Is het oude verbond de duisternis?

[mohamed]

Lief Fotogravinnetje, ik vind je een schat van een meisje, maar ik denk niet dat we het ooit eens worden. Verder is mijn Nederlands prima hoor, maar bedankt voor de tip!

[Fotogravinnetje]

Even vier vertalingen van Gal 3 : 13, te weten de NBV, NBG51, WV95 en GN96:

quote:

13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’   
13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.   
13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door zelf voor ons een vloek te worden – want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die hangt aan het hout –   
13 Maar Christus heeft ons van de vloek van de wet vrijgekocht door voor ons een vervloekte te worden. Want er staat geschreven: Een vloek rust op iedereen die aan een paal is gehangen.

[Fotogravinnetje]

En wanneer ga je eindelijk eens in op mijn andere posts? Of kun je dat niet omdat je niet durft toe te geven dat je een weliswaar aardig idee had, maar dat het in het geheel van de bijbel geen stand houdt?

[mohamed]

Dat staat in de wet Fotogravinnetje:

'Zo zal zijn dood lichaam aan het hout niet overnachten; maar gij zult het zeker dezelfde dag begraven; want een opgehangene is Gode een vloek. Alzo zult gij uw land niet verontreinigen, dat u de HEERE, uw God, ten erve geeft.' (Deut 21,23)

Doordat wij met Christus gestorven zijn hebben we ook aan het hout gehangen en zijn dus  evenals Jezus vervloekt door de wet.

Rom 6,8    
Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;

De wet der geboden is een duistere vloek beste Fotogravinnetje, maar dat wil jij niet geloven.

[Fotogravinnetje]

Je zegt nu wel iets anders dan waar we mee begonnen. Je stelling was: oude verbond = duisternis. Nu zeg je: wet der geboden = duistere vloek. Dat is dus iets anders dan waar we het over hadden. Misschien heb ik het gemist, maar waar haal je de term 'wet der geboden' precies vandaan?
Dat wij Gods geboden niet meer kunnen houden uit onszelf is inderdaad slecht en zorgt ervoor dat wij onder Gods vloek zouden moeten komen. Maar de wet is goed (zegt Paulus ook in Romeinen). Gods verbond is ook goed, want God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis, hoe zou er dan wel duisternis uit Hem kunnen komen?
Om nog even op Gal. 3 : 13 terug te komen. De wet was niet vervloekt, maar Christus, omdat God, in zijn wet, iemand die aan het hout hangt vervloekt. Daarmee is de wet nog steeds goed en niet slecht

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 17 januari 2009 om 23:38:
[...]

Zeker werd het veroordeelt onder het oude verbond, maar mensen zijn mensen.

Gen 9,21    
En hij dronk van die wijn, en werd dronken; en hij ontblootte zich in het midden van zijn tent.

Gen 43,34    
En hij reikte hun toe van de gerechten, die voor hem waren; maar Benjamins gerecht was vijfmaal groter, dan de gerechten van hen allen. En zij dronken, en zij werden dronken met hem.

Jer 5,7    
Hoe zou Ik over zoiets u vergeven? Uw kinderen verlaten Mij, en zweren bij hen, die geen God zijn; als Ik hen verzadigd heb, zo bedrijven zij overspel, en verzamelen zich bij hopen in het hoerenhuis.

Zoals je ziet weerhield het gebod de mensen er niet van om toch te zondigen, daarom schreef Paulus ook:

Rom 5,20    
Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;

Het lijkt me duidelijk dat Paulus hier niet spreekt over de Koninklijke wet (Jak 2,8) maar doelt op het feit dat de misdaad is toegenomen door de wet (Ef 2,15) der geboden. Om mijn stelling nog wat te verhelderen: de wet der geboden is de duisternis.

[...]

Ze leefden zonder God, je zegt het zelf al en zonder God is de duisternis. Nu, nadat Adam het gebod had overtreden zei God tegen hem:

Gen 3,17    
En tot Adam zeide Hij: Omdat gij geluisterd hebt naar de stem van uw vrouw, en van die boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen van uw leven.

Adam zou dus leven in een vervloekt land omdat hij niet naar God, maar naar Eva had geluisterd. Dat komt later ook weer terug in de wet:

Deut 28
15 Maar indien gij niet luistert naar de stem van de HERE, uw God, en niet al zijn geboden en inzettingen, die ik u heden opleg, naarstig onderhoudt, dan zullen de volgende vervloekingen alle over u komen en u treffen: 16 Vervloekt zult gij zijn in de stad en vervloekt op het veld. 17 Vervloekt zullen zijn uw mand en uw baktrog. 18 Vervloekt zal zijn de vrucht van uw schoot, de vrucht van uw bodem, de worp van uw runderen en de dracht van uw kleinvee. 19 Vervloekt zult gij zijn bij uw ingang en vervloekt bij uw uitgang.

Wanneer de Israëlieten zondigden waren ze vervloekt en Jezus kwam immers om het volk van hun zonden te verlossen? Zij waren allemaal vervloekt omdat allen hadden gezondigd.

Rom 3,23    
Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods;

Jak 2,10    
Want wie de gehele wet zal houden, en in één zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.

Dus voordat Jezus kwam was het volk Israël onder de vloek.

Jer 25,18    
Namelijk Jeruzalem en de steden van Juda, en hun koningen, en hun vorsten; om die te stellen tot een woestheid, tot een ontzetting, tot een aanfluiting en tot een vloek, gelijk het is te dezen dage;

Jer 26,6    
Zo zal Ik dit huis stellen als Silo, en deze stad zal Ik stellen tot een vloek voor alle volken der aarde.

Jer 23,10    
Want het land is vol overspelers, want het land treurt vanwege de vloek, de weiden der woestijn verdorren, omdat hun loop boos is, en hun macht niet recht.

De vloek was over het land gekomen omdat hun loop boos was, komt die zinsnede je niet bekend voor?

Joh 3,19    
En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.

Het oude verbond was de zegen en de vloek (Deut 11,26) maar in de eerste eeuw is het definitief een vloek geworden voor de gelovigen:

Gal 3,13    
Christus heeft ons verlost van de vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.

Je maakt verkeerde verbindingen...
De wet is heilig en goed,

quote:

   Rom 7,12
    
Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.

maar de mens is in de duisternis door de zonde.
Hoe kun je nu zeggen dat de wet der geboden duisternis is? Die geboden zijn er ten leven...
Alleen kon de mens de wet niet houden en kon dus niet via die weg van de geboden het leven ontvangen.

Het lijkt me stug dat van de wet der geboden, de duisternis, geen titel of jota verloren zal gaan, zoals Jezus zegt...

quote:

lucas 16
16 De Wet en de Profeten gaan tot aan Johannes: sindsdien wordt het koninkrijk van God verkondigd, en iedereen wordt met klem genodigd binnen te komen. 17 Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt.

Een vreemde uitspraak als de wet staat voor de duisternis en het Licht der wereld zegt dat die duisternis in het geheel niet zal verdwijnen.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Enkele berichten verwijderd.
Het is de bedoeling voor de TS inhoudelijk te reageren op users die in dit topic de stelling bewezen willen zien dat "verbond=duisternis" - c.q. "de wet der geboden=duisternis". Dus geen geklets over personen maar over wat er inhoudelijk ten berde wordt gebracht.

[mohamed]

quote:

Dat is dus iets anders dan waar we het over hadden. Misschien heb ik het gemist, maar waar haal je de term 'wet der geboden' precies vandaan?

Mooi dat je daar naar vraagt, ik citeer er even een stukje context bij uit de NBG51:
Efeziërs 2

Alles is genade
1 Ook u, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en zonden, 2 waarin gij vroeger gewandeld hebt overeenkomstig de loop dezer wereld, overeenkomstig de overste van de macht der lucht, van de geest, die thans werkzaam is in de kinderen der ongehoorzaamheid, 3 – trouwens, ook wij allen hebben vroeger daarin verkeerd, in de begeerten van ons vlees, handelende naar de wil van het vlees en van de gedachten, en wij waren van nature, evenzeer als de overigen, kinderen des toorns –, 4 God echter, die rijk is aan erbarming, heeft, om zijn grote liefde, waarmede Hij ons heeft liefgehad, 5 ons, hoewel wij dood waren door de overtredingen mede levend gemaakt met Christus, – door genade zijt gij behouden –, 6 en heeft ons mede opgewekt en ons mede een plaats gegeven in de hemelse gewesten, in Christus Jezus, 7 om in de komende eeuwen de overweldigende rijkdom zijner genade te tonen naar (zijn) goedertierenheid over ons in Christus Jezus. 8 Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; 9 niet uit werken, opdat niemand roeme. 10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

De eenheid der gemeente
11 Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees, en onbesneden genoemd werdt door de zogenaamde besnijdenis, die werk van mensenhanden aan het vlees is, 12 dat gij te dien tijde zonder Christus waart, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte, zonder hoop en zonder God in de wereld. 13 Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus.
14 Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft, 15 doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen, 16 en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.

Jezus had de wet der geboden buiten werking gesteld door deze aan het kruis te nagelen en daarom schreef Paulus tevens:

Rom 13,12    
De nacht is voorbijgegaan, en de dag is nabij gekomen. Laat ons dan afleggen de werken der duisternis, en aandoen de wapenen van het licht.

De nacht slaat op de wet der geboden.

Kol 2,14    
Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft dat uit het midden weggenomen, het aan het kruis genageld hebbende;

[Riemer Lap]

Nogmaals de vraag welke stroming (theologie) je aanhangt?
er is geen touw aan vast te knopen wat je neerzet namelijk, en dat is mogelijk jammer.
In een draad is het goed om aan te geven welke stroming je in zit.
Ben je RKK, protestant, eigeninzichgelovige, vrijzinnig of baptist?
Geef het even aan
Maakt het voor anderen helder namelijk.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 januari 2009 om 23:45:
[...]

Je maakt verkeerde verbindingen...
De wet is heilig en goed,

Door jouw uitleg beschuldig je Paulus indirect van een tegenstrijdigheid, want elders schreef hij:

Gal 3,10    
Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder de vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.

En:

Gal 3,13    
Christus heeft ons verlost van de vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.

Als we dan verzen gaan wegstrepen tegen elkaar trek jij aan het kortste eind, want ik heb je twee tegenover een genoemd waarin Paulus de wet alles behalve heilig noemt. Hoe komt dat denk je? Spreekt hij zichzelf tegen?

quote:

Het lijkt me stug dat van de wet der geboden, de duisternis, geen titel of jota verloren zal gaan, zoals Jezus zegt...

Dan presenteer ik je bij deze een lekkere stugge tekst!

'doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen,' (Ef 2,15)

[mohamed]

quote:

okidoki schreef op 20 januari 2009 om 00:14:
Nogmaals de vraag welke stroming (theologie) je aanhangt?
er is geen touw aan vast te knopen wat je neerzet namelijk, en dat is mogelijk jammer.
In een draad is het goed om aan te geven welke stroming je in zit.
Ben je RKK, protestant, eigeninzichgelovige, vrijzinnig of baptist?
Geef het even aan
Maakt het voor anderen helder namelijk.

Plaats me maar in het hokje hyper preterstische inslag maar niet afhankelijk van vastgestelde dogma's uit een vrij Hervormd nest.
Lees mijn reactie nog maar eens want er is zeker wel een lijn in te bespeuren.

[Nunc]

quote:

mohamed schreef op 20 januari 2009 om 00:35:
[...]

Door jouw uitleg beschuldig je Paulus indirect van een tegenstrijdigheid, want elders schreef hij:

Gal 3,10    
Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder de vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.

En:

Gal 3,13    
Christus heeft ons verlost van de vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.

Als we dan verzen gaan wegstrepen tegen elkaar trek jij aan het kortste eind, want ik heb je twee tegenover een genoemd waarin Paulus de wet alles behalve heilig noemt. Hoe komt dat denk je? Spreekt hij zichzelf tegen?

eerst even het stuk waar P&A naar refereerde:

7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen, tenzij door de wet; immers, ook van de begeerlijkheid zou ik niet geweten hebben, indien de wet niet zeide: gij zult niet begeren. 8 Maar uitgaande van het gebod, wekte de zonde in mij allerlei begeerlijkheid op; want zonder wet is de zonde dood. 9 Ik heb eertijds geleefd zonder wet; toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven, 10 en het gebod dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn; 11 want de zonde heeft uitgaande van het gebod, mij misleid en door middel daarvan gedood. 12 Zo is dan de wet heilig, en ook het gebod is heilig en rechtvaardig en goed. (Romeinen 7)

Je kunt er niet omheen dat Paulus hier schrijft dat de wet rechtvaardig, heilig en goed is. Er kan dus geen "wegstrepen" van teksten gebeuren, maar er zal wel een schijnbare tegenstelling opgelost moeten worden.

Eerst kijken wat Paulus preces zegt in Rom.7: De wet en de geboden zijn heilig en goed (7:12) en de wet is zeer zeker geen zonde (7:7) maar we hebben de zonde leren kennen (7:7) door de wet én omdat de wet er was kon "de zonde" allerlei begeerten in mensen opwekken (7:. Dat laatste is cryptisch, maar je ziet bv. al in het paradijs dat satan mensen pas tegen God opstookt, als God hen kaders en wetten heeft gesteld. Juist dankzij de wetten en kaders en geboden die God geeft, weten mensen wat God behaagt en waarvan God een afkeer heeft. Dus daarom kan "de zonde" dankzij de wet kwaad en lust opwekken. Dankzij de wet is bekend wat God wil, en dus ook waartegen het kwade zich af moet zetten

Dan de teksten uit Galaten:
Gal 3,10 Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder de vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.
 
Er staat niet dat de Wet een vloek is, er staat dat diegenen die uit de werken der wet zijn, onder de vloek zijn. Dus diegenen die bezig zijn met de werken, niet met geloof (zie ook bv. Rom. 4: Abraham door geloof, niet door werken gerechtvaardigd). Waarom zou iemand vervloekt zijn als hij/zij zich niet hield aan alles wat in de wet stond? En vervloekt door wie? Gal.3:13 vertelt ons alleen dat Christus (in plaats van ons) vervloekt werd:

Gal 3,13 Christus heeft ons verlost van de vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.

Van welke vloek zijn we verlost? Wat is "de vloek der wet"? Dat heeft Paulus in vers 10 al uitgelegd: Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder de vloek (of, in de NBG51 vertaling: Want allen, die het van werken der wet verwachten, liggen onder de vloek). De "vloek der wet" gaat dus niet om de wet an sich, maar om het van-de-wet-verwachten in tegenstelling tot het van-het-geloof-verwachten.

Dan nu de vraag door wie Christus vervloekt werd aan het kruis. Paulus refereert aan Deut.21:22 Wanneer iemand een zonde begaat, waarop de doodstraf staat, en hij wordt ter dood gebracht en gij hangt hem aan een paal, 23 dan zal zijn lijk gedurende de nacht niet aan de paal blijven, maar gij zult hem dezelfde dag nog begraven, want een gehangene is door God vervloekt en gij zult het land dat de HERE, uw God, u als erfdeel geven zal, niet verontreinigen..

Christus is door God (de Vader) vervloekt vanwege zonde waarop de doodstraf staat. Dat is onze zonde (of in ieder geval in plaats van onze zonden), zie bv. 2 Kor.5:21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.

Dus Paulus zegt in Galaten niet dat de wet een vloek is, maar het proberen gerechtvaardigd te worden door de werken der wet, geheel consistent met Rom.4 waar Paulus dat a.h.v. Abraham ook al betoogde.

Er is dus geen contradictie, en P&A beschuldigen Paulus ook niet indirect van tegenstrijdigheid. Sterker nog, door te claimen dat Paulus schrijft dat de wet (an sich) een vloek is, maak je Paulus tegenstrijdig met wat hij o.a. in Rom.7 schrijft.

quote:

Dan presenteer ik je bij deze een lekkere stugge tekst!

'doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen,' (Ef 2,15)

Is 'buiten werking' hetzelfde als 'verloren gaan'? Dat de wet niet meer werkt, betekent niet dat er iets aan de wet veranderd is. Jezus heeft niks aan de wet veranderd, maar wel de grip die de wet op ons had, verwijderd.

[Fotogravinnetje]

Ef 2 : 15 gaat volgens mij niet over de gehele wet, maar over de wet met de geboden die uit inzettingen bestaan. Dus de offerdiensten, reinheidswetten enzo. Paulus zet niet alleen 'wet' neer, maar hij heeft er twee bijstellingen bij, waardoor de nadruk komt te liggen op de voorschriften (en ja, dat heb ik in het Grieks even nagekeken, want vertalingen kunnen elkaar tegen lijken te spreken omdat je in het Nederlands nu eenmaal niet exact zo kunt vertalen dat er exact hetzelfde staat als in het Grieks). Daarmee spreekt Paulus zichzelf helemaal niet tegen, omdat Christus Zichzelf geofferd heeft en daarmee die wet vervuld heeft, en doordat Hij die wet vervuld heeft, hoeven wij niet meer te offeren en is op die manier de wet buiten werking gesteld. Dat sluit ook weer heel mooi aan bij Hebreeën 7 en verder. Dat sluit ook aan bij wat Jezus Zelf zegt over de wet.
(In het Grieks is de volgende constructie gebruikt: wet (acc. omdat het lijdend voorwerp is in de zin) + geboden/opdrachten (gen.:De genitivus als predicaatsnomen
- de genitivus partitivus: het drukt uit dat het om een deel van een groep/geheel gaat (etugchane tes boules oon = hij was toevallig lid van de raad)
- de genitivus possessivus: het drukt de bezitter uit (het huis is van mijn vader)
- de genitivus qualitatis: het drukt een eigenschap of hoedanigheid uit.
- de genitivus quantitatis en originis: drukt leeftijd, hoeveelheid of afkomst uit.) (bron: klik)) + EN (bestaande in) + voorschriften (dat. na EN))

[Fotogravinnetje]

Ik wil toch ook nog even de Naardens vertaling van Ef 2 : 15 hier neerzetten:

quote:

door de Wet, vol geboden
in de vorm van menselijke verordeningen,
buiten werking te stellen,
om de twee met inzet van zichzelf
te herscheppen tot één nieuwe mens
zo vrede stichtend,

[mohamed]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 20 januari 2009 om 10:40:
Ef 2 : 15 gaat volgens mij niet over de gehele wet, maar over de wet met de geboden die uit inzettingen bestaan. Dus de offerdiensten, reinheidswetten enzo. Paulus zet niet alleen 'wet' neer, maar hij heeft er twee bijstellingen bij, waardoor de nadruk komt te liggen op de voorschriften (en ja, dat heb ik in het Grieks even nagekeken, want vertalingen kunnen elkaar tegen lijken te spreken omdat je in het Nederlands nu eenmaal niet exact zo kunt vertalen dat er exact hetzelfde staat als in het Grieks). Daarmee spreekt Paulus zichzelf helemaal niet tegen, omdat Christus Zichzelf geofferd heeft en daarmee die wet vervuld heeft, en doordat Hij die wet vervuld heeft, hoeven wij niet meer te offeren en is op die manier de wet buiten werking gesteld. Dat sluit ook weer heel mooi aan bij Hebreeën 7 en verder. Dat sluit ook aan bij wat Jezus Zelf zegt over de wet.

quote:

(In het Grieks is de volgende constructie gebruikt: wet (acc. omdat het lijdend voorwerp is in de zin) + geboden/opdrachten (gen.:De genitivus als predicaatsnomen
- de genitivus partitivus: het drukt uit dat het om een deel van een groep/geheel gaat (etugchane tes boules oon = hij was toevallig lid van de raad)
- de genitivus possessivus: het drukt de bezitter uit (het huis is van mijn vader)
- de genitivus qualitatis: het drukt een eigenschap of hoedanigheid uit.
- de genitivus quantitatis en originis: drukt leeftijd, hoeveelheid of afkomst uit.) (bron: klik)) + EN (bestaande in) + voorschriften (dat. na EN))

Jezus schafte nooit de Koninklijke wet af, maar de wet der geboden in inzettingen bestaande. Nunc en P&A deze dingen kun je niet op één hoop gooien.

[mohamed]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 20 januari 2009 om 10:53:
Ik wil toch ook nog even de Naardens vertaling van Ef 2 : 15 hier neerzetten:

[...]

De Naardense is zeer nauwkeurig.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 20 januari 2009 om 00:35:
[...]

Door jouw uitleg beschuldig je Paulus indirect van een tegenstrijdigheid, want elders schreef hij:

Gal 3,10    
Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder de vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.

En:

Gal 3,13    
Christus heeft ons verlost van de vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.

Als we dan verzen gaan wegstrepen tegen elkaar trek jij aan het kortste eind, want ik heb je twee tegenover een genoemd waarin Paulus de wet alles behalve heilig noemt. Hoe komt dat denk je? Spreekt hij zichzelf tegen?

[...]

Dan presenteer ik je bij deze een lekkere stugge tekst!

'doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen,' (Ef 2,15)

Die tegenstrijdigheid lijkt er te zijn, maar kan ook worden opgelost....
De wet kan ons niet rechtvaardig maken, al is die heilig en goed.
Omdat wij zondig zijn is dit niet mogelijk en Jezus zet daarom de wet buiten werking door te sterven, en zo die eis weg te nemen omdat Hij er wel aan heeft voldaan als volmaakt mens, en geeft ons Zijn Geest....
Dat is nu de manier om God te behagen en ik denk niet dat we overtreders van Gods geboden zijn als de Geest in ons werkt.
Het is dus een andere manier, niet door de wet, maar door de Geest.
De wet blijft echter heilig en goed.

(Tekstverwijzingen komen later, ik heb nu niet veel tijd)

[mohamed]

Nog eenmaal voor de duidelijkheid: de wet der geboden was de duisternis, waar Jezus Zijn volk Israël van bevrijd heeft.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 januari 2009 om 11:41:
[...]

Die tegenstrijdigheid lijkt er te zijn, maar kan ook worden opgelost....
De wet kan ons niet rechtvaardig maken, al is die heilig en goed.
Omdat wij zondig zijn is dit niet mogelijk en Jezus zet daarom de wet buiten werking door te sterven, en zo die eis weg te nemen omdat Hij er wel aan heeft voldaan als volmaakt mens, en geeft ons Zijn Geest....
Dat is nu de manier om God te behagen en ik denk niet dat we overtreders van Gods geboden zijn als de Geest in ons werkt.
Het is dus een andere manier, niet door de wet, maar door de Geest.
De wet blijft echter heilig en goed.

(Tekstverwijzingen komen later, ik heb nu niet veel tijd)

Lees Fotogravinnetje haar reactie maar eens, die begint het te begrijpen!

[Fotogravinnetje]

Nee, mohamed, dan begrijp je niet wat ik zeg. Ik zeg: de wet is GOED, het verbond is GOED. Wat GOED is, is GEEN DUISTERNIS. Dat mensen ZONDER GOD leven is de DUISTERNIS, mensen die MET GOD leven zijn in het LICHT. Leg me geen woorden in de mond die ik niet zeg. Ook is nergens de wet afgeschaft, ook de wet bestaande uit opdrachten en instellingen niet.
Jij blijft maar roepen:

quote:

de wet der geboden was de duisternis, waar Jezus Zijn volk Israël van bevrijd heeft.

en meerdere mensen, OOK IK, weerleggen dat voortdurend. Wat ik zeg, gaat in tegen wat jij beweert en ondersteunt wat Nunc en P&A zeggen en gc ook allang gezegd had. Ga mijn teksten niet lezen vanuit het idee dat ik jou ondersteun, want dat doe ik niet

[mohamed]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 20 januari 2009 om 12:01:
Nee, mohamed, dan begrijp je niet wat ik zeg. Ik zeg: de wet is GOED, het verbond is GOED. Wat GOED is, is GEEN DUISTERNIS. Dat mensen ZONDER GOD leven is de DUISTERNIS, mensen die MET GOD leven zijn in het LICHT. Leg me geen woorden in de mond die ik niet zeg. Ook is nergens de wet afgeschaft, ook de wet bestaande uit opdrachten en instellingen niet.
Jij blijft maar roepen:

[...]
 en meerdere mensen, OOK IK, weerleggen dat voortdurend. Wat ik zeg, gaat in tegen wat jij beweert en ondersteunt wat Nunc en P&A zeggen en gc ook allang gezegd had. Ga mijn teksten niet lezen vanuit het idee dat ik jou ondersteun, want dat doe ik niet

Adam leefde met God ook nog nadat hij vervloekt was, dus volgens jouw kromme redenatie moet dat dan ook goed zijn. Verder ben ik klaar met deze discussie, ik heb geen zin meer om tegen dovemansoren te praten, want dat is slecht voor mijn humeur, gegroet!

[Fotogravinnetje]

wie loopt zich hier eigenlijk doof te houden? Je hebt nog STEEDS NIET onze argumenten weerlegd. Ook heb je nog steeds niet vanuit de bijbel aangetoond dat leven onder de vloek, wat de hele mensheid en schepping ook NU NOG doet (de schepping zucht nog steeds in barensnood), automatisch betekent dat je in het duister leeft. Het enige wat je gedaan hebt, is iets roepen en vandaar uit alles wat hier te berde gebracht wordt lezen, je eigen gevoel hoger zetten dan de bijbel (vloek is negatief, dus voor jouw gevoel moet dat wel de duisternis zijn) en je laten verblinden door je eigen stelling.
Dat God je ondanks vloek in het licht kan laten leven, is iets wat er blijkbaar niet in gaat bij jou. Of denk je dat Adam, Noach, Abram en heel Israël voor eeuwig verdoemd zijn?

[mohamed]

Heb 12
18 Want gij zijt niet genaderd tot een tastbaar en brandend vuur, tot donkerheid, duisternis en stormwind, 19 tot het geklank van een bazuin en tot het geluid van een stem, bij het horen waarvan zij verzochten, dat niet verder tot hen gesproken werd; 20 want zij konden dit bevel niet dragen: Zelfs als een dier de berg aanraakt, zal het worden gestenigd. 21 En zó ontzaglijk was het verschijnsel, dat Mozes zeide: Ik ben enkel vreze en beving. 22 Maar gij zijt genaderd tot de berg Sion, tot de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en tot tienduizendtallen van engelen, 23 en tot een feestelijke en plechtige vergadering van eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelen, en tot God, de Rechter over allen, en tot de geesten der rechtvaardigen, die de voleinding bereikt hebben, 24 en tot Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en tot het bloed der besprenging, dat krachtiger spreekt dan Abel.

[Fotogravinnetje]

Wat wil je met deze tekst zeggen? Ik snap namelijk niet wat je bedoeling is met het aanhalen van deze tekst.

[mohamed]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 20 januari 2009 om 20:39:
Wat wil je met deze tekst zeggen? Ik snap namelijk niet wat je bedoeling is met het aanhalen van deze tekst.

 
Laat maar!

[Fotogravinnetje]

Bij een discussieforum is het vrij normaal dat je uitleg geeft bij je citaten, hoe voor de hand liggend het naar je eigen idee ook is.
Ik zie je weer een letterlijke duisternis aanhalen, niet een aangeven dat HET VERBOND DUISTER was. Oftewel, je lijkt weer te doen wat ik al tig keer heb aangegeven dat je doet, zonder te WEERLEGGEN wat GC, P&A, Nunc en ik gezegd hebben

[mohamed]

foutje.

[grondig christelijk]

quote:

mohamed schreef op 21 januari 2009 om 09:29:
   
Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

even goed lezen wat er staat.

Die de zonde doet, is uit de duivel. Hier staat geen deed
Hiertoe (daarom) is de Zoon van God geopenbaard, (aan ons bekend geworden)
opdat Hij de werken van de duivel verbreken zou. Hier staat dat de Zoon is gekomen voor hen die de zonde doen (tegenwoordige tijd), zodat de werken van de duivel in ons leven verbroken worden....wanneer wij Hem aannemen / belijden als onze Redder. Daardoor staan we aan de kant van onze Redder. Hij heeft VOORUITBETAALD, maar alleen voor hen die geloven. Of geloof jij in de alverzoening? En hoe zit dat met al die ellende in de wereld vandaag de dag, Satan is nog steeds de heerser van de onbekeerde wereld, Christus is heerser van zijn Koninkrijk, geen Koninkrijk van deze wereld zegt Hij. Anders zou Zijn Koninkrijk al gevestigd zijn. Maar dan is het wel een onvolkomen koninkrijk, of moeten WIJ voor Hem en door ons heen zijn Koninkrijk hier op aarde vestigen soms?

[Priscilla en Aquila]

quote:

grondig christelijk schreef op 21 januari 2009 om 05:36:
[...]


Het preterisme van de 19e / 20e eeuw heeft die oude kerkvaders dan herontdekt neem ik aan?

Terug naar het onderwerp. Het oude verbond is dus duisternis, of in duisternis volgens jou en het nieuwe verbond niet.
betekent dit dat de satan in het oude verbond zijn werk deed en nu niet meer?

Ik heb even een oud topic bekeken en vanaf deze post zie je wat het preterisme inhoudt voor de TS:

mohamed in "101 preteristische tijdsaanduidingen"

Modbreak:

ik wacht nog even af, maar als deze overtuiging hier verder naar voren komt, zal dit topic verplaatst worden naar LB- de letterlijke opstanding uit de doden is hier een deel van de policy waar we ons hier aan moeten houden

[mohamed]

quote:

grondig christelijk schreef op 21 januari 2009 om 16:17:
[...]


even goed lezen wat er staat.

Die de zonde doet, is uit de duivel. Hier staat geen deed
Hiertoe (daarom) is de Zoon van God geopenbaard, (aan ons bekend geworden)
opdat Hij de werken van de duivel verbreken zou. Hier staat dat de Zoon is gekomen voor hen die de zonde doen (tegenwoordige tijd), zodat de werken van de duivel in ons leven verbroken worden....wanneer wij Hem aannemen / belijden als onze Redder.

Nee GC er staat dat Jezus de werken des duivels zou verbreken en dat heeft Hij gedaan door de gelovigen uit de joden te bevrijden van het juk van de wet, maar daar wil jij toch niet aan. Petrus was een jood die nog onder de wet der geboden had geleefd en zelfs hij had er moeite mee om met zijn oude levensstijl te breken.

Gal 2,14    
Maar toen ik zag, dat zij niet recht wandelden naar de waarheid van het Evangelie, zeide ik tot Petrus in aller tegenwoordigheid: Indien gij, die een Jood zijt, naar heidense wijze leeft, en niet naar Joodse wijze, waarom noodzaakt gij de heidenen naar de Joodse wijze te leven?

Paulus had het jodendom niet voor niks de rug toegekeerd (Gal 1,13) want het bleek een broeinest voor het vervolgen van christenen. Vergis je niet, Paulus kreeg opdracht van de opperpriesters om de gelovigen gevangen naar Jeruzalem te brengen waar ze geexecuteerd werden. Ook Jezus werd veroordeelt door de Sanhedrin en daarom kunnen  we met recht stellen dat het jodendom in die tijd de geest van de antichrist had. Wanneer jij dan koppig volhoudt dat de wet der geboden zo goed was, dan moet je wel bekennen dat de joden in de eerste eeuw in en in slecht waren.

quote:

Daardoor staan we aan de kant van onze Redder. Hij heeft VOORUITBETAALD, maar alleen voor hen die geloven. Of geloof jij in de alverzoening? En hoe zit dat met al die ellende in de wereld vandaag de dag, Satan is nog steeds de heerser van de onbekeerde wereld, Christus is heerser van zijn Koninkrijk, geen Koninkrijk van deze wereld zegt Hij. Anders zou Zijn Koninkrijk al gevestigd zijn. Maar dan is het wel een onvolkomen koninkrijk, of moeten WIJ voor Hem en door ons heen zijn Koninkrijk hier op aarde vestigen soms?

Wat is geloven GC?

Joh 8,23    
En Hij zeide tot hen: Gij zijt van beneden, Ik ben van boven; gij zijt uit deze wereld, Ik ben niet uit deze wereld.

Joh 14,27    
Vrede laat Ik u, Mijn vrede geef Ik u; niet gelijk de wereld hem geeft, geef Ik hem u. Uw hart worde niet ontroerd en zij niet versaagd.

Joh 18,36    
Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik de Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.

[Divinespark]

Mensen worden (ook buiten de scope van het Jodendom) in de brieven van Paulus nog steeds vermaand, en er toe opgeroepen om elkaar te vermanen als zij wetten breken die onderdeel zijn van die set Joodse wetten. Reken dus maar dat die nog steeds voor een deel gelden in de christelijke niet-Joodse context. En dat dat nog steeds wordt opgevat als zonde en als voorwaarde om er wel of niet bij te horen. Het enige waardoor je het geen wet noemt maar eerder huisregels van een gemeente, of kerktucht, is omdat de christenen in de tijd van Paulus nog geen overheidsmacht hadden. Ze gebruiken het wel als grond om elkaar te vermanen of zelfs van de gemeente uit te sluiten. Er is dus volgens hunzelf niks "vervuld" of "vergeven" tenzij mensen zelf met hangende pootjes en berouw terug willen keren en dan heet zoiets bekering. En daar hoor je elkaar dan 7 x 70 maal (of nog meer) te vergeven. Doordat het uit een overheids-context is geraakt wordt het niet meer als wet beschouwt maar inhoudelijk zijn het nog precies dezelfde regels. Het enige wat bij mij een vraagstuk is, is waarom zoveel anderen dat niet door hebben.

[farao]

Voor de heidenen golden (gelden zou je in principe kunnen zeggen?) iig minimaal de wetten die genoemd worden op het apostelconvent en volgens mij in de brief aan de galaten nog een keer genoemd. Wat zegt dit ons dan?

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Enkele berichten verwijderd - we bewaren respect voor de ander ook in onze formuleringen
Ook enkele berichten verplaatst naar 101 preteristische tijdsaanduidingen