verschil tussen dieren en mensen

[CryHavoc]

Modbreak:

Naar aanleiding van deze discussie: hoe gaan we met dieren om

Ik lees dat er hier een verschil wordt gemaakt tussen mensen en de rest van de dierenwereld.
Het komt op mij over alsof een mens geen dier is.
Wat zijn dan die eigenschappen die een mens heeft welke ons zo uitzonderlijk maakt dat we ons een compleet eigen rijk kunnen veroorloven naast het planten- en dierenrijk?

[Pooh]

quote:

CryHavoc schreef op 23 oktober 2008 om 19:08:
Ik lees dat er hier een verschil wordt gemaakt tussen mensen en de rest van de dierenwereld.
Het komt op mij over alsof een mens geen dier is.
Wat zijn dan die eigenschappen die een mens heeft welke ons zo uitzonderlijk maakt dat we ons een compleet eigen rijk kunnen veroorloven naast het planten- en dierenrijk?

'Eigen rijk' klinkt alsof je een biologische indeling maakt. Nu is de indeling die je hier maakt nogal achterhaald, maar dat ter zijde, maar door een wetenschappelijk-biologische bril gezien valt de mens natuurlijk gewoon onder de zoogdieren.

Wat de mens echter volledig anders maakt dan de dieren is zelfbewustzijn, en het vermogen om persoonlijk contact met God te hebben.

[CryHavoc]

Je hebt gelijk als het gaat om de klassieke indeling zoals ik hem in mijn voorbeeld aanhaalden achterhaald is, omdat deze nog wel voor velen triviaal is kan het voor sommige onder ons raar over komen als je praat over de bacteriën de eukaryoten en de archaea.

Pooh schreef

quote:

Wat de mens echter volledig anders maakt dan de dieren is zelfbewustzijn, en het vermogen om persoonlijk contact met God te hebben.

Dat is me nogal een stelling zeg
Maar of de empirie jouw these doet staven....
Ik erken dat mensen een hoger ontwikkelde vorm van communiceren hebben ontwikkeld. Maar dat is een onderscheidend vermogen dat de mens als soort heeft. Wat zich dus doet onderscheiden van de niet menselijke dieren. Maar om te zeggen volledig anders.
Hoe zit dat dan bv met baby’s die dat hoogontwikkelde manier van communiceren niet hebben. Of met zeer zwak begaafden of met coma patiënten. Zijn deze dan niet volledig anders dan de andere dieren.
En er zijn meerdere andere soorten mensapen die over een zelfbewustzijn beschikken.
Wij zijn niet de enige.

ps als klasse vallen wij onder de zoogdieren, maar er zit nog 1Laag boven te weten,  Stam, chordadieren (dieren met dezelde lichamelijke lay out)

[Pooh]

Kom op zeg, ik ga hier geen flauwe filosofische spelletjes zitten spelen. Ga Plato lezen als je 't onderscheid tussen idee en instantie niet snapt.

[elle]

Empirie... Menselijke empirie lijkt me ontoereikend, zeker in het licht van Goddelijke ordening. God heeft een bepaalde scheppingsorde ingebakken in de wereld. Dat de menselijke empirie daar soms onbegrip voor heeft lijkt me meer over de menselijke tekortkomingen zeggen dan over God.

[CryHavoc]

quote:

Pooh schreef op 23 oktober 2008 om 20:31:
Kom op zeg, ik ga hier geen flauwe filosofische spelletjes zitten spelen. Ga Plato lezen als je 't onderscheid tussen idee en instantie niet snapt.

Filosofisch? ik gaf gewoon een reactie die ondersteunt wordt door bewijzen en onderzoeken, daar is niets filosofisch aan hoor. Die fase is men allang voorbij.

[Pooh]

quote:

CryHavoc schreef op 23 oktober 2008 om 21:00:
[...]


Filosofisch? ik gaf gewoon een reactie die ondersteunt wordt door bewijzen en onderzoeken, daar is niets filosofisch aan hoor. Die fase is men allang voorbij.

Nee, je stelt allerlei uiterst stupide vragen over zwakbegaafden en comapatienten. Aangezien Plato die al heeft opgelost, ga ik dat niet 2500 jaar later nog een keer doen.

[CryHavoc]

quote:

elle schreef op 23 oktober 2008 om 20:55:
Empirie... Menselijke empirie lijkt me ontoereikend, zeker in het licht van Goddelijke ordening. God heeft een bepaalde scheppingsorde ingebakken in de wereld. Dat de menselijke empirie daar soms onbegrip voor heeft lijkt me meer over de menselijke tekortkomingen zeggen dan over God.

Dit Onderwerp staat in, Christen zijn in de dagelijkse praktijk.
Binnen het hiervoor gesteld kader is het mij niet toegestaan deze reactie van een zuiver repliek te voorzien. Derhalve stel ik voor een topic te openen over empirie in het subforum  levensbeschouwing, met permissie.

[rkdiak]

quote:

CryHavoc schreef op 23 oktober 2008 om 19:08:
Ik lees dat er hier een verschil wordt gemaakt tussen mensen en de rest van de dierenwereld.
Het komt op mij over alsof een mens geen dier is.
Wat zijn dan die eigenschappen die een mens heeft welke ons zo uitzonderlijk maakt dat we ons een compleet eigen rijk kunnen veroorloven naast het planten- en dierenrijk?

Mensen hebben een ziel, dieren niet.

[CryHavoc]

Pooh schreef[qoute] Nee, je stelt allerlei uiterst stupide vragen over zwakbegaafden en comapatienten. Aangezien Plato die al heeft opgelost, ga ik dat niet 2500 jaar later nog een keer doen.[/quote]

Plato heeft niets opgelost hij heeft er hoog uit zijn mening over gegeven.
Je noemt mijn vragen stupide?
Zie ze in het perspectief van de stelling die jij opperde. Ik denk dat de vragen niet stupide zijn, maar dat de antwoorden daar op beschamend zullen zijn.

[elle]

Modbreak:

Gezien de verplaatsing van de discussie over 'hoe gaan we met dieren om' naar een meer levensbeschouwelijk niveau, is het betreffende deel ook verplaatst naar een meer levensbeschouwelijk deel van het forum.
Voor vragen/reacties: feedback of mail.

[Pooh]

quote:

CryHavoc schreef op 23 oktober 2008 om 21:11:
[...]

Plato heeft niets opgelost hij heeft er hoog uit zijn mening over gegeven.

Ook goed. Dan mag je eerst aangeven waarom Plato z'n model hier niet opgaat.

quote:

Je noemt mijn vragen stupide?
Zie ze in het perspectief van de stelling die jij opperde. Ik denk dat de vragen niet stupide zijn, maar dat de antwoorden daar op beschamend zullen zijn.

Leg eens uit? Ik stel dat mensen zelfbewustzijn hebben en met God in contact kunnen komen. En dan kom jij met flauwe vragen over comapatienten. Wat wil je nou? Snappen wat ik bedoel met mijn stelling? Of ben je er alleen maar op uit om spelletjes te spelen? Dat laatste vind ik best leuk, maar je bent geen waardige tegenstander.

* Pooh mist koerok

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 23 oktober 2008 om 21:16:
[mbr]Gezien de verplaatsing van de discussie over 'hoe gaan we met dieren om' naar een meer levensbeschouwelijk niveau, is het betreffende deel ook verplaatst naar een meer levensbeschouwelijk deel van het forum.
Voor vragen/reacties: feedback of mail.[/]

leuk is dat, moet ik opeens gaan onderbouwen wat ik zeg

[CryHavoc]

Pooh schreef

quote:

Ik stel dat mensen zelfbewustzijn hebben en met God in contact kunnen komen.

Ik stel dat mensen niet de enige zijn met een bewustzijn en dat er ook mensen zijn die het niet hebben.

Verder stel ik voor dat je de hypothese god onderbouwt met argumenten.

[Pooh]

quote:

CryHavoc schreef op 23 oktober 2008 om 22:17:
Pooh schreef
[...]


Ik stel dat mensen niet de enige zijn met een bewustzijn en dat er ook mensen zijn die het niet hebben.

Ik stel voor dat je Plato gaat lezen.

quote:

Verder stel ik voor dat je de hypothese god onderbouwt met argumenten.

Ik heb mezelf niet gewild.

[markopc]

Het Woord door zijn Geest geeft echte richting naar God tot mensen, die richting is niet in hun eigen natuur. De echte richting van een dier heeft God in haar buik geplaatst, onder de overheersing van mensen.  Het is geen schande voor een dier om eetlust te volgen.  Maar God soms vergelijkt mensen tot doodverslavend dieren.

Psalm49:14,15 Dit is het lot van wie op zichzelf vertrouwen,
zo vergaat het wie zichzelf graag horen: sela
als schapen verblijven zij in het dodenrijk, en de dood is hun herder.

Hun god is hun buik.

[CryHavoc]

quote:

Pooh schreef op 23 oktober 2008 om 22:35:
[...]

Ik stel voor dat je Plato gaat lezen.


[...]

Ik heb mezelf niet gewild.

Ik heb Plato gelezen ik beken echter dat ik bij de gouden mensch ben afgehaakt.
Verder blijkt uit Plato’s werk dat hij bv van het bestaan van andere hominidae bij hem niet bekend was.


Je zegt dat de mens geen dier is omdat hij contact heeft met een God.
Op de vraag of je voor het door jou naar voor gebrachte feit kan voorzien van enige onderbouwing in de vorm van argumenten zeg je : Ik mezelf niet gewid.

Is dat een argument voor jouw feit dat men contact kan hebben met God?

[CryHavoc]

quote:

markopc schreef op 24 oktober 2008 om 01:25:
Het Woord door zijn Geest geeft echte richting naar God tot mensen, die richting is niet in hun eigen natuur. De echte richting van een dier heeft God in haar buik geplaatst, onder de overheersing van mensen.  Het is geen schande voor een dier om eetlust te volgen.  Maar God soms vergelijkt mensen tot doodverslavend dieren.

Psalm49:14,15 Dit is het lot van wie op zichzelf vertrouwen,
zo vergaat het wie zichzelf graag horen: sela
als schapen verblijven zij in het dodenrijk, en de dood is hun herder.

Hun god is hun buik.

Ik lees hier geen onderbouwing in dat de mens geen dier zou zijn.
Wat ik wel lees in een tekst uit de bronstijd welke een bepaalde manier van denken behelst van een bepaalde menselijke subcultuur. Ik denk dat je het met eens bent dat het totaal niet toepasbaar is op de rest van de rationele wereld.

[Vosje]

Meestal reageer ik niet op dit soort discussie's, ze gaan ver boven mijn pet.

Maar hier wil ik graag wel op reageren als dat mag.

Van Plato weet ik niet maar wel van wat God ons leert in de bijbel:
zie genesis 1:

26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

Het lijkt mij dat bovenstaande genoeg is om te weten dat God ons gemaakt heeft, we zijn boven de dieren geplaatst en naar Zijn evenbeeld, wij lijken op God en niet op de dieren.

[Fotogravinnetje]

Vosje, ik denk dat een a-theïst als CryHavoc geen boodschap aan de bijbel heeft. Hij zal dat ook wel afdoen met 'bronstijd'.
Ik zou CryHavoc willen vragen waarom hij mensen graag als diersoort ziet en wat voor consequenties dat dan heeft voor hoe mensen met elkaar omgaan

[CryHavoc]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 24 oktober 2008 om 17:28:
Vosje, ik denk dat een a-theïst als CryHavoc geen boodschap aan de bijbel heeft. Hij zal dat ook wel afdoen met 'bronstijd'.
Ik zou CryHavoc willen vragen waarom hij mensen graag als diersoort ziet en wat voor consequenties dat dan heeft voor hoe mensen met elkaar omgaan

Ik zou graag een vooroordeel uit de wereld willen halen en dat is het idee dat ik een atheïst zou zijn. Ik ben geen atheïst.

Ik zie mensen niet “graag” als een dier soort,ze zijn namelijk een diersoort.
Ik  ben op zoek  een toetsbare onderbouwing waarom ze zo anders zijn dan de rest van de dierenwereld dat ze apart vernoemd moeten worden. Alsof het is dat de mens geen dier is.

Ook denk ik dat je vraagstelling meer zegt hoe jij over de rest van de dieren denkt dan ik over mensen zou denken.

[Fotogravinnetje]

Sorry, ik was wat erg kort door de bocht. Maar als men hier met bijbelteksten aankomt en jij zet dat aan de kant als iets uit de bronstijd, dan ga ik mij ernstig afvragen of jij de bijbel net zo veel autoriteit toekent als de meesten hier doen.

Voor een christen is het heel simpel: ja, mens behoort tot de zoogdieren, maar God heeft de mens boven de overige dieren als heerser gesteld en is als zodanig dus inderdaad niet 'gewoon' tot de dieren te rekenen.

Ik verbaas me erover hoe snel jij een conclusie trekt uit een puur neutraal bedoelde vraag. Wat ik bedoelde is: als de mens een diersoort is, in hoeverre zijn wij dan verantwoordelijk voor elkaar en voor de andere dieren? Moeten we dan in feite van apen (om maar even een diersoort te noemen die genetisch dicht bij ons staat) niet hetzelfde eisen aan verantwoordelijkheid als van onszelf? Of zit daar dan toch nog wel verschil tussen? En waarom dan?

[vrolijke]

quote:

rkdiak schreef op 23 oktober 2008 om 21:08:
[...]

Mensen hebben een ziel, dieren niet.

En die zit precies... waar ergens?

[Thorgrem]

quote:

vrolijke schreef op 24 oktober 2008 om 19:06:
[...]


En die zit precies... waar ergens?

http://www.vandale.nl/van...ordenboek/?zoekwoord=ziel
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziel_(filosofie)

[markopc]

Sorry, mijn nederlands is te slecht voor uw opmerking over "bronstijd" te iets mij beteken.

De kern van de zaak is dit, indien het werd gemist: de mensheid is niet verloren in een wereld van betekenisloosheid, tenzij hij is verdwaald.  Wat maakt het verschil tussen mens de beest, en mens Gods evenbeeld, is kennis van God.  Behalve van dat, mensen kunnen niet weten wat of waarom ze eigenlijk zijn.

Pred 3:18,19 Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze,  want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte.

[CryHavoc]

F0T0GRAVINNETJE SCREEF

quote:

Sorry, ik was wat erg kort door de bocht. Maar als men hier met bijbelteksten aankomt en jij zet dat aan de kant als iets uit de bronstijd, dan ga ik mij ernstig afvragen of jij de bijbel net zo veel autoriteit toekent als de meesten hier doen.

Ik vond je niet kort door de bocht, ik was misschien onvolledig.
Ik zet Bijbelteksten niet aan de kant als het bv gaat om het begrijpen van bv Nederlandse literatuur. Het zou gênant worden als je niet zou weten wat een adamskostuum is. Om maar een voorbeeld te noemen. Verder hoef ik in dit subforum de Bijbel niet als absolute autoriteit te aanvaarden. Mij gaat het hier meer om waarheidsvinding dan om zingeving iets wat nogal eens door elkaar gehaald wordt. Ik kan mij bijvoorbeeld storen als iemand een Bijbelse tekst poneert als waarheid zonder daar enig onderbouwt argument bij te geven dan dat het gewoon zo is. Ik noem dat een drogreden.

quote:

Voor een christen is het heel simpel: ja, mens behoort tot de zoogdieren, maar God heeft de mens boven de overige dieren als heerser gesteld en is als zodanig dus inderdaad niet 'gewoon' tot de dieren te rekenen.

Dit bedoel ik dus dit snijdt natuurwetenschappelijk gezien totaal geen hout.
Als jij je arm lengte als de totale tijdsspanne van het leven op aarde neemt. En je vijlt 1 keer langs je nagels dan is de dikte die je eraf gevijld hebt de tijd wat de mens op deze wereld aanwezig is.

quote:

als de mens een diersoort is, in hoeverre zijn wij dan verantwoordelijk voor elkaar en voor de andere dieren? Moeten we dan in feite van apen (om maar even een diersoort te noemen die genetisch dicht bij ons staat) niet hetzelfde eisen aan verantwoordelijkheid als van onszelf? Of zit daar dan toch nog wel verschil tussen? En waarom dan?

Dat is per soort verschillend hoe deze zich gedraagt ten opzichte van de ander.
Om je voorbeeld maar even te nemen, apen niet zo zeer maar neem nou bv mensapen sommige mensapen zijn intelligenter dan bv enkele zwakbegaafde van onze soort. En zijn net zo gebaad bij het uitblijven van bv pijn als wij. Je zou je dus af kunnen vragen waarom het dan niet beter zou zijn om lieden van onze eigensoort te gebruiken v0or bv het onderzoek naar h.i.v. Ipv in dit geval de intelligentere chimpansee die beter ervaart dat hij pijn ondergaat. Ik zeg niet dat ik een voorstander hier van ben maar het is wel iets om over na te denken.

Of neem nou een ander voorbeeld.
Het genetische verschil tussen een ezel en een paard is groter dan het verschil tussen ons en de chimpansee. Het nageslacht wat de ezel/paard voorbrengt wordt zoals je waarschijnlijk wel weet muilezel genoemd. Hoe een kruising tussen een mens en een chimpansee genoemd wordt weet men niet omdat het verboden is om de wetenschappelijk te testen.
Het probleem is namelijk dat als er een mogelijk nageslacht is, wat ik niet uitsluit gezien wij dichter bij de chimpansee zitten dan de ezel bij het paard, men niet weet of het bv mensenrechten mag/kan hebben. Ik benadruk da het iets is om over na te denken.

[CryHavoc]

quote:

Thorgrem schreef op 24 oktober 2008 om 19:16:
[...]

http://www.vandale.nl/van...ordenboek/?zoekwoord=ziel
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziel_(filosofie)

Sorry hoor maar dat het ergens beschreven staat zeg nog niets over het feit dat het bestaat.
Een zeer terechte vraag van vrolijke.
Jij komt met een antwoord gebaseerd op zingeving en niet op waarheidsvinding.
Misschien zou je een URL kunnen neerzetten waar in de ziel omschreven wordt middels waarheidsvinding welke gebaseerd is op waarnemingen, metingen, voorspellingen, experimenten, verificatie en falsificatie.

Dat het in de vandale omschreven staat zegt niets over het werkelijke bestaan ervan.
Eenhoorns, staan in de vandale/wikipedia
Kabouters, staan in de vandale/wikipedia.
Elven, staan in de vandale/wikipedia.
Het Vliegende Spaghetti Monster staat op wikipedia.
Sirenes staan in de vandale/wikipedia.
Minotaurus staat in de vandale/wikipedia

Bestaan deze dan ook?

[markopc]

quote:

CryHavoc schreef op 25 oktober 2008 om 01:35:
[...]
Ik kan mij bijvoorbeeld storen als iemand een Bijbelse tekst poneert als waarheid zonder daar enig onderbouwt argument bij te geven dan dat het gewoon zo is. Ik noem dat een drogreden.

Zonder openbaring van God is er geen antwoord op je vraag.  Volgens de Bijbel, je zou voort naar de conclusie gaan, dat er geen verschil is tussen mensen en dieren (die je met eens bent, toch?).

Dat je mag weten wat een mens is zonder kennis van God, dat mocht je een drogreden noemen, sinds het is vanuit de kennis van God dat je weet wat de mensheid is, volgens het woord van de schepper van de mensheid.

God zelf is het argument die onderbouwt God en Gods wil.  Kennis van menselijkheid als het evenbeeld van God is afgeleide van kennis van God.

Een rationeel argument onderbouwt alleen een ánder verkleinbaar argument. (Ik bedoel, "rationally reducible argument"). Maar een argument die poneert zich als het beginsel van reden zelf?  Dat is een echt circulaire fout.

[Thorgrem]

quote:

CryHavoc schreef op 25 oktober 2008 om 01:51:
[...]


Sorry hoor maar dat het ergens beschreven staat zeg nog niets over het feit dat het bestaat.

Dat heb ik dan ook nergens beweerd of getracht aan te tonen.

quote:

Een zeer terechte vraag van vrolijke.

Alle vragen hebben recht, maar even simpel zoeken had een antwoord verschaft. Ik heb hem even geholpen met zoeken.

quote:

Jij komt met een antwoord gebaseerd op zingeving en niet op waarheidsvinding.

Ik kom met een antwoord gebaseerd op 2000 jaar christelijke mystiek en praktijk.

quote:

Misschien zou je een URL kunnen neerzetten waar in de ziel omschreven wordt middels waarheidsvinding welke gebaseerd is op waarnemingen, metingen, voorspellingen, experimenten, verificatie en falsificatie.

Je hebt toch ook de Wiki link gelezen die ik gaf?
Maar goed speciaal voor jou de eerste alinea in het stukje:
De ziel is in de meest gebruikte betekenis de niet-materiële, spirituele component van de mens. In een andere (esoterische) opvatting is het de drager, de uitdrukking of het voertuig van de (eeuwige) geest.
De bewijzen die jij wil, daar kun je op wachten tot je een ons weegt.

quote:

Dat het in de vandale omschreven staat zegt niets over het werkelijke bestaan ervan.

Je valt in herhaling. Dat zei je een paar regels terug ook al.

quote:

Eenhoorns, staan in de vandale/wikipedia
Kabouters, staan in de vandale/wikipedia.
Elven, staan in de vandale/wikipedia.
Het Vliegende Spaghetti Monster staat op wikipedia.
Sirenes staan in de vandale/wikipedia.
Minotaurus staat in de vandale/wikipedia

Bestaan deze dan ook?

Ga je jezelf nu ook nog eens retorische vragen stellen? Kan hoor, maar spelletjes speel ik over het algemeen niet mee. Overigens staat bij de meeste dingen die jij noemt dat het dingen uit sprookjes of mythen zijn.  

[rkdiak]

quote:

CryHavoc schreef op 25 oktober 2008 om 01:35:
Dit bedoel ik dus dit snijdt natuurwetenschappelijk gezien totaal geen hout.

Het is dan ook geen natuurwetenschappelijke uitspraak. Je reactie is daarmee een drogreden.

quote:

Als jij je arm lengte als de totale tijdsspanne van het leven op aarde neemt. En je vijlt 1 keer langs je nagels dan is de dikte die je eraf gevijld hebt de tijd wat de mens op deze wereld aanwezig is.

En dat levert in zichzelf geen enkele weerlegging van het gestelde. Een drogreden dus.

Beste CryHavoc, gewoon een tip: op dit forum komen mensen waarmee nauwelijks een behoorlijk gesprek, gebaseerd op normale discussieregels (en dus logica) te voeren valt. Er komen ook mensen die discussietechniek beter beheersen dan jij, die meer kennis hebben op het gebied van filosofie, theologie en natuurwetenschap dan jij, en die meer intelligentie hebben dan jij. Dat is allemaal niet relevant, behalve hierom: maak niet de uitermate domme fout te denken dat je enige mate van superioriteit hebt in het debat. Als je niet in staat bent mensen te benaderen als gelijkwaardige gesprekspartners, delf je het onderspit en maak je jezelf op termijn belachelijk. Je zou niet de eerste zijn die op dit forum is gekomen met een veel te grote broek aan, minachting voor iedereen met geloof cq met een specifiek geloof, die is afgedropen. Bespaar jezelf en anderen dat, en je zal ontdekken dat je het GKv-forum een oase is van intelligent, respectvol en eerlijk gesprek in de jungle van internetfora van malloten en idioten. Die malloten en idioten komen hier ook, daar niet van, maar nogmaals, als je jezelf niet als een malloot gaat lopen aanstellen, zal je hier veel plezier hebben.

[rkdiak]

quote:

CryHavoc schreef op 25 oktober 2008 om 01:51:
[...]


Sorry hoor maar dat het ergens beschreven staat zeg nog niets over het feit dat het bestaat.

Dat beweerde Thorgrem ook niet, hij gaf antwoord op een specifieke vraag van Vrolijke.

Wéér een drogreden dus.

Probeer nou minstens eens zelf de debathygiene te handhaven.

[CryHavoc]

Thorgem schreef

quote:

Ik kom met een antwoord gebaseerd op 2000 jaar christelijke mystiek en praktijk.

O, is dat het. Het gaat hier om een mythologische mening.

Wat is dan een voorbeeld uit de praktijk als het op het begrip ziel aankomt?

Je schreef ook

quote:

Je hebt toch ook de Wiki link gelezen die ik gaf?
Maar goed speciaal voor jou de eerste alinea in het stukje:
De ziel is in de meest gebruikte betekenis de niet-materiële, spirituele component van de mens. In een andere (esoterische) opvatting is het de drager, de uitdrukking of het voertuig van de (eeuwige) geest.
De bewijzen die jij wil, daar kun je op wachten tot je een ons weegt.

Ja die heb ik gelezen, maar waarom denk je dat ik moet wachten tot ikeen ons weeg. Misschien wel omdat het niet bestaat. Maar wel natuurlijk in het rijk der fantasieën.

quote:

Overigens staat bij de meeste dingen die jij noemt dat het dingen uit sprookjes of mythen zijn.

Dit geldt andermaal voor het wezen wat jij God noemt.
 

[CryHavoc]

RKdiak schreef

quote:

Het is dan ook geen natuurwetenschappelijke uitspraak. Je reactie is daarmee een drogreden.

Het is zelden dat ik iemand op deze wijze een brevet van onvermogen zie afgeven door het met een term te bekleden waar je tittel noch jota van begrijpt.

De exacte wetenschap maakt namelijk gebruik van een manier van toetsen welke het meest zuiver is, en niet gebaseerd op een gevoel of mythe.

Zie het zo. Als jij voor de rechter staat omdat je verdacht wordt van een strafbaar feit dan hoop ik voor je dat ze daar aan waarheidsvinding doen. Want het zou toch raar zijn als jij veroordeeld wordt door diezelfde rechter op grond van een gevoel of mythe dan met een wettelijk en overtuigend bewijs dat jij iets gestolen zou hebben. En let wel het is een voorbeeld ik zeg hier niet dat je verdacht wordt van enig strafbaar feit gezien je nogal last kan krijgen van emotie

De vraag van de vrolijke was de volgende

quote:

En die zit precies... waar ergens?

Daar is vooralsnog nog geen antwoord opgegeven. Wat welgezegd is is wat het is. Maar niet waar die zit. Want ik vraag mij dat ook af?

Dus om nu te beweren dat Thorgem, zoals jij doet stellen in onderstaande, daar wel antwoord op geeft is wat vergezocht.

quote:

rkdiak schreef op 25 oktober 2008 om 11:30:
[...]
Dat beweerde Thorgrem ook niet, hij gaf antwoord op een specifieke vraag van Vrolijke.

Wéér een drogreden dus.

Probeer nou minstens eens zelf de debathygiene te handhaven.

Debathygiëne? Dat wordt moeilijk als er mythologische rariteiten geïntroduceerd worden zonder dat deze enige onderbouwing behoeven.

quote:

Er komen ook mensen die discussietechniek beter beheersen dan jij, die meer kennis hebben op het gebied van filosofie, theologie en natuurwetenschap dan jij, en die meer intelligentie hebben dan jij.

Die kom ik in het dagelijks tegen wel eens tegen ja. Maar vooralsnog zou ik ze hier ook willen ontmoeten.

[Thorgrem]

quote:

CryHavoc schreef op 25 oktober 2008 om 11:48:
Thorgem schreef
[...]
 O, is dat het. Het gaat hier om een mythologische mening.

Als je enkele woordjes niet kent, dan is dat helemaal niet erg, maar wees dan wel zo slim om de betekenis van een woord op te zoeken voordat je een reactie geeft die kant noch wal raakt. Met mythologie heeft het namelijk niets te maken.

quote:

Wat is dan een voorbeeld uit de praktijk als het op het begrip ziel aankomt?

Zodra je het woordje mystiek begrijpt kun je dat zelf wel invullen denk ik.

quote:

[...]
Ja die heb ik gelezen, maar waarom denk je dat ik moet wachten tot ikeen ons weeg. Misschien wel omdat het niet bestaat. Maar wel natuurlijk in het rijk der fantasieën.

Dus omdat jij het niet kan bevatten, het niet snapt of het niet wil snappen bestaat het niet. Leuk hoor, maar allerminst maatgevend.

quote:

[...]

Dit geldt andermaal voor het wezen wat jij God noemt.
 

A gut, je weet het verschil tussen sprookjes en religie/geloof ook nog niet. Nou dan denk ik dat je nog heel veel te leren hebt alvorens je weer met de volwassen mensen mee kan praten.

[rkdiak]

quote:

CryHavoc schreef op 25 oktober 2008 om 12:03:
RKdiak schreef
[...]


Het is zelden dat ik iemand op deze wijze een brevet van onvermogen zie afgeven door het met een term te bekleden waar je tittel noch jota van begrijpt.

quote:

De exacte wetenschap maakt namelijk gebruik van een manier van toetsen welke het meest zuiver is, en niet gebaseerd op een gevoel of mythe.

quote:

De vraag van de vrolijke was de volgende

Ik heb de vraag gelezen, en het antwoord, en je bericht waaruit bleek dat je beiden niet begreep. Wat is je punt?

quote:

Debathygiëne?

Ach, toch weer een brallende kleuter. Mijn excuses, ik had even de indruk dat je tot enig niveau in staat was. Mijn fout.

[CryHavoc]

Thorgrem schreef oa.

quote:

Als je enkele woordjes niet kent, dan is dat helemaal niet erg, maar wees dan wel zo slim om de betekenis van een woord op te zoeken voordat je een reactie geeft die kant noch wal raakt. Met mythologie heeft het namelijk niets te maken.
 

Nou we hebben hier dus wel e maken met mythologie in dit specifieke geval de joodse mythologie  Mythologie en lees dat Genesis ook gewoon mythologie is.

quote:

Zodra je het woordje mystiek begrijpt kun je dat zelf wel invullen denk ik.

Het intrinsieke subjectieve karakter van de jouw mystieke ervaring, nee daar kan ik helemaal niets mee. Vooral omdat het zo lekker subjectief is en totaal niet te verifiëren valt.

quote:

Dus omdat jij het niet kan bevatten, het niet snapt of het niet wil snappen bestaat het niet. Leuk hoor, maar allerminst maatgevend.

Nee zo werkt het niet, en dat zeg ik ook niet zoals jij het hier doet zeggen.
Ik zeg toon het aan. Maar dat kun je blijkbaar niet. Dus wordt je hypothese steeds onwaarschijnlijker.

quote:

A gut, je weet het verschil tussen sprookjes en religie/geloof ook nog niet. Nou dan denk ik dat je nog heel veel te leren hebt alvorens je weer met de volwassen mensen mee kan praten.

Misschien dat er een verschil in zit dat moet je dan maar even uitleggen voorlopig zitten ze wat waarheidsvinding betreft op dezelfde lijn.
Want hoe kun je zeggen dat God wel zou bestaan en kabouters, elven trollen niet(ik hoop geen mensen te beledigen maar die laatste 3 moesten even  ook in het sprookjesrijk geplaatst worden). Wat voor mechaniek gebruik je daarvoor omdaar een verschil in te maken?

[vrolijke]

quote:

Thorgrem schreef op 25 oktober 2008 om 12:38:
[...]

A gut, je weet het verschil tussen sprookjes en religie/geloof ook nog niet. Nou dan denk ik dat je nog heel veel te leren hebt alvorens je weer met de volwassen mensen mee kan praten.

Alletwee uit Wikipedia:

Definities van religie
Het begrip religie is moeilijk, zo niet onmogelijk te definiëren. Vele tientallen definities zijn geopperd, maar geen enkele definitie wordt universeel geaccepteerd. Iedereen heeft echter een idee van wat met religie bedoeld wordt. Wanneer men willekeurige mensen vraagt om een definitie van religie te geven dan krijgt men bijvoorbeeld de volgende antwoorden:

Het geloven in een god
Naar de kerk gaan en bidden
Een manier om met de onzekerheid van het bestaan om te gaan
Het geloof in geestelijke wezens (Tylor)
Priesters, bijbels, kerken etcetera
Goed zijn voor anderen
Een manier van leven
Opium van het volk (Karl Marx)
Een illusie (Sigmund Freud)
Het is iets zoals christendom, islam enzovoorts
Het is de diepste behoefte van de mens...

Een sprookje
is een soort volksverhaal, een meestal tamelijk kort episch verhaal met veel surrealistische elementen dat veelal is voorzien van een moraal. In een of andere vorm komen ze bij vele volkeren, verspreid over de hele wereld, voor. Vaak hebben sprookjes uit verschillende werelddelen vergelijkbare elementen.
Hoewel sprookjes in het verleden bedoeld waren als vertellingen voor volwassenen, die op deze manier verhalen uit boeken meekregen (het grootste deel van de bevolking leerde niet lezen of schrijven), zijn het tegenwoordig meestal verhalen voor kinderen waarin hen spelenderwijs iets over het leven bij wordt gebracht.

Naja... kunnen wel eens verwisselt worden.  

[CryHavoc]

RKdiak schreef

quote:

Ik heb de vraag gelezen, en het antwoord, en je bericht waaruit bleek dat je beiden niet begreep. Wat is je punt?

Bedoel je dit met het antwoord over de plek waar de ziel zit?

quote:

Je hebt toch ook de Wiki link gelezen die ik gaf?
Maar goed speciaal voor jou de eerste alinea in het stukje:
De ziel is in de meest gebruikte betekenis de niet-materiële, spirituele component van de mens. In een andere (esoterische) opvatting is het de drager, de uitdrukking of het voertuig van de (eeuwige) geest.

Als dit niet het bedoelde antwoord is waarvan jij zegt dat die gegeven is. Misschien moet je dan even een quoten waar wel dat antwoord staat waar jij het over hebt.

Het punt is dus dat er helemaal geen antwoord wordt gegeven in het bovenstaande op de vraag waar de ziel zich bevindt alleen maar wat de ziel is. Kun jij dan aantonen waar de ziel zit en of die überhaupt bestaat. Want je weet wel te zeggen dat de mens er één heeft maar dieren niet.
Blijkbaar is er dan een soort kantelpunt ergens.
Misschien zou je  een peer review kunnen geven over het empirisch resultaat wat het begrip ziel betreft.

[CryHavoc]

vrolijke citeerde

quote:

Een sprookje
is een soort volksverhaal, een meestal tamelijk kort episch verhaal met veel surrealistische elementen dat veelal is voorzien van een moraal. In een of andere vorm komen ze bij vele volkeren, verspreid over de hele wereld, voor. Vaak hebben sprookjes uit verschillende werelddelen vergelijkbare elementen.
Hoewel sprookjes in het verleden bedoeld waren als vertellingen voor volwassenen, die op deze manier verhalen uit boeken meekregen (het grootste deel van de bevolking leerde niet lezen of schrijven), zijn het tegenwoordig meestal verhalen voor kinderen waarin hen spelenderwijs iets over het leven bij wordt gebracht.

Zo ervaren legio de Bijbelse verhalen ook.

[rkdiak]

quote:

CryHavoc schreef op 25 oktober 2008 om 18:30:
[...]

Misschien dat er best een interessant gesprek met je te voeren is. Maar ik heb niet de indruk dat dat gaat gebeuren. Mocht ik me daarin vergissen, dan meld ik me wel weer.

[Thorgrem]

quote:

CryHavoc schreef op 25 oktober 2008 om 18:11:
Thorgrem schreef oa.
[...]
 Nou we hebben hier dus wel e maken met mythologie in dit specifieke geval de joodse mythologie  Mythologie en lees dat Genesis ook gewoon mythologie is.

Je bent dus zelfs nadat ik aangaf dat je de term mystiek totaal verkeerd begreep en verwarde met mythologie nog niet van plan om je fout in te zien? Bij elk weldenkend mens had zich al een cognitief conflict af moeten spelen in de bovenkamer.

quote:

[...]

Het intrinsieke subjectieve karakter van de jouw mystieke ervaring, nee daar kan ik helemaal niets mee. Vooral omdat het zo lekker subjectief is en totaal niet te verifiëren valt.

Ik heb het niet over mijn mystieke ervaringen. Ik heb het over de christelijke mystiek. Als je daarop een inleiding wil zoals een orde als de karmelieten daarmee omgaan kan ik je het boek: 'de mystieke ruimte van de Karmel aanraden'. Dat is een kleine inleidend boekje van slechts zo'n pagina of 250. Maar goed, dan moet je je wel willen verdiepen in de dingen waarover je brabbelt. Die indruk krijg ik bij jou niet echt.

quote:

[...]

Nee zo werkt het niet, en dat zeg ik ook niet zoals jij het hier doet zeggen.
Ik zeg toon het aan. Maar dat kun je blijkbaar niet. Dus wordt je hypothese steeds onwaarschijnlijker.

Ik heb vorig jaar een jaar lang voor de klas gestaan, een groep 6. En ik kan je bijna garanderen dat 80% van die klas beter in begrijpend lezen was dan jij. Ik heb namelijk al aangegeven dat de bewijzen die jij wil er niet zijn.

quote:

[...]
 Misschien dat er een verschil in zit dat moet je dan maar even uitleggen voorlopig zitten ze wat waarheidsvinding betreft op dezelfde lijn.
Want hoe kun je zeggen dat God wel zou bestaan en kabouters, elven trollen niet(ik hoop geen mensen te beledigen maar die laatste 3 moesten even  ook in het sprookjesrijk geplaatst worden). Wat voor mechaniek gebruik je daarvoor omdaar een verschil in te maken?

Ik verwacht eigenlijk dat iemand die zich aanmeld op een forum als dit zich kan verplaatsen aan de deelnemers van dit forum, en dit forum heeft een christelijke grondslag. Dat is ook de reden dat ik hier zit. Als ik zin zou hebben in dit soort kinderachtige discussies, dan had ik wel op Fok forum gezeten.

Kortom, ik ben je puberale gedrag een beetje beu. Je hebt inmiddels in vele topics al getoond dat je geen kaas hebt gegeten van het christelijke geloof en dat je hier enkel bent om te trollen. Dat vind ik sneu. Dat je keer op keer op je snuitje gaat, maar dat zelf niet schijnt te beseffen is zo mogelijk nog sneuer. Zodra je reacties inhoudelijk de moeite waard zijn om op te reageren zal ik weer een reactie geven.

[CryHavoc]

Thorgrem schreef

quote:

Ik heb vorig jaar een jaar lang voor de klas gestaan, een groep 6. En ik kan je bijna garanderen dat 80% van die klas beter in begrijpend lezen was dan jij. Ik heb namelijk al aangegeven dat de bewijzen die jij wil er niet zijn.

Maar als die bewijzen er niet zijn, waarom blijf je dan volhouden dat het wel bestaat? En op de vraag waar de ziel zich bevindt blijft het ook angstvallig stil.

[grondig christelijk]

De mens is te onderscheiden in,

lichaam
ziel
geest

het lichaam is het vergankelijk voertuig voor dit leven
de ziel is wat onze wil is, wat we doen en waar we naar verlangen
de geest is hetgeen de ziel beinvloed en bestuurd

het onderscheidt tussen dieren en mensen is dat dieren geschapen zijn met een vergankelijk voertuig en een aard, de manier waarop zij zijn zoals ze zijn. Ze kunnen dit niet veranderen. Hun aard bepaald de keuze en niet hun wil.

De mens heeft naast het vergankelijk voertuig een ziel, in deze ziel zit de wilsbeslissing opgesloten. Ze heeft geen aard, maar kan keuzes maken die tot verandering leiden. daarom ontwikkeld de mens zich ook op gebied van kennis, cultuur, kan ze normen formuleren en desgewenst wijzigen en dieren niet, deze zitten vast in een patroon.

het grote onderscheid is echter dat de mens een levensadem, geest heeft ontvangen. Deze geest bestuurt de ziel, namelijk het willen en doen.

[vrolijke]

quote:

grondig christelijk schreef op 26 oktober 2008 om 13:30:
De mens is te onderscheiden in,

lichaam
ziel
geest

het lichaam is het vergankelijk voertuig voor dit leven
de ziel is wat onze wil is, wat we doen en waar we naar verlangen
de geest is hetgeen de ziel beinvloed en bestuurd

het onderscheidt tussen dieren en mensen is dat dieren geschapen zijn met een vergankelijk voertuig en een aard, de manier waarop zij zijn zoals ze zijn. Ze kunnen dit niet veranderen. Hun aard bepaald de keuze en niet hun wil.

De mens heeft naast het vergankelijk voertuig een ziel, in deze ziel zit de wilsbeslissing opgesloten. Ze heeft geen aard, maar kan keuzes maken die tot verandering leiden. daarom ontwikkeld de mens zich ook op gebied van kennis, cultuur, kan ze normen formuleren en desgewenst wijzigen en dieren niet, deze zitten vast in een patroon.

het grote onderscheid is echter dat de mens een levensadem, geest heeft ontvangen. Deze geest bestuurt de ziel, namelijk het willen en doen.

Als er door bepaalde medikamenten, ziektes, verwondingen, veranderingen plaats vinden in je "wilsbeslissing", is dus je ziel verandert?

[mirt]

Hallo vrolijke,

dit is daar een interessant artikel van een christelijke wetenschapper over.

En het bestaan van een ziel of geest is denk ik niet zo makkelijk (of helemaal niet) te bewijzen, maar aan de andere kant vind ik het even vreemd om er van uit te gaan dat er niet zoiets als een ziel of geest is als dat je ervan uit gaat dat ze er wel zijn.

[grondig christelijk]

quote:

vrolijke schreef op 26 oktober 2008 om 14:33:
[...]
Als er door bepaalde medikamenten, ziektes, verwondingen, veranderingen plaats vinden in je "wilsbeslissing", is dus je ziel verandert?

Even filosoferen en zoals ik er tegen aan kijk.

Medicatie, lichaam of ziel

Medicatie is gericht op herstel of bijsturing van het lichamelijke of geestelijk welbevinden. Er is geen enkele medicatie die in directe zin gericht is op de ziel. Simpel omdat medicatie altijd terug te voeren is op het beinvloeden van het lichamelijke proces, ook waar het geestelijk welbevinden betreft. Ook medicatie tegen bijv. depressiviteit etc. zijn gebaseerd op beinvloeding van stofjes die in meer of mindere mate wel of niet vrij moeten komen in ons lichaam zorgt voor een goede balans.
Medicatie verdooft en beinvloed inderdaad, maar dit komt omdat ons lichamelijke proces (de fysieke fabriek) wordt beinvloed.
De beinvloeding door medicatie is gericht op lichamelijke factoren en heeft dus niet rechtstreeks met het beinvloeden van de ziel te maken.

"Geestelijke verwonding" en lichaam

Ervaringen kunnen "geestelijke wonden" veroorzaken die weer leiden tot klachten die lichamelijk of psychisch zijn.
Deze zielspijn vertaalt zich dus mogelijk lichamelijk, maar volgens mij ook in de wil.
Verwondingen kunnen leiden tot een gevoel (ook ziel) van bitterheid, bitterheid beinvloed weer de wil een beslissing te nemen. Bijvoorbeeld al of niet te vergeven, een relatie te verbreken of te herstellen.  Maar het gevoel om blijvende bitterheid toe te laten is op zich wel een wilsbeslissing. Bij een wilsbeslissing staat "ik" centraal. "ik"kan niet vergeven omdat..... (en daar zij in gevallen heel legitieme redenen voor) Maar wel of niet vergeven BLIJFT daarmee een wilsbeslissing.
Het is eerst de oorzaak en dan pas de medicatie, maar de medicatie beinvloed alleen het lichamelijke gedeelte en indirect daarmee het welbevinden wat weer van invloed is op ons gevoel (de ziel)

Verbonden

Lichaam en ziel zijn met elkaar verbonden tot de dood. Daarna vergaat het lichaam en blijft de ziel bestaan en gaat elders voort.

De geest of DE GEEST

Het is de geest die dit bestuurt. Sinds de zondeval hebben we een geest die geneigd is tot alle kwaad, wanneer we de Heilige Geest echter ontvangen zal deze ons vernieuwen. Deze bestuurt, waardoor onze wil een ander uitgangspunt krijgt.

Hoe doen we het goede (of niet)

In eerste instantie is het goede willen bewerken vooral "door dit zelf te willen bewerken". Dit willen bewerken komt omdat we iets willen verdienen, aandacht, aanzien, gewoon goed doen omdat het zo hoort of omdat je vind dat je daaraan goed doet ten dienste de ander. Er is nog meer te noemen, maar tegenover dat goed doen staat altijd iets...ook al zeg je dat het niet zo is. Als je iemand financieel helpt en die bedonderd je, hebben we al de neiging verhaal te halen. Het tast ons rechtsvaardigheidgevoel aan. Het liefst zou je dan je geld weer halen, Dus iets goeds doen verlangd op zijn minst de dankbaarheid van de ander.
Die dankbaarheid hoeft niet te worden getoond tot het moment dat blijkt dat er geen dankbaarheid is. Dan gaan we de dankbaarheid wel halen of laten die ander vallen. Het is dus een voorwaardelijke onvoorwaardelijkheid het goede te willen doen die niet terukeert naar een verlangen ondanks alles het onvoorwaardelijke te willen doen.

En nu....?

Uiteindelijk wanneer we merken dit goede te vaak niet te kunnen (zoals niet kunnen vergeven om heel legitieme redenen) er is er één oplossing. Het goede door de Heilige Geest te laten bewerken, uit handen geven.
Die wil heeft zijn oorsprong het goede te doen om het niet. Niet omdat wij dit kunnen, maar omdat de HG in ons bewerkt te verlangen het goede te doen vanuit een goedheid die onbaatzuchtig is, onbaatzuchtigheid om het niet. Het is een onvoorwaardelijk verlangen dit te willen, wanneer we hierin falen keren we terug bij dit onvoorwaardelijke verlangen en worden we weer bepaald bij onze onvolkomenheid.
Wij geven daarin niet ons zelf de eer, maar doen deze werken om God te eren en te verhogen.
Hij verdient dit omdat Hij mij Schepper is en Hij Zijn Zoon ten volle heeft laten vernederen (tot de dood toe) om onze zielen te redden.
Wanneer we dit laatste geloven,  ontvangen we de Heilige Geest die de uitgangspunten van onze wilsbeslissingen veranderd.

Niet beter als een ander

We maken daarmee nog steeds fouten omdat deze verandering een proces is die pas vervolmaakt wordt na ons sterven.
We zijn dus niet beter als wie dan ook, maar omdat we ons leven laten besturen door de Heilige Geest en in Jezus Christus onze redding zoeken
mogen we weer groeien naar het evenbeeld van God.

Hoe begon het en wat is nu het resultaat

Daarmee zijn we weer bij af omdat God ons naar zijn beeltenis heeft geschapen, dit bedorven was door de zondeval, maar wordt hersteld door aanneming van het kruisoffer van Jezus Christus. Daarmee mogen wij later eeuwig leven in volmaaktheid. Zoals God het ooit met de mens bedoelde. Want Hij heeft de mens daartoe speciaal en apart en naar Zijn beeltenis gevormd.

Het verschil

De mens is de Kroon op de schepping en apart gezet tegenover al dat andere wat ook mooi is.

           Dit is het grote verschil tussen dieren en mensen!!!

[vrolijke]

quote:

mirt schreef op 26 oktober 2008 om 14:40:
Hallo vrolijke,

dit is daar een interessant artikel van een christelijke wetenschapper over.

En het bestaan van een ziel of geest is denk ik niet zo makkelijk (of helemaal niet) te bewijzen, maar aan de andere kant vind ik het even vreemd om er van uit te gaan dat er niet zoiets als een ziel of geest is als dat je ervan uit gaat dat ze er wel zijn.

Nou zeg. Mij een plak tekst van (ik heb ze niet geteld) 32 bladzijden voor te zetten.
zo veel tekst om een enkel zinnetje van mij te ontkrachten. (wat overigens bij mij niet het geval is)
Je zegt het zelf: ziel of niet ziel. Dat valt niet te bewijzen. En als je je hele leven daarop obbouwd, laat je natuurlijk je kaartenhuisje niet in mekaar duwen.
Mijn opvatting van "ziel" (of geest) is een beetje anders.
Zoals je uit mijn avatar kunt lezen ben ik "pantheist". Wil zeggen. Ik beschouw mij en jou en hem en haar en iedereen overigens als een stukje van god. Overigens; alles wat er is, geweest ist, en nog zal komen is er eveneens deel van.
De "geest" is zo te zeggen de kosmische "software", of je kan ook zeggen: alle kennis die er is.
"Mijn" geest is (volgens mij) die kennis, die ik tot de algemene kennis heb bijgevoegd. Gezien aan de verhouding is het vergelijkbaar een muggepoep in de oceaan. Die geest dus bestaat ook verder, zelfs als ik er niet meer zal zijn. Dat ben zo te zeggen: "ik die verder leefd". "mijn software".
Tot deze overtuiging ben ik door de loop van de jaren gekomen.
Dus zeg ik voor mij: Ja, er is een god. Ja, er is een geest.
Dat ik als individuum, met mijn persoonlijkheid verder leef achte ik voor zeer zeer onwaarscheinlijk en dit te geloven voor zeer naief.

[grondig christelijk]

[als alles in god is en in alles god dan is het maar een verrot zootje. Dus is god niet zuiver en in evenwicht, maar ernstig in disbalans.
De vraag is nu welk element zorgt voor die disbalans, was die disbalans er altijd al? is de disbalans door een bepaalde factor veroorzaakt?
Wat is dan de zin van ying en yang? Waarom is er plus en min in de energie, waaro reageert plus-plus en min-min zoals het reageert?
Als alles in god is en god in alles, wij onszelf kunnen doen groeien naar goddelijkheid waarom is de toestand op de aarde zoals die is?
Wanneer de schepping genieus en wiskundig perfect is georganiseerd waarom is er dan geestelijke depressie, denken we verschillend en streven niet hetzelfde na.
Als alles in god is en god in allen is er ook een waarheid, maar waarom delen wij dan niet die waarheid? Of zijn er dan meerdere goden en is er dan een oppergod, of zijn al die goden gelijk? Is god dan in zichzelf verdeeld? Als dat zo is dan is het universum geen eenheid, maar een verzameling van tegengestelde krachten en energie die niet in balans is.
Maar als alles in god en god in alles gelijk is, waarom is er dan disbalans?
Is het dan geen onmachtige goddelijkheid? Is er dan reden voor hoop?
Waar is god begonnen en waar eindigt god, is god dynamisch in omvang en grootte, groeit ze en dijdt de uit?

[mirt]

quote:

vrolijke schreef op 27 oktober 2008 om 22:02:Nou zeg. Mij een plak tekst van (ik heb ze niet geteld) 32 bladzijden voor te zetten.
zo veel tekst om een enkel zinnetje van mij te ontkrachten. (wat overigens bij mij niet het geval is)

Ik vond het een goed artikel dat precies over jouw vraag

quote:

Als er door bepaalde medikamenten, ziektes, verwondingen, veranderingen plaats vinden in je "wilsbeslissing", is dus je ziel verandert?

ging.
Ik wil het anders wel samenvatten, maar ik begrijp dat je er voor jezelf al uit bent. Ik heb het artikel hier ook eigenlijk neergezet als leesvoer voor geïnteresseerden om te laten zien dat christenen niet altijd van een te simpel "er is gewoon een lichaam en er is gewoon een ziel" gedachte uitgaan, maar er ook echt over door kunnen denken.

[vrolijke]

quote:

grondig christelijk schreef op 27 oktober 2008 om 22:32:
[als alles in god is en in alles god dan is het maar een verrot zootje. Dus is god niet zuiver en in evenwicht, maar ernstig in disbalans.

Wat is evenwicht? Wat is balans? Denk niet zo zeer in jou klein wereldje. Denk het een beetje groter. Het heelal bestaat al een paar milliarden jaren, en zal ook nog een paar milliarden jaren verderleven. Met en zonder "Klaas Koek".

quote:

grondig christelijk schreef op 27 oktober 2008 om 22:32:
Wat is dan de zin van ying en yang? Waarom is er plus en min in de energie, waaro reageert plus-plus en min-min zoals het reageert?

Heeft hier iemand van "zin" gesproken? Alles reageerd naar phisikale wetten.

quote:

grondig christelijk schreef op 27 oktober 2008 om 22:32:
Als alles in god is en god in alles, wij onszelf kunnen doen groeien naar goddelijkheid waarom is de toestand op de aarde zoals die is?
Wanneer de schepping genieus en wiskundig perfect is georganiseerd waarom is er dan geestelijke depressie, denken we verschillend en streven niet hetzelfde na.

Heb ik ergens gezegd, dat wij onszelf kunnen doen groeien naar goddelijkheid? Waar staat er, dat er geen geestelijke depressie mag zijn? We denken verschillend, omdat er in bepaalde situaties de een gedachte de overhand zal halen, zodat alles weer in evenwicht zal gebracht worden.
Voorbeeld: als wij verder ons milieu vervuilen, kan het zijn, dat de mens uitsterft. So what? Het heelal draait ook zonder mensen verder. Verdwiinen kunnen wij sowieso niet. Niets verdwijnt er. Of het is massa, of het is energie.

quote:

grondig christelijk schreef op 27 oktober 2008 om 22:32:
Als alles in god is en god in allen is er ook een waarheid, maar waarom delen wij dan niet die waarheid?

wij zijn wel een deel van god. (miniminiminideeltje) wij zijn niet zoals molekulen, eerder als puzzelstukken.

quote:

grondig christelijk schreef op 27 oktober 2008 om 22:32:
Of zijn er dan meerdere goden en is er dan een oppergod, of zijn al die goden gelijk? Is god dan in zichzelf verdeeld? Als dat zo is dan is het universum geen eenheid, maar een verzameling van tegengestelde krachten en energie die niet in balans is.
Maar als alles in god en god in alles gelijk is, waarom is er dan disbalans?
Is het dan geen onmachtige goddelijkheid? Is er dan reden voor hoop?

Hoop? voor wie? Ik zal altijd verder leven. Als energie; en mijn "weten" als "software". Als persoonlijkheid zal ik daar niet veel van hebben. Ik kan daar goed mee leven. (en een van deez dagen sterven)

quote:

grondig christelijk schreef op 27 oktober 2008 om 22:32:
Waar is god begonnen en waar eindigt god, is god dynamisch in omvang en grootte, groeit ze en dijdt de uit?  

Dat is een mysterie zou ik zeggen.