Auteur Topic: liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit  (gelezen 7537 keer)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Gepost op: oktober 28, 2008, 09:23:26 pm »
Ik ben een boek aan het lezen van J. Wiersma 'een wiel dat draait', over ethiek en identiteits(her)vorming, waarin hij pleit voor een zoeken naar onze identiteit, waarbij identiteit niet een star iets is, maar iets waar je met elkaar blijvend naar op zoek moet zijn, het is iets dat wordt, niet iets dat is, als ik hem goed begrijp.

Een voorbeeld van identiteit (als land) wel als een star iets beleven, is volgens mij te zien in de woede die bij velen ontstaat als je het sinterklaasfeest ter discussie stelt. Zie bijvoorbeeld de reakties bij dit artikel

Ik ben niet in de eerste plaats benieuwd of jij voor of tegen de traditie bent van het sinterklaasfeest met zwarte piet, maar naar wat je vind van de woede die uit deze reakties blijkt. Heeft dat iets te maken met een gebrek aan (de juiste manier van zoeken naar) identiteit?
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2008, 09:24:49 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #1 Gepost op: oktober 29, 2008, 04:27:58 pm »

quote:

mirt schreef op 28 oktober 2008 om 21:23:
Ik ben een boek aan het lezen van J. Wiersma 'een wiel dat draait', over ethiek en identiteits(her)vorming, waarin hij pleit voor een zoeken naar onze identiteit, waarbij identiteit niet een star iets is, maar iets waar je met elkaar blijvend naar op zoek moet zijn, het is iets dat wordt, niet iets dat is, als ik hem goed begrijp.

Een voorbeeld van identiteit (als land) wel als een star iets beleven, is volgens mij te zien in de woede die bij velen ontstaat als je het sinterklaasfeest ter discussie stelt. Zie bijvoorbeeld de reakties bij dit artikel

Ik ben niet in de eerste plaats benieuwd of jij voor of tegen de traditie bent van het sinterklaasfeest met zwarte piet, maar naar wat je vind van de woede die uit deze reakties blijkt. Heeft dat iets te maken met een gebrek aan (de juiste manier van zoeken naar) identiteit?


Die woede is wel te begrijpen als je bedenkt dat het in onze samenleving de laatste jaren lastiger is geworden om onze eigen identiteit te handhaven. Voorbeelden op het gebied van traditionele feestdagen: halloween is in opkomst en kerst wordt vaker gevierd met de kerstman en veel cadeaus (op de wijze die ons aan een zeker groot land met veel invloed doet denken).. de kerstman probeer Sinterklaas van de troon te stoten.

Daarnaast gaat het al jaren over onze identiteit in verhouding van die tot onze allochtone medemens. Hoe moeten we de multiculturele samenleving nu daadwerkelijk 'leven'?

Geen wonder dat mensen boos worden als je aan Sinterklaas of zwarte Piet komt. Dit puur Nederlandse feest biedt voor het gevoel nog iets van houvast, identiteit.

Identiteit kan wel in beweging zijn (het Sinterklaasfeest is er niet altijd geweest en zal ook niet altijd blijven bestaan), maar dat betekent niet dat mensen zonder slag of stoot hun tradities zullen opgeven, waaraan ze die identiteit (denken te) ontlenen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #2 Gepost op: oktober 29, 2008, 04:33:57 pm »
Mensen worden het een beetje kotsbeu dat er een bepaalde groep mensen zo tegen  december altijd weer begint te zeiken om een al lang geleden uitgekauwd onderwerp. Een onderwerp waar ook nog eens veel mensen en hoop plezier aan beleven en waar geen mensen door geschaad worden.
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2008, 04:34:16 pm door Thorgrem »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #3 Gepost op: oktober 29, 2008, 05:00:09 pm »
ik vindt de reacties ronduit leuk :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #4 Gepost op: oktober 29, 2008, 10:32:39 pm »
wordt lid van http://behoudvansinterklaas.hyves.nl/ ! zegt het voort! ;)
[Prediker 7:29]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #5 Gepost op: oktober 29, 2008, 11:02:48 pm »
deze mag ook: http://stopthesaint.hyves.nl/,

maar ik weet nog niet of ik er lid van wordt, ik maak mezelf er niet populair mee, ik durf het hier al bijna niet te zeggen dat ik tegen het sinterklaasfeest ben, laat staan op hyves.

Maar ik kom er nog wel op terug, het gaat me ook om de vragen die er bij te stellen zijn over onze identiteit en de 'gevoelens' daarover.
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2008, 11:07:32 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #6 Gepost op: oktober 30, 2008, 12:05:12 am »
Misschien word ik wel helemaal niet ziedend als je het  wilt motiveren waarom je tegen het Sinterklaasfeest bent :)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #7 Gepost op: oktober 30, 2008, 09:39:23 am »
De beschrijving van die anti hyves:

quote:

Kinderen zijn de toekomst. Laten we AUB de toekomst niet op speelse wijze kennis laten maken met de ongelijkheid tussen verschillende groeperingen. Laten wij echter onze kinderen onderwijzen in de kansen die gelijkheid kan bieden. Dit feest stamt uit een tijd dat Nederland en de rest van de wereld dit nog niet begreep. Mijn vriendin van Tsjechische afkomst heeft mij laten weten dat Sinterklaas daar een blanke God is en wordt omringd door zwarte duivels. De rest van de wereld heeft het feest verboden. Waarom handelen we er niet naar in Nederland? Waarom lopen we achter de feiten?

Het eindigt met waarom lopen we achter de feiten aan. Laat ze eerst maar eens de feiten zelf goed krijgen.

Feitje is namelijk dat het sinterklaasfeest zoals wij dat vieren nergens zo wordt gevierd, en dus ook nergens verboden is, want ze kennen het simpelweg niet, ze doen er niet aan. Feit is dat ons sinterklaasfeest gebaseerd is op de sterfdag van de heilige Nicolaas van Myra die op 6 december zijn sterfdag heeft. Dat dit in de katholieke kerk wereldwijd wordt gevierd en dus ook in Tsjechië.

Waarom moet Nederland altijd in pas lopen met andere landen? Waarom moeten wij altijd ons aanpassen aan anderen? En waarom elke jaar weer dit geneuzel zo voor december? Het is vorig jaar ook al geprobeerd en de 5 jaar doorvoor ook al jaarlijks. Als je het niet wil vieren dan doe je het niet, maar laat mensen die het wel leuk vinden met rust.

Overigens is mijn zwager Moluks en heb ik nichtjes met een getinte huidkleur. Ik ben er tot nu toe nog elk jaar heen gegaan om samen met ze sinterklaas te vieren en heb niet de indruk gehad dat het ze ook maar iets uitmaakte dat Sinterklaas blank was en zwarte pieten zwart als roet waren.
« Laatst bewerkt op: oktober 30, 2008, 09:42:04 am door Thorgrem »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #8 Gepost op: oktober 30, 2008, 10:07:01 am »
Waar ik een probleem mee heb is dat bij alles wat leuk is, er wel iemand iets te mauwen heeft. Niet dat ik het zomaar weg te wuiven vind als Sinterklaas werkelijk een akelig neger-onderdrukkend feest zou zijn, hoor.

Als ze allebei wit waren was 't weer een elitair blank feest (net als de elfstedentocht, hebben ook altijd mensen problemen mee omdat er nooit surinamers op het ijs staan). Het zijn allebei mannen, zouden sommigen kunnen beweren, dus is het een vrouwonvriendelijk gebeuren - sowieso belachelijk dat vrouwen geen bisschop van Myra konden en kunnen zijn. Maak je er een man en een vrouw van, dan is het weer een knieval naar militante, duivelse feministes. En zo voort, en zo verder.

Sinterklaas is wat het is, het is een traditie. En een heel leuke (vind ik). En volgens mij ook niet de meest kwalijke. Dan kan ik wel ergere verzinnen, zoals stierengevechten, maar ook daarover zou ik nooit m'n wijsvingertje heffen zolang wij in Nederland zelf ons vee behandelen als onvolgroeide frikandellen in plaats van levende wezens.

(ja, dit is offtopic, en nee ik stem niet op de partij voor de dieren en heb geen enkel probleem met 't opeten van een koe. Wel met bio-industrie om dierenwelzijns- en milieuredenen)
Bombus terrestris Reginae

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #9 Gepost op: oktober 30, 2008, 10:38:25 am »
Je vergat er nog een, die in de GG nog wel eens gebruikt wordt ;) Sinterklaas is een RK, en dus kun je als protestant dat feest niet vieren.
[Prediker 7:29]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #10 Gepost op: oktober 30, 2008, 03:15:57 pm »

quote:

Marloes schreef op 30 oktober 2008 om 10:38:
Je vergat er nog een, die in de GG nog wel eens gebruikt wordt ;) Sinterklaas is een RK, en dus kun je als protestant dat feest niet vieren.
Ja klopt. In Rijssen hadden ze een burgermeester van de SGP en die haalde sinterklaas nooit in.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #11 Gepost op: oktober 30, 2008, 03:20:03 pm »

quote:

mirt schreef op 29 oktober 2008 om 23:02:
deze mag ook: http://stopthesaint.hyves.nl/,

maar ik weet nog niet of ik er lid van wordt, ik maak mezelf er niet populair mee, ik durf het hier al bijna niet te zeggen dat ik tegen het sinterklaasfeest ben, laat staan op hyves.

Maar ik kom er nog wel op terug, het gaat me ook om de vragen die er bij te stellen zijn over onze identiteit en de 'gevoelens' daarover.
Het sinterklaasfeest wordt geviert in plaats van een feest dat ze daarvoor hadden die veel gemeen had. Een god met iets in de hand die op een paard zat. Maar juist het christendom heeft deze feest geschrapt omdat dat niet christelijk is en er een andere feest voor in de plaats gezet die wel christelijk is. Het schoenzetten is daarin behouden gebleven en sinterklaas mocht over de daken lopen, maar daar is niets mis mee. Het is puur om het feest op te leuken gebruikt.
« Laatst bewerkt op: oktober 30, 2008, 03:20:58 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #12 Gepost op: oktober 30, 2008, 03:55:35 pm »
Ik heb begrepen dat de kerstman een verkeerde interpretatie van Sinterklaas is door Canadezen die Nederlanders daar het Sinterklaasfeest zagen vieren. Daarna is het over heel de wereld uitgewaaierd, ook weer naar Nederland. Nu zijn de Sint en zijn verkeerde interpretatie elkaars concurrenten…

Ik vier Sinterklaas met de kinderen en ik heb leuke herinneringen aan het Sinterklaasfeest van vroeger, maar toch heb ik bedenkingen. Die zal ik zo noemen, maar ik wil daarna ook vragen stellen nav deze discussie over onze identiteit, dat vind ik gewoon interessant. Ik moet alleen een klus afmaken, dus dat doe ik dan later.

Bedenkingen: het zal best zo zijn dat er gekleurde mensen zijn die er geen moeite mee hebben, maar er zijn er ook die er wel moeite mee hebben. Ik kan me ook goed voorstellen dat er zijn die er wel moeite mee hebben, maar het niet zeggen. Vaak wordt gezegd: zwarte Piet is toch gewoon een schoorsteenveger. Dat kan wel zo zijn, maar we doen niet erg ons best ze daarop te laten lijken. Dan zou ik denken aan wat onregelmatig zwart op het gezicht, en verschillende haarstijlen om verwarring te voorkomen.

Misschien als je het omdraait, wordt deze bedenking wat begrijpelijker, als wij als blanken ergens een minderheid zijn en we zouden daar in het verleden gediscrimineerd zijn door zwarten, hoe zouden wij het dan vinden als er een dag in het jaar was waarop blanken zich wit schilderen en een pruik met blond of bruin haar opdeden en heel stijfjes (wat daar belachelijk is) over straat gaan lopen.

Het is natuurlijk een leuk familiefeest. Maar er zijn vele manieren te bedenken om het als familie leuk met elkaar te hebben. Het is traditie, ja, maar dat op zich kan toch nooit een reden zijn om iets in stand te houden (op de manier waarop het nu gevierd wordt bedoel ik)
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #13 Gepost op: oktober 30, 2008, 04:27:39 pm »

quote:

Kinderen zijn de toekomst. Laten we AUB de toekomst niet op speelse wijze kennis laten maken met de ongelijkheid tussen verschillende groeperingen. Laten wij echter onze kinderen onderwijzen in de kansen die gelijkheid kan bieden.
Och kom. Er zijn veel betere plaatsen en manieren om te leren discrimineren  :+

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #14 Gepost op: oktober 30, 2008, 05:38:07 pm »

quote:

mirt schreef op 30 oktober 2008 om 15:55:


Bedenkingen: het zal best zo zijn dat er gekleurde mensen zijn die er geen moeite mee hebben, maar er zijn er ook die er wel moeite mee hebben. Ik kan me ook goed voorstellen dat er zijn die er wel moeite mee hebben, maar het niet zeggen. Vaak wordt gezegd: zwarte Piet is toch gewoon een schoorsteenveger. Dat kan wel zo zijn, maar we doen niet erg ons best ze daarop te laten lijken. Dan zou ik denken aan wat onregelmatig zwart op het gezicht, en verschillende haarstijlen om verwarring te voorkomen.

Misschien als je het omdraait, wordt deze bedenking wat begrijpelijker, als wij als blanken ergens een minderheid zijn en we zouden daar in het verleden gediscrimineerd zijn door zwarten, hoe zouden wij het dan vinden als er een dag in het jaar was waarop blanken zich wit schilderen en een pruik met blond of bruin haar opdeden en heel stijfjes (wat daar belachelijk is) over straat gaan lopen.



Ik zag een keer op tv een interviewer die in de VS aan donkere mensen op straat onze getekende plaatjes van zwarte piet lieten zien met ringen in hun oren en dikke zoembalippen en hij vertelde er bij dat het een Nederlandse feest is, hoe ze het vonden? Ze vonden het allemaal niet kunnen en rasistisch overkomen. Ze vonden dat de Nederlanders er direct mee stoppen moesten.
Toch denk ik wel dat Nederlandse donkere mensen dat niet zo zien en het wel begrijpen.
Maar een feit is het wel, die schitterende kleurplaten van zwarte piet laat wel een steriotype zoembalippen Afrikaan zien. Een beeld dat komt uit de tijd van de slavenhandel.
« Laatst bewerkt op: oktober 30, 2008, 05:38:50 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

M@rgreet

  • Berichten: 111
  • Niet moeten, maar willen.
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #15 Gepost op: oktober 30, 2008, 05:42:00 pm »
En bovendien hebben velen bedenkingen vanwege het feit dat je je kinderen tot ongeveer hun 6e a 7e jaar zit voor te liegen (nee hoor, mama heeft de kadotjes niet gekocht) en vervolgens diezelfde kinderen in een complot meesleurt (ssst Jantje weet nog niet dat Sinterklaas niet bestaat).

Ergens is dat nog het bizarre van de hele traditie.

(met goede en warme herinneringen aan het feest overigens, 6 kinderen thuis, staaaapels kadotjes met altijd een nieuwe pyama, sokken en een chocoladeletter en 1 goed groot kado.....en moeders die later bekende dat ze al in juli de koopjes afliep en ergens verstopte LOL)
"Alles heeft Hij voortreffelijk gemaakt op Zijn tijd"

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #16 Gepost op: oktober 30, 2008, 10:56:08 pm »
Sinterklaas is overigens een puur Amsterdams volksfeest. De heilige Nicolaas is/was patroonheilige van Amsterdam. En zwarte Piet is geen neger, maar een duivel, of een Germaanse tweedrangsgod.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nicolaas_van_Myra

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sinterklaas
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #17 Gepost op: oktober 30, 2008, 10:57:37 pm »
Maar het gaat me er meer om hoe zwarte Piet ervaren wordt.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #18 Gepost op: oktober 31, 2008, 09:35:52 am »

quote:

mirt schreef op 30 oktober 2008 om 22:57:
Maar het gaat me er meer om hoe zwarte Piet ervaren wordt.


Persoonlijk heb ik de link tussen Zwarte Piet en discriminatie als kind nooit gelegd en als volwassene ook niet.

De gein van al die schmink en ook de baard en pruik van de Sint, evenals de mijter en de lange jurk + wat acteertalent, is dat je als kind niet ziet dat de buurman bij wijze van voor Sint speelt en de juf voor Zwarte Piet. Als kind zie je Zwarte Piet en niet je juf met schmink en een pruik op.

@ Margreet: ik vind dat het liegen tegen kinderen heel wat van de charme van het gebeuren wegneemt. Zolang ze erg klein zijn, geloven ze er natuurlijk in, maar als ze er niet meer in geloven, vinden ze het nog steeds een schitterend feest. En je hoeft als ouder helemaal niet te liegen. Mijn ouders deden dat niet en ook ik heb heel goede herinneringen aan Sinterklaas :)
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2008, 09:39:01 am door Mellon »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #19 Gepost op: oktober 31, 2008, 10:32:00 am »

quote:

mirt schreef op 30 oktober 2008 om 22:57:
Maar het gaat me er meer om hoe zwarte Piet ervaren wordt.

Zwarte Piet heeft in onze traditie overduidelijk de kenmerken van de klassieke "Moor". Een relatie met onze Surinaamse, Antilliaanse, en Kaap Verdiaanse landgenoten is er niet. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat je geen rekening moet houden met gevoeligheden die bestaan vanuit die hoek, maar enige nuance lijkt me wel redelijk.

Er is maar één groep die zich terecht gediscrimineerd kan voelen door Zwarte Piet, en dat zijn onze Marokaanse landgenoten. De Moor staat immers voor de noord-afrikaanse moslim, die ooit Spanje bezet hield. Dat Sint Nicolaas een Moor als knecht heeft symboliseert de overwinning van de katholieke Kerk op de Islam in Spanje.
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #20 Gepost op: oktober 31, 2008, 10:41:42 am »
Ja, maar de gemiddelde Nederlander maakt niet zoveel onderscheid tussen de de klassieke "Moor" en Surinamers, Antillianen, en Kaap Verdianen. Jij bent niet gemiddeld Diak.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #21 Gepost op: oktober 31, 2008, 10:49:43 am »

quote:

mirt schreef op 31 oktober 2008 om 10:41:
Ja, maar de gemiddelde Nederlander maakt niet zoveel onderscheid tussen de de klassieke "Moor" en Surinamers, Antillianen, en Kaap Verdianen. Jij bent niet gemiddeld Diak.
Wellicht zou de gemiddelde Nederlander dan onderwezen kunnen worden in plaats van dom gehouden met vooroordelen die niet op waarheid berusten?

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #22 Gepost op: oktober 31, 2008, 10:59:55 am »
Dat zou natuurlijk ook kunnen, dan gaan we voortaan elk jaar in de maand november in plaats van zeuren over wel of geen sinterklaasfeest met zwarte pieten onderwijs geven in de verschillen tussen de gekleurde rassen. Ik ben er niet tegen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #23 Gepost op: oktober 31, 2008, 11:11:31 am »

quote:

mirt schreef op 31 oktober 2008 om 10:41:
Ja, maar de gemiddelde Nederlander maakt niet zoveel onderscheid tussen de de klassieke "Moor" en Surinamers, Antillianen, en Kaap Verdianen. Jij bent niet gemiddeld Diak.

Als we alles uit onze cultuur slopen dat door de gemiddelde Nederlander niet begrepen wordt, dan ziet het er zonnig uit.

http://www.bndestem.nl/multimedia/archive/00746/zandvoort_746874b.JPG

http://www.rechtzodiegaat.com/img/rechtzo_rtlboulevard.jpg

http://roodpetje.nl/media/1/bdm-20071117-038-voetbalsupporters.jpg

Je zal me hopelijk niet kwalijk nemen dat ik opteer voor een samenleving waar "begrip van de gemiddelde Nederlander" geen norm is voor geoorloofde cultuuruitingen?
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #24 Gepost op: oktober 31, 2008, 11:18:35 am »
nee help zo'n samenleving niet,
maar ik vind het zelf wel handig om uit te gaan van een iets meer gemiddelde mens dan jij bent. Jij bent dan wel weer goed voor het evenwicht.
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2008, 11:21:23 am door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #25 Gepost op: oktober 31, 2008, 11:27:01 am »
Zou de gemiddelde Nederlander weten dat sint Nicolaas waarschijnlijk een negroïde afrikaan was?
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2008, 11:38:08 am door dingo »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #26 Gepost op: oktober 31, 2008, 11:43:46 am »

quote:

dingo schreef op 31 oktober 2008 om 11:27:
Zou de gemiddelde Nederlander weten dat sint Nicolaas waarschijnlijk een negroïde afrikaan was?
Heb je daar bronnen voor? Dat hij wellicht van noord-afrikaanse afkomst was heb ik vaker gehoord, maar negroide? Lijkt me uiterst onwaarschijnlijk.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #27 Gepost op: oktober 31, 2008, 11:48:42 am »

quote:

mirt schreef op 31 oktober 2008 om 11:18:
nee help zo'n samenleving niet,
maar ik vind het zelf wel handig om uit te gaan van een iets meer gemiddelde mens dan jij bent. Jij bent dan wel weer goed voor het evenwicht.
:+ ik geloof dat ik dat wel lief vind. Maar misschien interpreteer ik te positief op deze mooie dag.
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #28 Gepost op: oktober 31, 2008, 12:00:38 pm »
Ja, dat is lief bedoelt, hoewel ik gewoon de waarheid ook spreek.  :)  Waar hadden we het ook al weer over, dit moest een heel diepzinnig topic worden...
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #29 Gepost op: oktober 31, 2008, 01:40:42 pm »

quote:

mirt schreef op 31 oktober 2008 om 12:00:
Ja, dat is lief bedoelt, hoewel ik gewoon de waarheid ook spreek.  :)  Waar hadden we het ook al weer over, dit moest een heel diepzinnig topic worden...

lief zijn overtreft alle diepzinnigheid.

En dat bedoel ik niet eens als geintje.
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #30 Gepost op: oktober 31, 2008, 11:35:39 pm »

quote:

Pooh schreef op 31 oktober 2008 om 11:43:
Dat hij wellicht van noord-afrikaanse afkomst was heb ik vaker gehoord, maar negroide? Lijkt me uiterst onwaarschijnlijk.
http://i430.photobucket.com/albums/qq24/maartjejohanna/a.jpg
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #31 Gepost op: november 01, 2008, 09:42:43 am »

quote:

rkdiak schreef op 31 oktober 2008 om 10:32:
[...]

Zwarte Piet heeft in onze traditie overduidelijk de kenmerken van de klassieke "Moor". Een relatie met onze Surinaamse, Antilliaanse, en Kaap Verdiaanse landgenoten is er niet. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat je geen rekening moet houden met gevoeligheden die bestaan vanuit die hoek, maar enige nuance lijkt me wel redelijk.

Er is maar één groep die zich terecht gediscrimineerd kan voelen door Zwarte Piet, en dat zijn onze Marokaanse landgenoten. De Moor staat immers voor de noord-afrikaanse moslim, die ooit Spanje bezet hield. Dat Sint Nicolaas een Moor als knecht heeft symboliseert de overwinning van de katholieke Kerk op de Islam in Spanje.


Het uiterlijk van zwarte piet doet me niet aan een Moor denken, maar aan een donkere afrikaan met dikke rode lippen. Misschien dat deze uiterlijk een reden is tot het gediscrimineerd voelen door donkere afrikanen en hen doet denken aan de slavenhandel. Dat het wel Moren moeten voorstellen klopt, maar hun uiterlijk doet je daar niet aan denken.Wie van hen echter de Nederlandse cultuur beter kent zal er geen probleem meer mee hebben denk ik.

Dus in het geval van de Marokkanen zou het een spot zijn dat het katholiekisme hen in spanje overwon, net als hun islamitische bedevaartsoord Al Hambra in Spanje in de handen is gekomen van de Spanjaarden die overwegend Rooms Katholiek is. Maar daarnaast zouden ze zich ook beledigd kunnen voelen vanwege hun zeer afrikaans opgemaakte uiterlijk van zwarte piet met die dikke rode lippen en wel erg zwarte uiterlijk. Een Marokkaan is veel blanker. Maar een Marokaan in Nederland zal daar vast niet zo mee zitten en het spel misschien wel gewoon meespelen.
« Laatst bewerkt op: november 01, 2008, 09:51:58 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #32 Gepost op: november 01, 2008, 04:36:57 pm »

quote:

gaitema schreef op 01 november 2008 om 09:42:
[...]


Het uiterlijk van zwarte piet doet me niet aan een Moor denken, maar aan een donkere afrikaan met dikke rode lippen.
Jou niet, maar het gaat natuurlijk niet om jou, maar om de verschijning van zwarte piet uit de tijd dat het begrip "Moor" nog iets betekende.

quote:

Maar daarnaast zouden ze zich ook beledigd kunnen voelen vanwege hun zeer afrikaans opgemaakte uiterlijk van zwarte piet met die dikke rode lippen en wel erg zwarte uiterlijk. Een Marokkaan is veel blanker. Maar een Marokaan in Nederland zal daar vast niet zo mee zitten en het spel misschien wel gewoon meespelen.
Sterker, het zou buitengewoon hilarisch worden als een Marokaan zich beledigd zou voelen door verward te worden met een neger. Het zou iets blootleggen wat je in politiek correcte kringen niet hardop mag zeggen: dat je zelden zo virulent racisme tegen komt als in de kringen van onze geliefde landgenoten van noord-Afrikaanse afkomst.
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #33 Gepost op: november 01, 2008, 05:35:03 pm »

quote:

rkdiak schreef op 01 november 2008 om 16:36:dat je zelden zo virulent racisme tegen komt als in de kringen van onze geliefde landgenoten van noord-Afrikaanse afkomst.
Ik ken dat, het is schokkend vind ik, maar ook wel weer boeiend. Niet alleen mensen van noord-Afrikaanse afkomst maar ook de arabische mensen uit andere arabische landen vinden zichzelf volgens mij (stiekem) van iets hogere afkomst dan blanken en ver onder hen en de blanken staan de Afrikaanse mensen. Terwijl wij zoiets hebben (ook stiekem): als wij de Afrikaanse mensen goed genoeg vinden, vooruit dan ook jullie, arabische mensen. Er is trouwens, ook boeiend, een stam in Afrika (misschien wel meerdere) die zichzelf als superieur zien, de Dinka's. Als je met hen omgaat, kun je dat merken, het voelt alsof ze je eigenlijk een gunst verlenen dat ze met je als gelijkwaardig mens omgaan. Tenminste als ze net in Nederland zijn. Ze zullen hier wel veranderen als we wat klappen opgelopen hebben.
« Laatst bewerkt op: november 01, 2008, 05:37:36 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #34 Gepost op: november 01, 2008, 08:33:38 pm »

quote:

mirt schreef op 01 november 2008 om 17:35:
[...]

Ik ken dat, het is schokkend vind ik, maar ook wel weer boeiend. Niet alleen mensen van noord-Afrikaanse afkomst maar ook de arabische mensen uit andere arabische landen vinden zichzelf volgens mij (stiekem) van iets hogere afkomst dan blanken en ver onder hen en de blanken staan de Afrikaanse mensen. Terwijl wij zoiets hebben (ook stiekem): als wij de Afrikaanse mensen goed genoeg vinden, vooruit dan ook jullie, arabische mensen. Er is trouwens, ook boeiend, een stam in Afrika (misschien wel meerdere) die zichzelf als superieur zien, de Dinka's. Als je met hen omgaat, kun je dat merken, het voelt alsof ze je eigenlijk een gunst verlenen dat ze met je als gelijkwaardig mens omgaan. Tenminste als ze net in Nederland zijn. Ze zullen hier wel veranderen als we wat klappen opgelopen hebben.
Er is een stam uit Azië, de Japanners, die dat grotendeels zelfs na vele jaren in Nederland niet kwijt raken.
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #35 Gepost op: december 09, 2008, 08:48:51 pm »
Het Sinterklaasfeest is alweer voorbij, maar toevallig vond ik dit boekje, helemaal te lezen op internet:

Een mijter zonder kruis,
Sint-Nicolaas in de protestantse pers 1945-2000


Door Jan de Bas

Hij laat "daarin zien hoe verschillende groepen protestanten dachten over het sinterklaasfeest en welke rol Sinterklaas speelde in het leven van hun kinderen. Hij doet dit aan de hand van de talloze protestant-christelijke bladen die sinds 1945 zijn verschenen"... "Het boek biedt tevens een cultuurgeschiedenis van protestants Nederland in de tweede helft van de twintigste eeuw". (dus een leuk kadootje voor volgend jaar, als het nog te krijgen is...)

Zo gaat het bijvoorbeeld over de 'verlieving' van Sinterklaas in de loop van de jaren '60.

Ik heb wel eens nagedacht over de rol van het sinterklaas gedicht. Daarin staan vaak hele beschouwingen over andere gezinsleden of het gezinsleven zelf. Wij zeggen 'als Sinterklaas' veel makkelijker dingen die we anders ook wel zouden willen zeggen, maar niet zo makkelijk doen (waarom niet, vind ik dan vooral heel interessant...) Ik vond hier iets van terug in het boekje:

quote:

In zijn studie naar de achtergronden van sint-nicolaasgedichten constateert Herman Vuijsje dat het calvinistische volkje zich vooral in een tabberd hijst om elkaar eens flink de waarheid te zeggen. Hij heeft gelijk, de Nederlanders gebruiken het feest om op microniveau kritiek te uiten op het reilen en zeilen in de samenleving. Men doet dit overigens veelal onder het motto ’t Is niet de bedoeling te verwijten. Het zijn gewoon wat blote feiten.


In tegenstelling tot bevindelijken hebben gereformeerd vrijgemaakten volgens de schrijver een open houding naar het feest, waarbij het volledig werd geïntegreerd binnen de eigen subcultuur.

quote:

De vrijgemaakten leefden een ogenschijnlijk geïsoleerd kerkelijk en sociaal leven. Hun Sint maakte daar deel van uit. In Trouw van 26 november 1966 werd door ‘Flex’ vol ironie, maar ook overeenkomstig de feiten opgetekend: ‘Bij al zijn moed heeft professor K. Schilder het toch nimmer gewaagd om Sint-Nicolaas en zwarte Piet onder het mes te leggen. Over de noodleugen is zwaarwichtig geboomd maar het verschijnsel Sinterklaas werd buiten de discussie gehouden. Men voelde intuïtief aan dat de bisschop een calvinistische behandeling niet zou overleven. En daarom begonnen ze er maar niet aan. ‘
Dus dan weten jullie het, als K. Schilder nog maar iets moediger was geweest, hadden jullie (ik spreek tot de vrijgemaakten) vast geen Sinterklaasfeest gehad... Het valt me een beetje van hem tegen...
« Laatst bewerkt op: december 09, 2008, 09:05:22 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #36 Gepost op: december 10, 2008, 04:31:06 pm »
Als kind vond ik Zwarte Piet gewoon Zwarte Piet. Hij was zo ontzettend zwart dat ik het zelfs niet eens met negers associeerde. Bovendien voelen negers zich nou aangesproken als er een zwarte Piet in 16e eeuwse Nederlandse kledij rondloopt, ik dacht het niet. Ik vind al die politiek correcte prietpraat dus volwassenen-gekleurd, die herinneren zich volgens mij hun kindertijd niet eens, of hebben een gebrek aan inlevingsvermogen hiertoe.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #37 Gepost op: december 10, 2008, 04:34:55 pm »
En die vuurrode lippen? Is dat negroïde?
Of dat je Piet heet en dat hij/zij borstjes blijkt te hebben?
« Laatst bewerkt op: december 10, 2008, 04:35:26 pm door Divinespark »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #38 Gepost op: december 10, 2008, 04:49:10 pm »

quote:

Divinespark schreef op 10 december 2008 om 16:34:
En die vuurrode lippen? Is dat negroïde?
Of dat je Piet heet en dat hij/zij borstjes blijkt te hebben?
Dat lijktme, gezien de voortrekkersrol van Nederland op het gebied van de acceptatie van trans- en homoseksualiteit juist een pluspunt?
« Laatst bewerkt op: december 10, 2008, 04:49:25 pm door Pooh »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
liefde voor zwarte piet en de nederlandse identiteit
« Reactie #39 Gepost op: december 10, 2008, 05:31:34 pm »
Van een Surinaamse site:

quote:


Het debat in het Van Abbemuseum maakt de tongen los. Zwarte Piet als rolmodel?, oppert een bezoekster. "Helemaal niet. Ik ben zwart en daar ben ik trots op. Maar ik heb moeite met de karikatuur die wordt neergezet omdat het pijnlijk is. Sinterklaas is leuk. Maar ik heb moeite met de knecht", reageert een ander.

'Mijn hart breekt'
Een Afro-Amerikaanse bezoekster vertelt over haar ervaringen in de supermarkt. ‘Elke jaar rond deze tijd word ik aangesproken door bange kinderen. Ze roepen angstig ‘Zwarte Piet'. En dat terwijl ik alleen maar mijn boodschappen kom doen. Elke keer weer, breekt mijn hart."

Blanken zouden zich volgens menig bezoeker beter moeten inleven in haar zwarte medemens. "Het is discriminatie. En dat zit in de liederen. ‘Ook al ben ik zwart als roet, meen het wel goed'. Waarom moet ik dat uitleggen?", zegt een verontwaardigde bezoeker.

'Gewoon Piet'
Dat Sinterklaas moet blijven. Daar zijn de meeste bezoekers wel over eens. Het is immers zijn verjaardagsfeest. Maar kan Zwarte Piet niet verdwijnen, of een andere kleur krijgen? Goed plan, vindt een mevrouw. "Dan is het niet Sinterklaas en Zwarte Piet, maar gewoon Sinterklaas en Piet."
En dan de reakties daaronder, grappig: wat zijn ze dom de surinamers, ze snappen niet eens dat het gewoon van de roet is...
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn