aflaten

[Thorgrem]

quote:

Ursa schreef op 27 november 2008 om 16:14:
Interessante materie.

Dat is het zeker. Zoals overigens zoveel interessante materie.

quote:

Als protestantje ging er toch even een wereld voor me open toen ik me verdiepte in de 15e eeuwse Vagevuur-'cultus'.

'cult' lijkt me onjuiste benaming. Heb je misschien nog bronnen van dingen waarin je je hebt verdiept, ik ben er zelf ook wel benieuwd naar.

quote:

Helemaal als je leest over een altaar in opdracht van een rijke familie, een grafmonument,

Bijvoorbeeld over dit, ik ben dol op geschiedenis.
Was het een altaar of een grafmonument? Dat is mij lichtelijk onduidelijk nu.

quote:

in 1566 tijdens de Beeldenstorm vernield, en dat er in 1570 weer een nieuwe opdracht kwam voor de kunstenaar om het altaar te restaureren.

In beide gevallen (altaar of grafmonument) lijkt me dat nogal logisch. Als iemand het graf van een familielid zou vernielen dan zou ik diezelfde dag nog een aannemer bellen om het te repareren. Voor een altara hetzelfde, als het altaar in mijn parochie vernield zal worden dan zou diezelfde dag nog gebeld worden naar vaklieden om het te herstellen.
Dat doen mensen over het algemeen, zo ook de bushokjes waarvan er vorige week 3 waren vernield, daar is diezelfde week nieuw glas ingezet.

quote:

In die tijd bestond er nog een bloeiende doodscultuur,

Wat versta je onder doodscultuur? Ik hoef je er vast niet aan te herinneren wat voor negatieve klank dat heeft.

quote:

waarin zowel rijken als armen er alles aan deden hun tijd in het Vagevuur te verkorten.

Je bedoelde dat mensen veel deden om goede christenen te zijn, ja en nee. Ook toen was de wereld verre van perfect. En ook toen waren er mensen die het zout der aarde waren. En ook toen waren er simpele mensen zoals jij en ik die het beste van het leven wilden maken. En ja, als het even kan spendeer ik zo weinig mogelijk tijd in het vagevuur, maar echt druk maak ik me er niet over. Ik leid en lijd men leven zoals het mij gegeven is en ik probeer dat op een goede manier te doen.

quote:

Dit kon op velerlei wijze, bijvoorbeeld door het laten opzeggen van missen, werken voor de armen, het financiëren van verfraaiing van kerkgebouwen enzovoort.

Goed christen zijn kan vandaag de dag nog steeds hoor. Ik werk voor de jongeren en samen met hun zorg ik zo nu en dan voor verfraaiing van het kerkgebouw. Bijvoorbeeld door een zelfgeschilderde kruisweg die dan tijdelijk in de kerk hangt.

[cyber]

quote:

Ursa schreef op 27 november 2008 om 16:14:
Interessante materie. Als protestantje ging er toch even een wereld voor me open toen ik me verdiepte in de 15e eeuwse Vagevuur-'cultus'. Helemaal als je leest over een altaar in opdracht van een rijke familie, een grafmonument, in 1566 tijdens de Beeldenstorm vernield, en dat er in 1570 weer een nieuwe opdracht kwam voor de kunstenaar om het altaar te restaureren. In die tijd bestond er nog een bloeiende doodscultuur, waarin zowel rijken als armen er alles aan deden hun tijd in het Vagevuur te verkorten. Dit kon op velerlei wijze, bijvoorbeeld door het laten opzeggen van missen, werken voor de armen, het financiëren van verfraaiing van kerkgebouwen enzovoort.


Het klopt overigens dat iets als het vagevuur geen rol speelt in de protestantse theologie. Het idee spreekt me wel aan overigens, als God boetedoening vraagt zou ik dat graag willen doen. Mochten de katholieken gelijk hebben, dan zit ik daar als gemiddelde calvinist ook wel even in


Ten laatste, het idee van een louteringsplaats of boetedoening na de dood komt volgens Wikipedia deels voort uit teksten uit Makkabeeën. Maar de Joden geloven er zelf niet in (in iets als een Vagevuur). Hoe zit dat dan?

Ursa ken je de tekst uit 1 korintiers 15?
Wat zullen anders zij doen, die zich voor de doden laten dopen

Weet je er is meer dan er staat opgetekend in de bijbel, wij gereformeerden kijken vaak te weinig naar die bronnen.

[Ursa]

Hoi Thorgrem,

ik heb geen negatieve intenties hoor. Het was slechts ter illustratie. Ik heb me er een keer in verdiept voor een college van geschiedenis. Een aantal jaar geleden was er een tentoonstelling in Utrecht over grafmonumenten. De bron die ik aanhaalde was onderdeel van de catalogus. Ik zal het nog eens nazoeken als ik de tijd heb.

Daarnaast is de term 'doodscultuur' wederom niet negatief bedoeld. Wel bedoeld om de cultuur te plaatsen. Eén van de wat meer recentere theorieën (naar wat ik weet met mijn beperkte kennis) is dat de 'opkomst' van het Vagevuur en de cultuur daaromheen losstaat van de impact van de Zwarte dood. Met 'doodscultuur' bedoel ik dus dat de cultuur gericht was op het leven na dit leven en het Vagevuur. Het aloude 'gedenk te sterven' komt dus wellicht hier ook uit voort.

[Ursa]

quote:

cyber schreef op 27 november 2008 om 17:03:
Ursa ken je de tekst uit 1 korintiers 15?

Tijd voor Bijbelstudie.

[Thorgrem]

quote:

Ursa schreef op 27 november 2008 om 17:12:
Hoi Thorgrem,

ik heb geen negatieve intenties hoor. Het was slechts ter illustratie. Ik heb me er een keer in verdiept voor een college van geschiedenis. Een aantal jaar geleden was er een tentoonstelling in Utrecht over grafmonumenten. De bron die ik aanhaalde was onderdeel van de catalogus. Ik zal het nog eens nazoeken als ik de tijd heb.

Ik heb het ook niet negatief opgevat, enkele punten waren mij slechts niet duidelijk. Grafmonumenten, begraafplaatsen enz zijn nog steeds belangrijk voor katholieken. De doden die ik in de toekomst zal moeten begraven (en godzijdank dat het nu slechts zere beperkt gebeurd is, maar ik weet dat daar nog wel verandering in komt) kunnen er zeker van zijn dat zij met eerbied in gewijde grond (indien katholiek) begraven zullen worden en een mooie grafsteen krijgen.
En indien iemand het gore lef heeft om de grafsteen te vernielen zal ik er aangifte van doen en zal ik de steen laten restaureren. Dat lijkt me niet meer dan normaal eerlijk gezegd. Dat heeft voor mij niets met vagevuur of wat dan ook te maken, slechts met goed fatsoen en eer.  

quote:

Daarnaast is de term 'doodscultuur' wederom niet negatief bedoeld. Wel bedoeld om de cultuur te plaatsen. Eén van de wat meer recentere theorieën (naar wat ik weet met mijn beperkte kennis) is dat de 'opkomst' van het Vagevuur en de cultuur daaromheen losstaat van de impact van de Zwarte dood. Met 'doodscultuur' bedoel ik dus dat de cultuur gericht was op het leven na dit leven en het Vagevuur. Het aloude 'gedenk te sterven' komt dus wellicht hier ook uit voort.

Wellicht. Ik denk dat het geloof toen niet veel afweek van het geloof nu. Ook nu zijn mensen bezig om zo goed mogelijk als christen te leven met al hun tekortkomingen, en ook nu hopen ze dat God hun genadig is bij het oordeel. Katholieken waren toen niet, en zijn nu nog steeds niet zeker van hun redding.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 27 november 2008 om 17:22:

Wellicht. Ik denk dat het geloof toen niet veel afweek van het geloof nu. Ook nu zijn mensen bezig om zo goed mogelijk als christen te leven met al hun tekortkomingen, en ook nu hopen ze dat God hun genadig is bij het oordeel. Katholieken waren toen niet, en zijn nu nog steeds niet zeker van hun redding.

dit is eigenlijk niet iets wat we niet kennen, ook de gereformeerden in alle gezinten die er zijn hebben dat meegenomen wat afkomt van de leer der uitverkiezing van Calvijn.

Tot ik een tekst las waarin staat dat de heilige Geest ons ervan overtuigt dat we kinderen van God zijn. Ik kwam tot ontdekking dat als je merkt dat God je gebeden verhoord, dat Hij dat zal doen omdat je zijn kind bent. Daardoor heb ik uiteindelijk die zekerheid van de hemel wel gevonden. Terwijl ik daarvoor vreesde voor de hel.

vagevuur of oordeel, als kind van God is de hemel je huis. Als je overtuigd bent geraakt dat je een kind van God bent (hoe kan je immers anders het geloof in Christus begrijpen?) dan ben je immers het hemels koninkrijk al ingestapt en zullen de schatten die je er opbouwd groeien door wat je doet voor de minste van je broeders. Het vuur van Gods oordeel zal het stro verbranden, en het vuurvaste materie zal het vuur doorstaan.

[Thorgrem]

Het staat een ieder vrij om te geloven wat hij/zij wil. Ik kan echter niet geloven dat mijn plaatsje in de hemel al zeker is, het zou voor mij ernstig afbreuk doen aan de rechtvaardigheid van God. Ik zou het niet kunnen geloven.

[wateengedoe2]

quote:

Ursa schreef op 27 november 2008 om 16:14:
Ten laatste, het idee van een louteringsplaats of boetedoening na de dood komt volgens Wikipedia deels voort uit teksten uit Makkabeeën. Maar de Joden geloven er zelf niet in (in iets als een Vagevuur). Hoe zit dat dan?

'De' Joden zijn in werkelijkheid een enorm diverse groep met even diverse religieuze denkbeelden, variërend van niet gelovend in een hiernamaals tot een tamelijk katholiek aandoende zienswijze. Toevallig kwam ik net in een zoektocht over de ziel (zie topic over buitenaards leven) op een Joodse site waar men over een loutering na de dood spreekt:

The main judgment after death is in Gehenom, where the soul is cleansed in a spiritual fire, and purified so that it can receive its eternal reward.
(zie hier, het is van de hand van de orthodoxe rabbi Aryeh Kaplan)

(overigens staan op die site ook een boel dingen die niet bepaald kattekliek zijn:

All souls were created at the beginning of time, and are stored in a celestial treasury until the time of birth.
... dus pre-existentie van de ziel.

The soul has its first attachment to the body from the moment of conception, and remains with it until the moment of death.
Da's dan weer wel heel katholiek (en gereformeerd ook, neem ik aan?)

Enfin, het geeft wel aan dat de leer van het vagevuur in bepaalde Joodse kringen wel degelijk aangehangen wordt)

[wateengedoe2]

quote:

gaitema schreef op 27 november 2008 om 17:43:
vagevuur of oordeel, als kind van God is de hemel je huis. Als je overtuigd bent geraakt dat je een kind van God bent (hoe kan je immers anders het geloof in Christus begrijpen?) dan ben je immers het hemels koninkrijk al ingestapt en zullen de schatten die je er opbouwd groeien door wat je doet voor de minste van je broeders.

Plus dat er ook altijd een boel is wat je niet hebt gedaan voor de minste van je broeders. Wat daar dan mee?

quote:

Het vuur van Gods oordeel zal het stro verbranden, en het vuurvaste materie zal het vuur doorstaan.

Da's toch vagevuur?

[gaitema]

quote:

wateengedoe2 schreef op 27 november 2008 om 19:16:
[...]

Plus dat er ook altijd een boel is wat je niet hebt gedaan voor de minste van je broeders. Wat daar dan mee?

Dat is de veroordeling van wie er aan de rechterhand van God en de linkerhand van God komt te staan. Wel wie een echte gelovige is zal ook vrucht dragen, dus komt aan de rechterzijde van God. Alle misstappen zijn aan het kruis geslagen. Aldus het protestantse geloof. De gereformeerde leer leert dat we na iedere misstap onze toevlucht tot Jezus zoeken en opnieuw tot hem bekeren als we Jezus volgen. Het is een op en neer gaande beweging. Het ene moment vlucht je naar Jezus en wordt je door Hem gered, goede vruchten komt er daarna uit voort. Dan glij je weer af en ontdek je dat je weer opnieuw tot Jezus moet bekeren. Een circulerende proces.

De christenen die aan de linkerhand terecht komen zijn naamchristenen die wel met de mond geloven, maar niet echt een levend geloof hebben en ook geen vruchten afwerpen in hun leven. Het is een dood geloof. Zoals het welvaartsevangelie.

quote:

[...]

Da's toch vagevuur?

Het is de zelfde tekst wat door protestant als beoordeling wordt gelezen.  Zo van: je komt voor het gericht en op basis daarvan wordt gekeken wat de schatten zijn die je opgebouwd hebt in het hemels koninkrijk. Het viel me op dat vagevuur en beoordeling vrij dicht bij elkaar liggen.

Zie het als een interpretatie

[gaitema]

mijn moeder leerde me ook toen ik klein was: Jezus is voor je zonden gestorven, als christen wordt je daarom niet meer veroordeeld, maar wel geoordeeld. Je krijgt te horen wat je verkeert hebt gedaan (geoordeeld), maar de straf daarvoor heeft Jezus gedragen.

[rkdiak]

quote:

wateengedoe2 schreef op 27 november 2008 om 19:05:
[...]

'De' Joden zijn in werkelijkheid een enorm diverse groep met even diverse religieuze denkbeelden,

Waarbij helemaal goed is te bedenken dat het huidige jodendom feitelijk pas vanaf 70 NA Christus vorm kreeg. In de tijd van de Makkabeeën speelde de tempel nog een centrale rol, terwijl de huidige joden "afstammen" van de farizeeën, die nu juist niet nauw verbonden waren met de tempel.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 27 november 2008 om 17:43:
[...]

Tot ik een tekst las waarin staat dat de heilige Geest ons ervan overtuigt dat we kinderen van God zijn. Ik kwam tot ontdekking dat als je merkt dat God je gebeden verhoort, dat Hij dat zal doen omdat je zijn kind bent. Daardoor heb ik uiteindelijk die zekerheid van de hemel wel gevonden. Terwijl ik daarvoor vreesde voor de hel.

vagevuur of oordeel, als kind van God is de hemel je huis. Als je overtuigd bent geraakt dat je een kind van God bent (hoe kan je immers anders het geloof in Christus begrijpen?) dan ben je immers het hemels koninkrijk al ingestapt en zullen de schatten die je er opbouwt groeien door wat je doet voor de minste van je broeders. Het vuur van Gods oordeel zal het stro verbranden, en het vuurvaste materie zal het vuur doorstaan.

Gait, dat is inderdaad de bijbelse visie!

quote:

Rom.8:14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn.

"Maar wat gedaan is uit liefde tot Jezus, dat houdt zijn waarde, blijft altijd bestaan)" (een regel uit een lied). Het gaat hier dus om onze daden, die in het oordeel getoetst worden. Maar zelfs als er geen werken zijn is er redding mogelijk. Denk bijvoorbeeld aan de moordenaar aan het kruis.

quote:

1 Kor. 3: 9 U bent een bouwwerk van God. 10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. 12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daardoor schade lijden; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen

Aan de andere kant klopt er iets niet als het geloof niet met werken gepaard gaat. God wil dat we zijn geboden houden en dat we barmhartig zijn t.o.v. hen die in nood zijn. Als dit niet zichtbaar is dan mag men zich wel degelijk afvragen of het hier om echt geloof gaat. Immers de duivel gelooft ook dat God bestaat, maar dat redt hem niet.

quote:

14 Broeders en zusters, wat heeft het voor zin als iemand zegt te geloven, maar hij handelt er niet naar? Zou dat geloof hem soms kunnen redden? 15 Als een broeder of zuster nauwelijks kleren heeft en elke dag eten tekortkomt, 16 en een van u zegt dan: ‘Het ga je goed! Kleed je warm en eet smakelijk!’ zonder de ander te voorzien van de eerste levensbehoeften – wat heeft dat voor zin? 17 Zo is het ook met geloof: als het zich niet daadwerkelijk bewijst, is het dood. 18 Maar dan zegt iemand: ‘De een gelooft, de ander doet.’ Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden; ik zal u door mijn daden tonen dat ik geloof. 19 U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 27 november 2008 om 20:15:
[...]
Nee, wat je vertelde was dat wie niet geloof zoals jij het geloof in Christus niet kan begrijpen.

Dat bedoelde ik anders niet. Interpretatie van mijn uitleg dus?
Ik bedoelde dat de heilige Geest ons er van overtuigt dat we Gods kinderen zijn. Dat staat letterlijk in de bijbel. En dat was een zekerheid dat me geboden werd om van de angst voor de hel af te komen. Ik heb het ook in gebed aan God gevraagt waarom ik zoveel van Hem mocht ontdekken als ik toch naar de hel zou gaan?  Dat heb ik letterlijk gevraagt, want ik vreesde echt voor de hel.

Ik vondt een tijdje later in een lied uit het kerkboek een zinnetje die me diep raakte. Namelijk iets als: "Gij die mij dieper kent dan ik mij zelf ooit heb gekent, Gij kent mijn zitten en mijn staan."

Alsof God me wilde leren dat Hij de harten doorgrond en op basis daarvan zijn kinderen herkent.

Weer later las ik ergens in de bijbel een zinnetje dat zegt dat de Heilige Geest ons ervan overtuigt dat we kinderen van God zijn. Met ons bedoel ik niet gereformeerden, maar christenen in het algemeen.

Het is niet zo dat als je die overtuiging dat je Gods kind bent nog niet hebt door twijvel/ onzekerheid er over, dat je dan geen kind van God bent. Nee, het is andersom: als je Gods kind bent, dan kan de Heilige Geest je daarvan overtuigen en het een zekerheid worden dat je voor de hel niet hoeft bang te zijn. Paulus wist dat hij naar de hemel zou gaan en twijvelde niet.

Geloof is ook een gave van God. Die zal God niet geven als je zijn kind niet bent. En dan bedoel ik dus geen dood geloof, maar een levend geloof (inclusief vertrouwen en navolging van Jezus wat dus vruchten zal opleveren)

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 27 november 2008 om 20:21:
[...]
Gait, dat is inderdaad de bijbelse visie!

...

1 Kor. 3: 9 U bent een bouwwerk van God. 10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. 12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daardoor schade lijden; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen

Dat is de tekst die ik las en me overtuigd heeft

[gaitema]

Even terug naar de zin wat ik schreef:
"Als je overtuigd bent geraakt dat je een kind van God bent (hoe kan je immers anders het geloof in Christus begrijpen?)"

Ik bedoel hier tussen haakjes wat anders dan wat niet tussen de haakjes staat. Wat niet tussen de haakjes staat slaat op de bijbeltekst die Adinomis citeerde in de laatste regel ervan.

Wat tussen haakjes staat slaat op andere bijbelteksten over de gaven van de Heilige Geest. Volgens het Woord van God kan niemand de naam Jezus belijden en Hem volgen als het niet door Hem gegeven is, over de mensen die niet Gods kinderen zijn ligt immers een sluier over hun ogen. Satan rooft het Woord uit hun harten weg. Dus een ieder die gelooft dat Jezus Heer is (God en Zoon van God die voor ons gestorven is aan het kruis tot redding van onze ziel en vergeving van zonden) en begrijpt plus ermee instemt dat het een actief geloof is dat aanzet tot leven naar Gods wil, kan dat enkel doordat God hem of haar dat levende geloof geschonken heeft.

Als ik lees wat je allemaal geschreven hebt op de forum dan geloof ik dat je dat kon met behulp van God.
Let op: ik deel hier mijn gedachten over het christelijk geloof en daarmee is het nooit of te nimmer mijn bedoeling om een ander voor dom uit te maken.
Daarbij: er is geen mens op de wereld te vinden die precies het zelfde gelooft en denkt als een ander mens die ook op de aarde rond loopt, dus kan ik onmogelijk voor de volle honderd procent andermans zienswijze weergeven in geheel mijn geloven en denken + het verwoorden ervan.

[rkdiak]

Nee Gaitema, wat je zei was "hoe kan je immers anders het geloof in Christus begrijpen?" bij JOUW geloof. Wat Adinomis zei was "Gait, dat is inderdaad de bijbelse visie!", bij JOUW geloof.

Niets "dit is wat ik geloof", maar een glasheldere claim dat dat geloof de enige juiste mogelijkheid is. Ik vind het prima, maar doe dan vervolgens niet alsof er iets anders staat. Als Adinomis gelijk heeft, kunnen 1,2 miljard christenen niet lezen. Als jij gelijk hebt begrijpen 1,2 miljard christenen hun eigen geloof niet.

Dat je dat denkt moet je zelf weten, maar dat je daar vervolgens omheen gaat draaien is niet echt indrukwekkend.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 27 november 2008 om 20:51:
[...]

Nu wil ik er best serieus op ingaan, maar ik denk dat dat meer iets is voor msn of email.

Dat is verstandig. Het betreft hier immers zaken dat tussen voor zover ik weet alle protestanten (op de anglicanen na dan denk ik) en katholieken verschillend over gedacht wordt.

[Els]

quote:

rkdiak schreef op 27 november 2008 om 18:37:

Dat zal het zijn: de eerste 1600 jaar begrepen christenen hun eigen geloof niet, en sindsdien is er een kleine minderheid die het begrijpt. Wat een geruststelling.

Gait schreef dat de heilige Geest hem ervan overtuigt dat hij Gods kind is. En dat hij daarom het geloof in Christus begrijpt. Hij zegt toch niet dat jij als katholiek het niet begrijpt? Of dat de christenen de eerste 1600 jaar geen kind van God zouden zijn geweest?

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 27 november 2008 om 22:02:
Nee Gaitema, wat je zei was "hoe kan je immers anders het geloof in Christus begrijpen?" bij JOUW geloof. Wat Adinomis zei was "Gait, dat is inderdaad de bijbelse visie!", bij JOUW geloof.

Niets "dit is wat ik geloof", maar een glasheldere claim dat dat geloof de enige juiste mogelijkheid is. Ik vind het prima, maar doe dan vervolgens niet alsof er iets anders staat. Als Adinomis gelijk heeft, kunnen 1,2 miljard christenen niet lezen. Als jij gelijk hebt begrijpen 1,2 miljard christenen hun eigen geloof niet.

Dat je dat denkt moet je zelf weten, maar dat je daar vervolgens omheen gaat draaien is niet echt indrukwekkend.

Okee, zo geloof ik dat inderdaad.

Wat me wel kwelt is dat je dan vervolgens richting ons opmerkingen maakt alsof we jullie maar domme papen vinden. Dat is net als dat ik beweer dat je ons maar domme protestanten vinden.

[gaitema]

quote:

Els schreef op 27 november 2008 om 22:08:
[...]

Gait schreef dat de heilige Geest hem ervan overtuigt dat hij Gods kind is. En dat hij daarom het geloof in Christus begrijpt. Hij zegt toch niet dat jij als katholiek het niet begrijpt? Of dat de christenen de eerste 1600 jaar geen kind van God zouden zijn geweest?

Dat heb ik inderdaad niet gezegt. Ze trekken zelf de conclusie dat ze onze woorden als katholieken niet geloven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 27 november 2008 om 18:21:
Het staat een ieder vrij om te geloven wat hij/zij wil. Ik kan echter niet geloven dat mijn plaatsje in de hemel al zeker is, het zou voor mij ernstig afbreuk doen aan de rechtvaardigheid van God. Ik zou het niet kunnen geloven.

Waarom Thorgrem? Als God rechtvaardig was zonder meer, dan had je helemaal gelijk. Wij kunnen het goede proberen te doen maar falen daar steeds in en idd is onze plaats dan niet zeker....
We zouden helemaal geen plaats hebben zelfs.

Maar wat is dan de blijde boodschap: Wij dan gerechtvaardigd uit het geloof hebben vrede met God ...
Rom 1
 De kern van de brief
16 Want ik schaam mij het evangelie niet; want het is een kracht Gods tot behoud voor een ieder die gelooft, eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek. 17 Want gerechtigheid Gods wordt daarin geopenbaard uit geloof tot geloof, gelijk geschreven staat: De rechtvaardige zal uit geloof leven.

Omdat Jezus wel 100% Gods wil heeft gedaan is dat plaatsvervangend. En door het geloof ziet God dan niet jou, maar Hij ziet Zijn Zoon. En Die Zoon is toch al geoordeeld? We zijn overgegaan van de dood in het leven.

Het oude testament getuigt er ook al van:
De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Wij allen dwaalden als schapen en wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de Heer heeft de ongerechtigheden op Hem doen neerkomen. (Jesaja)
Wij mogen zekerheid hebben, anders heb je toch ook geen vrede met God?

Er staat zelfs dat wij zeker moeten zijn dat Jezus Christus in ons is. Nou, als dat zo is- Jezus is in ons, zou God Zijn Zoon in de hel werpen als Hij een gelovige naar de hel zou verwijzen....

En daarmee is God rechtvaardig als Hij ons behoudt. De behoudenis is in Hem, in Zijn Zoon......
Ik wens je dit van harte toe, dat als je in de Here Jezus gelooft, je ook de zekerheid hebt dat je behouden bent.

[gaitema]

Dat kan ik heel goed begrijpen. Toch kan ik ook logisch bedenken dat jij die tekst die we hier citeerden bijvoorbeeld wel kent en ook een verklaring voor hebt. En dat die verklaring zo goed onderbouwd zal zijn dat er absoluut van domheid geen sprake kan zijn. Domheid vindt ik nogal een rotwoord vindt ik. En jou eigen geloof begrijp je zeker wel, anders was je ook niet zo vol overtuiging op deze forum.

Uitgerekend de mensen die nu hier reageren doen dat omdat ze juist jullie helemaal niet dom vinden en jullie een warm hart toedragen geloof ik.

Maar, laten we nu gewoon eens verder ingaan op onze geloofstellingen. Zelf heb ik serieus gestreden met mijn ervaring van verloren zijn. Ik ben echt serieus van de overtuiging geweest dat ik een valse christen was die geen enkele goede vrucht afwierp en gedoemd was voor de hel. Dat is niet zomaar: ik had gewoon ontdekt dat ik serieus waar in nogal wat gebieden faalde. Waar ik ook aan dacht. Het gaf me het gevoel verloren te zijn. Ik kon voor mijn gevoel niets goed doen voor God. Ik was een schijnheilige die niet zijn best 'durfde' te doen  om God te volgen. angst regeerde in mijn leven en was me volkomen de baas.

Vanuit die ervaring reageerde ik met mijn bevrijdingservaring waar ik aan moet denken als ik over het wegnemen van straf in het vagevuur denk en gewoon het hele onderwerp: hel, vagevuur, aflaten, beoordeling, veroordeling, genade, vergeving, vuur en hemel.

En dat wilde ik gewoon met jullie delen, en in dat delen herkenden een aantal protestanten wat van wat ik schreef en reageerden daar op. Dat was absoluut niet negatief bedoelt.

Sterker nog, wat ik liever heb is dat we open onze visie's kunnen delen en daarbij mag van mij best gezegt worden dat iemand dat wat hij lees als 'de waarheid' ziet. Of dat nu een bijbelversuitlegging is of een uitleg van de traditio.

Het draait uiteindelijk allemaal om het volgende wat we geloven:

geloof is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet.

Daaruit volgt automatisch dat er geroepen wordt "Dit is de waarheid"en dat een ander zegt "nee, dit is de waarheid"

Dat is geloof.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 november 2008 om 22:41:
 Wij dan gerechtvaardigd uit het geloof hebben vrede met God ...

Het geloof is instrumenteel, meer niet, ook niet minder.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 28 november 2008 om 00:01:
[...]

Nee, daaruit volgt dat je kan zeggen "dit is wat ik geloof" of "dit is naar mijn overtuiging de waarheid".

Dat is respect.

Daar zit wat in, die neem ik mee

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Alvast wat off-topic 'gekibbel' verwijderd. Op een later tijdstip kan er nog wel weer verder naar worden gekeken. Als je verder over dit topic wilt discussieren, open dan een draad in FB. (Ik kan wel wat verplaatsen naar FB. )