quote: Fotogravinnetje
LOL
Je gelooft wel een paspoort van nu, en vindt blijkbaar een paspoort van nu voldoende over 2000 jaar om te bewijzen dat jouw ouders bestaan hebben, maar bewijzen van 2000 jaar geleden 'kun je niet zeker van zijn'. Ik moet echt heel erg lachen om je houding Secular. Maar ik merk dat jij absoluut niet kritisch naar je eigen woorden en je eigen houding kunt kijken, dus ik heb weinig zin om nog eens uitgebreid energie te steken in een aantonen daarvan. Ik zal wel even met de crew overleggen of er niet een mogelijkheid is mijn eerste reactie alsnog neer te zetten. Wel wil ik je vast vertellen dat als ik dat doe en jij weigert je eigen kromheid in te zien, dat ik dan erg uitgepraat ben met jou.
Nav jouw post in dit topic wil ik nog een ding kwijt
Ja, ik geloof wel in een paspoort van nu, en mocht dat over 2000 jaar nog bestaan, is dat wat mij betreft nog steeds bewijs. Bij mijn weten zijn er geen sterke bewijzen voor het bestaan van Jezus. En al helemaal niet van al zijn wonderen en dergelijke. Dat er toen iemand was met de naam Jezus, is wat anders. Dat zou best kunnen. Maar of alles wat we nu weten (denken te weten) van deze persoon is maar de vraag.
quote:
Fijne volken om Gods volk heen die steeds maar weer aanvallen. En God laat inderdaad niet over Zich heenlopen. Niet door andere volken en niet door Zijn eigen mensen. Dat is ook wel duidelijk. Maar maak nu niet de fout God langs menselijke maatstaven te willen afmeten. Wees maar blij dat God niet meteen iedere zonde afstraft, want dan leefde niemand meer. Al een paar duizend jaar niet, weet je.
God niet meten langs menselijke maatstaven? Zou de mens niet gemaakt zijn naar Gods evenbeeld? Ik denk eerder andersom, maar dat terzijde. Jij komt bij mij over al een 'God fearing' persoon. Alleen al door te denken in 'zonden'. En al die bangmakerij over zonden en straffen, de hel etc etc. laat in mijn ogen alleen maar zien wat voor kwaadaardig en kleinzielig die God van jou is. Alles wat buiten de grondwet en de huidige strafrechtelijke wetten in dit land valt zijn wat mij betreft zonden. Al het andere wat als zonde bestempeld wordt vanuit religie, in mijn ogen dus niet. Het komt op mij weer over als regeltjes afkomstig van mensen (clergy). En die dingen lijken mijn inziens geen dingen voor een God om zich druk om te maken.
Een God die mensen vermoord omdat zij een zonde begaan, helemaal als het hele onbenullige dingen betreft, lijkt mij niet eens het aanbidden waard.
quote:
Definieer 'bewijs'? Zoals ik al eerder zei: verwacht geen wetenschappelijk bewijs. En als jij je ogen sluit voor de wonderen in deze wereld waaruit je God kunt kennen, dan zul je nooit bewezen zien dat God bestaat tot het te laat is. Dat zou ik jammer vinden
Ik verwacht wel wetenschappelijke bewijs. Copperbottom proof that can stand up in a court of law (om Pat Condell weer eens te quoten). En ik ontken zeker niet de wonderen in deze wereld. Ik zeg ook niet dat deze wereld niet complex in elkaar zit. Want dat zit hij wel degelijk. Wij weten ook nog veel en veel te weinig van deze wereld en haar natuur. Maar daarom hoef je alles wat je (nog) niet kan verklaren af te schuiven op een god. Het zou wellicht zo kunnen zijn, maar je kan op z'n minst er onderzoek naar doen. Zomaar iets af schuiven op een god is mij wat al te makkelijk. Welke wonderen jij precies bedoeld weet ik niet. Maar van veel wereld wonderen is al een hoop bekend, en zijn toch zowat altijd afkomstig van mensenhanden. Hoe ze het gedaan hebben blijft inderdaad vaak wel een raadsel. Maar wij moeten onszelf ook niet onderdoen. De mensheid kon en kan een heleboel, waarschijnlijk ook zonder God of andere goden.
quote:
God hééft Zich aan je voorgesteld. Ik neem aan dat je gedoopt bent, aangezien je ouders zich gereformeerd noemen. Toen heeft God Zich aan jou voorgesteld en gezegd: Ik heb je bij je naam geroepen, je bent van Mij.
Ik ben zelf ook geen fan van 'religie' om de simpele reden dat religie voornamelijk iets uiterlijks is en mijn relatie met God is niet iets van vooral het uiterlijk.
Wat je laatste opmerking betreft: hoe is God, de God die jij hebt leren kennen, volgens jou? Want ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat jouw godsbeeld hemelsbreed verschilt met mijn godsbeeld en het godsbeeld van de meeste mensen hier op het forum.
Ja ik ben gedoopt. Maar dat God zich aan mij heeft voorgesteld heb ik niks gemerkt. Ik was toen ook 0 dus ik kan me er sowieso niks van herinneren, dus sorry dat ik blijkbaar blind of doof was hiervoor.
Je bent zelf dus ook geen fan bent van religie, dan zijn we het op dat punt wel eens. Ik vind dat ook iets uiterlijks. Maar dat had ik ook al aangegeven, naar een stukje van Pat Condell die het 'dressing the invissible man' noemt. Zijn filmpje staat hier, en ik kan het niet beter vertellen als hij, dus:
http://www.youtube.com/watch?v=EPG3-1gogXULuister eens naar hem, met een open mind. Niet gelijk vallen over zijn botheid, maar ergens halverwege heeft hij het over de verschillen tussen spiritualteit en religie. Dat van jouw is dus meer spiritualteit. Iets tussen jouw en God. En verderop las ik ook al dat jij jezelf niet allerlei regels laat opleggen. En dat is ook logisch, bij spiritualiteit heb je dat niet. Bij religie wel, want op mij dus weer overkomt op duidelijk een product van de mens zelf, het gebruiken als een soort politiek systeem. Jouw vorm van geloofsovertuiging heb ik ook geen enkele mooite mee. None! Maar helaas denkt niet iedereen er zo over.
quote:
God laat wel degelijk veel van Zich horen en zien, dat jij daar doof en blind voor wilt zijn/bent betekent nog niet dat het niet gebeurt. Hij spreekt op dit moment tegen jou via dit forum, Hij laat van Zich horen als je de Bijbel leest, Hij laat van Zich zien om je heen
Blijkbaar ben ik daar dof en blind voor. Omdat ik me alleen laat beinvloeden door reason. Je kan me op 1 punt betichten van close minded zijn, dat is namelijk dat ik niet bereid ben al te zweverig en spiritiueel te zijn. Met andere woorden, ik zou dan moeten geloven dat jij bezeten bent (om het zo maar even te noemen). Als je al zo ver moet gaan om te kunnen erkennen dat er misschien een God is....tja sorry tot hier en niet verder. Dat doe ik dus niet. Als er al een God is en ons en alles om ons heen gemaakt heeft en ons lief heeft dan zou er niet eens enkele twijfel over zijn bestaan mogen zijn. En daar zou niks spritueels of mystieks bij moeten komen kijken. In die zin, kun je mij dus close minded noemen, want zover ga ik niet.
quote:
Wat jij denkt doet er niet zo toe. Je Schepper vindt het wel een schande om je van Hem af te keren. Zo mysterieus en vaag is God toch echt niet. Maar Hij wist inderdaad dat mensen ziende blind en horende doof zouden zijn voor Hem. Tenminste, nadat de mens zich van Hem had afgekeerd. Gods alwetendheid is nog geen reden om Hem dingen te verwijten waar jij zelf voor gekozen hebt. Wij zijn geen robotten of marionetten die alleen maar Gods wil kunnen doen. Wees daar blij om, maar verwijt God niet dat Hij je die vrijheid gegeven heeft en dat jij daar misbruik van maakt.
Dit sluit wel aan om wat ik net zei. Als hij wist dat er mensen blind of door zouden zijn voor zijn bestaan, waarom dan niet meer duidelijkheid? En dan ook echt duidelijk, dat geen levende ziel op deze planeet nog om hem heen kan. Gewoon zichtbaat, tastbaar en hoorbaar, zonder enige vorm van spiritualiteit of mystiek dan ook. Als wij echt een creatie van God zouden zijn zou hij dat best kunnen en willen doen lijkt me. Eigenlijk vind ik dat hij het ons min of meer verplicht is. Zou de wereld ook een hoop goed doen denk ik.
quote:
Ik denk dat als jij zo door gaat je zin gaat krijgen: een eeuwig leven zonder God. En geloof me maar dat dat nog wel erger is dan branden in een vuurpoel. Dat is geen bangmakerij. Dat is mensen die zonder God willen leven uiteindelijk hun zin geven.
Wat Gods korte lontje betreft: als Hij echt zo snel op z'n teentjes getrapt zou zijn, zou de wereld allang niet meer bestaan. Hij heeft een gigantisch geduld.
God speelt hartstikke open kaart, dus dat is absoluut geen excuus voor jou of wie dan ook. Maar als jij je ogen dichtknijpt en je oren dichtstopt als God Zich aan jou laat zien en wat tegen jou zegt, dan heb je het volledig aan jezelf te wijten. Jij wilde die vrijheid toch? Jij wilde God toch niet erkennen? Nou, dan krijg je je zin, maar ik vraag me ten zeerste af of je daar uiteindelijk wel zo gelukkig van wordt.
Tja dit is toch weer die bangmakerij, sorry kan er niks anders van maken. Dat God fearing gebeuren. Iets wat religie voedt. Hoe een eeuwig leven zonder God heel erg zou zijn, zie ik (nog) niet zo. Doe ik nu ook, en ik vaar er redelijk wel bij, ain't life grand! Het leven is mooi. Maar hoe zo'n goddeloos leven zou zijn voor eeuwig...geen idee. Hangt er ook vanaf waar. Ik geloof sowieso niet in eeuwig leven, na de dood is het gewoon klaar. Dus leef dit leven, het enige leven dat je misschien ooit zul hebben, to the fullest in misschien ook het enige paradijs wat je ooit zult zien. Ik snap niet waarom ik zo zou moeten boeten als ik gewoon een normaal en goed leven lijdt, geen zware misdrijven bega. Waarom zo wraakzuchtig? Alleen omdat ik me niet heb aangesloten bij God? Sorry, maar daar ben ik het niet mee eens. Doet er op zich ook niet toe, want op Judgement Day zou ik dan soieso toch de lul zijn. Maar vind het dus niet oke. Ik vraag me dan ook sterk af of zo'n God het aanbidden waard is. Waarom zou hij me dan niet gewoon echt dood laten gaan, en me dus ook buiten de hemel te houden. Gewoon dood, opgeruimd staat netjes. Is dat niet genoeg. Moet ik per se op een bepaalde manier doorleven en lijden?
quote:
Ik WEET het ook ZEKER. God heeft beloften aan mij gedaan en Hij heeft al meerdere keren in mijn leven getoond dat Hij die beloften houdt. Als God mij er niet van weerhouden had, had ik zo'n acht jaar geleden zelfmoord gepleegd. Wat anderen ook zullen zeggen, God heeft zo direct in mijn leven ingegrepen dat ik niet om Hem heen kan. Aan mij heeft Hij extra bewezen dat Hij bestaat en voor de mensen zorgt. Maar in principe moet je genoeg hebben aan hoe Hij Zich bekend heeft gemaakt in de Bijbel, die nog altijd Zijn Woord is.
Uiteraard ben ik blij voor je als ik dit lees. Ik snap ook wel dat een geloof voor veel mensen een bepaalde steun geeft. En dat is natuurlijk hartstikke mooi, ik gun het die mensen van harte. Persoonlijk denk ik dan bij mezelf 'hou je jezelf niet voor de gek?'. Maar goed dat doet er ook niet toe, want die mensen varen er blijkbaar wel bij. Opzich geeft dat religie al extensie recht.
Dat van de Bijbel en Zijn Woord vind ik nog altijd twijfelachtig maar dat moge duidelijk zijn.
quote:
Jij beweert dat ik het niet 100% zeker weet, maar ik weet het dus wel 100% zeker. Zelfs nog wel meer dan 100% zeker. Dan ben ik in jouw ogen misschien delusional, maar daar trek ik me niets van aan. Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat jij nog een keer verschrikkelijk veel spijt gaat krijgen dat je God niet serieuzer genomen hebt.
In zekere zin vind ik dat zeker delusional ja. Maar dat geeft niet, jij vaart er blijkbaar wel bij. En dat over dat spijt krijgen heb ik het ook al over gehad. Daar denk ik anders over.
Als je bijv. dit soort ingezonden brieven leest:
http://richarddawkins.net/convertsCornerDie mensen zeggen zelf een beter leven nu te hebben en zich op hun manier 'bevrijd' te voelen. Of ze nou goed zitten of fout, dat maakt toch opzich niks uit. Als deze mensen naar hun eigen zeggen een fijner leven hebben en gewoon een goed en voldaan leven gaan leiden, dan is dat toch prima. Moeten zij straks allemaal ongelofelijk lijden? I think not. Zo ja, dan zou ik me doodschamen die God te eren.
Ik moet dan ook altijd denken een een nummer van 1 van mijn favoriete bands (Cross Canadian Ragweed - Carry You Home, wat overigens ook een best Christelijke band is) waar o.a. de zinnetjes 'I drink, smoke and cuss' en 'but I think God is an understanding man'. En zo zou ik dan liever over hem denken. Niet zo kwaadaardig en wraakzuchtig. En bovendien helemaal niet zo weg van al dat aanbidden en vereren (soms tot in het belachelijke toe). Persoonlijk zou ik me daar ook knap ongemakkelijk bij voelen, en ik denk ieder persoon met een niet al te groot ego.
Ik zou hem dan dus liever zien als een understanding man die het belangrijker vind dat iemand een goed en fijn leven lijdt (ook naar anderen toe) en geen zware misdrijven begaat in dat leven. En al zou dat een goddeloos leven zijn...big deal.
Vaak bu-j te bange
quote:
Waarom aanvaard je dan het meest eenvoudige antwoord op die vragen niet? Je laat nogal duidelijk zien dat je verre van open minded bent als je bepaalde antwoorden bij voorbaat uitsluit.
Welke antwoorden? En wat nou als de wetenschap wat anders laat zien? Dan ga ik wel voor het meest 'tastbare'.
quote:
Ik ga niet proberen een kleurenblinde die overtuigd is dat de wereld echt zwart-wit is overtuigen van het tegendeel. Laat staan dat ik er energie in ga steken om dingen te bewijzen die hij/zij bij voorbaat al weigert te aanvaarden.
Je mag me wel proberen te overtuigen. Maar dan wel met coppperbottom proof. In het topic over het boek 'De Derde Jezus' had ik al gevraagt naar een boek die zulke bewijzen zou moeten bevatten. Helaas weet niemand zo'n boek, nog niet op gereageerd athans. Een klasgenoot van me vertelde me ooit zo'n boek te hebben. Dat er bijv. fossiele resten zijn gevonden op in aardlagen van de Mount Everest dat duidt op zee-leven. Kijk, das interessant. En dan ben ik wel zo open minded om dat te willen inkijken. Maar zoals ik al gezegt had, als het al te spiritueel en mystiek moet worden, dan pas ik er wel voor. Dan zou je me close minded kunnen noemen. Maar nogmaals, ik vind niet eens dat het nodig zou moeten zijn om zo ver te moeten gaan.
quote:
Hier doe je een flink aantal aannamen. Bijvoorbeeld dat godsdienst door mensen verzonnen is, dat de mens God heeft verzonnen uit arrogantie, dat schepping en Schepper alleen maar mythologisch zijn (omdat God niet bestaat en de mens het DUS verzonnen moet hebben). Zie je hoe erg je jezelf dichtgetimmerd hebt? Hoe close minded je bezig bent? Kun je het ook eens van een andere kant bekijken, namelijk dat er wel een God is die de mensen geleerd heeft wie Hij is en dat op DIE manier godsdienst ontstaan is? En dan moet je kijken hoe mensen werkelijk zijn en dat neerleggen langs de maatstaven van die God. Jezelf wegcijferen, de ander liefhebben als jezelf. Als je eerlijk bent: wil je als mens dat een ander alles voor je doet en dat jij niets in te brengen hebt, of wil je het eigenlijk liever zelf verdienen? Als je eerlijk bent, moet je toch toegeven dat het het tweede is? En God vertelt ons juist dat het eerste de realiteit is. Als het door mensen verzonnen is, hoe kan het dan zo tegen onszelf ingaan?
Ik mezelf aan het dichttimmeren? Ik zeg alleen hoe ik er over denk, en ik denk ook dat het best logische conclusies. Of het ook waar is, dat is een tweede. En ik ben best mans genoeg om toe te geven dat ik fout zou kunnen zitten.
Als ik eerlijk ben wil ik helemaal niet dat iemand alles voor me doet en ik zelf niks in te brengen heb (vooral dat laatste niet). Dus ja dat tweede dan (denk ik, vind hem wel een beetje cryptisch hoor
, wat verdienen? ).
quote:
Religie is inderdaad het hele stelsel van regeltjes enzovoorts. Ik heb dan ook geen religie, maar een geloofsovertuiging. Alles is mij geoorloofd, maar niet alles is nuttig; alles is mij geoorloofd, maar niet alles bouwt op. Ik heb verschrikkelijk veel vrijheid en verschrikkelijk weinig verplichtingen. De enige verplichtingen die ik heb zijn God boven alles liefhebben en mijn naaste liefhebben als mijzelf. Daarbij ben ik er van overtuigd dat de leefregels die God gegeven heeft mijn leven juist fijner willen maken zonder gebonden te zijn aan wat mensen vinden.
Dit bedoelde ik net ook, jouw visie heb ik dus absoluut geen problemen mee.
quote:
Als jij overtuigd bent van het feit dat iemand zichzelf naar de knoppen aan het helpen is en die ander vindt dat gewoon kunnen, wil jij diegene er dan niet van overtuigen dat ie verkeerd bezig is? Zo nee, dan vind ik je verschrikkelijk egoïstisch. Zo ja, dat is nou precies wat christenen doen. De enige reden waarom ik over mijn geloof praat is om anderen te wijzen wat naar mijn overtuiging de juiste weg is. Dat doe jij in feite toch ook?
Tuurlijk vind ik wel dat je zo iemand moet proberen te overtuigen dat hij/zij verkeerd bezig is. Atheisten zijn geen onmensen
Maar wat jij bedoeld is denk ik weer dat als je je niet bij God aansluit je gestraft zult worden etc. Mijn visie daarop lijkt me inmiddels vrij duidelijk.
quote:
Volgens jou mag dus elke levensovertuiging in politiek een rol meespelen (want waarom heb je anders zoveel verschillende partijen) zolang ze maar niet gebaseerd zijn op wat een hogere macht zegt? Dat vind ik nogal arrogant en discriminerend!
Nee niet elke levensovertuiging mag in de politiek een rol spelen. Men moet zich houden aan de echt belangrijke zaken om een land te besturen. Daar heb je opzich geen religieuze partijen voor nodig. En dat mag jij best arrogant en discriminerend vinden. Bedenk wel, dat ik niet gelovig ben, dus in mijn optiek discrimineer ik niemand (wie er niet is, kan zich niet gediscrimineerd voelen).
quote:
Wie ben jij om onze vrijheden te willen beperken? Namelijk de vrijheid om onze overtuiging aan anderen uit te leggen. Ik wil nu niet ingaan op homohuwelijken en abortus, want dat wordt op verschillende plaatsen op dit forum al uitgebreid gedaan.
Een ding wil ik er nog wel over kwijt: als je vindt dat mensen eigen vrijheid moeten hebben om dingen te doen, dan moet je mensen dezelfde vrijheid geven om dingen te weigeren. Dus een ambtenaar die geen homohuwelijken wil sluiten uit principe, zou dat niet hoeven te doen en zou om die reden niet aan de kant geschoven mogen worden.
Hoezo beperk ik iemand zijn vrijheid? Als jij je druk maakt over een bepaald film op tv of een reclame campagne of het vloeken van iemand of wat dan ook, ben je in de eerste plaats de vriheid van die persoon/bedrijf/whatever aan het beperken. Niemand houd jou tegen om te protesteren (die vrijheid heb je dan dus nog steeds). Maar niet raar opkijken als er niet naar geluisterd wordt. Want die vrijheid heeft die ander dus weer (om daar mee te doen wat hij/zij wil)
Als zo'n ambtenaar dat niet wil doen, is dat opzich prima. Maar voor wie werkt die persoon? Als zijn 'werkgever' (een bepaalde kerk gemeente neem ik aan??) wel voor homohuwelijken is, dan moet die meneer maar eens ergens anders gaan solliciteren. En natuurlijk kan je zo'n persoon dan aan de kant schuifen, als homo-paar zal je dan toch een andere ambtenaar moeten zoeken die het wel wil doen.
quote:
O, en het is niet arrogant om te zeggen dat jij de waarheid hebt wat betreft het bestaan van een God? Jij doet namelijk hier heel erg alsof jouw overtuiging dat er niet 1 waarheid is de waarheid is. Dat komt heeeeel slecht over, die arrogantie.
Ik heb toch niet gezegt dat ik de waarheid weet? Daar was mijn begin post van dit topic denk ik ook wel duidelijk genoeg over.
quote:
Ik hoor hier ook iemand heel hard piepen en janken omdat christenen zich niet zo gedragen als hij wil...
klopt, dat is weer dat stukje vrijheid, waar ik hier boven net al wat over gezegt heb.
quote:
Dat heeft te maken met het al dan niet mogen beledigen van mensen en hun overtuiging. Dat laatste is duidelijk geval van kijken hoe ver je kunt gaan in christentje pesten. En wat porno betreft, ik denk dat jij donders goed weet wat God daarover in de Bijbel zegt. En degene die het gewoon toelaat, is niet beter dan degene die het toejuicht.
Welk laatste is precies beledigend?? Dat over die reclame campagne? De Christelijk gemeenschap mag blij wezen dat dat verhaal nog steeds bestaat in deze tijd en nog niet verloren is gegaan. En dat een bedrijf zich daar aan refereert in een reclame campagne lijkt me niks mis mee. Zeuren sommige mensen om te zeuren ofzo? En nee ik weet niet wat de Bijbel zegt over porno, maar ik heb wel zo'n idee. Waarom zou een mens van God geen genot en pleusure mogen hebben van een ander mens (wat dan ook een Gods creatie zou zijn). En waarom zou lust slecht zijn? En in de hedendaagse porno industrie ben ik er van overtuigd dat de meesten daar volledig bewust in stappen, en niet onder dwang of iets dergelijks. Dus laat die mensen lekker. Ze hebben er blijkbaar plezier in en verdienen bakken met geld. Good for them. En dat het neerbuigend zou zijn tegenover vrouwen...denk het niet (en bovendien stappen die vrouwen zelf in die business). Kom om, we leven in de 21ste eeuwen, we zitten niet meer in de preutse jaren 50 ofzo. Er zijn dingen waar we ons drukker om kunnen maken.
quote:
Hoe zou jij het vinden als ik jouw naam voortdurend als krachtterm gebruik? Of degene van wie jij het meeste houdt belachelijk loop te maken of minachtend over hem/haar zou spreken? En dat niet eventjes, maar voortdurend. Ik sla op mn vingers met de hamer en roep keihard “Secular sla me kapot! Dat doet pijn!” Terwijl ik natuurlijk helemaal niet door jou geslagen wil worden, jou zelfs helemaal niet wil aanspreken. Dat is toch absurd? Maar met God en Jezus doe je dat wel. Meerdere malen zelfs in deze post. Jij probeert onze vrijheid om dat niet te willen te beperken. Er bestaan fatsoensregels waar ook jij je aan houdt. En als anderen het niet doen, erger jij je daar ook aan. Jij mag niet geërgerd worden, maar zelf mag jij ons wel ergeren? Get real man!
Dat er fatsoensregels bestaat oke. You caught me. Maar nogmaals ik ben niet gelovig, dus ik denk niet dat ik God of Jezus persoonlijk beledig. En anders hoor ik het graag van ze. Dat ik Christenen in het algemeen dan ook beledig dat snap ik. En dat zou ik op een plek als dit niet moeten doen. Voor mij zijn het inderdaad niet meer als krachtwoorden en worden na verloop van tijd ook stopwoorden als er eens iets verkeerd gaat. Je kan je afvragen waarom nou met die namen. Maar als ik nou op m'n werk Zeusverdomme of Apolloverdomme door de tent knal dan staan m'n collega's ook raar te kijken denk ik. De gevestigde vloeken zijn voor iedereen duidelijk. Maar ik kan me voorstellen, als er wel een God is dat hij het niet fijn zou vinden als zijn naam steeds zo gebruikt wordt. Maar zoals ik hierboven ook al ergens gezegt heb, kan ik me voorstellen dat hij al dat aanbidden en vereren ook niet echt fijn vind. Zou jij je daar gemakkelijk bij voelen? Oke dit laatste puntje praat vloeken niet goed natuurlijk. Maar als ik van me zelf uit zou gaan, zou ik er denk ik het denk ik niet eens zo veel moeite mee hebben, en het als een understanding God wel begrijpen.
'Sla me kapot'?
quote:
Wat is er tegen als in de maatschappij iedereen het belang van de ander voor ogen zou houden? Wat is er tegen als iedereen gewoon tevreden zou zijn met wat ie heeft en zou delen met mensen die minder hebben? Wat is er tegen om de ander minstens zo belangrijk te vinden als jezelf? Ik zou willen dat de maatschappij de christelijke waarden en normen wat meer zou toepassen, want dan krijgen we een heel wat fijnere wereld. Natuurlijk is het niet goed om kritiek met geweld te beantwoorden. Dat is ook niet christelijk. Iemand die zegt christen te zijn, maar ondertussen zijn eigen hachie het belangrijkst vindt, spreekt met zijn daden zijn woorden tegen. Daar mag je zo iemand ook gerust op wijzen. Iemand die God serieus neemt, zal niet kunnen reageren met geweld, maar zo iemand zal kritisch naar zijn eigen gedrag gaan kijken.
Daar is natuurlijk niks op tegen. Zou een best fijne samenleving zijn. Met de meeste normen en waarden uit het Christendom heb ik geen moeite. En wat iemand in zijn prive leven wel of niet doet, zal mij een zorg zijn. Ik heb zelfs gezegt dat het Christendom zeer waarschijnlijk een goede invloed heeft gehad op onze moralen, ook van vandaag de dag. Maar als vrijheid wordt ingeperkt door religie (door de zeggen dat God ergens tegen is bijv.), ben ik daar wel op tegen. Dan neem je iets wat niet 100% gegrond is als de authoriteit.
Doet me denken als die zin die in Zeitgeist voorkomt: "They must find it difficult those who take authority as the truth instead of truth as the authority"
quote:
Je sluit het niet uit, maar wilt het ook niet aannemen. Realistisch is een woord dat naar de werkelijkheid wijst. Maar jij wilt de werkelijkheid van God niet aannemen. Niet zo realistisch dus. Rationeel ben je ook niet bezig, want rationeel gezien had het christendom nooit al 2000 jaar hebben kunnen bestaan als het niet meer was dan een menselijk verzinsel. Of dacht jij dat ze in het jaar 35 a 40 al met geweld het christendom bij anderen opdrongen? Dan zal ik je even uit de droom helpen: in de eerste jaren na Jezus' kruisiging (en opstanding) zijn Zijn discipelen zwaar vervolgd. Christenen kregen de keus: of Jezus vervloeken, of gemarteld en gedood worden. Als het alleen maar een verzinsel geweest was, hadden ze zich heus niet zo laten martelen terwijl ze er zo gemakkelijk onderuit konden!
Zonder 'copperbottom proof that can stand up in a court of law' wil ik het niet aannemen, nee. Over het voortbestaan van 2000 jaar ben ik het ook niet eens. Zoals ik een ander topic ook al heb gezegt, als er maar een aantal fanatiekelingen overblijven dan stop je het niet. Misschien dat deze fantiekelingen ook wel gelijk hadden, maarja misschien ook niet. Hun gedachtegoed gaat wel door. Als het in deze moderne tijden met als onze wetenschap en kennis nog blijft bestaan, kon dat vroeger helemaal. Ookal zou je mensen van dat geloof vervolgen. Het bestaan van Jezus vind ik nog altijd zeer twijfel achtig. O.a. omdat men pas vele jaren na hem over hem is gaan schrijven, niet tijdens zijn leven. Ik denk dat de persoon die het korst na Jezus over hem geschreven Josephus is geweest, maar zijn werk (bij mijn weten alleen paar zinnen, waar 'Christus' in voor komt) schijnt een vervalsing te zijn. Misschien dat iemand hier daar meer duidelijkheid over kan geven.
Valt me wel op dat jullie het Christendom steeds in de slachtoffer rol plaatsen (het vervolgen van Christenen) maar het niet hebben over het bloedvergieten vanuit het Christendom (dus het opdringen van deze religie).
quote:
En waar heeft de maatschappij het ook al weer vandaan? O ja, uit het christendom. En waar hebben de christenen het vandaan? O ja, uit het oude en nieuwe testament. Maar iedereen kan het zonder die achtergrond weten. Heel logisch.
Niet dus. Hoe minder invloed de christenen hebben, hoe meer geweld en hardheid je in de maatschappij ziet komen. Zeg ik daarmee dat het allemaal koek en ei was in de middeleeuwen toen iedereen christen was? Nee, want ook in die tijd had je heel wat mensen die zich wel christen noemden, maar er niet naar leefden. Als je wilt weten hoe een christen is, moet je niet kijken naar hoe de mensen die zich christen noemen zich gedragen, maar hoe ze zich volgens hun bron (in dit geval dus de bijbel) zouden moeten gedragen. Dat geldt net zo goed voor moslims, die als bron de Koran hebben. Als iemand zich moslim noemt, maar zich niet zo gedraagt als hij zich volgens de Koran zou moeten gedragen, is hij geen echte moslim en zeker niet iemand op grond waarvan je de hele Islam zou moeten afkeuren. Idem voor christenen, bijbel en christendom.
Dat de maatschappij het most likely van het Christendom heeft (in onze westerse wereld tenminste) heb ik ook gezegt. Maar ik dnek niet uit het Oude Testament. Want dan was het hier een groot zooitje. En wat je zegt over hoe minder invloed vanuit het Christendom hoe meer geweld en hardheid in de maatschappij ben ik het niet helemaal mee eens. In de Scandinavische landen schijnt men vooral een seculiere maatschappij te hebben, en volgens mij is al eens aangetoont hoe goed dat gaat. Helaas heb ik zo even geen bronnen. Misschien het CIA World Factboek nog eens op na kijken. Maar hier is in iedergeval een stukje test over een boek 'Society Without God':
Contrary to the views of many conservative pundits and the Christian Right, the least religious countries in the world today are not full of chaos and immorality, but are actually among the safest, healthiest, most well-educated, prosperous, ethical, and successful societies on earth. Based on a year's worth of research conducted while living in Scandinavia, SOCIETY WITHOUT GOD by Phil Zuckerman explores life in a largely secular culture, delving into the unique worldviews of secular men and women who live in a largely irreligious society, and explaining the reasons why some nations are less religious than others, and why religious faith doesn't seem to be the secret to national success that so many claim it to be.quote:
Hoe objectief kun je dat doen? Volgens het postmodernisme is dat hoe dan ook onmogelijk. Als jij consequent bent, zou je zelf al inzien dat je iets onmogelijks vraagt. Waar het uiteindelijk op neerkomt is dat jij je kinderen datgene wilt leren wat jouw overtuiging is, namelijk dat het verschillende grote verhalen zijn die je naar eigen believen voor waar kunt aannemen of belachelijk kunt lopen maken. Waar haal jij het gore lef vandaan om van je kinderen kleine a-theïstjes en kleine agnostjes te maken? Hebben zij hier zelf ook nog wat over te zeggen? Ik vind het echt down-right criminal om kinderen van jongs af aan te indoctrinen met dingen die jij zelf niet eens hard kan maken.
Hoezo onmogelijk? Je kan kinderen toch ook zonder religie moraal bij brengen. En ze gewoon vertellen over de verschillende religies in de wereld. Men mag hier geloof ik ook graag doen of er maar eentje is, of maar eentje de ware athans. Maar als je ergens anders was geboren, geloofde je waarschijnlijk wat anders. Anyway, je kan kinderen over die religies leren. Maar ze niet brengen als de waarheid. In principe breng je dan kleine atheisten en agnosten groot. Maar ook dat zou niet terecht zijn. Dat zouden ze later kunnen worden ja. Zoals ik in mijn begin post al zei, ik weet het ook niet 100% procent zeker. En zo oprecht kun je ook tegen je kinderen. Ze niet vertellen dat het 100% zeker is dat er een God is, maar ook niet dat het 100% zeker is dat er geen God is. Laat ze dat zelf uitzoeken als ze op een leeftijd zijn dat ze dat willen uitzoeken. En ik zou mijn kinderen niet tegenhouden, welke weg ze ook in zouden slaan. Maar ik denk dat ik ze wel het besef van realiteit mee zou proberen te geven, en je dus niet al te zweverig en spiritueel hoeft te gaan doen, engage with reason. Maarja uiteindelijk doen kinderen toch wat ze zelf willen....dus laat maar gaan. Ik zal de laatste zijn om ze tegen te houden.
quote:
Hoe vrij is hun wil als jij ze een bepaalde houding tegenover zulke godsdiensten/religies voorleeft? Los daarvan: christenzijn is geen sausje over het leven dat je naar believen kunt toevoegen of weghalen. Het doordringt je hele levenshouding. Zelfs als ik niets over het geloof zeg, merken mensen dat ik christen ben. Gewoon vanwege mijn houding tegenover andere mensen, tegenover politieke en maatschappelijke vraagstukken. Ik kan niet anders dan later mijn kinderen voorleven hoe het is om christen te zijn, om een kind van God te zijn. Want mijn eigenwaarde is puur gegrond op het feit dat ik een kind van God ben. Menselijk gezien heb ik maar weinig om mijn gevoel van eigenwaarde aan op te trekken.
Zie mijn stukje tekst hierboven. En hoe jij je kinderen opvoedt heb ik natuurlijk niks over te zeggen. Maar als je dat zou doen naar Christelijk moraal lijkt me daar niks mis mee. Maar er al van jongs af aan in stampen dat er 100% zeker een God is en alles...tja dan kan ik niet echt toejuichen. Maar nogmaal, heb ik eigenlijk maar bar weinig over te zeggen. En laten we niet vergeten dat kinderen op een gegeven moment toch hun eigen conclusies wel trekken en hun eigen weg wel gaan. Laat ze dan maar doen wat zij denken wat dan het beste en/of het juiste is. Opvoeding bepaald ook niet ALLES.
quote:
Als jij gelijk had, zouden er geen volwassenen tot bekering komen, maar dat gebeurt nog behoorlijk regelmatig. Nog steeds heeft het christelijk geloof overtuigingskracht en credibility. Behalve voor mensen die er keihard tegen aan schoppen om wat voor reden dan ook. Als ik niet zou geloven dan mijn man echt heel veel van mij houdt, dan zou hij het nog zo vaak kunnen zeggen en tonen, maar aannemen zou ik het niet. Ik zou zelfs niet eens onderkennen dat hij het iedere keer weer bewijst. Maakt dat zijn liefde dan minder? Dacht het toch niet!
Oh dat zal ook best. Maar niet zo veel als het geval bij kinderen. Dat zijn dan vaak mensen die er om wat voor rede dan ook veel steun in vinden. En dat is prima natuurlijk (ookal zou je jezelf voor de gek houden). Maar voor de liefde van jou man (die hij je dus geeft) hoe je niet spiritueel ofzo om te doen. Daar kan je waarschijnlijk sowieso niet om heen. Zou dan ook een beetje dom zijn het te ontkennen.
Oke that's it for now. Heb nog wel veel meer te reageren op posts van anderen. Maar voor nu is deze post al lang genoeg (en moet morgen al weer erg vroeg op, uurtje of 4)
rkdiak heeft wel wel wat sterke punten. Helemaal wat betreft de boeken en schrijvers. De meeste namen komen me bekend voor maar niet allemaal, laat staan dat ik het allemaal gelezen heb. rkdiak, heb ik nog wel even 1 vraag aan jou, heb jij werk van al deze schrijvers gelezen? Omdat jij wel overtuigd Christen bent, vraag ik me dat af. Je zou zeggen dat als je al die werken gelezen hebt je religie haast wel 'crackpot' moet vinden. Maarja dat denk ik dan zo, jij zult je redenen hebben om nog steeds Christen te zijn na het lezen van die boeken.
Peace.
From just another soulless atheist in search of world peace & hormony
