Auteur Topic: Abortus provocatus.  (gelezen 23105 keer)

CryHavoc

  • Berichten: 113
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Gepost op: oktober 23, 2008, 07:36:11 pm »
Ik zag laatst een bericht op het journaal waarbij een abortus boot aan wilde meren en dat werd verhinderd door lieden die tegen abortus zijn. Deze lieden, ik denk over het algemeen katholiek, omdat het in Spanje plaatsvond, schreeuwde dat het hier om moordenaars ging.
Hoezo zijn het moordenaars als je dat bekijkt in het perspectief van de uitspraken van de katholiek geestelijk leider,  die zegt dat je geen condoom mag gebruiken. Met als resultaat duizenden mensen in Afrika die besmet zijn met HIV en waarvan een marginale minderheid de gevolgen van AIDS zullen uitzingen.

Wanneer is een abortus moord?
Onder welke omstandigheden zou je een abortus provocatus mogen uitvoeren?

quote:

De boot van abortusorganisatie Women on Waves meert vandaag aan voor de kust van Valencia om Spaanse vrouwen, die ongewenst zwanger zijn, de kans te geven hun zwangerschap af te breken. Het bezoek van de boot, die onder de Nederlandse vlag vaart, is omstreden in Spanje.
bron
God had in zijn schepping een voorliefde voor 2 creaturen dit zijn kevers (350.000soorten) en virussen (Gemiddeld 10 virussen per dier).

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #1 Gepost op: oktober 23, 2008, 07:41:22 pm »

quote:

CryHavoc schreef op 23 oktober 2008 om 19:36:
Wanneer is een abortus moord?
Wanneer deze geprovoceerd wordt door menselijk ingrijpen.

quote:

Onder welke omstandigheden zou je een abortus provocatus mogen uitvoeren?
Wanneer het voor je zieleheil niet uitmaakt dat God vertoornd op je raakt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #2 Gepost op: oktober 23, 2008, 07:46:44 pm »
Abortus is moord wanneer hetgeen je aborteert beschermenswaardig menselijk leven is. De meeste christenen vinden alles na de conceptie beschermenswaardig.

Abortus provocatus lijkt mij alleen geoorloofd wanneer dat een hoger doel dient. Zo is in het algemeen het doden van mensen in bepaalde omstandigheden toegestaan in het kader van oorlog, zelfverdediging, de doodstraf, en nog wat van die uitzonderingen, maar geen daarvan lijkt me te kunnen slaan op ongeboren kinderen. Rest er slechts 1: in geval van medische noodzaak, waarbij het leven van de moeder in gevaar is, en een abortus dat gevaar kan afwenden. Al valt zelfs daarover nog te discussieren.

CryHavoc

  • Berichten: 113
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #3 Gepost op: oktober 23, 2008, 08:08:41 pm »
elle schreef

quote:

Wanneer deze geprovoceerd wordt door menselijk ingrijpen.

Zou je kunnen onderbouwen waarom het dan moord is.
Dat jij het moord vind dat begrijp ik.
God had in zijn schepping een voorliefde voor 2 creaturen dit zijn kevers (350.000soorten) en virussen (Gemiddeld 10 virussen per dier).

CryHavoc

  • Berichten: 113
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #4 Gepost op: oktober 23, 2008, 08:33:37 pm »
Pooh schreef

quote:

maar geen daarvan lijkt me te kunnen slaan op ongeboren kinderen.
Wanneer is in jouw beleving een  kind een kind?
God had in zijn schepping een voorliefde voor 2 creaturen dit zijn kevers (350.000soorten) en virussen (Gemiddeld 10 virussen per dier).

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #5 Gepost op: oktober 23, 2008, 08:35:40 pm »

quote:

CryHavoc schreef op 23 oktober 2008 om 20:33:
Pooh schreef
[...]
 

Wanneer is in jouw beleving een  kind een kind?
Zoals ik al eerder aangaf: de meeste christenen beschouwen menselijk leven vanaf de conceptie als beschermenswaardig. Daar sluit ik me in dit geval bij aan. Verder geneuzel over definities lijkt mij niet ter zake doende en offtopic.

CryHavoc

  • Berichten: 113
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #6 Gepost op: oktober 23, 2008, 08:56:12 pm »
pooh schreef

quote:

Zoals ik al eerder aangaf: de meeste christenen beschouwen menselijk leven vanaf de conceptie als beschermenswaardig. Daar sluit ik me in dit geval bij aan. Verder geneuzel over definities lijkt mij niet ter zake doende en offtopic.


Sorry, voor mij was niet duidelijk dat als er met het begrip “de meeste christenen” wordt gestrooid jij jezelf dan ook automatisch tot de besproken groep rekent.

Hoezo is het geneuzel over definities?  
Ik begrijp niet waarom de rechten van een zygote , welke hooguit 150 cellen kan bevatten, en die er voor alle zoogdieren hetzelfde eruit zien, meer wegen dan de rechten van de volgroeide draagster van deze zygote.  En als een zygote bescherming mag genieten waarom een Sint jacobs schelp dan niet? En als het menselijk leven na conceptie beschermingswaardig is, hoe kun je dan de natuurlijke afvloeiing van de zygote welke bij 50% van de gevallen niet opgemerkt wordt, uitvlakken. Doe je daar dan ook wat aan? Omdat het in jouw visie beschermingswaardig is.

Gelukkig denkt het strafrecht toch anders over het begrip moord.
God had in zijn schepping een voorliefde voor 2 creaturen dit zijn kevers (350.000soorten) en virussen (Gemiddeld 10 virussen per dier).

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #7 Gepost op: oktober 23, 2008, 08:59:34 pm »

quote:

CryHavoc schreef op 23 oktober 2008 om 20:56:
pooh schreef
[...]


Sorry, voor mij was niet duidelijk dat als er met het begrip “de meeste christenen” wordt gestrooid jij jezelf dan ook automatisch tot de besproken groep rekent.

Dat doe ik niet, dat doe ik alleen hier even voor je, terwille van de discussie.

quote:

Hoezo is het geneuzel over definities?
Ik ga niet op jouw commando het begrip 'kind' lopen definieren als ik even daarvoor al helder heb aangegeven waar 't bij abortus om gaat.

quote:

Ik begrijp niet waarom de rechten van een zygote , welke hooguit 150 cellen kan bevatten, en die er voor alle zoogdieren hetzelfde eruit zien, meer wegen dan de rechten van de volgroeide draagster van deze zygote. En als een zygote bescherming mag genieten waarom een Sint jacobs schelp dan niet? En als het menselijk leven na conceptie beschermingswaardig is, hoe kun je dan de natuurlijke afvloeiing van de zygote welke bij 50% van de gevallen niet opgemerkt wordt, uitvlakken. Doe je daar dan ook wat aan? Omdat het in jouw visie beschermingswaardig is.

Wat wil je nou? Weten wat ik denk, doen alsof ik dom en onwetend ben, of gewoon je eigen superioriteit bewijzen?

quote:

Gelukkig denkt het strafrecht toch anders over het begrip moord.
Fijn voor je.
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2008, 08:59:42 pm door Pooh »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #8 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:03:44 pm »
Heeft het aantal cellen ergens mee van doen? Of het aantal genen? Of het aantal chromosomen? De mens is een beetje middelmatig op al die vlakken. Of bedoel je je voor het doden van een olifant 2x zo lang moet zitten dan voor het doden van een mens?

Criterium lijkt me duidelijk: datgeen dat is samengesteld uit een menselijke eicel en een menselijke zaadcel is beschermenswaardig.
Dat een deel van de wereld het daar niet mee eens is, lijkt me voor christenen niet terzake doen.
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2008, 09:05:11 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #9 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:04:27 pm »

quote:

CryHavoc schreef op 23 oktober 2008 om 19:36:
Ik zag laatst een bericht op het journaal waarbij een abortus boot aan wilde meren en dat werd verhinderd door lieden die tegen abortus zijn. Deze lieden, ik denk over het algemeen katholiek, omdat het in Spanje plaatsvond, schreeuwde dat het hier om moordenaars ging.

Dat klopt. Het zijn echter niet enkel moordenaars, maar ook nog eens bemoeials die zich bemoeien met de interne aangelegenheden van een bevriende staat.
De abortuswetgeving in Spanje is al liberaal genoeg, maar nee het zijn de bemoei zieke Nederlanders die hun verdorven moraal wel even de wereld zullen overbrengen. En ik schaam me er diep voor.

quote:

Hoezo zijn het moordenaars als je dat bekijkt in het perspectief van de uitspraken van de katholiek geestelijk leider,  die zegt dat je geen condoom mag gebruiken. Met als resultaat duizenden mensen in Afrika die besmet zijn met HIV en waarvan een marginale minderheid de gevolgen van AIDS zullen uitzingen.
Knap persoon die dat steekhoudend kan onderbouwen.

quote:

Wanneer is een abortus moord?
Zodra door menselijk ingrijpen een zwangerschap wordt beëindigd.

quote:

Onder welke omstandigheden zou je een abortus provocatus mogen uitvoeren?

Moreel gezien zelden of nooit.

Nog een ander bericht:

Feministen wilden kerken in brand steken
geplaatst: donderdag, 23 oktober 2008, 14.01 uur
Bij protesten van zowel voor- als tegenstanders van het Nederlandse abortusschip van ‘Woman on Waves’ dat vorige week in Valencia aanmeerde, deelden feministische organisaties lucifers uit om daarmee kerken in brand te steken. De aanwezigheid van dit ‘schip van de dood’ leidde tot een van de omvangrijkste pro-life demonstraties in de geschiedenis van de stad. Grote aantallen mensen protesteerden elke dag tegen de acties van het schip dat vrouwen naar internationale wateren vaart om daar abortus te ondergaan volgens het liberale Nederlandse beleid.

Op 18 oktober kwam een groep van 40 feministen bij elkaar voor een tegenactie. De feministen deelden lucifersdoosjes uit met een foto van een brandende kerk erop en de kreet “De enige kerk die licht brengt is een kerk die brandt”. De volgende dag wilden de vrouwen hun actie voortzetten, maar dropen af toen grote aantallen pro-life activisten zich hadden verzameld bij het abortusschip.

Bron: katholiek nieuwsblad

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #10 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:05:57 pm »

quote:

elle schreef op 23 oktober 2008 om 21:03:
Heeft het aantal cellen ergens mee van doen? Of het aantal genen? Of het aantal chromosomen? De mens is een beetje middelmatig op al die vlakken. Of bedoel je je voor het doden van een olifant 2x zo lang moet zitten dan voor het doden van een mens?

Criterium lijkt me duidelijk: datgeen dat is samengesteld uit een menselijke eicel en een menselijke zaadcel is beschermenswaardig.
Dat een deel van de wereld het daar niet mee eens is, lijkt me voor christenen niet terzake doen.
Nee, mensen zijn gewoon een soort dieren die toevallig wat beter communiceren, dus die mag je rustig doodmaken.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #11 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:13:19 pm »

quote:

CryHavoc schreef op 23 oktober 2008 om 19:36:
Wanneer is een abortus moord?
Nooit. Moord is een met name in het strafrecht gedefineerde handeling. Abortus valt daar niet onder.

In de moraaltheologie wordt abortus provocatus evenmin gelijkgesteld met moord. Het is namelijk een vele malen ernstiger vergrijp.

quote:

Onder welke omstandigheden zou je een abortus provocatus mogen uitvoeren?
Geen enkele. Dat neemt niet weg dat de ernst van dit objectief extreem zware misdrijf in subjectieve zin kan verminderen als intentie, wil, en weten worden meegewogen.
So sue me!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #12 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:18:08 pm »

quote:

rkdiak schreef op 23 oktober 2008 om 21:13:
Geen enkele. Dat neemt niet weg dat de ernst van dit objectief extreem zware misdrijf in subjectieve zin kan verminderen als intentie, wil, en weten worden meegewogen.
Wat is jouw mening over abortus provocatus op medische gronden?
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2008, 09:18:16 pm door Pooh »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #13 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:20:28 pm »

quote:

Pooh schreef op 23 oktober 2008 om 21:18:
[...]

Wat is jouw mening over abortus provocatus op medische gronden?
Mijn mening is dat het ook dan simpelweg uitgesloten is. Als je wil weten wat de moraaltheologische opinie in onze Kerk is, moet ik dat even voor je opzoeken. In een boek, dat op een heel koude zolder staat. Dus wil je het echt weten? Echt?
So sue me!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #14 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:22:12 pm »

quote:

rkdiak schreef op 23 oktober 2008 om 21:20:
[...]

Mijn mening is dat het ook dan simpelweg uitgesloten is. Als je wil weten wat de moraaltheologische opinie in onze Kerk is, moet ik dat even voor je opzoeken. In een boek, dat op een heel koude zolder staat. Dus wil je het echt weten? Echt?
Mag ook een andere keer, als 't minder koud is. Maar heb zo'n vaag verhaal in m'n hoofd zitten over dat bij protestanten het leven van de moeder belangrijker is dan dat van 't kind, en bij de RKK precies andersom, en wil dat wel een keer helder krijgen. Maar dat kan rustig wachten op mooi weer.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #15 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:23:08 pm »

quote:

Pooh schreef op 23 oktober 2008 om 21:22:
[...]

Mag ook een andere keer, als 't minder koud is. Maar heb zo'n vaag verhaal in m'n hoofd zitten over dat bij protestanten het leven van de moeder belangrijker is dan dat van 't kind, en bij de RKK precies andersom, en wil dat wel een keer helder krijgen. Maar dat kan rustig wachten op mooi weer.
:+ nee, nu heb je me uitgelokt, nu wil ik het zelf ook weten. Ik ga even de zolder op...
So sue me!

CryHavoc

  • Berichten: 113
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #16 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:24:50 pm »
Waarom heet het pro-life ipv pro human-life, omdat het bij hun alleen om menselijk leven gaat.

Thorgem, waarom zou je je willen bemoeien met de legaale keus van een ander?
God had in zijn schepping een voorliefde voor 2 creaturen dit zijn kevers (350.000soorten) en virussen (Gemiddeld 10 virussen per dier).

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #17 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:26:02 pm »

quote:

CryHavoc schreef op 23 oktober 2008 om 21:24:
Waarom heet het pro-life ipv pro human-life, omdat het bij hun alleen om menselijk leven gaat.
Even om dingen helder te krijgen: je bent veganist, neem ik aan?

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #18 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:26:50 pm »
OK, ik heb meteen even een stapeltje literatuur er bij gehaald, ik kom er met een uurtje ofzo op terug.
So sue me!

CryHavoc

  • Berichten: 113
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #19 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:31:14 pm »
Elle schreef

quote:

Criterium lijkt me duidelijk: datgeen dat is samengesteld uit een menselijke eicel en een menselijke zaadcel is beschermenswaardig.
Dat een deel van de wereld het daar niet mee eens is, lijkt me voor christenen niet terzake doen.
Nou ik denk dat het wel ter zake doet. Vooral als men op mythologische gronden een mening probeert te onderbouwen en deze boven de eigen keuze van een ander wil stellen.
God had in zijn schepping een voorliefde voor 2 creaturen dit zijn kevers (350.000soorten) en virussen (Gemiddeld 10 virussen per dier).

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #20 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:38:34 pm »

quote:

CryHavoc schreef op 23 oktober 2008 om 21:24:
Waarom heet het pro-life ipv pro human-life, omdat het bij hun alleen om menselijk leven gaat.
Omdat het nu eenmaal zo heet. Pro-life klinkt ook lekker als tegenhanger van de cultuur des doods.

quote:

Thorgem, waarom zou je je willen bemoeien met de legaale keus van een ander?
Omdat de ongeboren kinderen niet voor zichzelf op kunnen komen moeten anderen het doen. Omdat ik de vrouwen die voor een dergelijke keuze staan wil behoeden voor de fout van hun leven. Omdat menselijk leven mij aan het hart ligt. Omdat ik verantwoordelijkheid voel voor het lot van de mensheid.
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2008, 09:39:44 pm door Thorgrem »

Seacloud

  • Berichten: 82
  • Johannes 20.
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #21 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:41:54 pm »
Het is een teken van de tijd. We weten allemaal wat er gespeeld heeft de laatste twintig jaar, en wat we in diverse video-opnamen hebben kunnen zien: Dat tijdens een abortus een compleet kind door die zuigmachine uit elkaar getrokken wordt, armpje voor armpje, beentje voor beentje. Het is niet te bevatten dat dit ,,normaal" gevonden wordt. We zijn een volk dat zijn eigen kinderen vermoord in de baarmoeder. Maar het gaat nu waar worden wat er in de Oude Testament beschreven wordt: ,,Van kinderen zult gij beroofd worden!". We gaan straks, bij het Laatste Gericht, iets zien: De vele duizenden die hun kinderen hebben omgebracht en aan de verkeerde kant van de lijn staan, en in de verte de honderdduizenden kinderen bij de Grote Rechter zien staan die zij vermoord hebben. Letterlijk. Alleen zij die hier tijdens hun leven hun zonden en misdaden aan God hebben opgebiecht en daar vergeving voor gevraagd zullen hier aan ontkomen, de rest zal als moordenaar en moordenares berecht worden. Letterlijk. Leest Openbaring 20, verzen 11 tot 15.
Openb. 20, vs. 11-15

CryHavoc

  • Berichten: 113
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #22 Gepost op: oktober 23, 2008, 09:51:18 pm »
Thorgem schreef :

quote:

Omdat de ongeboren kinderen niet voor zichzelf op kunnen komen moeten anderen het doen. Omdat ik de vrouwen die voor een dergelijke keuze staan wil behoeden voor de fout van hun leven. Omdat menselijk leven mij aan het hart ligt. Omdat ik verantwoordelijkheid voel voor het lot van de mensheid.
Ik ben het helemaal met je eens dat een abortus, een zeer aangrijpende ingreep is. Ook ik ben zeer begaan met het lot van de mensheid. Maar als een vrouw toch de keus maakt om een abortus provocatus te ondergaan dan moet zij die vrijheid hebben om daarvoor te kiezen. Net zo als een moeder een kind met leukemie laat behandelen en het niet aan gods willekeur overlaat.
God had in zijn schepping een voorliefde voor 2 creaturen dit zijn kevers (350.000soorten) en virussen (Gemiddeld 10 virussen per dier).

CryHavoc

  • Berichten: 113
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #23 Gepost op: oktober 23, 2008, 10:05:46 pm »

quote:

Seacloud schreef op 23 oktober 2008 om 21:41:
Het is een teken van de tijd. We weten allemaal wat er gespeeld heeft de laatste twintig jaar, en wat we in diverse video-opnamen hebben kunnen zien: Dat tijdens een abortus een compleet kind door die zuigmachine uit elkaar getrokken wordt, armpje voor armpje, beentje voor beentje. Het is niet te bevatten dat dit ,,normaal" gevonden wordt.

Het wordt vooralsnog niet normaal gevonden het blijft een zeer aangrijpende ingreep. Wat ook niet normaal wordt gevonden is dat anderen gan beslissen over de gedragingen van weer anderen

quote:

We zijn een volk dat zijn eigen kinderen vermoord in de baarmoeder. Maar het gaat nu waar worden wat er in de Oude Testament beschreven wordt: ,,Van kinderen zult gij beroofd worden!". We gaan straks, bij het Laatste Gericht, iets zien: De vele duizenden die hun kinderen hebben omgebracht en aan de verkeerde kant van de lijn staan, en in de verte de honderdduizenden kinderen bij de Grote Rechter zien staan die zij vermoord hebben. Letterlijk. Alleen zij die hier tijdens hun leven hun zonden en misdaden aan God hebben opgebiecht en daar vergeving voor gevraagd zullen hier aan ontkomen, de rest zal als moordenaar en moordenares berecht worden. Letterlijk. Leest Openbaring 20, verzen 11 tot 15.
Ik vraag mij af wat voor een manier van toetsing jij gebruikt om helder te krijgen dat dit de waarheid is.
God had in zijn schepping een voorliefde voor 2 creaturen dit zijn kevers (350.000soorten) en virussen (Gemiddeld 10 virussen per dier).

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #24 Gepost op: oktober 23, 2008, 10:18:06 pm »

quote:

CryHavoc schreef op 23 oktober 2008 om 21:51:Maar als een vrouw toch de keus maakt om een abortus provocatus te ondergaan dan moet zij die vrijheid hebben om daarvoor te kiezen. Net zo als een moeder een kind met leukemie laat behandelen en het niet aan gods willekeur overlaat.

Je zet de 'vrije' keus tot moord tegenover de 'vrije' keus tot beschermen van bedreigd leven?
Jij verdedigt niet het leven, jij verdedigt het egocentrisme van mensen, namelijk van mensen-met-macht ten koste van mensen (kinderen)-zonder-macht.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Seacloud

  • Berichten: 82
  • Johannes 20.
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #25 Gepost op: oktober 23, 2008, 10:31:11 pm »
Cryhavoc schrijft: Ik vraag mij af wat voor een manier van toetsing jij gebruikt om helder te krijgen dat dit de waarheid is.

Dat ga JIJ straks met JOUW eigen ogen zien.
Openb. 20, vs. 11-15

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #26 Gepost op: oktober 23, 2008, 10:31:13 pm »

quote:

elle schreef op 23 oktober 2008 om 22:18:
[...]

Je zet de 'vrije' keus tot moord tegenover de 'vrije' keus tot beschermen van bedreigd leven?
Jij verdedigt niet het leven, jij verdedigt het egocentrisme van mensen, namelijk van mensen-met-macht ten koste van mensen (kinderen)-zonder-macht.

Zoiets had ik ook willen schrijven, maar ik zie dat Elle het al heeft gezegd. :)

Overigens mis ik de discussie over het schofferen van een bevriende staat. Waarom staat Nederland toe dat een mensen op een boot onder Nederlandse vlag zulke verachtelijke dingen doen en zo een slecht beeld van Nederland neerzetten en de buitenlandse politiek negatief beïnvloed?
Hoe zouden wij het vinden als in Nederland een boot zal aanmeren onder Somalische vlag om meisjes op te pikken die besneden worden op volle zee.
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2008, 11:00:29 pm door Thorgrem »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #27 Gepost op: oktober 23, 2008, 11:24:16 pm »

quote:

rkdiak schreef op 23 oktober 2008 om 21:26:
OK, ik heb meteen even een stapeltje literatuur er bij gehaald, ik kom er met een uurtje ofzo op terug.


Bij ons zeggen ze dan: doe het maar hennig an. (doe het maar kalm aan)
't  hef sien tiet nog wah (het heeft zijn tijd nog wel.)
Een nieuwe start is een nieuw begin

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #28 Gepost op: oktober 23, 2008, 11:35:07 pm »

quote:

Pooh schreef op 23 oktober 2008 om 21:22:
[...]

Mag ook een andere keer, als 't minder koud is. Maar heb zo'n vaag verhaal in m'n hoofd zitten over dat bij protestanten het leven van de moeder belangrijker is dan dat van 't kind, en bij de RKK precies andersom, en wil dat wel een keer helder krijgen. Maar dat kan rustig wachten op mooi weer.

Om te beginnen is het wellicht nuttig te kijken naar de strafmaat die het kerkelijk recht hanteert. In canones 1397 en 1398 van het kerkelijk wetboek worden eerst doodslag/moord en vervolgens abortus provocatus behandeld. Voor de eerste categorie misdrijven is sprake van "een passende straf". Bij abortus provocatus is de wet heel wat stelliger: "Qui abortum procurat, effectu secuto, in excommunicationem latae sententiae incurrit", ofwel: wie vruchtafdrijving bewerkt met daadwerkelijk gevolg, loopt een excommunicatie van rechtswege op.

Het is goed je te realiseren dat de Kerk geen zwaardere straf kent dan de excommunicatie van rechtswege. Het betekent dat je, zonder enige vorm van proces uit de gemeenschap van de Kerk bent gestoten zodra je effectief meewerkt aan abortus provocatus. Niet katholieken kunnen daar om lachen als ze willen, maar wij geloven dat er geen zekerder manier is om je onsterfelijke ziel tot de hel te verdoemen, dan dit.

Het is daarnaast goed je te realiseren dat dit artikel géén uitzonderingen kent, géén relativering door omstandigheden, niets van dat alles.

de vraag komt dan op of er omstandigheden zijn waaronder abortus provocatus toch is toegestaan. Men mag immers ook doden uit zelfverdediging?

Ik heb twee moraaltheologen gevonden die daarover uitspraken doen, waarbij van belang is te kijken naar hun argumenten.

De Nederlandse moraaltheoloog Rinus Houdijk levert in "een lichte last?" commentaar op de stellingname van de catechismus, en zegt over abortus: "Er kan immers een onvermijdelijk noodgeval bestaan waarop van toepassing is: nood breekt wet. De wet kan in zo'n geval niet nageleefd worden; de wet verliest evenwel niet zijn geldingskracht: ook al kan op goede gronden tot een abortus worden besloten, het blijft toch altijd een schending van het levensrecht. door overmacht in het nauw gedreven besluit men tot iets dat in zichzelf niet goed is: dat kan een te respecteren beslissing zijn."

Commentaar: dit is een vreemde ethische afweging. Beter gezegd, de ethische afweging ontbreekt simpelweg. Hoewel Houdijk zijn beschouwing start met de opmerking dat het in de ethiek draait om de liefde, en wettisch denken voorkomen moet worden, is zijn opmerking met betrekking tot abortus puur wettisch, om vervolgens van een soort "gedoogbeleid" uit te gaan.

Moraaltheologisch is zijn uitspraak, naar mijn inzicht, gewoon kolder. Immers, als we over "een te respecteren beslissing" spreken gaat het op twee fronten mis:

1. Moraaltheologie handelt niet over "te respecteren beslissingen" (dat is immers het menselijke oordeel) maar over "het juiste doen en laten".
2. Iets kan niet tegelijk fout ("niet naleven van de wet") en goed zijn. Moraaltheologie is geen juridische kwestie, handelt niet over de afwegingen van menselijke rechters en de toepassing van menselijke wetten, maar verdiept zich in de absolute wet en de alwetende rechter.


De Italiaanse moraaltheoloog Sabino Frigato geeft in "Leven in Christus en moreel handelen", zijn inleiding in de fundamentele moraaltheologie, een vijftal beginselen voor de uitwerking van morele conflictsituaties (zoals de vraag naar abortus vanwege medische belangen van de moeder):

1. Meewerken aan het kwaad van anderen
2. Het beginsel van het kleinere kwaad
3. Het beginsel van de rechtmatige verdediging
4. Het totaliteitsbeginsel
5. Het beginsel van het dubbele gevolg

Dit vijfde beginsel illustreert hij met precies de situatie waarover we spreken. Om het even heel kort samen te vatten: als de abortus het in zichzelf ongewenste gevolg is van medisch noodzakelijk en levensreddend handelen, dan is geen sprake van een (dood)zonde.

Commentaar: anders dan Houdijk stelt Frigato niet simpelweg dat het een te respecteren keuze is als iemand in een noodsituatie voor abortus kiest, maar geeft hij nauwkeurig aan onder welke voorwaarden en onder welke omstandigheden (er volgt nog een bespreking van vele pagina's die ik hier niet heb overgenomen) het acceptabel kan zijn dat voor medisch handelen wordt gekozen dat mede abortus provocatus tot gevolg heeft. Uit zijn beschouwing wordt duidelijk dat het onder specifieke omstandigheden géén overtreding van Gods wet is.

Daaraan nog toegevoegd dat, als ik het me goed herinner, niet zo heel lang geleden een vrouw heilig is verklaard, omdat ze koos voor het leven van haar ongeboren kind, ten koste van haar eigen leven.
So sue me!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #29 Gepost op: oktober 23, 2008, 11:55:20 pm »
Heel helder. Hartelijk dank!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #30 Gepost op: oktober 24, 2008, 07:42:30 am »
Het is mij nog niet helemaal duidelijk waarom abortus provocatus een vele malen erger vergrijp is dan moord?
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2008, 07:42:48 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #31 Gepost op: oktober 24, 2008, 07:50:35 am »

quote:

Thorgrem schreef op 23 October 2008 om 22:31:
Overigens mis ik de discussie over het schofferen van een bevriende staat. Waarom staat Nederland toe dat een mensen op een boot onder Nederlandse vlag zulke verachtelijke dingen doen en zo een slecht beeld van Nederland neerzetten en de buitenlandse politiek negatief beïnvloed?
Hoe zouden wij het vinden als in Nederland een boot zal aanmeren onder Somalische vlag om meisjes op te pikken die besneden worden op volle zee.


Mee eens.
Ik denk dat het in de ogen van de daders om een "absoluut goed" gaat dat het waard is uitgevoerd te worden, desnoods tegen de wet. Beetje zoals andere mensen het uitdelen van insuline aan suikerpatiënten zouden beschouwen, in het geval dat er een wet zou uitkomen die zegt dat we op gebed moeten vertrouwen en medicijnen uit den boze zijn. Het besnijden van somalische meisjes beschouwen ze waarschijnlijk als een "absoluut kwaad" en zij zullen daarom jouw vergelijking als een tang op een varken vinden slaan.
Ik niet, laat dat duidelijk zijn  ;)

Ik snap trouwens niet wat die boot in Spanje moet  :?  een tijdje geleden was er nog het geval van een vrouw die met 27 weken een abortus wilde, wat niet kan in Nederland, en die daarvoor naar Barcelona ging!
Bombus terrestris Reginae

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #32 Gepost op: oktober 24, 2008, 09:20:38 am »

quote:

Bumblebee schreef op 24 oktober 2008 om 07:50:
[...]


Mee eens.
Ik denk dat het in de ogen van de daders om een "absoluut goed" gaat dat het waard is uitgevoerd te worden, desnoods tegen de wet. Beetje zoals andere mensen het uitdelen van insuline aan suikerpatiënten zouden beschouwen, in het geval dat er een wet zou uitkomen die zegt dat we op gebed moeten vertrouwen en medicijnen uit den boze zijn.
Maar dan red je levens, nu neem je levens.

quote:

Het besnijden van somalische meisjes beschouwen ze waarschijnlijk als een "absoluut kwaad" en zij zullen daarom jouw vergelijking als een tang op een varken vinden slaan.
Ik ben dan ook benieuwd naar wat voor een monsters dit zijn. Als ik minister van justitie was dan zou ik kijken of het mogelijk was om deze mensen strafrechtelijk te vervolgen. Als ik het voor het zeggen had in Spanje dan had ik dit schip des doods door de marine uit het water laten blazen zodra het in Spaanse territoriale wateren kwam. Dat geeft wel een beetje aan hoe ik er over denk. :)

quote:

Ik niet, laat dat duidelijk zijn  ;)
Duidelijk. :)

quote:

Ik snap trouwens niet wat die boot in Spanje moet  :?  een tijdje geleden was er nog het geval van een vrouw die met 27 weken een abortus wilde, wat niet kan in Nederland, en die daarvoor naar Barcelona ging!


Van een andere site:
"In Spanje is zwangerschapsonderbreking alleen toegestaan bij verkrachting, mismaaktheid van het kind of psychisch of medisch gevaar voor de moeder wanneer het kind zou worden geboren."

Dus ook in Spanje is zo'n ingreep niet toegestaan. Waarschijnlijk gaat het dan om een illegale ingreep in een illegale kliniek. Tenzij het psychische gevaar voor de moeder zover gerekt wordt dat het vrijwel altijd kan. Deze vrouw zou bij thuiskomst toch opgepakt worden en vervolgd? Heeft iemand daar nog wat over gehoord?

Zeker gezin de wetgeving omtrent abortus in Spanje al te ver gaat snap ik ook niet waarom deze boot hun acties uitgevoerd heeft in Spanje, anders dan puur provoceren van de Spaanse overheid en de katholieke kerk.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #33 Gepost op: oktober 24, 2008, 09:30:43 am »
Wat ik heb gehoord (maar dat zijn geruchten!) is dat het "psychische gevaar voor de moeder" een nogal rekbaar begrip is in veel klinieken.

In concreto: moeder moet een papier ondertekenen waarmee ze verklaart zelfmoordneigingen te hebben als gevolg van haar zwangerschap en daarmee mag de abortus worden uitgevoerd, naar wat ik ervan begreep zelfs tot een termijn van 38 weken! (toevallig de termijn waarop mijn oudste zoon is geboren)

Ik besef dat de zwangerschapsduur voor het ethisch principe niet uitmaakt maar in mijn gevoel speelt het toch mee dat we het hier hebben over een à terme baby! Zelfs een dokter die erg goed is in zelfmisleiding zou hier toch van wakker worden?
Bombus terrestris Reginae

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #34 Gepost op: oktober 24, 2008, 09:50:38 am »

quote:

Bumblebee schreef op 24 oktober 2008 om 09:30:
Wat ik heb gehoord (maar dat zijn geruchten!) is dat het "psychische gevaar voor de moeder" een nogal rekbaar begrip is in veel klinieken.
Daar was ik al bang voor.

quote:

In concreto: moeder moet een papier ondertekenen waarmee ze verklaart zelfmoordneigingen te hebben als gevolg van haar zwangerschap en daarmee mag de abortus worden uitgevoerd, naar wat ik ervan begreep zelfs tot een termijn van 38 weken! (toevallig de termijn waarop mijn oudste zoon is geboren)

Ik ben twee maand te vroeg geboren. In principe had ik als onschuldig en weerloos kind dus alsnog aan stukken geknipt kunnen worden.

In 2004 zijn 33.342 onschuldige levens genomen en geen persoon is daar voor veroordeeld. Dat is 1 op de 8 zwangerschappen in dat jaar.

Jaarlijks worden dus meer dan 33.000 mensen op klinische wijze vermoord. Nemen we dat als gemiddelde dan zijn er sinds 1981 (toen ging de wetgeving in) 891.000 onschuldige en weerloze levens genomen om allerlei, voornamelijk egocentrisch gerichte, redenen.  Dat is zo'n 9 keer de middelgrote stad waarin ik woon. Massamoord is gepleegd en wordt gepleegd die zijn weerga in de geschiedenis niet kent en niemand is er voor veroordeeld.

Hoeveel vrouwen/mannen zitten daarbij wel niet bij die al meerdere keren abortus hebben laten plegen. Wat mij betreft wordt je direct gesteriliseerd (zowel vader als moeder) indien je tot moord van een ongeboren kind overgaat. En worden deze mensen per direct uit hun ouderlijke macht ontzet. Maar het liefst heb ik nog een aanpassing van deze barbaarse wet en komt er strafvervolging aan een ieder die meewerkt aan abortus.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #35 Gepost op: oktober 24, 2008, 10:10:22 am »

quote:

Thorgrem schreef op 24 October 2008 om 09:20:
Maar dan red je levens, nu neem je levens.


Hoe zij redeneren:
Levens? Hoezo levens? Hooguit een beginnetje van iets wat tot een baby kan uitgroeien, het ís geen baby. 't Is een klompje cellen, een ongewenst klompje cellen ook nog. Vergelijkbaar met een wrat. Eigen DNA, ja en? Een wrat heeft ook eigen DNA (viraal DNA namelijk). Aan zo'n klompje cellen zit niks herkenbaar menselijks, het kan geen pijn voelen, terwijl een vrouw die een abortus wil laten doen in een noodsituatie zit. Dan red je toch zeker een leven als je de abortus wél uitvoert?

Serieus: ik wil nog wel even opkomen voor een deel van de vrouwen en meisjes die een abortus laten uitvoeren, in mijn (niet-representatieve) ervaring nog wel aardig wat, die hiertoe komen onder druk van hun man, vriendje, ouders, en ouders van vriendje. Dit maakt de beslissing uiteraard niet goed maar ik heb wel eens het gevoel dat het oordeel op meer, en andere hoofden zal neerdalen dan wij kunnen vermoeden. Inclusief misschien het mijne  :/
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2008, 11:27:06 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #36 Gepost op: oktober 24, 2008, 10:22:23 am »

quote:

rkdiak schreef op 23 October 2008 om 23:35:
De Italiaanse moraaltheoloog Sabino Frigato geeft in "Leven in Christus en moreel handelen", zijn inleiding in de fundamentele moraaltheologie, een vijftal beginselen voor de uitwerking van morele conflictsituaties (zoals de vraag naar abortus vanwege medische belangen van de moeder):

1. Meewerken aan het kwaad van anderen
2. Het beginsel van het kleinere kwaad
3. Het beginsel van de rechtmatige verdediging
4. Het totaliteitsbeginsel
5. Het beginsel van het dubbele gevolg

Dit vijfde beginsel illustreert hij met precies de situatie waarover we spreken. Om het even heel kort samen te vatten: als de abortus het in zichzelf ongewenste gevolg is van medisch noodzakelijk en levensreddend handelen, dan is geen sprake van een (dood)zonde.

Commentaar: anders dan Houdijk stelt Frigato niet simpelweg dat het een te respecteren keuze is als iemand in een noodsituatie voor abortus kiest, maar geeft hij nauwkeurig aan onder welke voorwaarden en onder welke omstandigheden (er volgt nog een bespreking van vele pagina's die ik hier niet heb overgenomen) het acceptabel kan zijn dat voor medisch handelen wordt gekozen dat mede abortus provocatus tot gevolg heeft. Uit zijn beschouwing wordt duidelijk dat het onder specifieke omstandigheden géén overtreding van Gods wet is.

Daaraan nog toegevoegd dat, als ik het me goed herinner, niet zo heel lang geleden een vrouw heilig is verklaard, omdat ze koos voor het leven van haar ongeboren kind, ten koste van haar eigen leven.


Er kwamen nog een paar vragen bij me op, die voor een goed filosofisch denker misschien uit bovenstaande al af te leiden zijn maar voor mij niet helemaal  :)

- Maakt het nog uit of het overlijden van het ongeboren kind een "bijwerking" is van medisch handelen (bijvoorbeeld chemotherapie aan zwangere vrouw toedienen) of dat de abortus het medisch handelen ís (bijvoorbeeld verwijderen van partiële mola)? Voorbeelden gaan niet 100% op, maar even voor het idee.

- Maakt het nog uit of de baby sowieso ten dode is opgeschreven, ook als de moeder haar leven opoffert, dus de keuze "samen sterven of alleen baby sterven" is?

- Mag je het leven van de ene baby opofferen voor het leven van de andere, bijvoorbeeld bij extreme meerlingen die bij voortbestaan van de zwangerschap allemáál kansloos zijn? (achtlingen bij idiote voortplantingstechnieken bijvoorbeeld, even daargelaten dat je zoiets gewoon niet moet doen)
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2008, 10:23:41 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #37 Gepost op: oktober 24, 2008, 10:22:31 am »

quote:

Bumblebee schreef op 24 oktober 2008 om 10:10:
[...]


Levens? Hoezo levens? Hooguit een beginnetje van iets wat tot een baby kan uitgroeien, het ís geen baby. 't Is een klompje cellen, een ongewenst klompje cellen ook nog. Vergelijkbaar met een wrat. Eigen DNA, ja en? Een wrat heeft ook eigen DNA (viraal DNA namelijk). Aan zo'n klompje cellen zit niks herkenbaar menselijks, het kan geen pijn voelen, terwijl een vrouw die een abortus wil laten doen in een noodsituatie zit. Dan red je toch zeker een leven als je de abortus wél uitvoert?
Dit zou je zo kunnen stellen. Maar wanneer heeft menselijk leven dan wel bestaansrecht. Volgens mij kom je op een hellend vlak waarin elk ongewenst element verwijderd wordt uit de samenleving en vernietigd wordt. Wellicht dat mensen er de ernst niet van inzien omdat het netjes in een mooi ziekenhuis of abortuskliniek gebeurd. Maar feitelijk kun je net zo goed de kogel gebruiken voor een ongewenst verstandelijk gehandicapte die niets meer kan midden op straat. Kijken of mensen dan nog niet geschokkeerd raken. Maar ik weet dat je het niet serieus meent.

quote:

Serieus: ik wil nog wel even opkomen voor een deel van de vrouwen en meisjes die een abortus laten uitvoeren, in mijn (niet-representatieve) ervaring nog wel aardig wat, die hiertoe komen onder druk van hun man, vriendje, ouders, en ouders van vriendje. Dit maakt de beslissing uiteraard niet goed maar ik heb wel eens het gevoel dat het oordeel op meer, en andere hoofden zal neerdalen dan wij kunnen vermoeden. Inclusief misschien het mijne  :/

Ik ken welgeteld 1 vrouw die abortus heeft laten plegen, meerdere malen volgens haar eigen zeggen. Dat is er zo'n een die op haar 14 al naar de kroegen en discotheken ging om bij elk enigszins aantrekkelijke jongen/man die interesse toonde op de rug te gaan liggen. En ja, ach, als je dan al zo'n lage seksuele moraal hebt dan hoeven voorbehoedmiddelen ook niet meer als die even niet voorhanden zijn. En ach ja, zie het als bedrijfsrisico als je zwanger wordt. Leuk genoeg koos ze ook altijd verkeerd volk uit. En op een gegeven moment had ze een vent waarmee ze een knipperlicht relatie had en raakte zwanger. Abortus laten plegen omdat de relatie niet lang stand hield. Op een gegeven moment weer een keer zwanger van dezelfde vent en toen heeft ze er voor gekozen om de baby te houden. Ze woonde nog bij haar ouders toen het kind geboren werd en haar vriend was al weer vertrokken. Op een gegeven moment hebben ze het nog een paar keer geprobeerd en zijn ze zelfs gaan samenwonen. Inmiddels is het al weer uit geloof ik. Maar goed, daar zit je dan, als moeder van een jaar of 16 en moord op je geweten op een eerder kind.
Wan laten we wel zijn, veel van die abortussen worden gepleegd door mensen die te primitief zijn om hun dierlijke drang naar seks te bedwingen.
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2008, 10:23:01 am door Thorgrem »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #38 Gepost op: oktober 24, 2008, 10:41:50 am »
"Mijn" ervaringen zijn met een geselecteerd deel van patiëntes en ik werk in een achterstandsgebied. Over de algemene praktijk kan ik dus niets zeggen.

quote:

Thorgrem schreef op 24 October 2008 om 10:22:
Want laten we wel zijn, veel van die abortussen worden gepleegd door mensen die te primitief zijn om hun dierlijke drang naar seks te bedwingen.
Helaas worden de meeste abortussen in Nederland (weet niet hoe representatief het is want het invullen van een enqueteformulier na een abortus is uiteraard facultatief) gepleegd bij keurig getrouwde lieden tussen de 30 en de 40 jaar die al een paar kinderen hebben en vinden dat hun gezin compleet is.
Bombus terrestris Reginae

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #39 Gepost op: oktober 24, 2008, 11:04:52 am »
Abortus is in mijn ogen moord omdat zodra een zaadcel en eicel samensmelten er een blauwdruk is voor een mens. Maar voordat we alles en iedereen veroordelen, veel vrouwen (zeker jonge vrouwen) staan onder zware druk van hun omgeving om zich te laten aborteren. Worden bijvoorbeeld op straat gezet als ze weigeren, de VBOK kan je er alles over vertellen. (Als je wat te geven hebt op babygebied denk dan ook eens aan de VBOK of wordt donateur). De enige die wat mij betreft nooit vrijuit gaat is de aborteur zelf, hij/zij kiest er zelf voor dit smerige bedrijf uit te voeren.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #40 Gepost op: oktober 24, 2008, 11:17:54 am »

quote:

Bumblebee schreef op 24 oktober 2008 om 10:10:
[...]


Levens? Hoezo levens? Hooguit een beginnetje van iets wat tot een baby kan uitgroeien, het ís geen baby. 't Is een klompje cellen, een ongewenst klompje cellen ook nog. Vergelijkbaar met een wrat. Eigen DNA, ja en? Een wrat heeft ook eigen DNA (viraal DNA namelijk). Aan zo'n klompje cellen zit niks herkenbaar menselijks, het kan geen pijn voelen, terwijl een vrouw die een abortus wil laten doen in een noodsituatie zit. Dan red je toch zeker een leven als je de abortus wél uitvoert?
Dan gaan we toch maar even met plaatjes strooien. Abortus in Nederland is toegestaan tot 24 weken. Nu weet ik natuurlijk niet wat voor wratten jij hebt, maar een foetus van 24 weken ziet er zo uit:
http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2007/09_02/foetusDM1009_468x518.jpg
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2008, 11:19:10 am door Pooh »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #41 Gepost op: oktober 24, 2008, 11:33:58 am »
En dan nog een toevoeging: wanneer geeft God een baby zijn geest? Dat geeft Hij neem ik aan al op het moment dat het gevormd wordt in de baarmoeder van de moeder? En wat als dit vormsel wordt weggehaald? Waar moet die geest dan heen? Dan komt het gewoon diep aangedaan weer terug bij God. Hem is een toekomstig aardse leven ontnomen, weggerukt. Hij of zij is ongewenst gebleken. Het gaat niet om dat vlees dat verdwenen is, maar de geest die niet welkom is.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #42 Gepost op: oktober 24, 2008, 11:40:52 am »
en daarbij: ik heb een keer gelezen dat de foetussen bij het verwijderd worden zich knap verzetten.
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2008, 11:43:09 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #43 Gepost op: oktober 24, 2008, 01:17:48 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 24 oktober 2008 om 07:42:
Het is mij nog niet helemaal duidelijk waarom abortus provocatus een vele malen erger vergrijp is dan moord?

Logisch, want daar heb ik ook niets over gezegd :+

Ik heb alleen geconstateerd dat de Kerk het als een vele malen erger vergrijp ziet, niet waarom dat zo is. Waarom dat zo is weet ik niet met zekerheid, maar de logica lijkt me gelegen in de totale afhankelijkheid en weerloosheid van het ongeboren leven.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #44 Gepost op: oktober 24, 2008, 01:21:51 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 24 oktober 2008 om 09:50:
[...]
Massamoord is gepleegd en wordt gepleegd die zijn weerga in de geschiedenis niet kent en niemand is er voor veroordeeld.
Je mag op één ding vast rekenen: allen die daarvoor veroordeeld moeten worden, worden daarvoor veroordeeld. Ook de rook van de slachtaltaren van de doodscultus stijgen op naar de hemel.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #45 Gepost op: oktober 24, 2008, 01:29:22 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 24 oktober 2008 om 10:10:
[...]
Serieus: ik wil nog wel even opkomen voor een deel van de vrouwen en meisjes die een abortus laten uitvoeren, in mijn (niet-representatieve) ervaring nog wel aardig wat, die hiertoe komen onder druk van hun man, vriendje, ouders, en ouders van vriendje. Dit maakt de beslissing uiteraard niet goed maar ik heb wel eens het gevoel dat het oordeel op meer, en andere hoofden zal neerdalen dan wij kunnen vermoeden. Inclusief misschien het mijne  :/

"dan wij kunnen vermoeden"? Ik weet dat de katholieke Kerk een wat langere, en verder uitgewerkte traditie heeft op het gebied van de moraaltheologie dan onze broeders en zusters uit de reformatie, dus ik kan me voorstellen (maar ik weet het dus niet) dat een dergelijke vraag in de reformatie moeilijk te beantwoorden is. In de katholieke Kerk ligt het iets eenvoudiger. Hoewel we inderdaad niet op individueel niveau weten, of kunnen weten, hoe het Oordeel zal vallen, weten we toch voldoende over de systematische kant van het verhaal.

Daaruit weten we dat God, die immers het hart kent, het willen, en het weten, oordeelt naar de subjectieve zonde, kortom, naar de mate waarin het handelen van een persoon die persoon valt aan te rekenen. Wat onvrijwillig is gedaan kan geen zonde zijn, bijvoorbeeld. De mate van (on)vrijwilligheid zal Hij meewegen.

Aan de andere kant weten we evenzeer dat niet alleen degene die een feitelijke daad pleegt, maar iedereen die er aan meewerkt, die faciliteert, zelfs wie schuldig nalatig is te voorkomen, geoordeeld zal worden.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #46 Gepost op: oktober 24, 2008, 01:32:55 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 24 oktober 2008 om 10:22:
[...]
- Maakt het nog uit of het overlijden van het ongeboren kind een "bijwerking" is van medisch handelen (bijvoorbeeld chemotherapie aan zwangere vrouw toedienen) of dat de abortus het medisch handelen ís (bijvoorbeeld verwijderen van partiële mola)? Voorbeelden gaan niet 100% op, maar even voor het idee.
Als ik het goed begrijp maakt dat niet uit. Waar het om gaat is dat de abortus niet het doel is, maar het ongewilde neveneffect.

quote:

- Maakt het nog uit of de baby sowieso ten dode is opgeschreven, ook als de moeder haar leven opoffert, dus de keuze "samen sterven of alleen baby sterven" is?
Ik waag te betwijfelen of je ooit met 100% zekerheid kan weten dat iemand zal sterven binnen een bepaalde tijd. Ik geloof dus niet dat deze situatie zich voordoet.

quote:

- Mag je het leven van de ene baby opofferen voor het leven van de andere, bijvoorbeeld bij extreme meerlingen die bij voortbestaan van de zwangerschap allemáál kansloos zijn? (achtlingen bij idiote voortplantingstechnieken bijvoorbeeld, even daargelaten dat je zoiets gewoon niet moet doen)
"idiote voortplaningstechnieken", dat wil zeggen alle voortplantingstechnieke anders dan geslachtsgemeenschap, worden door de Kerk afgewezen.

Ik weet het niet zeker, maar gevoelsmatig zeg ik: nee, mag niet. Vergelijk het maar met een groot gezin in Ethiopië, dat te weinig eten heeft. Mogen de ouders dan zeggen "laten we de zwakste kinderen doodslaan, dan heeft de rest genoeg te eten"?
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2008, 01:33:44 pm door rkdiak »
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #47 Gepost op: oktober 24, 2008, 01:43:48 pm »

quote:

gaitema schreef op 24 oktober 2008 om 11:33:
En dan nog een toevoeging: wanneer geeft God een baby zijn geest? Dat geeft Hij neem ik aan al op het moment dat het gevormd wordt in de baarmoeder van de moeder? En wat als dit vormsel wordt weggehaald? Waar moet die geest dan heen? Dan komt het gewoon diep aangedaan weer terug bij God. Hem is een toekomstig aardse leven ontnomen, weggerukt. Hij of zij is ongewenst gebleken. Het gaat niet om dat vlees dat verdwenen is, maar de geest die niet welkom is.

Schriftuurlijk zijn er argumenten voor verschillende posities. Je kan schriftuurlijk onderbouwen dat de ziel pas in een later stadium van de zwangerschap "indaalt". Probleem is dan wel: wanneer dan precies?

Zelf vind ik van doorslaggevende betekenis enerzijds de biologische werkelijkheid dat het DNA, dat toch vrij bepalend is voor wie we zijn, gevormd wordt tijdens de bevruchting, en anderzijds de woorden van de Psalmist:

U hebt mijn nieren geschapen,
mij samengevlochten in mijn moeders schoot.
Dank voor het ontzagwekkend wonder dat ik ben,
voor het wonder van uw werken; hoe ga ik U ter harte.
Mijn gebeente had voor U geen geheimen
toen ik in het verborgen werd gemaakt,
werd samengeweven in de diepten van de aarde.
Ik was nog vormloos, maar uw oog zag mij;
al mijn dagen stonden in uw boekrol gegrift,
gevormd en wel, maar nog niet één was begonnen.

Blijkbaar meent de Psalmist dat "ik" er al was vóór mijn lichaam gevormd werd. Wat of wie kan dat "ik" dan zijn, als het niet de onsterfelijke ziel is?
So sue me!

CryHavoc

  • Berichten: 113
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #48 Gepost op: oktober 24, 2008, 03:24:01 pm »

quote:

Seacloud schreef op 23 oktober 2008 om 22:31:
Cryhavoc schrijft: Ik vraag mij af wat voor een manier van toetsing jij gebruikt om helder te krijgen dat dit de waarheid is.

Dat ga JIJ straks met JOUW eigen ogen zien.
Vooralsnog heb ik niets gezien met mijn eigen ogen.
God had in zijn schepping een voorliefde voor 2 creaturen dit zijn kevers (350.000soorten) en virussen (Gemiddeld 10 virussen per dier).

CryHavoc

  • Berichten: 113
    • Bekijk profiel
Abortus provocatus.
« Reactie #49 Gepost op: oktober 24, 2008, 03:33:34 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 23 oktober 2008 om 22:31:
[...]

Zoiets had ik ook willen schrijven, maar ik zie dat Elle het al heeft gezegd. :)

Overigens mis ik de discussie over het schofferen van een bevriende staat. Waarom staat Nederland toe dat een mensen op een boot onder Nederlandse vlag zulke verachtelijke dingen doen en zo een slecht beeld van Nederland neerzetten en de buitenlandse politiek negatief beïnvloed?
Hoe zouden wij het vinden als in Nederland een boot zal aanmeren onder Somalische vlag om meisjes op te pikken die besneden worden op volle zee.


Even wat nuanceren Spanje is niet geschoffeerd, christelijk Spanje is geschoffeerd.
Een staat die al abortus laat uitvoeren als een vrouw aangeeft dat ze de zwangerschap/opvoeding psychisch niet aan kan al een abortus mag ondergaan, en nog wel later dan in Nederland is toegestaan. Het is dan ook niet voor niets dat Nederlandse vrouwen onlangs naar Spanje gingen om daar een abortus te plegen die in Nederland niet meer toegestaan was.

Het voorbeeld van de Somalische boot gaat ook mak op het feit dat de meisjes niet vrijwillig aan boord zullen gaan. Ik hoop wel dat de besnijdenis boot niet gekaapt wordt door piraten als ze buitengaats is bij Somalië.
God had in zijn schepping een voorliefde voor 2 creaturen dit zijn kevers (350.000soorten) en virussen (Gemiddeld 10 virussen per dier).