegeven van doop zo logisch dat de apostel dit niet meende te hoeven noemen...
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 09:17:08 pm door grondig christelijk »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #16 Gepost op: november 09, 2008, 09:18:37 pm »

quote:

Adinomis schreef op 09 november 2008 om 20:34:
[...]


Ik geloof niet dat deze tekst iets te maken heeft met Matheus 18. De man of vrouw is niet gebonden aan zijn huwelijksbelofte door de ontstane situatie. Het alternatief zou zijn om je geloof op te geven om je huwelijk te redden. Dat kan natuurlijk niet.
Nee, het alternatief zou zijn: niet hertrouwen zolang je (gescheiden) man of vrouw nog in leven is.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #17 Gepost op: november 09, 2008, 09:21:03 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 20:37:
[...]

Een huwelijk is, naar de aard, niet ontbindbaar. Alléén als twee niet-christenen huwen, en één wordt katholiek, dan kan, onder nauwkeurig omschreven voorwaarden, het huwelijk ontbonden worden ten gunste van een nieuw huwelijk met een katholiek.

OK, nu is 't me helemaal duidelijk:

* een katholiek trouwt -> huwelijk is onontbindbaar, ook al is hij/zij met een niet-gelovige getrouwd
* twee niet-gelovigen (niet-christenen) trouwen, één wordt daarna katholiek -> huwelijk kan ontbonden worden als de kersverse katholiek wil trouwen met een katholiek

Die tweede situatie zal in Paulus' tijd in veruit de meeste gevallen voorgekomen zijn.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #18 Gepost op: november 09, 2008, 09:34:24 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 09 november 2008 om 21:21:
[...]
* twee niet-gelovigen (niet-christenen) trouwen, één wordt daarna katholiek -> huwelijk kan ontbonden worden als de kersverse katholiek wil trouwen met een katholiek

Die tweede situatie zal in Paulus' tijd in veruit de meeste gevallen voorgekomen zijn.


Maar hoe verhoudt zich dit met het tekstdeel  "16 Wie weet, u zou uw man toch kunnen redden? En wie weet, u kunt uw vrouw toch redden? "

Wordt hier niet aangesproken op de veranwoordelijkheid "te blijven en te verdragen" en geattendeerd dat we DOOR te blijven die ander kunnen redden. Het zwaartepunt ligt hier niet bij verantwoordelijkheid van de ongelovige partner, maar bij die van de gelovige.
Als ik van mijn partner houdt zou ik blijven vanuit liefde omdat ik ook graag wil dat deze tot God blijft behoren door mijn geloof?
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 09:37:48 pm door grondig christelijk »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #19 Gepost op: november 09, 2008, 09:39:56 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 november 2008 om 21:09:
[...]


De vraag is daarmee (mooie vergelijking trouwens Diak) wat de sleutel is omdat ik louter de sleutel "geloof" in de tekst terug vindt.
Voor de zekerheid: ik heb hier nooit zo diep over nagedacht, en ik weet niet wat de Kerk precies leert, dus ik reageer alleen vanuit mijn eerste gevoel.

Ik zou zeggen dat met "ongelovige partner" bedoeld is: niet-katholiek. Immers, "geloof" is niet zozeer een cognitief gebeuren, als wel een overgave aan God, en dat betekent in ieder geval in zijn volledigste vorm, lidmaatschap van de Kerk. De sleutel, zou ik dan denken, is de doop:

Het kind behoort God toe, maar ik zal het ahw aan God moeten overhandigen in de doop.

quote:

Daarbij nog toegevoegd, maakt de apostel hier gebruik van zijn autoriteit.
Is een voorschrift van de apostel een dynamisch gegeven en kan dit in de tijd veranderen.
Dat is een interessante! Ik zou hebben verwacht dat juist een protestant hier zou zeggen: het is de Bijbel, dus het is zo en het blijft zo.

quote:

Zonder wazige taal, stelt de apostel in deze situatie dat het geloof de sleutel is en hebben de opvolgers van de apostelen dit aangescherpt, wat m.b.t. dit voorschrift dus dynamisch is. Of was het gegeven van doop zo logisch dat de apostel dit niet meende te hoeven noemen...
Als de Apostel spreekt, spreekt de Kerk, met leergezag, en als de Kerk spreekt, spreekt Christus. Voor mij zit daar dus geen vraag.
So sue me!

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #20 Gepost op: november 09, 2008, 09:40:38 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 november 2008 om 21:34:
[...]


Maar hoe verhoudt zich dit met het tekstdeel  "16 Wie weet, u zou uw man toch kunnen redden? En wie weet, u kunt uw vrouw toch redden? "

Wordt hier niet aangesproken op de veranwoordelijkheid "te blijven en te verdragen" en geattendeerd dat we DOOR te blijven die ander kunnen redden. Het zwaartepunt ligt hier niet bij verantwoordelijkheid van de ongelovige partner, maar bij die van de gelovige.
Als ik van mijn partner houdt zou ik blijven vanuit liefde omdat ik ook graag wil dat deze tot God blijft behoren door mijn geloof?

Dat gaat niet over bij elkaar blijven, maar over in vrede leven met hem of haar. Dus over het 'nahuwelijk', zoals ik het laatst zo mooi (?) las in een krant.

quote:

15 Maar als de ongelovige partij wil scheiden, moet dat maar gebeuren; in dat geval is de broeder of zuster niet gebonden. Bedenk echter dat u door God geroepen bent om in vrede te leven. 16 Wie weet, u zou uw man toch kunnen redden? En wie weet, u kunt uw vrouw toch redden?

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #21 Gepost op: november 09, 2008, 09:40:56 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 09 november 2008 om 21:21:
[...]

OK, nu is 't me helemaal duidelijk:

* een katholiek trouwt -> huwelijk is onontbindbaar, ook al is hij/zij met een niet-gelovige getrouwd
* twee niet-gelovigen (niet-christenen) trouwen, één wordt daarna katholiek -> huwelijk kan ontbonden worden als de kersverse katholiek wil trouwen met een katholiek

Die tweede situatie zal in Paulus' tijd in veruit de meeste gevallen voorgekomen zijn.
Zo uit mijn hoofd ja. Maar pin me er niet op vast, en bedenk dat een arme diaken altijd terug valt op zijn bisschop in dit soort kwesties.
So sue me!

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #22 Gepost op: november 09, 2008, 09:43:50 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 21:39:
[...]
Voor de zekerheid: ik heb hier nooit zo diep over nagedacht, en ik weet niet wat de Kerk precies leert, dus ik reageer alleen vanuit mijn eerste gevoel.

Ik zou zeggen dat met "ongelovige partner" bedoeld is: niet-katholiek. Immers, "geloof" is niet zozeer een cognitief gebeuren, als wel een overgave aan God, en dat betekent in ieder geval in zijn volledigste vorm, lidmaatschap van de Kerk. De sleutel, zou ik dan denken, is de doop:

Het kind behoort God toe, maar ik zal het ahw aan God moeten overhandigen in de doop.

In de tijd van Paulus waren er nog geen protestanten, dus alle christenen waren ook automatisch lid van de katholieke Kerk. Nu is het - lijkt me - wel een ander verhaal met een huwelijk tussen twee protestanten, waarvan er één katholiek wordt. Ten minste, zoals ik het begrepen heb, is een huwelijk tussen 2 gedoopten sacramenteel (en dus onverbrekelijk), zélfs als hun eigen kerkgemeente dat niet zo leert. Klopt dat?

quote:

Dat is een interessante! Ik zou hebben verwacht dat juist een protestant hier zou zeggen: het is de Bijbel, dus het is zo en het blijft zo.

Dan zouden ook alle GKv-vrouwen in de kerk een hoedje of hoofddoek dragen ;)

quote:

Als de Apostel spreekt, spreekt de Kerk, met leergezag, en als de Kerk spreekt, spreekt Christus. Voor mij zit daar dus geen vraag.
Dat was ook precies die open deur waardoor ik aanvankelijk heel dat gebeuren van GrondigChristelijk had weggeknipt ;)
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 09:45:36 pm door wateengedoe2 »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #23 Gepost op: november 09, 2008, 09:44:21 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 21:40:
[...]

Zo uit mijn hoofd ja. Maar pin me er niet op vast, en bedenk dat een arme diaken altijd terug valt op zijn bisschop in dit soort kwesties.
Jouw postuur kennende, zou ik dan eerder zeggen: arme bisschop!  ><img src=" class="smiley"  />

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #24 Gepost op: november 09, 2008, 09:53:19 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 21:39:
[
Dat is een interessante! Ik zou hebben verwacht dat juist een protestant hier zou zeggen: het is de Bijbel, dus het is zo en het blijft zo.

Als de Apostel spreekt, spreekt de Kerk, met leergezag, en als de Kerk spreekt, spreekt Christus. Voor mij zit daar dus geen vraag.


1 kor 7: 12 Verder geef ik zelf nog – niet de Heer – het volgende voorschrift: etc....

Dit was ook (vandaag pas overigens en zo is ook bijbellezen een heel dynamisch gegeven wat betreft lezen, nadenken en inzicht verkrijgen) voor mij een eyeopener.
Het is hier dus niet omdat de Heer het zegt (of dat het in de Bijbel staat), maar omdat de apostel gezaghebbend een richtlijn geeft?
Nu mag ik er vanuit gaan dat een richtlijn van de apostel nooit tegen de leer van JC mag in gaan, maar onverkend(d)e terreinen invulling behoefden.

Stel nu dat dit een aanwijzing, element kan zijn voor het leergezag van de apostel of de Kerk. Is een uitgegeven richtlijn op onverkend terrein dan nog dynamisch. Is er ruimte voor wijziging of aanvulling of is bepaald definitief bepaald.

Maar nou ga ik weer offtopic, ik denk te veel....

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #25 Gepost op: november 09, 2008, 10:00:34 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 21:39:
Dat is een interessante! Ik zou hebben verwacht dat juist een protestant hier zou zeggen: het is de Bijbel, dus het is zo en het blijft zo.


Ik ben niet (meer) protestant, maar heb wel die wortels. Ik zit inmiddels in de driehoek Protestant, Evangelisch (middenstroming) , Katholiek.
Ik heb een klein pinkstersausje maar ben wars van uitwassen.
Qua opvattingen wordt ik op onderdelen getrokken naar de door mij benoemde denominaties. maar de kern waarom het draait (realiseer ik me met de dag steeds meer) is Gods genade, het offer van JC en de werkende HG in deze tijd. Daarbij geloof ik dit we elke dag wat kunnen leren van elkaar.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 10:02:44 pm door grondig christelijk »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #26 Gepost op: november 09, 2008, 10:01:27 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 november 2008 om 21:34:
[...]


Maar hoe verhoudt zich dit met het tekstdeel  "16 Wie weet, u zou uw man toch kunnen redden? En wie weet, u kunt uw vrouw toch redden? "

Wordt hier niet aangesproken op de veranwoordelijkheid "te blijven en te verdragen" en geattendeerd dat we DOOR te blijven die ander kunnen redden. Het zwaartepunt ligt hier niet bij verantwoordelijkheid van de ongelovige partner, maar bij die van de gelovige.
Als ik van mijn partner houdt zou ik blijven vanuit liefde omdat ik ook graag wil dat deze tot God blijft behoren door mijn geloof?
De katholieke Kerk geeft dan ook een nadrukkelijke voorkeur aan in stand houden van het huwelijk.
So sue me!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #27 Gepost op: november 09, 2008, 10:02:43 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 november 2008 om 20:56:
[...]


Ik ga ervan uit dat de gelovige partner in die tijd ook gedoopt is.
Hoe bedoel je 'in die tijd'? Een gelovige is gedoopt, en of dat nou tegelijkertijd met het kind of al tientallen jaren eerder tijdens het baby zijn is gebeurd doet er weinig toe.

quote:

Geldt het sacrament van de doop dan ook voor die ongelovige.
Natuurlijk niet. Een sacrament geld enkel voor de deelnemer(s). Mijn vriendin gaat ook niet ter eucharistie terwijl ik wel ga. Zij neemt het Lichaam van Christus niet tot haar, terwijl ik, die naast haar staat dat wel doe.

quote:

Of wordt nu het geloof van de gelovige de zaak waarom de ongelovige God gaat toebehoren.

Iedereen en alles behoord God toe. Maar door het huwelijk met een katholiek wordt de niet gelovige geheiligd.

CKK:
1633
In vele landen komen gemengde huwelijken (tussen een katholiek en een gedoopte niet-katholiek) vrij vaak voor. Zij vragen bijzondere aandacht van de echtgenoten en zielzorgers; de huwelijken waar sprake is van een verschil in eredienst (tussen een katholiek en een niet-gedoopte) verlangen een nog grotere omzichtigheid.

1637
Bij huwelijken met verschil in eredienst heeft de katholieke partij een bijzondere taak: want 'met de vrouw is de niet-gelovige man geheiligd en met de man de niet-gelovige vrouw' (1Kor. 7,14. Het is een grote vreugde voor de christelijke partij en voor de kerk, wanneer deze 'heiliging' leidt tot een vrijwillige bekering van de andere partij tot het christelijk geloof. Oprechte huwelijksliefde, de nederige en geduldige beleving van de familiale deugden en het volhardend gebed kunnen de niet-gelovige partner erop voorbereiden de genade van de bekering te ontvangen.

quote:

Het is overigens opmerkelijk dat doop hier helemaal niet wordt genoemd.
Hoe bedoel je dat?
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 10:04:58 pm door Thorgrem »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #28 Gepost op: november 09, 2008, 10:03:32 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 09 november 2008 om 21:43:
[...]

In de tijd van Paulus waren er nog geen protestanten, dus alle christenen waren ook automatisch lid van de katholieke Kerk. Nu is het - lijkt me - wel een ander verhaal met een huwelijk tussen twee protestanten, waarvan er één katholiek wordt. Ten minste, zoals ik het begrepen heb, is een huwelijk tussen 2 gedoopten sacramenteel (en dus onverbrekelijk), zélfs als hun eigen kerkgemeente dat niet zo leert. Klopt dat?
ja

quote:

Dan zouden ook alle GKv-vrouwen in de kerk een hoedje of hoofddoek dragen ;)
Dat snap ik ook nog steeds niet aan de GKv.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #29 Gepost op: november 09, 2008, 10:05:45 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 november 2008 om 21:53:
[...]


1 kor 7: 12 Verder geef ik zelf nog – niet de Heer – het volgende voorschrift: etc....

Dit was ook (vandaag pas overigens en zo is ook bijbellezen een heel dynamisch gegeven wat betreft lezen, nadenken en inzicht verkrijgen) voor mij een eyeopener.
Het is hier dus niet omdat de Heer het zegt (of dat het in de Bijbel staat), maar omdat de apostel gezaghebbend een richtlijn geeft?
Nu mag ik er vanuit gaan dat een richtlijn van de apostel nooit tegen de leer van JC mag in gaan, maar onverkend(d)e terreinen invulling behoefden.

Stel nu dat dit een aanwijzing, element kan zijn voor het leergezag van de apostel of de Kerk. Is een uitgegeven richtlijn op onverkend terrein dan nog dynamisch. Is er ruimte voor wijziging of aanvulling of is bepaald definitief bepaald.

Maar nou ga ik weer offtopic, ik denk te veel....

Ik krijg ruzie met wat geloofsgenoten als ik hier eerlijk op antwoord, vrees ik, maar ik doe het lekker toch :+

Er is nooit iets dogmatisch in de katholieke Kerk, of het blijkt wel 180 graden omkeerbaar te zijn.
So sue me!

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #30 Gepost op: november 09, 2008, 10:17:07 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 09 november 2008 om 22:02:
[...]
Hoe bedoel je 'in die tijd'? Een gelovige is gedoopt, en of dat nou tegelijkertijd met het kind of al tientallen jaren eerder tijdens het baby zijn is gebeurd doet er weinig toe.


In die tijd bedoel ik de tijd waarin de apostelen nog op aarde rondliepen en het evangelie voor de wereld iets totaal nieuws was.
Na aanvaarding en bekering ging men zich laten dopen. Maar de vraag is nu of louter het geloof van de partner de ongelovige tot God doet toebehoren. Zo staat het er (zoals ik het lees tenminste)

Over het feit dat iedereen God toebehoort, de schrift onderscheidt wie God wel en niet toebehoren, wat impliceert dat niet iedereen God toebehoort maar dit wel zijn verlangen is. Daartoe dienen zij zich te bekeren en zich af te keren van hun zondige leven.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #31 Gepost op: november 09, 2008, 10:21:00 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 09 november 2008 om 22:02:
[...]
Natuurlijk niet. Een sacrament geld enkel voor de deelnemer(s). Mijn vriendin gaat ook niet ter eucharistie terwijl ik wel ga. Zij neemt het Lichaam van Christus niet tot haar, terwijl ik, die naast haar staat dat wel doe.

Hoe bedoel je dat?


En daarom mijn vraag waarom dit kennelijk essentiele element (doop) hier niet wordt genoemd, maar louter het geloof van de gelovige partner de ongelovige partner kennelijk God doet toebehoren.
Hoe kan een ongelovige partner nu God toebehoren anders dan door de doop, of is het geloof van de partner voldoende om de ongelovige aan God toe te laten behoren.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 10:22:59 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #32 Gepost op: november 09, 2008, 10:21:41 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 22:05:
[...]

Ik krijg ruzie met wat geloofsgenoten als ik hier eerlijk op antwoord, vrees ik, maar ik doe het lekker toch :+

Er is nooit iets dogmatisch in de katholieke Kerk, of het blijkt wel 180 graden omkeerbaar te zijn.
Nou hup, maar de biecht....dank voor je antwoord...

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #33 Gepost op: november 09, 2008, 10:21:43 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 22:05:
Er is nooit iets dogmatisch in de katholieke Kerk, of het blijkt wel 180 graden omkeerbaar te zijn.

Ruzie zal ik er niet zo snel om maken, maar ... misschien heb je zin om op een forum far, far away (want hier zó offtopic, dat het eigenlijk niet eens in een ander topic past) een topicje over te starten? :)

edit: misschien toch maar gewoon hier, in CL, waarom eigenlijk ook niet :)
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 10:29:12 pm door wateengedoe2 »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #34 Gepost op: november 09, 2008, 10:22:20 pm »

quote:

Nou, of het gelijk zó erg is ... :D
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 10:22:34 pm door wateengedoe2 »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #35 Gepost op: november 09, 2008, 10:26:48 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 november 2008 om 22:21:
[...]


En daarom mijn vraag waarom dit kennelijk essentiele element (doop) hier niet wordt genoemd, maar louter het geloof van de gelovige partner de ongelovige partner kennelijk God doet toebehoren.
Hoe kan een ongelovige partner nu God toebehoren anders dan door de doop, of is het geloof van de partner voldoende om de ongelovige aan God toe te laten behoren.
Door het sacrament van het huwelijk is ook de ongelovige partner geheiligd zoals ik citeerde uit de CKK. Waarom de doop niet genoemd wordt in de door jou aangehaalde bijbelcitaten weet ik niet, ik ben echter niet gebonden aan het sola scriptura.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 10:29:26 pm door Thorgrem »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #36 Gepost op: november 09, 2008, 10:28:28 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 22:05:
[...]

Ik krijg ruzie met wat geloofsgenoten als ik hier eerlijk op antwoord, vrees ik, maar ik doe het lekker toch :+

Er is nooit iets dogmatisch in de katholieke Kerk, of het blijkt wel 180 graden omkeerbaar te zijn.
Even aanvullend mag ik aannemen dat je hier een onderscheidt maakt tussen richtlijnen zoals ik dat maar even noemen of leergezag. Dat lijkt me namelijk een niet-dynamische gegeven in de traditie van de Katholieke Kerk.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #37 Gepost op: november 09, 2008, 10:31:57 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 09 november 2008 om 22:26:
[...]

Door het sacrament van het huwelijk is ook de ongelovige partner geheiligd zoals ik citeerde uit de CKK. Waarom de doop niet genoemd wordt in de door jou aangehaalde bijbelcitaten weet ik niet, ik ben echter niet gebonden aan het solo scriptura.
Omdat je refereert naar het sacrament van het huwelijk even een vraag (misschien weet Diak dat) wanneer heeft de Kerk bepaald (vastgelegd in de leer) dat het huwelijk een sacrament is in de geest van de leer van de Kerk, in relatie tot de positie van de Kerk.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #38 Gepost op: november 09, 2008, 10:39:53 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 09 november 2008 om 22:29:
[...]

Ik ben niet gebonden aan absurde Latijnse spelling. :p
offtopic:Nee, een mannelijk bijvoeglijk naamwoord bij een vrouwelijk zelfstandig naamwoord, dát zou pas absurd zijn! Houd uw Tale Kanaäns in ere, waerde medepaep!  :old:

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #39 Gepost op: november 09, 2008, 10:42:57 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 november 2008 om 22:28:
[...]


Even aanvullend mag ik aannemen dat je hier een onderscheidt maakt tussen richtlijnen zoals ik dat maar even noemen of leergezag. Dat lijkt me namelijk een niet-dynamische gegeven in de traditie van de Katholieke Kerk.
Oh nee hoor, ook de onveranderlijke leer is reuze dynamisch. Maar nu moet ik stoppen, voor ik echt iemand boos maak :+
So sue me!

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #40 Gepost op: november 09, 2008, 10:44:37 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 22:42:
[...]

Oh nee hoor, ook de onveranderlijke leer is reuze dynamisch. Maar nu moet ik stoppen, voor ik echt iemand boos maak :+

Nog steeds benieuwd wie dan :P

Enfin, CLIQUE, en dan hier weer ontopic! Voordat we mods boos maken ... :D
« Laatst bewerkt op: november 09, 2008, 10:45:00 pm door wateengedoe2 »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #41 Gepost op: november 09, 2008, 10:46:14 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 09 november 2008 om 22:31:
[...]


Omdat je refereert naar het sacrament van het huwelijk even een vraag (misschien weet Diak dat) wanneer heeft de Kerk bepaald (vastgelegd in de leer) dat het huwelijk een sacrament is in de geest van de leer van de Kerk, in relatie tot de positie van de Kerk.

ff zoeken...

ja, daar heb ik het. Trente is de oudste bron die ik kan vinden, waar dit geloof dogmatisch is geformuleerd. Maar volgens Trente...

quote:

hebben onze heilige vaderen, de Concilies en de gehele kerkelijke overlevering (traditio) altijd geleerd, dat zij rechtmatig onder de Sacramenten van het Nieuwe Verbond geteld moet worden.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #42 Gepost op: november 09, 2008, 10:48:37 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 09 november 2008 om 22:47:
[...]

Grrmbbbllll, ik wíst het ik wíst het  :(  :nee:

 :+
Ik meen te merken dat jullie nogal hechten aan de onveranderlijkheid van de leer. En in sommige dimensies is dat terecht hoor :)
So sue me!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #43 Gepost op: november 09, 2008, 10:53:08 pm »

quote:

rkdiak schreef op 09 november 2008 om 22:48:
[...]

Ik meen te merken dat jullie nogal hechten aan de onveranderlijkheid van de leer. En in sommige dimensies is dat terecht hoor :)
Als de leer daadwerkelijk onveranderlijk is (in zijn geheel) waarom dan nog concilies? Het lijkt me dat er gedurende de eeuwen vele nuance verschillen en toevoegingen/verduidelijkingen zijn geweest.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #44 Gepost op: november 10, 2008, 12:10:55 am »

quote:

wateengedoe2 schreef op 09 november 2008 om 21:21:
[...]

OK, nu is 't me helemaal duidelijk:

* een katholiek trouwt -> huwelijk is onontbindbaar, ook al is hij/zij met een niet-gelovige getrouwd
* twee niet-gelovigen (niet-christenen) trouwen, één wordt daarna katholiek -> huwelijk kan ontbonden worden als de kersverse katholiek wil trouwen met een katholiek

Die tweede situatie zal in Paulus' tijd in veruit de meeste gevallen voorgekomen zijn.

De tweede situatie is toch wel anders dan in 1 Kor. 7:

Daar staat over het ontbonden worden van een huwelijk tussen een gelovige en een ongelovige alleen deze 'variant':

1 Kor 7
15 Maar indien de ongelovige haar verlaat, laat hij haar verlaten. De broeder of zuster is in dit geval niet gebonden; tot vrede heeft God u geroepen.
16 Want hoe kunt gij weten, vrouw, dat gij uw man zult redden? Of hoe kunt gij weten, man, dat gij uw vrouw zult redden?

Hieruit concludeer ik dat een ongelovige zijn vrouw dan mag verlaten (dat mag je toestaan als gelovige); je kan echter niet zeggen: ik wil mijn ongelovge partner verlaten...
En als de ongelovige partnewr weggaat hoef je niet te denken: oh, nu kan hij/zij niet meer door mij worden bekeerd, - want dat is iets wat je toch niet weet of je dat had gekund. Je mag dan vrede hebben met die situatie.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2008, 12:11:55 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #45 Gepost op: november 10, 2008, 12:16:01 am »
Modbreak:
Omdat hier ook de katholieke visie op het huwelijk wordt besproken, en de berichten moeilijk uit elkaar te halen zijn om iets af te splitsen, wordt dit topic in z'n geheel verplaatst naar CL.
Misschien is het wel goed om weer on-topic te komen op het specifieke onderwerp dat kinderen geheiligd zijn.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
kinderen c.q. ongelovige partner geheiligd - kerkleer
« Reactie #46 Gepost op: november 15, 2008, 09:31:07 pm »
Modbreak:
Rinuz heeft gelijk dat dit topic verplaatst is naar CL maar oorspronkelijk gestart in BF. De dicussie ging nl de kant op van de katholiek visie op het huwelijk. Bespreken van een kerkleer doen we in CL.
Ik zal je bericht en andere relevante berichten wat dit onderwerp vanuit de bijbel betreft, weer terugzetten naar BF zodat we daar vanuit de bijbel een antwoord op kunnen zoeken. Hier kan de discussie vanuit de kerkleer bekeken, gewoon doorlopen. Off-topic berichten (en die door deze mod-actie niet meer relevant zijn) zijn verwijderd.
« Laatst bewerkt op: november 15, 2008, 09:32:41 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan