Socialisme en christendom

[elle]

De laatste weken is er op het forum aardig wat geroepen over politiek, christelijke politiek, seculier christendom, asociaal socialisme, en weet ik veel nog meer.

De republikeinen waarschuwen tegen het socialisme en het onchristelijke van de democraten. De democraten van de VS zijn nog steeds rechtser dan onze eigen christelijke partijen. Terwijl een groot deel van NL vindt dat onze christelijke partijen nog lang niet sociaal(istisch) genoeg zijn.

Nu snap ik dat ongebreideld socialisme zijn eigen valkuilen heeft: ledigheid, gemakzucht en afhankelijkheid. Maar dat lijkt mij geen reden om alles uit het socialisme maar weg te kieperen: hun drang tot sociale zekerheid voor iedereen, ook de meer kansarmen, strekt hen tot eer, lijkt me.
Wat mij betreft kan socialisme prima samen gaan met een persoonlijk verantwoordelijkheidsgevoel voor je directe naaste. Soms heb ik het idee dat dat elkaar lijkt uit te sluiten, omdat de overheid geacht wordt zorg te dragen voor een betere samenleving. Lijkt mij niet.

Ook begrijp ik dat op filosofisch vlak het socialisme onverenigbaar is met het christendom. Socialisme is uiteindelijk een vorm van colletieve zelfverlossing die geen ruimte laat voor God, laat staan Zijn bemoeienis met onze aarde.

Maar kunnen christenen dan niet leren van de socialistische drang naar collectief en centraal georganiseerd 'goed doen'? Of is het christelijker (bijbelser) om dat over te laten aan locale initiatieven, die rol bij de kerken ea te laten liggen?
Of vergt het centraal georganiseerde weldoen (via een belasting- en uitkeringsysteem) een mate van inzicht, overzicht, bevlogenheid en inzet die je niet van 'Joe Plumber' mag verwachten, ook al istie christelijk?
Mag je van een land waar kerk en staat gescheiden zijn, verwachten dat christelijke noties -zoals omzien naar je naaste- centraal geregeld worden?

[markopc]

Dank je voor de goede vraag.

Maar is niet CL de goede subforum?

[elle]

Neu, gaan niet over christelijke leer an sich.
Wat de bijbel zegt over 'goed doen' lijkt me helder.
Wat de bijbel zegt over politiek lijkt me minder helder.
Wat de bijbel zegt over politiek en goed doen lijkt me niet helder.

Deze discussie mag wat mij betreft de grand cafe-sfeer houden: met z'n allen rond een knappend vuurtje in de schouw met een biertje/portje in de hand, een sigaar in de andere en een kaasplankje voor je.

[markopc]

quote:

elle schreef op 05 november 2008 om 17:47:
Neu, gaan niet over christelijke leer an sich.
Wat de bijbel zegt over 'goed doen' lijkt me helder.
Wat de bijbel zegt over politiek lijkt me minder helder.
Wat de bijbel zegt over politiek en goed doen lijkt me niet helder.

Oké.  Maar, socialisme is politieke intenties van goed doen.  De Goed, gedaan zonder politiek, is per definitie niet socialistische in mijn hoekje ter wereld.

[markopc]

Laat ik dat anders zeggen, want dat werd een erg haastig, mysterieus antwoord.

quote:

Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.Joh 18:36

Politiek kan iets doen alleen door geweld.  Belastingen zijn een vorm geweld.  Misschien iemand kijkt naar belastingen als een vorm van Gods toorn:

quote:

Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn. Rom 13:3,4

Goede.  Maar wat als de belastingen, gewonnen door toorn, uitsluitend steunen een atheistisch onderwijs?  Zullen wij niet betere steunen een religieus onderwijs?  Wat als de belastingen alleen steunen atheistische verzorging, op basis van afgunst?   Zullen wij niet betere verzorging op basis van liefhebben ondersteunen?

[elle]

quote:

markopc schreef op 05 november 2008 om 20:01:
Laat ik dat anders zeggen, want dat werd een erg haastig, mysterieus antwoord.

Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.Joh 18:36

Politiek kan iets doen alleen door geweld.  Belastingen zijn een vorm geweld.  Misschien iemand kijkt naar belastingen als een vorm van Gods toorn

Ik vind dit een bijzondere conclusie. Jezus gebruikt deze woorden tegenover Pilatus, in antwoord op de beschuldiging een oproerling te zijn en zich het koningschap van Israel toe te eigenen. Jezus ontkent uit te zijn op wereldlijke macht. Volgens mij zegt Hij echter niets over de zittende wereldlijke macht en de mate waarin zij gerechtvaardigd belastingen heffen ea.

Dan je tekst uit Romeinen 13. Daar gaat het over dat de overheid toeziet op het gedrag van de onderdanen, en dat ze met recht straft wanneer iemand zich misdraagt. Vandaaruit concluderen dat belastingen een vorm van geweld zijn, lijkt me absurd: alsof belasting een strafmaatregel is. Integendeel: belasting hoort bij het systeem dat i.p. uit is op welvaart voor iedereen.

Ik zou het ook niet juist vinden om aan deze tekst te ontlenen dat christenen zich verre van politiek zouden moeten houden.
Jezus zegt ook over belastingen: geeft Gode wat Gods is, en de keizer wat des keizers is (matt 22, marcus 12, lucas 20). Als christen is er kennelijk niet veel mis met je voegen naar de overheid.
Wat mij betreft sluit deze tekst geenszins uit dat het prima kan zijn wanneer een overheid zich tot doel stelt een bepaalde mate van sociale zekerheid te garanderen en dit bekostigt mbv belastingen.

quote:

Maar wat als de belastingen, gewonnen door toorn, uitsluitend steunen een atheistische onderwijs? Zullen wij niet betere steunen op religieus onderwijs? Wat als de belastingen alleen steunen atheistische verzorging, op basis van afgunst? Zullen wij niet betere verzorging op basis van liefhebben ondersteunen?

Hier spreekt imho een ontzettend beperkte visie uit tav aan wie je goed moet doen. Alsof je naaste per se christelijk moet zijn, omdat je anders geen verplichting tegenover hem/haar hebt en daar niet aan hoeft wel te doen?
Het kerkgaande christelijke deel in NL vormt een minderheid. Die krijgt het niet voor elkaar om een ieder omvattende sociale zekerheid of onderwijsstelsel te handhaven. Wat is er dan principieel mis aan om via de overheid een dergelijk stelsel na te streven, ook al zijn dat seculiere, neutrale doelen? Een bouwvakker die niet kan werken na een ongeval heeft brood nodig, of dat nu door de kerk of door de overheid verstrekt wordt.

Het syteem van democratie in een seculiere maatschappij lijkt me geschikt om als christenen christelijke politiek mee te bedrijven, tot welzijn van allen. Als dat inhoudt dat je geen 100% christelijke instellingen kunt bewerken, dan maar neutrale. Tenminste, wanneer daar uiteindelijk meer mensen (christen of niet) mee worden geholpen dan wanneer je dat aan kerken zelf overlaat. Bovendien kun je door centrale inzameling specifiek achterstandsgebieden helpen.

[elle]

Is het niet beter voor 'the wellbeing of all', zeker in een maatschappij die niet voor 100% uit christenen bestaat, om een centrale sociale zekerheid te regelen die honger, ziekte, slechte scholing, werkeloosheid etc bestrijdt? Dienen christenen daar niet hun steen aan bij te dragen?

Getuigt het niet van kortzichtigheid wanneer een christen zich bewust daaraan onttrekt onder het mom van: mijn kerk regelt al genoeg voor de man in de straat?

Of zie je de seculiere sociale zekerheid als een soort van concurrent voor de christelijke hulpverlening, waardoor God minder goed uit de verf komt? Is het helpen van je naaste slechts een soort vorm van evangeliseren, niet een doel op zichzelf?

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 05 november 2008 om 22:09:
Is het niet beter voor 'the wellbeing of all', zeker in een maatschappij die niet voor 100% uit christenen bestaat, om een centrale sociale zekerheid te regelen die honger, ziekte, slechte scholing, werkeloosheid etc bestrijdt? Dienen christenen daar niet hun steen aan bij te dragen?

Als je naar Matth.25 kijkt dan hebben we een taak in de wereld. Die wereld bestaat niet alleen uit christenen maar ook uit mensen die niet geloven.
Omzien naar de ander is getuigen met je handen.

quote:

Getuigt het niet van kortzichtigheid wanneer een christen zich bewust daaraan onttrekt onder het mom van: mijn kerk regelt al genoeg voor de man in de straat?

De gedachte van "eigen volk eerst" spreekt mij beslist niet aan. Zoals het evangelie voor een ieder is (jood en niet jood) is de barmhartigheid van de christen voor ieder die dat nodig heeft.

quote:

Of zie je de seculiere sociale zekerheid als een soort van concurrent voor de christelijke hulpverlening, waardoor God minder goed uit de verf komt? Is het helpen van je naaste slechts een soort vorm van evangeliseren, niet een doel op zichzelf?

Ja, bidden is evangeliseren met de handen.
Seculiere zekerheid is geen bedreiging maar een mogelijkheid. Dat zie je ook in de wmo (kijk ook eens op www.diaconaalsteunpunt.nl) : kerk en overheid werken samen aan leefbaarheid.

[Thorgrem]

Men heeft het socialisme (in verschillende vormen) al enkele keren in praktijk proberen te brengen, en al enkele keren heeft het miljoenen christenen het leven gekost. Niet iets waar ik warm voor kan lopen.

[grondig christelijk]

quote:

okidoki schreef op 05 november 2008 om 22:21:
[...]

Als je naar Matth.25 kijkt dan hebben we een taak in de wereld. Die wereld bestaat niet alleen uit christenen maar ook uit mensen die niet geloven.
Omzien naar de ander is getuigen met je handen.

[...]
 De gedachte van "eigen volk eerst" spreekt mij beslist niet aan. Zoals het evangelie voor een ieder is (jood en niet jood) is de barmhartigheid van de christen voor ieder die dat nodig heeft.

[...]

Ja, bidden is evangeliseren met de handen.
Seculiere zekerheid is geen bedreiging maar een mogelijkheid. Dat zie je ook in de wmo (kijk ook eens op www.diaconaalsteunpunt.nl) : kerk en overheid werken samen aan leefbaarheid.

Ik zeg hierop amen, we zijn overigens niet vreemd van de wereld, maar we blijven een vreemdeling op aarde, apart gezet. Omdat we vanuit de enige bron mogen putten

[mirt]

Ik heb hier even wat leesvoer voor je, waarvan ik denk dat het interessant genoeg kan zijn om bij het knapperend vuurtje te lezen. Ik ben zelf niet zo spraakzaam op het moment. Ook besef ik dat ik er niet genoeg van weet. Het is trouwens geschreven door Peter Achterberg, volgens mij degene die hier ergens een enquete heeft geplaatst. Ik kwam tenminsten op dit artikel door op zijn naam te googlen.

Het gaat over de vraag wat de oorzaken ervan zijn dat het niet meer vanzelfsprekend is dat 'de arbeider' links stemt en de middenklasse rechts.

[elle]

quote:

mirt schreef op 05 november 2008 om 22:32:
Het gaat over de vraag wat de oorzaken ervan zijn dat het niet meer vanzelfsprekend is dat 'de arbeider' links stemt en de middenklasse rechts.

Ziet er lezenswaardig uit, maar raakt dit topic niet geheel. Hier staat de vraag centraal of je als christen op socialistische wijze politiek mag/moet bedrijven, dat is: het nastreven van sociale zekerheid voor iedereen, geregeld door de overheid.

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 05 november 2008 om 22:39:
[...]
Ziet er lezenswaardig uit, maar raakt dit topic niet geheel. Hier staat de vraag centraal of je als christen op socialistische wijze politiek mag/moet bedrijven, dat is: het nastreven van sociale zekerheid voor iedereen, geregeld door de overheid.

Verwar je "sociaal" nu niet met "socialistisch"?

[elle]

Dat riep Pooh ook al.
Komt denk ik door die amerikanen: alles dat linkser is dan Bush is een gore socialist. Wat imho niet waar is.
Evengoed zie je dat met name socialistische partijen die centraal geregelde sociale zekerheid het hardst nastreven. Weliswaar met nog allerlei extra eisen (qua inhoud van onderwijs en eigen beslisrecht tav abortus en euthanasie), maar daar kun je je als christen je prima tegen af zetten, imho.

Vraag is dus of je als christen op socialistische sociale wijze politiek mag/moet bedrijven, dat is: het nastreven van sociale zekerheid voor iedereen, geregeld door de overheid.

[markopc]

quote:

elle schreef op 05 november 2008 om 22:03:
[...]
Ik vind dit een bijzondere conclusie. Jezus gebruikt deze woorden tegenover Pilatus, in antwoord op de beschuldiging een oproerling te zijn en zich het koningschap van Israel toe te eigenen. Jezus ontkent uit te zijn op wereldlijke macht. Volgens mij zegt Hij echter niets over de zittende wereldlijke macht en de mate waarin zij gerechtvaardigd belastingen heffen ea.

Het gaat niet over de gerechtigheid van belastingen maar de instrumenten van het koninkrijk van God. Voor ons, dat heeft ook iets maken met de motiveren van belastingen, en ook met de doelpunt die belastingen bedienen.  Er is een verschil (ik zei niet een scheiding) tussen de Mens Stad en Gods Stad.  Als ik al zegt elders, we altijd zijn burgers van beide in deze wereld.   We moeten in deze wereld zo bedienen dat het past met Gods Stad.

Ik ben niet rijk. De regering eist weinige belastingen van mij (voor een ras van redenen).  Maar ik gebruik wat geld heb ik ten dienste van mijn familie, kerk en buurman.  Ik verwacht hetzelfde van alle christenen.  Maar ik mag niet begeren iets die tot mijn naaste toebehoort, en nog steeds beweren liefde voor mijn naaste.  

De seculaire Staat is niet de enige noch de beste stichting op die ons hulp te centraliseren voor de armen.  We hoeven niet nodig om haar macht te begeren om onze doeleinden te realiseren.

[markopc]

quote:

elle schreef op 05 november 2008 om 22:03:
[...]
Dan je tekst uit Romeinen 13. Daar gaat het over dat de overheid toeziet op het gedrag van de onderdanen, en dat ze met recht straft wanneer iemand zich misdraagt. Vandaaruit concluderen dat belastingen een vorm van geweld zijn, lijkt me absurd: alsof belasting een strafmaatregel is. Integendeel: belasting hoort bij het systeem dat i.p. uit is op welvaart voor iedereen.

Ik zou het ook niet juist vinden om aan deze tekst te ontlenen dat christenen zich verre van politiek zouden moeten houden.
Jezus zegt ook over belastingen: geeft Gode wat Gods is, en de keizer wat des keizers is (matt 22, marcus 12, lucas 20). Als christen is er kennelijk niet veel mis met je voegen naar de overheid.

Wat mij betreft sluit deze tekst geenszins uit dat het prima kan zijn wanneer een overheid zich tot doel stelt een bepaalde mate van sociale zekerheid te garanderen en dit bekostigt mbv belastingen.

Het beeld van Caesar is op de medaille, maar het beeld van God is op Caesar. Schrijf aan Caesar toe wat is zijn, en aan God wat Gods is.  Caesar is een dienaar van God.

Als het is wettelijk om belastingen tegen geld-hebbers te dwingen, dan is het ook toegestaan om gerechtigheid van Gods afbeeld-dragers te verwachten.

Dat betekent voor ons, gebruik niet de regering als een instrument van uw eigen afgunst, moordzucht, overspel, haat voor ouders of God, enz.

[markopc]

quote:

elle schreef op 05 november 2008 om 22:03:
[...]
Het syteem van democratie in een seculiere maatschappij lijkt me geschikt om als christenen christelijke politiek mee te bedrijven, tot welzijn van allen. Als dat inhoudt dat je geen 100% christelijke instellingen kunt bewerken, dan maar neutrale. Tenminste, wanneer daar uiteindelijk meer mensen (christen of niet) mee worden geholpen dan wanneer je dat aan kerken zelf overlaat. Bovendien kun je door centrale inzameling specifiek achterstandsgebieden helpen.

Een overheid is een incompetente helper. Het kan algemene civic dienstverlening bieden. Maar "de sociale diensten" zijn buiten zijn competentie, kloppend haar hoofd tegen een muur.  De barmhartigheid der goddelozen is wreed.

Ook de kerk als een institutie in dat rol is in strijd met haar geschikte missie - maar christenen niet.  Ze moeten voor de stad werkelijk verzorgen, vanuit hun eigen rijkdom en aalmoes.

Voor niets hebben jullie gekregen, voor niets moet je geven. Dit is hoe wij houden van elkaar. Zonder tegenzin of dwang. Zonder verwachting. Ook voor uw naaste zo'n lief heb.  

Christelijk leiders in kerk en staat, en gewone christenen, samen met niet christenen, kan nieuwe instellingen innoveren.  Met ontzag voor prive-eigendom. En we hebben gedaan, en kunnen meer doen, zonder krachtlust.

[Riemer Lap]

quote:

markopc schreef op 06 november 2008 om 03:17:
[...]


Een overheid is een incompetente helper. Het kan algemene civic dienstverlening bieden. Maar "de sociale diensten" zijn buiten zijn competentie, kloppend haar hoofd tegen een muur.  De barmhartigheid der goddelozen is wreed.

Daar zeg je nogal wat. Ik ken de sociale diensten en haar medewerkers toch écht op een andere wijze.
Is het wreed om de medeburger te helpen aan een minimaal inkomen en hem / haar te stimuleren mee te werken aan verbeteren van eigen situatie?

quote:

Ook de kerk als een institutie in dat rol is in strijd met haar geschikte missie - maar christenen niet.  Ze moeten voor de stad werkelijk verzorgen, vanuit hun eigen rijkdom en aalmoes.

Klopt mijn idee dat ik dit niet begrijp Kun je het anders omschrijven?

quote:

Voor niets hebben jullie gekregen, voor niets moet je geven. Dit is hoe wij houden van elkaar. Zonder tegenzin of dwang. Zonder verwachting. Ook voor uw naaste zo'n lief heb.

Dat is volgens mij ook de insteek van het sociale in Nederland: samen werken aan leefbaarheid. Dat betekent NIET alle gaten vullen maar WEL samen de schouders er onder.

quote:

Christelijk leiders in kerk en staat, en gewone christenen, samen met niet christenen, kan nieuwe instellingen innoveren.  Met ontzag voor prive-eigendom. En we hebben gedaan, en kunnen meer doen, zonder krachtlust.

Inderdaad, één van die instellingen is de WMO lijkt mij.
Het is subinformatie maar kan wel van belang zijn om tot je te nemen
hier daar is meer te vinden op dit gebied

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 05 november 2008 om 23:23:
Dat riep Pooh ook al.
Komt denk ik door die amerikanen: alles dat linkser is dan Bush is een gore socialist. Wat imho niet waar is.

Inderdaad, dat is niet waar.

Eén van de in Nederland zelden genoemde kenmerken van de enorme groep evangelicals in de VS is bijvoorbeeld, zo begreep ik, juist een sterke nadruk op het belang van zorg voor de naaste, op een hechte sociale structuur waarin zwakkeren niet uit de boot vallen.

Als je kijkt naar de sociale leer van de katholieke Kerk zie je precies hetzelfde, als je kijkt naar wat de orthodoxere gereformeerde kerken doen, zie je precies hetzelfde.

quote:

Vraag is dus of je als christen op socialistische sociale wijze politiek mag/moet bedrijven, dat is: het nastreven van sociale zekerheid voor iedereen, geregeld door de overheid.

En daar wringt de schoen: geregeld door de overheid.

En dan is mijn antwoord: resultaten uit het verleden leren een wijze les voor de toekomst. Zonder de overheid lukt het niet. Al gaat het om een minderheid, maar er zijn in iedere maatschappij mensen die ten koste van alles en iedereen voor zichzelf zorgen, en die moeten afgeremd worden door de overheid. Maar dat wil niet zeggen dat de overheid zelf de aangewezen club is om sociale zekerheid te bieden. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat we in de geschiedenis zien dat het met name de christelijke gemeenschappen zijn die deze zorg voor de naasten goed weten in te richten.

[Riemer Lap]

quote:

rkdiak schreef op 06 november 2008 om 11:00:
Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat we in de geschiedenis zien dat het met name de christelijke gemeenschappen zijn die deze zorg voor de naasten goed weten in te richten.

In NL zie je dat heel helder aan de achtergrond van stichtingen als 's Heerenloo, Careander, Zon en Schild: allemaal grote organen die vanuit een christelijke gedrevenheid zorg ging bieden aan de naaste. Pas later kwam daar een regulerende overheid bij.
Voor wie daar meer over wil lezen: "Over narren, kreupelen en Blinden" gaat daar over.

[markopc]

quote:

okidoki schreef op 06 november 2008 om 10:14:
[...]
Daar zeg je nogal wat. Ik ken de sociale diensten en haar medewerkers toch écht op een andere wijze.  Is het wreed om de medeburger te helpen aan een minimaal inkomen en hem / haar te stimuleren mee te werken aan verbeteren van eigen situatie?

Een overheid bepaalt plannen, juridische structuren, infrastructuur, ordonnanties, verordeningen, licenties, vergunningen, enz., en macht voor handhaving.

Het handelt voor sociale zekerheid met dezelfde bureaucratische mechanismen die het gebruikt om contracten af te sluiten voor weg-verbeteringen.  Het is een ongepaste werktuig.  

Dat betekent niet dat het helemaal destructief is (noch dat het nergens goed doet).  Maar geschiedenis kent vele voorbeelden van sociale welzijn die met een hamer werd uitgevoerd.

[Riemer Lap]

quote:

markopc schreef op 06 november 2008 om 22:05:
[...]


Een overheid bepaalt plannen, juridische structuren, infrastructuur, ordonnanties, verordeningen, licenties, vergunningen, enz., en macht voor handhaving.

Het handelt voor sociale zekerheid met dezelfde bureaucratische mechanismen die het gebruikt om contracten af te sluiten voor weg-verbeteringen.  Het is een ongepaste werktuig.  

Dat betekent niet dat het helemaal destructief is.  Maar geschiedenis kent vele voorbeelden van sociale welzijn die met een hamer werd uitgevoerd.

Ik denk dat je gelijk hebt op delen wat de geschiedenis betreft.
Dezelfde geschiedenis toont echter ook het tegendeel aan namelijk.

[markopc]

quote:

okidoki schreef op 06 november 2008 om 22:25:
[...]

Ik denk dat je gelijk hebt op delen wat de geschiedenis betreft.
Dezelfde geschiedenis toont echter ook het tegendeel aan namelijk.

Niets menselijks is al zwart or wit, natuurlijk.  Alle hedendaagse Westerse mensen genieten van de voordelen van wettelijke beperkingen op individuele economische vrijheid.  Maar welvaart met dankbaarheid meer in staat is tot duurzame goodwill, meer dan schuldgevoel, jammer, resentiment en nijd.

Met de moord op prive-eigendom en God, Marx legt een permanente revolutie.

quote:

Re: de rol van kerk als verzorging institutie, okidoki schreef op 06 november 2008 om 10:14:
[...]
Klopt mijn idee dat ik dit niet begrijp Kun je het anders omschrijven?

De kerk kan aan de totstandkoming van gewone zorg organisaties bijdragen, maar ze is niet een van hen haarzelf.  Ze beoogt de redding van de mannen. En ze leert dat mannen, uit hun eigen rijkdom en vernuft, de bloei van de stad te zoeken.

[Riemer Lap]

quote:

markopc schreef op 07 november 2008 om 00:13:
[...]


Niets menselijks is al zwart or wit, natuurlijk.  Alle hedendaagse Westerse mensen genieten van de voordelen van wettelijke beperkingen op individuele economische vrijheid.  Maar welvaart met dankbaarheid meer in staat is tot duurzame goodwill, meer dan schuldgevoel, jammer, resentiment en nijd.

Met de moord op prive-eigendom en God, Marx legt een permanente revolutie.


[...]


De kerk kan aan de totstandkoming van gewone zorg organisaties bijdragen, maar ze is niet een van hen haarzelf.  Ze beoogt de redding van de mannen. En ze leert dat mannen, uit hun eigen rijkdom en vernuft, de bloei van de stad te zoeken.

we zitten met een taalprobleem vrees ik, kun je in het engels reageren (als de MODS dat toestaan?)? Wie weet begrijpen we elkaar dan beter

[markopc]

Dank u allen voor uw geduld met mijn verschrikkelijk Nederlandse gebruik.

[Riemer Lap]

quote:

markopc schreef op 07 november 2008 om 00:25:
Dank u allen voor uw geduld met mijn verschrikkelijk Nederlandse gebruik.

Geen dank, probeer het in je eigen taal. Die kan ik wel lezen hoor

[markopc]

In the West, we are all beneficiaries of socialist measures.  But these measures ultimately clash with the engines of innovation and prosperity - they replace freedom with social planning, they concentrate power in the state, they treat inequal wealth as a problem to be solved.

The well-being of the city is better served in the long-run, when it does not pitch public welfare into a conflict with individual enterprise.  Prosperity together with thankfulness is more generous than guilt or shame.  And it produces a better beneficiary, than can envy and covetousness.

Marx thought that man himself would be changed by destroying private property and God.  He redefined justice. By this plan, he established the foundations of never-ending war.  

Regarding the issue of the church: it is not a worldly institution. Its mission is spiritual.  It is not, itself, the alternative to government aid.  It can be a partner with governments and private interests, to help to establish emergency aid and development, but it is not itself an aid or development entity.  

And yet, by her doctrine, men are taught how to seek the welfare of others.   By the grace given to her, men themselves are changed; and this also changes the way that they use their wealth.

[Riemer Lap]

quote:

markopc schreef op 07 november 2008 om 00:48:
In the West, we are all beneficiaries of socialist measures.  But these measures ultimately clash with the engines of innovation and prosperity - they replace freedom with social planning, they concentrate power in the state, they treat inequal wealth as a problem to be solved.

The well-being of the city is better served in the long-run, when it does not pitch public welfare into a conflict with individual enterprise.  Prosperity together with thankfulness is more generous than guilt or shame.  And it produces a better benefiary, than can envy and covetousness.

Marx thought that man himself would be changed by destroying private property and God.  He redefined justice. By this plan, he established the foundations of never-ending war.  

Regarding the issue of the church: it is not a worldly institution. Its mission is spiritual.  It is not, itself, the alternative to government aid.  It can be a partner with governments and private interests, to help to establish emergency aid and development, but it is not itself an aid or development entity.  

And yet, by her doctrine, men are taught how to seek the welfare of others.   By the grace given to her, men themselves are changed; and this also changes the way that they use their wealth.

Ga je dan niet uit van een veel te grote invloed van Marx en anderen?
zie je de goede dingen nog wel ondanks het kwade?
Vanuit de reformatie zijn vele lijnen in de zorg gezet, vanuit de RKK minstens zoveel (denk aan de term diaconessenziekenhuis etc).
Er is veel goeds onder de zon te vinden wat geïnitieerd is vanuit de kerken.

[markopc]

quote:

okidoki schreef op 07 november 2008 om 00:59:
[...]

Ga je dan niet uit van een veel te grote invloed van Marx en anderen?
zie je de goede dingen nog wel ondanks het kwade?
Vanuit de reformatie zijn vele lijnen in de zorg gezet, vanuit de RKK minstens zoveel (denk aan de term diaconessenziekenhuis etc).
Er is veel goeds onder de zon te vinden wat geïnitieerd is vanuit de kerken.

I am not at all challenging the importance of the church.  I am only describing the institutional difference between the church herself, and the institutions inspired by the church - even when those institutions are somewhat subsumed under the oversight of the church.

[markopc]

And I'm saying that a similar distinction should exist between the infrastructure and legal privileges provided by the government, and the actual institutions that provide care.  They need not be a direct extension of the government.  They can be liberated.

Mag ik terug naar het Nederlands?

[Riemer Lap]

quote:

markopc schreef op 07 november 2008 om 03:45:
And I'm saying that a similar distinction should exist between the infrastructure and legal privileges provided by the government, and the actual institutions that provide care.  They need not be a direct extension of the government.  They can be liberated.

Het buiten bereik stellen van alle vormen van liefdadigheid van de overheid (ofwel: overheid heeft geen invloed nog inmenging meer) kan leuk lijken maar kan ook verkeerd uitpakken. De sturende rol lijkt mij een taak van de overheid idem dito het leveren van de grondfinanciering.

Liberalisatie van dat deel gaat niet altijd werken, kijk naar de gevolgen van een geliberaliseerde gezondheidszorg: de prijzen dalen niet voorzover ik de CTG tarieven bekijk. Er is geen arts die onder die tarieven gaat werken [mogelijk dat de gezondheidswerkers in de medische hoek daar iets meer van weten].

Nadeel blijft dat een overheid die financiert altijd teveel wil gaan regelen

quote:

Mag ik terug naar het Nederlands?

Yep.

[elle]

quote:

markopc schreef op 06 november 2008 om 02:04:
[...]


Het beeld van Caesar is op de medaille, maar het beeld van God is op Caesar. Schrijf aan Caesar toe wat is zijn, en aan God wat Gods is.  Caesar is een dienaar van God.

Het frappeert mij dat je de overheid als dienaar van God ziet (zelfs wanneer ze fundamenteel a-christelijk zijn, kennelijk) en tegelijk vindt dat de overheid kennelijk geen rol kan/mag hebben in het bewerken van christelijke noties als 'naastenliefde'.

quote:

Als het is wettelijk om belastingen tegen geld-hebbers te dwingen, dan is het ook toegestaan om gerechtigheid van Gods afbeeld-dragers te verwachten.

Dat betekent voor ons, gebruik niet de regering als een instrument van uw eigen afgunst, moordzucht, overspel, haat voor ouders of God, enz.

Dit is denk ik ook teveel nederengels.
Wat ik proef is dat je belastingen heffen an sich een daad van agressie vindt die onchristelijk is, en dat dat gelijk staat aan andere vormen van ongeoorloofde agressie, klopt dat?
Wanneer dat zo is, dan kijk je op een geheel andere manier aan tegen belasting dan ik. Belasting is in mijn ogen een gemeenschappelijke afspraak waarmee je een klein deel van de bevolking de bevoegdheid geeft om datgene te doen wat je samen hebt afgesproken. Het lijkt me dan logisch om als christenen te lobbyen voor christelijke doelen, of op zijn minst doelen die overeenkomen met het christelijk gedachtengoed.

[rkdiak]

quote:

okidoki schreef op 07 november 2008 om 00:59:
[...]
Vanuit de reformatie zijn vele lijnen in de zorg gezet, vanuit de RKK minstens zoveel (denk aan de term diaconessenziekenhuis etc).

Voor de historisch geïnteresseerden onder ons (ja Arend, je kan stoppen met lezen )

De diaconessenziekenhuizen zijn protestants. Ze zijn antwoord op de groei van katholieke zorginstellingen tijdens de katholieke emancipatie in de 19e eeuw.

Het is bepaald niet "de reformatie had veel aandacht voor zorg voor de naasten, en de RKK deed ook wat", maar historisch gezien, en dat kan natuurlijk ook nauwelijks anders gezien het leeftijdverschil, is zorg voor zieken, armen, etc., al vele eeuwen een taak die de katholieke Kerk invulling heeft gegeven. Na de reformatie werden deze taken ook vanuit protestantse kerken ingevuld of overgenomen.

Los van de vraag "wie deed nou het meeste/eerste" is opmerkelijk te noemen dat de kerkelijke zorg na de reformatie een zeker competitie-element kreeg tussen de kerken.

[rkdiak]

quote:

markopc schreef op 07 november 2008 om 01:33:
[...]


I am not at all challenging the importance of the church.  I am only describing the institutional difference between the church herself, and the institutions inspired by the church - even when those institutions are somewhat subsumed under the oversight of the church.

Ik denk dat hier zich een nadrukkelijk verschil in kerkverstaan opdringt. Ik merk vaak dat protestanten onder "de kerk" een instituut verstaan, terwijl ze tegelijk een soort "virtuele" kerk onderkennen, die niet institutioneel is.

Voor katholieken zijn beiden identiek. Er is niet "een instituut kerk" en nog een hele reeks "instituten geïnspireerd door de kerk". Al die instituten samen vormen de institutionele kerk, die op haar beurt weer niets meer of minder is dan het organiserend fundament onder de kerk, die Gods volk is, en dus niet institutioneel is, maar bestaat uit mensen (en engelen, en God)

[elle]

quote:

markopc schreef op 07 november 2008 om 00:48:
In the West, we are all beneficiaries of socialist measures.  But these measures ultimately clash with the engines of innovation and prosperity - they replace freedom with social planning, they concentrate power in the state, they treat inequal wealth as a problem to be solved.

Het lijkt me evident dat socialisme uiteindelijk resulteert in een maatschappij zonder vrijheid met gelijke armoede op veel vlakken voor iedereen. Daarom is mijn vraag ook: kunnen we niet delen van dat gedachtengoed overnemen?

quote:

The well-being of the city is better served in the long-run, when it does not pitch public welfare into a conflict with individual enterprise. Prosperity together with thankfulness is more generous than guilt or shame. And it produces a better beneficiary, than can envy and covetousness.

Marx thought that man himself would be changed by destroying private property and God.  He redefined justice. By this plan, he established the foundations of never-ending war.  

Mee eens. Maar dat lijkt me uiteindelijk bezijden het punt in dit topic.

quote:

Regarding the issue of the church: it is not a worldly institution. Its mission is spiritual.  It is not, itself, the alternative to government aid.  It can be a partner with governments and private interests, to help to establish emergency aid and development, but it is not itself an aid or development entity.  

And yet, by her doctrine, men are taught how to seek the welfare of others.   By the grace given to her, men themselves are changed; and this also changes the way that they use their wealth.

Dit lijkt me mooi gedacht, maar in de praktijk nogal dubieus kunnen uitpakken. Uiteraard vind ik dat de boodschap van de kerk moet zijn dat je je naaste moet helpen. Het is me nog steeds niet duidelijk waarom dat niet via een gezamenlijk belastingsysteem kan, waarbij je enkele knappe koppen verantwoordelijk maakt voor het nastreven van de notie 'je naaste helpen'.
Wanneer je een 2 partijenstelsel hebt, kan dat nogal 'socialistisch en dus fout' aandoen, maar is een dergelijke afspraak per se een socialistische? Kan dat niet ook gewoon een gezond christelijke afspraak zijn?

Wanneer ik als NL kijk naar jouw voorgestelde systeem dan heb ik nogal wat bezwaren. Wanneer ik dan kijk naar de USA, waar dat systeem min of meer praktijk is, dan denk ik dat mijn bezwaren gerechtvaardigd zijn.
Waarom zou de leden van een kerk verder kijken dan hun eigen kerk/straat lang is? Een kerk kan nog zo roepen dat je ook om je black man down town moet denken, gebeurt dat in de praktijk ook? Die blacks hebben hun eigen straat, hun eigen (second) church, dus gaan blanken zich daarvoor verantwoordelijk voelen?
Is het niet eigen aan een systeem als dit dat men al snel roept: ja wij hebben meer geld, die anderen hebben minder geld, maar zij komen niet om van de honger, dus het is goed zo. Daarbij voorbij gaand aan verschil in huisvesting, opleidingsmogelijkheden, gezondheidszorg etc?

[Riemer Lap]

quote:

rkdiak schreef op 07 november 2008 om 08:57:
De diaconessenziekenhuizen zijn protestants. Ze zijn antwoord op de groei van katholieke zorginstellingen tijdens de katholieke emancipatie in de 19e eeuw.

Vreemd, vanwaar dan dat er nonnen rondliepen in het Diaconessen waar ik vroeger kwam? Maar dat is niet de discussie

quote:

Het is bepaald niet "de reformatie had veel aandacht voor zorg voor de naasten, en de RKK deed ook wat", maar historisch gezien, en dat kan natuurlijk ook nauwelijks anders gezien het leeftijdverschil, is zorg voor zieken, armen, etc., al vele eeuwen een taak die de katholieke Kerk invulling heeft gegeven. Na de reformatie werden deze taken ook vanuit protestantse kerken ingevuld of overgenomen.

het was niet mijn strekking dat de refo's meer deden of direct aan de slag gingen met de armen. de werken van barmhartigheid werden logischerwijs al eerder gebezigd door de katholieke Kerk.
(waarbij opvallend is dat de RKK 1 werk van barmhartigheid meer kent dan de reformatiekerken nl.: begraaf de doden)

quote:

Los van de vraag "wie deed nou het meeste/eerste" is opmerkelijk te noemen dat de kerkelijke zorg na de reformatie een zeker competitie-element kreeg tussen de kerken.

Jammer eigenlijk. Momenteel zie je wel de tendens dat het meer samengaat overigens. Gereformeerde bolwerken worden opener (al dan niet gedwongen door de overheid!) en ook evangelische werkverbanden richten zich op een bredere achterban.

[rkdiak]

quote:

okidoki schreef op 07 november 2008 om 09:19:
[...]
Vreemd, vanwaar dan dat er nonnen rondliepen in het Diaconessen waar ik vroeger kwam? Maar dat is niet de discussie

offtopic:weet je wel zeker dat het nonnen waren, en geen diaconessen

quote:

[...]
 het was niet mijn strekking dat de refo's meer deden of direct aan de slag gingen met de armen. de werken van barmhartigheid werden logischerwijs al eerder gebezigd door de katholieke Kerk.
(waarbij opvallend is dat de RKK 1 werk van barmhartigheid meer kent dan de reformatiekerken nl.: begraaf de doden)

we like to show off

[Adinomis]

quote:

markopc schreef op 07 november 2008 om 00:48:
Regarding the issue of the church: it is not a worldly institution. Its mission is spiritual.  

Dit is inderdaad de bedoeling. Maar wij mensen hebben er wel een wereldlijk instituut van gemaakt. We moeten weer terug naar die geestelijke opdracht, want Gods Koninkrijk is niet van deze wereld. Vanuit die bewogenheid zullen we ons bekommeren om de nood van de wereld.

Hoeveel hulp komt niet op de plaats van bestemming.... Hoeveel mensen ertussen die zich verrijken met geld voor de armen .... Geld wat voor voedsel bestemd is wordt gebruikt voor wapens...... Voedseltransporten worden gehinderd om de hongerigen te bereiken. Van mensen die uitgezonden worden voor ontwikkelingshulp horen we verhalen dat hun kwaliteiten alleen maar ten gunste van de rijken zijn gekomen. Satan houdt dit in zijn greep.

Dat betekent niet dat we moeten stoppen met hulp, integendeel.  Maar we moeten de geestelijke strijd aangaan tegen de vorst van de duisternis. Dat is een opdracht die de kinderen van God hebben. Ik besef dat ik zelf ook nog veel te weinig in die strijd met geestelijke wapens sta.

Geestelijke strijd betekent dat we te werk moeten gaan in gehoorzaamheid aan God. Het belangrijkste in de geestelijke strijd is:

helemaal op God gericht zijn
zelfopofferende liefde (God liefhebben boven alles en de naaste als ons zelf)
beseffen dat we één zijn met Jezus door onze overgave aan Hem en onze doop:

quote:

Gal. 32:7 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed.

Onze wapens zijn:

gelovig gebed
de Naam van Yeshua, waardoor we autoriteit hebben als we handelen overeenkomstig zijn wil (bijvoorbeeld bij het uitdrijven van demonen of het weerstand bieden tegen demonische machten)
het Woord van God, waardoor we het juiste zicht krijgen op de situatie en weten wat we doen moeten
het Bloed van Jezus (Op.12:10-11). We moeten ons ervan bewust zijn dat Jezus aan het kruis de overwinning heeft behaald over satan en onze zonde, en wij dus niet langer onder satans heerschappij staan.
de Heilige Geest die kracht geeft en de leiding dient te houden.

quote:

Hand.10:38 hoe God, Jezus uit Nazaret met de heilige Geest heeft gezalfd en met kracht heeft bekleed. Hij trok als weldoener door het land en genas iedereen die in de macht van de duivel was, want God stond hem bij.

 Luc.11:20; Mat.12:28)

That's the spiritual mission of the church!

[Ulysses]

quote:

rkdiak schreef op 07 november 2008 om 08:57:
[...]

Voor de historisch geïnteresseerden onder ons (ja Arend, je kan stoppen met lezen )

De diaconessenziekenhuizen zijn protestants. Ze zijn antwoord op de groei van katholieke zorginstellingen tijdens de katholieke emancipatie in de 19e eeuw.

Het is bepaald niet "de reformatie had veel aandacht voor zorg voor de naasten, en de RKK deed ook wat", maar historisch gezien, en dat kan natuurlijk ook nauwelijks anders gezien het leeftijdverschil, is zorg voor zieken, armen, etc., al vele eeuwen een taak die de katholieke Kerk invulling heeft gegeven. Na de reformatie werden deze taken ook vanuit protestantse kerken ingevuld of overgenomen.

Los van de vraag "wie deed nou het meeste/eerste" is opmerkelijk te noemen dat de kerkelijke zorg na de reformatie een zeker competitie-element kreeg tussen de kerken.

Is het ook niet zo dat de katholieke kerk, samen met de socialistische beweging, een grote rol heeft gespeeld bij de totstandkoming van de verzorgingstaat? En zo ja, waarom deed zij dat? Gaat het neerleggen bij de overheid van de verantwoordelijkheid voor de naaste niet in tegen het kerkelijke principe om dit zoveel mogelijk zelf te doen?

[rkdiak]

quote:

Ulysses schreef op 07 november 2008 om 12:46:
[...]

Is het ook niet zo dat de katholieke kerk, samen met de socialistische beweging, een grote rol heeft gespeeld bij de totstandkoming van de verzorgingstaat? En zo ja, waarom deed zij dat? Gaat het neerleggen bij de overheid van de verantwoordelijkheid voor de naaste niet in tegen het kerkelijke principe om dit zoveel mogelijk zelf te doen?

Dat weet ik niet. Het is wel onder een rooms-rood kabinet gebeurd, dacht ik, maar mijn kennis van de na-oorlogse geschiedenis in Nederland is extreem beperkt.

[markopc]

quote:

rkdiak schreef op 07 november 2008 om 09:00:
[...]

Ik denk dat hier zich een nadrukkelijk verschil in kerkverstaan opdringt. Ik merk vaak dat protestanten onder "de kerk" een instituut verstaan, terwijl ze tegelijk een soort "virtuele" kerk onderkennen, die niet institutioneel is.

Er is een bepaalde verschil binnen katholieke gedachten, tussen kerk, staat, en verschillende instituties van een samenleving.  Zelfs als de prins een katholiek is, hij heeft de verantwoordelijkheid voor zijn eigen daden.  Dat is niet een handeling van de katholieke kerk.

De kerk is maar een andere burger in beide, katholieke en protestantse kerkbeelden.  Een naaste met veel handen. (Opnieuw, teveel nederengels?)

[rkdiak]

quote:

markopc schreef op 07 november 2008 om 18:16:
[...]
(Opnieuw, teveel nederengels?)

of het is je nederengels, of je begrijpt de katholieke Kerk niet, of beiden.

[markopc]

quote:

rkdiak schreef op 07 november 2008 om 18:21:
[...]
of het is je nederengels, of je begrijpt de katholieke Kerk niet, of beiden.

Interesting.

Waar ben ik verkeerd gegaan, volgens jou?

[rkdiak]

quote:

markopc schreef op 07 november 2008 om 18:50:
[...]


Interesting.

Waar ben ik verkeerd gegaan, volgens jou?

In nederengels, denk ik voorlopig

[markopc]

quote:

elle schreef op 07 november 2008 om 09:09:
[...]
Wanneer je een 2 partijenstelsel hebt, kan dat nogal 'socialistisch en dus fout' aandoen, maar is een dergelijke afspraak per se een socialistische? Kan dat niet ook gewoon een gezond christelijke afspraak zijn?

Ten minste, 'socialistisch en dus niet vrij'.  

quote:

Waarom zou de leden van een kerk verder kijken dan hun eigen kerk/straat lang is? Een kerk kan nog zo roepen dat je ook om je black man down town moet denken, gebeurt dat in de praktijk ook? Die blacks hebben hun eigen straat, hun eigen (second) church, dus gaan blanken zich daarvoor verantwoordelijk voelen?

Verbondenheid tussen congregaties wordt verwacht.  Tussen aparte kerken, samenwerking met andere kerkelijke gemeenten is niet iets nieuws.  Je kunt als kerk het beste een aparte stichting voor oprichten. De financiële relatie is er dan niet met een kerk, maar wel met de stichting.  En ja, dat gebeurt in praktijk.  "Willen is kunnen".

[Arend82]

quote:

rkdiak schreef op 07 november 2008 om 19:59:
[...]
In nederengels, denk ik voorlopig

Als je even z'n profiel aan klikt zie je dat hij in Portland woont.. dus denk dat hem op dat gebied weinig te verwijten valt

[wateengedoe2]

quote:

Arend82 schreef op 07 november 2008 om 21:34:
[...]


Als je even z'n profiel aan klikt zie je dat hij in Portland woont.. dus denk dat hem op dat gebied weinig te verwijten valt

Wel even lezen voordat je antwoordt, graag ... Niemand verwijt hier iemand iets.

[Riemer Lap]

quote:

Arend82 schreef op 07 november 2008 om 21:34:
[...]


Als je even z'n profiel aan klikt zie je dat hij in Portland woont.. dus denk dat hem op dat gebied weinig te verwijten valt

Als je de moeite had genomen om te lezen was het je allicht mogelijk ook mischien ook opgevallen dat niemand daar over struikelt.  
Sterker nog dat niemand hem daar ook maar iets over verwijt.

[wateengedoe2]

quote:

markopc schreef op 07 november 2008 om 18:50:
Waar ben ik verkeerd gegaan, volgens jou?

Ik snapte deze bijdrage ook niet, en ben wel benieuwd Zou je 'm nogmaals willen posten, in het Engels?

[rkdiak]

quote:

Arend82 schreef op 07 november 2008 om 21:34:
[...]


Als je even z'n profiel aan klikt zie je dat hij in Portland woont.. dus denk dat hem op dat gebied weinig te verwijten valt

Zeg aansteller, de enige die ik verwijten maak is jou.