Auteur Topic: Paus spreekt Luther na  (gelezen 14399 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #100 Gepost op: november 23, 2008, 11:29:57 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 november 2008 om 23:27:
[...]


Veel PKN leden zijn lid van een gemeente die hun gras niet zo groen vindt hebben als hun buurman.We achten de andere uitnemender als ons zelf. :/
offtopic:dergelijke opmerkingen zeggen meer dan je denkt te zeggen.
enkelen hier ergeren zich er namelijk aan. totaal offtoic maar wel even goed om in de gaten te houden?
Mail me maar als je wat wilt weten

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #101 Gepost op: november 23, 2008, 11:34:25 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 november 2008 om 23:09:
[...]
Misschien dat een katholiek toch wel enig idee zou hebben wat de Paus ermee bedoelt.
P&A, aangezien jij mede voor mijn inspiratie voor de homilie van vandaag hebt zorg gedragen, leek het me niet onredelijk je die hier te geven als mijn antwoord op je vraag.

Het is wellicht goed te weten wat een homilie is: dit is een (naar protestantse begrippen extreem korte :+ ) 'preek', gebaseerd op de lezingen van de dag. Vrij toevallig wezen de lezingen van vandaag, het hoogfeest van Christus koning, in de richting waarover ook de paus recent al sprak, en daarmee was het voor mij een redelijk eenvoudige stap naar de discussie die ook hier gevoerd is.

Om de status van deze tekst zo helder mogelijk te maken: een homilie is de verklaring van een gewijde dienaar van de Kerk. Het is zijn persoonlijke "product", maar het is óók het spreken van de Kerk. Dat betekent dat degene die een homilie uitspreekt een forse verantwoordelijkheid heeft om ook werkelijk het woord van de Kerk te spreken. In alle beperktheid maakt een homilie deel uit van het spreken van het Magisterium, en dat betekent dat, hoewel verre van onfeilbaar, het voor een katholiek ook niet volstrekt een kwestie is van "zie maar of je het er mee eens bent".

Tenslotte denk ik dat het goed is als je de teksten kent waarop e.e.a. aansloot:

eerste lezing
Want, zo spreekt de Heer GOD, Ik zal zelf omzien naar mijn schapen en ervoor zorgen. Zoals een herder omziet naar zijn schapen als die verdwaald zijn, zo zal Ik omzien naar mijn schapen en ze veilig terugbrengen van alle plaatsen waar ze verstrooid zijn geraakt op de dag van wolken en dichte duisternis. Ik zal zelf mijn schapen weiden en ze zelf een rustplaats wijzen – godsspraak van de Heer GOD. Het verdwaalde dier zal Ik zoeken, het verlaten dier terughalen, het gewonde dier verbinden, het zieke dier sterken, maar de vette en sterke dieren verdelgen; Ik zal ze weiden zoals het hoort.
U, mijn schapen, zo spreekt de Heer GOD, Ik ga rechtspreken tussen het ene schaap en het andere.

tweede lezing
Maar zo is het niet! Christus is opgestaan uit de doden, als eersteling van hen die ontslapen zijn. Want omdat de dood er is door een mens, is de opstanding van de doden er ook door een mens. Zoals allen sterven in Adam, zullen ook allen in Christus herleven. Maar ieder in zijn eigen rangorde: als eersteling Christus, vervolgens, bij zijn komst, zij die Christus toebehoren. Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader zal overdragen, na alle heerschappij en macht en kracht te hebben onttroond. Want Hij moet het koningschap uitoefenen, tot Hij zijn voet heeft gezet op al zijn vijanden. En de laatste vijand die uitgeschakeld wordt, is de dood. En wanneer alles aan Hem onderworpen is, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan degene die alles aan Hem onderwierp. Zo zal God alles in alles zijn.

Evangelie
Wanneer de Mensenzoon komt, bekleed met zijn heerlijkheid en rondom Hem alle engelen, dan zal Hij plaatsnemen op de troon van zijn heerlijkheid. Alle volkeren zullen vóór Hem bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden, zoals een herder de schapen van de bokken scheidt. De schapen zal Hij aan zijn rechterhand opstellen, de bokken aan zijn linkerhand. Dan zal de koning tegen hen die aan zijn rechterhand staan zeggen: “Kom, gezegenden van mijn Vader, neem het koninkrijk in bezit dat vanaf het begin van de schepping voor jullie klaar ligt. Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe.” Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven? Wanneer hebben we U als vreemdeling gezien en U opgenomen, of naakt en hebben we U gekleed? Wanneer hebben we U ziek of in de gevangenis gezien en zijn we naar U toe gekomen?” De koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie, alles wat je voor één van deze minste broeders van Mij hebt gedaan, heb je voor Mij gedaan.” Dan zal Hij zich ook richten tot hen die aan zijn linkerhand staan en tegen hen zal Hij zeggen: “Ga weg van Mij, vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat aangelegd is voor de duivel en zijn engelen. Want Ik had honger en jullie hebben Me niet te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me niet te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me niet opgenomen, Ik was naakt en jullie hebben Me niet gekleed, Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie hebben niet naar Me omgezien.” Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien of dorstig of als vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis en hebben we U niet geholpen?” Dan zal Hij hun antwoorden: “Ik verzeker jullie, alles wat je niet voor één van deze minsten hebt gedaan, heb je ook niet voor Mij gedaan.” Zij zullen naar de eeuwige straf gaan, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven.’


de homilie die ik daarbij vanmorgen in mijn thuisparochie heb uitgesproken was niet gelijk aan de navolgende tekst, maar was daar wel op gebaseerd:

Christus, koning van het heelal. Dat vieren we vandaag, Christus albeheerser. Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde, zegt de Heer. En met die macht oordeelt hij ons allen. In het Evangelie horen we hoe Hij ons zal oordelen, aan het einde der tijden. Op basis van wat we gedaan hebben in ons leven zullen we gescheiden worden. Aan zijn rechterhand komen de mensen die de wil van de Vader gedaan hebben. Aan de linkerkant komen de mensen die niet de wil van de Vader gedaan hebben. En niemand zal weten waarom hij links of rechts wordt ingedeeld.

Zij die het koninkrijk binnen gaan vragen zich af “maar wanneer hebben we dan goede dingen gedaan voor Christus?” En zij die het eeuwige vuur in gaan vragen zich af “maar wanneer hebben we Christus dan niet gezien, wanneer zagen we zijn nood over het hoofd?“

Jezus is gekomen om te dienen, niet om gediend te worden. En juist daarom is zijn oordeel op het einde zo hard. Er is geen beloning voor wie Hem wilde dienen vanwege zijn macht, vanwege zijn koningschap. Er is beloning voor wie Hem werkelijk gediend heeft. Voor wie begrepen heeft dat we Jezus dienen, door de minste onder de mensen te dienen.

Maar toch, is dat dan de goede boodschap van het Evangelie? Wie goede dingen doet gaat naar de hemel, wie geen goede dingen doet gaat naar de hel? Als dat alles is, dan is dat natuurlijk heel mooi voor mensen die zich inspannen om goed te doen. Maar dáár hoefde Jezus toch geen mens voor te worden? Daarvoor hoefde de koning van het heelal zicht toch niet te laten bespotten, martelen en vermoorden aan het kruis?

Sinds Mozes de tien geboden ontving weten we al hoe we ons dienen te gedragen in Gods ogen. Als Jezus niet meer kwam vertellen dan dat we goed moeten doen voor onze naasten, waarom vieren we dan de Eucharistie?

Enige dagen geleden kopte het van huis uit streng gereformeerde Nederlands Dagblad: Paus zegt Luther na: sola fide. Ook andere media gaven het bericht door. De paus had verklaard dat Luther indertijd gelijk had. Mensen die geloven gaan naar de hemel, en mensen die niet geloven niet. Niet wat je gedaan hebt, niet hoe je geleefd hebt heeft betekenis. Alleen geloof.

Als dat klopt, valt wel te begrijpen waarom Jezus mens moest worden. Hij heeft onze zonden gedragen en aan het kruis zichzelf als offer gegeven. Wij kunnen ons als het ware bij dat offer aansluiten in ons geloof. Maar het is niet het hele verhaal. De woorden van vandaag kunnen we niet negeren: Er is geen beloning voor wie Hem wilde dienen vanwege zijn macht, vanwege zijn koningschap. Er is beloning voor wie Hem werkelijk gediend heeft. Voor wie begrepen heeft dat we Jezus dienen, door de minste onder de mensen te dienen.

Wie de woorden van de paus zelf leest, en niet de weergave van Nederlandse journalisten, ziet dat sprake is van evenwicht. Een evenwicht dat we ook in de Schriftlezingen van vandaag kunnen vinden.

Ja, aan het einde zal Jezus ons oordelen. Loon naar werken. Wie Christus gezien heeft in de minste onder de mensen zal beloond worden. Wie Christus niet gezien heeft, wie geen liefde voor de minste onder de mensen heeft getoond, zal buiten geworpen worden. Maar aan dat oordeel is iets wezenlijks vooraf gegaan. Jezus, de herder, is in de wereld gekomen om zijn verloren schapen te zoeken. Zonder de herder kunnen wij niets. Met de herder kunnen we ook de minste onder de mensen als naaste lief hebben.

Goede daden zonder geloof zijn ondenkbaar. Wie zijn naaste lief heeft, toont alleen al daarmee geloof in Christus. En geloof dat zich niet uit in daden van liefde voor anderen is een dood geloof. Het betekent niets, en het zal niemand helpen voor de hoogste rechterstoel.

Dat is de boodschap van de Schrift, dat is de boodschap van de Kerk in alle eeuwen, en dat is ook de boodschap van de paus: Jezus zoekt ons. Als wij in geloof antwoorden doen we dat door liefde te tonen. In dat geloof en in die liefde is onze hoop voor de eeuwigheid.
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #102 Gepost op: november 23, 2008, 11:42:38 pm »

quote:

rkdiak schreef op 23 november 2008 om 22:50:
[...]

Tsja, elders houden mensen bij hoog en bij laag vol dat de RKK gewoon één van de vele religieuze genootschappen is, maar hier heb je al een vrij helder voorbeeld waaruit blijkt dat dat gewoon niet waar is.

Anders dan welk ander religieus genootschap ook, pretendeert de RKK helemaal niet een religieus genootschap te zijn, maar pretendeert zij de door God de Zoon zelf gevestigde Kerk te zijn, die het mystiek Lichaam van Christus is.

Ik ken geen vergelijkbare situatie buiten het christendom, en ik weet vrij zeker op logische gronden dat er geen vergelijkbare situatie kan zijn binnen het christendom.

Niet één van de kerken in de apostolische successie kan om de paus heen, en dus kan niet één van hen erkennen dat als ze al deel uitmaken van het Lichaam, ze daarin tenminste niet exclusief zijn. Tenzij men inconsistentie toelaat.

Niet één van de kerken buiten de apostolische successie kan, op zowel historische als theologische als ecclesialogische gronden, beweren de door Christus gevestigde Kerk te zijn zonder tevens te erkennen dat zij deze positie niet ontvangen heeft, maar zich heeft toegeëigend. Tenzij men inconsistentie toelaat.

De RKK is de enige die deze exclusiviteit niet alleen kan claimen zonder inconsistentie in haar eigen theologie, ze doet dat ook. Dat bewijst niets over de juistheid van die claim, het bewijst wel iets over de volstrekt unieke positie van de RKK.


Daar bedoelden we simpelweg mee dat verder geen enkele godsdienst een eigen staat heeft. Maar dat bleken de Joden ook wel te hebben. Daarmee geloven we ook dat enkel het christendom de waarheid is die in en met Christus is door allen heen die in en met Christus zijn.

Veel Protestanten geloven dat het lichaam van Christus bestaat uit alle kinderen van God die samen dat lichaam vormen. En God heeft zijn kinderen onder verschillende volken en en geloofsstromingen leven. Zouden we geloven wat jij hier beweerd, dan kunnen we onze kerken vandaag opheffen. Dat je beweerd dat we hoog en laag beweren dat we het hebben over religieuze genootschappen komt omdat we onder het begrip 'religieuze genootschappen' kennelijk wat anders verstaan. Vermoed ik.
« Laatst bewerkt op: november 23, 2008, 11:50:17 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #103 Gepost op: november 23, 2008, 11:44:25 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 november 2008 om 23:42:
[...]


Daar bedoelden we simpelweg mee dat geen enkele godsdienst een eigen staat heeft.
Nee, dat bedoelde Arjan in ieder geval niet, tenzij hij een koe van een cirkelredenering wilde opzetten.

quote:

Zouden we geloven wat jij hier beweerd, dan kunnen we onze kerken vandaag opheffen.
Inderdaad. Het feest in de hemel zou onvoorstelbaar groot zijn.
So sue me!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #104 Gepost op: november 23, 2008, 11:50:16 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 november 2008 om 23:42:
Daar bedoelden we simpelweg mee dat verder geen enkele godsdienst een eigen staat heeft.
wie zijn "we" in dezen?

quote:

Maar dat bleken de Joden ook wel te hebben. Daarmee geloven we ook dat enkel het christendom de waarheid is die in en met Christus is door allen heen die in en met Christus zijn.
Prima uitgangspunt alleen jammer dat sinds de opstanding van de Heer er alleen maar scheiding is gekomen.
Je kunt roepen wat je wilt maar Luther heeft hier en daar ook aardig wat olie op het vuur meergekletst.

quote:

Veel Protestanten geloven dat het lichaam van Christus bestaat uit alle kinderen van God die samen dat lichaam vormen. En God heeft zijn kinderen onder verschillende volken en en geloofsstromingen leven.
Nou nee hoor, ik geloof niet dat elke geloofsstroming van God komt, sterker nog ik ken enkele excessen die beslist zeggen van God te zijn maar de Bijbel  verhaal noemen en die geloven in een God die niet bestaat.

quote:

Zouden we geloven wat jij hier beweerd, dan kunnen we onze kerken vandaag opheffen.

Ik denk dat het streven inderdaad moet zijn om één ware kerk te zijn.
Voor rkdiak is dat onverwijld Rome, voor mij is dat vooralsnog een andere kerk maar dat kan ook te maken hebben met inzichten.
Dat zegt van hem dat hij fout zit (mijn optiek) en van mij dat ik nog fouter zit (zijn optiek).
Ondanks dat kunnen we wel het gesprek aangaan en op respectvolle wijze elkaar spreken lijkt mij.
« Laatst bewerkt op: november 23, 2008, 11:51:36 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #105 Gepost op: november 23, 2008, 11:51:37 pm »

quote:

rkdiak schreef op 23 november 2008 om 23:44:
[...]
Nee, dat bedoelde Arjan in ieder geval niet, tenzij hij een koe van een cirkelredenering wilde opzetten.


[...]

Inderdaad. Het feest in de hemel zou onvoorstelbaar groot zijn.
Okee, dat zou best kunnen :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #106 Gepost op: november 23, 2008, 11:53:32 pm »

quote:

rkdiak schreef op 23 november 2008 om 23:44:
[...]
Nee, dat bedoelde Arjan in ieder geval niet
Totaal offtopic maar offtopic:Arjan heeft nog aardig wat vragen open staan denk ik. Vooraleer hij daar geen antwoorden op geeft negeer ik hem maar.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #107 Gepost op: november 24, 2008, 12:01:34 am »

quote:



De genen die in deze stelling meegingen. Doet verder ook niet echt toe.

quote:


 Prima uitgangspunt alleen jammer dat sinds de opstanding van de Heer er alleen maar scheiding is gekomen.
Je kunt roepen wat je wilt maar Luther heeft hier en daar ook aardig wat olie op het vuur meergekletst.


Dat heb ik ook toegegeven.

quote:


 Nou nee hoor, ik geloof niet dat elke geloofsstroming van God komt, sterker nog ik ken enkele excessen die beslist zeggen van God te zijn maar de Bijbel  verhaal noemen en die geloven in een God die niet bestaat.


Ik koos bewust voor de term: "veel" protestanten omdat er van eenheid onder protestanten geen sprake is. Ik zelf geloof niet dat onze PKN het lichaam is, maar wel dat kinderen van God onder de PKN delen in het lichaam.


quote:


Ik denk dat het streven inderdaad moet zijn om één ware kerk te zijn.
Voor rkdiak is dat onverwijld Rome, voor mij is dat vooralsnog een andere kerk maar dat kan ook te maken hebben met inzichten.
Dat zegt van hem dat hij fout zit (mijn optiek) en van mij dat ik nog fouter zit (zijn optiek).
Ondanks dat kunnen we wel het gesprek aangaan en op respectvolle wijze elkaar spreken lijkt mij.


Eenheid over rechts zoeken lijkt me prima :)
Ik geloof dat Christus allen tot elkander zal roepen. In de toekomst zal het ene lichaam zichbaar en herstelt zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #108 Gepost op: november 24, 2008, 12:06:00 am »

quote:

okidoki schreef op 23 november 2008 om 23:53:
[...]
Totaal offtopic maar offtopic:Arjan heeft nog aardig wat vragen open staan denk ik. Vooraleer hij daar geen antwoorden op geeft negeer ik hem maar.
Hallo zeg, hij is een broeder van ons die net komt kijken. Mag hij even het cultuur hier opsnuiven? Niet iedereen heeft direct een antwoord klaar liggen. Bovendien heeft hij in mijn ogen alleen maar met positieve bedoelingen gereageerd.
Een nieuwe start is een nieuw begin

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #109 Gepost op: november 24, 2008, 12:14:06 am »

quote:

gaitema schreef op 23 november 2008 om 23:51:
[...]


Okee, dat zou best kunnen :)

Voor wie de Schrift leest is dat geen optie, maar zekerheid. Christus heeft één Kerk gevestigd, en heeft de Zijnen bijzonder helder opgedragen de eenheid te bewaren.

Ik kan iemand die beweert christen te zijn, maar die volhardt in een scheiding van het christendom, volstrekt niet serieus nemen. Er is één Kerk, en geen christen kan zich onttrekken aan de dure plicht om tot die Kerk toe te treden.

Geloof me, ik heb vele malen meer waardering voor hen die "Rome" vol overtuiging afwijzen, dan voor hen die uit zijn op de oecumene van het compromis. Ofwel je bevindt je in de enige ware Kerk, ofwel je dient als de donder te zorgen dat je daar komt. Ik zie niet in hoe je anders christen kan zijn.
So sue me!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #110 Gepost op: november 24, 2008, 12:25:18 am »

quote:

gaitema schreef op 24 november 2008 om 00:06:
[...]

Hallo zeg, hij is een broeder van ons die net komt kijken.
offtopic:mag hij dan echt wel zelf vertellen lijkt mij?

quote:

Mag hij even het cultuur hier opsnuiven?
offtopic:Ja, prima, doen maar opsnuiven en tegengas geven of opsnuiven en direct heersen is totaal wat anders.

quote:

Niet iedereen heeft direct een antwoord klaar liggen. Bovendien heeft hij in mijn ogen alleen maar met positieve bedoelingen gereageerd.
offtopic:
Kan zijn dan wil ik wel graag zijn antwoorden lezen en niet wat een ander daar in denkt te moeten zien.
Vooralsnog negeer ik duzzzz. zonder dollen: knuppels in hoenderhokken zijn prima maar knuppels zonder onderbouwing doe ik niet meer aan.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #111 Gepost op: november 24, 2008, 12:32:46 am »

quote:

rkdiak schreef op 24 november 2008 om 00:14:
[...]

Voor wie de Schrift leest is dat geen optie, maar zekerheid. Christus heeft één Kerk gevestigd, en heeft de Zijnen bijzonder helder opgedragen de eenheid te bewaren.


Helemaal mee eens

quote:

Ik kan iemand die beweert christen te zijn, maar die volhardt in een scheiding van het christendom, volstrekt niet serieus nemen. Er is één Kerk, en geen christen kan zich onttrekken aan de dure plicht om tot die Kerk toe te treden.


Ook mee eens

quote:

Geloof me, ik heb vele malen meer waardering voor hen die "Rome" vol overtuiging afwijzen, dan voor hen die uit zijn op de oecumene van het compromis. Ofwel je bevindt je in de enige ware Kerk, ofwel je dient als de donder te zorgen dat je daar komt. Ik zie niet in hoe je anders christen kan zijn.
Ik kan niet voor een ander spreken, maar mijn overtuiging is dat de Kerk er één is die geestelijk bestaat boven instellingen die door mensen opgericht zijn met ten dele in samenwerking met God maar ook ten dele in dwaasheid door mensen wat die verdeeldheid heeft veroorzaakt. De PKN kan volgens mijn visie niet de complete kerk zijn vanwege dwaasheden en tevens dwaalleer die er ook in huist en dat probleem heb ik vanuit mijn 'inzicht' (ook beperkt en onvolmaakt deels dwaas) eigenlijk ten aanzien van alle 'kerken' (wat door mensen kerken genoemd wordt). De eenheid verwacht ik zelf pas als Jezus terug komt. Eigenlijk net als wat mijn overgrootvader tegen mijn moeder zei: "de kerk zal scheuren en breken totdat Jezus terug komt".
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 12:36:30 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #112 Gepost op: november 24, 2008, 12:40:49 am »

quote:

okidoki schreef op 24 november 2008 om 00:25:
[...]
offtopic:mag hij dan echt wel zelf vertellen lijkt mij?

[...]
offtopic:Ja, prima, doen maar opsnuiven en tegengas geven of opsnuiven en direct heersen is totaal wat anders.

[...]
offtopic:
Kan zijn dan wil ik wel graag zijn antwoorden lezen en niet wat een ander daar in denkt te moeten zien.
Vooralsnog negeer ik duzzzz. zonder dollen: knuppels in hoenderhokken zijn prima maar knuppels zonder onderbouwing doe ik niet meer aan.



Tja, we hebben allemaal onze knuppels :Y)
Maar niet iedereen hoeft mijn vragen te beantwoorden werd me vertelt, dus dacht ik: we maken er een wijsheid van.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #113 Gepost op: november 24, 2008, 09:19:59 am »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #114 Gepost op: november 24, 2008, 11:42:19 am »

quote:

gaitema schreef op 24 november 2008 om 00:32:
Ik kan niet voor een ander spreken, maar mijn overtuiging is dat de Kerk er één is die geestelijk bestaat boven instellingen die door mensen opgericht zijn met ten dele in samenwerking met God maar ook ten dele in dwaasheid door mensen wat die verdeeldheid heeft veroorzaakt. De PKN kan volgens mijn visie niet de complete kerk zijn vanwege dwaasheden en tevens dwaalleer die er ook in huist en dat probleem heb ik vanuit mijn 'inzicht' (ook beperkt en onvolmaakt deels dwaas) eigenlijk ten aanzien van alle 'kerken' (wat door mensen kerken genoemd wordt). De eenheid verwacht ik zelf pas als Jezus terug komt. Eigenlijk net als wat mijn overgrootvader tegen mijn moeder zei: "de kerk zal scheuren en breken totdat Jezus terug komt".
Wat die overgrootvader tegen je moeder zei, geloof ik ook. Van onze menselijke bouwwerken zal geen steen op de ander blijven staan. In alle kerken zit dwaalleer. Onze kerken zijn ook "menselijke instituten" geworden.

quote:


Joh.1:12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;
13 die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn.  


Er is "wedergeboorte" nodig om toe te treden tot "de kerk" d.w.z. het "Lichaam van Christus" en dan zal inderdaad als Jezus komt blijken wie daartoe behoort. Maar ook nu kunnen we elkaar in onderlinge contacten daarin herkennen.

Uit God geboren zijn, een geboorte van bovenaf is nodig. Het "oude ik" moet sterven en Yeshua moet in ons gestalte krijgen. Alleen dan zijn we opnieuw geboren en vormen we het geestelijk huis van 1 Petrus 2:5, de tekst die we al vaker in dit forum genoemd hebben.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #115 Gepost op: november 24, 2008, 03:30:52 pm »
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #116 Gepost op: november 24, 2008, 03:32:36 pm »
Mooie tekst Adinomis.  Wedergeboorte is zeker nodig, al zal je dat het helderst zien bij iemand met een niet christelijke verleden die tot bekering komt. Ik krijg bij mijn eigen leven het idee dat het gegroeid is met de opvoeding.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 07:01:32 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #117 Gepost op: november 24, 2008, 09:22:12 pm »

quote:

okidoki schreef op 23 november 2008 om 19:32:
[...]

* okidoki leest hier dat dit voor elke denominatie geldt en dat dat z.i. een logisch gevolg is van een kerkkeuze.

welke malloot is zo dom om lid te zijn van een kerk waarvan hij denkt dat deze geen waarheid leert 8)7
Logisch dat de leden van de RKK dat vinden.
Let overigens een ieder er op dat de RKk de kerk van oer is zoals men dat placht te noemen en dat we veel te danken hebben aan die kerk?
Bedenk ook terdege dat de ene partij altijd anders tegen een conflict aankijkt dan de andere partij.
Bij veel discussies denk ik: "vervang het woord kerk nu eens door Christus!" Geloven we nu in een kerk, of  geloven we in Christus?

Dus ik vervang nu de woorden eens:

Welke malloot is zo dom om lid te zijn van een Lichaam, waarvan hij denkt dat Hij de waarheid niet is?
Logisch dat de leden van dat Lichaam dat niet vinden.
Let er op dat Christus de oer is (in de beginne was het Woord en het Woord is vlees geworden) en dat we aan Hem veel te danken hebben!
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #118 Gepost op: november 25, 2008, 07:43:44 pm »

quote:

rkdiak schreef op 23 november 2008 om 23:34:
[...]

P&A, aangezien jij mede voor mijn inspiratie voor de homilie van vandaag hebt zorg gedragen, leek het me niet onredelijk je die hier te geven als mijn antwoord op je vraag.
Vanavond zal ik het eens even aandachtig lezen. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #119 Gepost op: november 25, 2008, 08:33:29 pm »

quote:

okidoki schreef op 23 november 2008 om 23:29:
[...]

offtopic:dergelijke opmerkingen zeggen meer dan je denkt te zeggen.
enkelen hier ergeren zich er namelijk aan. totaal offtoic maar wel even goed om in de gaten te houden?

Els: Maar buiten dat, ik krijg toch wel eens de indruk dat er gesteld wordt door katholieken richting de niet-katholieke christenen dat de katholieke leer de enige waarheid is, dat de katholieke kerk de ware kerk is en dat andere christenen, zo ze het al zijn, in ieder geval dwalen.
Men gaat inderdaad wel de discussie aan, maar op een bepaald moment is het over en uit. Het is dan bij wijze van spreken slikken of stikken.

Okidoki: welke malloot is zo dom om lid te zijn van een kerk waarvan hij denkt dat deze geen waarheid leert  

Ikkuh: Veel PKN leden zijn lid van een gemeente die hun gras niet zo groen vindt hebben als hun buurman.We achten de andere uitnemender als ons zelf.  

waarom doe je zo bijdehand? Je bevond je op glad ijs in je laatste opmerking richting de PKN, dus dan mag ik daar als PKNer op reageren. Want ik  ben een malloot die lid is van een kerk die niet in alles de waarheid leert en vele PKNers met mij uit liefde voor deze gemeenschap.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #120 Gepost op: november 25, 2008, 08:55:43 pm »
Ongelooflijk offtopic maar toch:

quote:

gaitema schreef op 25 november 2008 om 20:33:
[...]

Els: Maar buiten dat, ik krijg toch wel eens de indruk dat er gesteld wordt door katholieken richting de niet-katholieke christenen dat de katholieke leer de enige waarheid is, dat de katholieke kerk de ware kerk is en dat andere christenen, zo ze het al zijn, in ieder geval dwalen.
Ondanks dat ik geen Els ben: klopt. En lijkt mij logisch ook.
Ik mag toch hopen dat mensen uit overtuiging lid zijn van een kerk of ben ik nu zo dom?

quote:


Okidoki: welke malloot is zo dom om lid te zijn van een kerk waarvan hij denkt dat deze geen waarheid leert  

Ikkuh: Veel PKN leden zijn lid van een gemeente die hun gras niet zo groen vindt hebben als hun buurman.We achten de andere uitnemender als ons zelf.  
Sorry hoor maar ik vindt dat zo'n ongelooflijke dooddoener in dit soort discussie's.
Hoe kan iemand lid zijn van een club waar hij van weet dat deze in de lijn weer niet leert wat hij zelf gelooft. Dat snap ik niet....

quote:

waarom doe je zo bijdehand? Je bevond je op glad ijs in je laatste opmerking richting de PKN, dus dan mag ik daar als PKNer op reageren.
Glad ijs? Lijkt me stug, Glad ijs is sterk en stevig en dat is niet wat ik bij de PKN bemerk. Het is wabbel en slabbel, daarin kunnen de kerken uit de reformatie toch echt wel wat van de RKK leren, die houden al eeuwen de leer gelijk.

quote:

Want ik  ben een malloot die lid is van een kerk die niet in alles de waarheid leert en vele PKNers met mij uit liefde voor deze gemeenschap.
Yep, en dat snap ik dan weer niet. Snap je?
« Laatst bewerkt op: november 25, 2008, 08:57:06 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #121 Gepost op: november 25, 2008, 09:12:26 pm »

quote:

okidoki schreef op 25 november 2008 om 20:55:
Ongelooflijk offtopic maar toch:

[...]
 Ondanks dat ik geen Els ben: klopt. En lijkt mij logisch ook.
Ik mag toch hopen dat mensen uit overtuiging lid zijn van een kerk of ben ik nu zo dom?


Ik ken genoeg katholieken die met liefde lid zijn van deze kerk en toch niet met alles eens zijn. Daarmee zeg ik niet dat zij die echt geloven dat de rKK voor de volle honderd procent de waarheid spreekt niet deugen, dat heb je mij nergens horen beweren. Wat je oprecht geloofd is alleen al vanwege het oprechtheid prima.

en daarbij: je moest eens weten hoeveel mensen er lid zijn van hun gemeente zonder het in alles het er mee eens te zijn of het gewoon simpelweg nog niet weten. Als iemand net tot bekering komt kan hij niet direct weten of hij met alles eens is in de gemeente waar hij net intreed en ook de gemeentes van de handerlingen der apostelen vertoonden gebreken waar Paulus tegen in ging. en is je niet opgevallen hoe verdeeld sommige van die gemeentes wel niet waren? Waren het dan allemaal maloten? Zeg het maar tegen iedereen in je eigen gemeente die niet volledig achter de leer van hun eigen gemeente staan of het niet helemaal nog weten recht in hun gezicht dat ze maloten zijn! Zeg het iedere zondag en kijk eens wat er gebeurd!

quote:

okidoki schreef op 25 november 2008 om 20:55:[...]
 Sorry hoor maar ik vindt dat zo'n ongelooflijke dooddoener in dit soort discussie's.
Hoe kan iemand lid zijn van een club waar hij van weet dat deze in de lijn weer niet leert wat hij zelf gelooft. Dat snap ik niet....


simpelweg dat hij zich geroepen voelt er lid van te zijn en er in de ogen van ons geen enkele kerkelijke gemeenschap op de aarde te vinden is die VOLMAAKT in leer en waarheid is.

quote:

okidoki schreef op 25 november 2008 om 20:55:[...]
Glad ijs? Lijkt me stug, Glad ijs is sterk en stevig en dat is niet wat ik bij de PKN bemerk. Het is wabbel en slabbel, daarin kunnen de kerken uit de reformatie toch echt wel wat van de RKK leren, die houden al eeuwen de leer gelijk.


De beste stuurlui staan aan wal.

quote:

okidoki schreef op 25 november 2008 om 20:55:[...]

Yep, en dat snap ik dan weer niet. Snap je
ach, ik kook van binnen, Hoe durf je me zo aan te spreken. Staat er niet in de bijbel dat je een ander niet mag uitmaken voor ik weet niet wat?
« Laatst bewerkt op: november 25, 2008, 09:24:51 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #122 Gepost op: november 25, 2008, 09:28:17 pm »
Ik vind het een moeilijk onderwerp eigenlijk, het is offtopic geworden ook eigenlijk, maar ik sluit me maar even aan. Okidoki kan er niet bij dat Gaitema de kerk ziet als een zieke moeder die je niet verlaat. Tenminste dat hebben wij altijd geleerd over hervormden en zal dan nu opgaan voor een groep pkn'ers. Het is niet leuk als je zelf vol overtuiging en met veel gevoelens voor die zieke moeder in een kerk blijft omdat je niet bij haar weg wilt (ook al roepen anderen dat het niet je moeder zou moeten zijn) dat een ander dan de ziekte van die moeder op een erg negatieve manier gaat zitten uitmeten.

Jullie praten allebei vanuit zo'n ander gezichtspunt...
Ik kan me er trouwens wel iets bij voorstellen (al is me dat helemaal niet geleerd) om bij een 'zieke moeder' te blijven. Als beeld voor een kerk waar van alles aan mankeert, maar die je wel als jouw kerk ziet, zolang je er ook nog iets goeds inziet.

Op een gegeven moment dacht ik wel toen ik daarover nadacht: wanneer is ze je zieke moeder en wanneer is ze ziek in het moeder- zijn. En wat doe je daar dan mee... Lastige vraag natuurlijk, ik wil je er geen antwoord mee geven trouwens.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #123 Gepost op: november 25, 2008, 10:40:57 pm »
Probleem is veel eenvoudiger: enkelen hier roepen stellig dat de leden van de RKK hen niet accepteren.
Maar die RKKleden kunnen niet anders omdat ze immers uit overtuiging lid zijn van die kerk?
Roepen dat de RKK fout is is even eigenwijs want dan heb je als roeper kennelijk de waarheid in pacht.
Al eerder heb ik aangegeven dat dit soort gesprekken uitlopen op wellus - nietens spelletjes en geen zin hebben.

Heb je overigens hier ooit een normaal begaafde GKv-er horen roepen dat de leer in de GKv de ENIGE leer van waarheid is?
Ik kan het mij niet herinneren, kerken in de reformatie zijn voor water in de wijn en niet teveel gedoe verder. Klinkt stom maar als GKv-er schaam ik me wel eens voor het feit dat we niet meer de waarde van de traditie zien.
En dat (nogmaals!) is iets wat de RKKleden hier heel nadrukkelijk wel doen.
En nee, ik ben geen katholiek, ik ben lid van de GKv en zie met lede ogen hoe de PKN een allegaartje van meningen aan het worden is.
JA, ik heb familie in die kerken, JA ik zie dat ze oprecht geloven maar NEE ik snap niet dat men dan daar blijft.
Het voorbeeld van de zieke moeder is een leuke:
geneest de moeder als jij blijft of raak je besmet met de ziekte van je moeder en wordt je zelf ook ziek?
maar geheel offtopic hier, mag wat mij betreft overgezet worden naar de draad over de PKN.

En gait: ik heb nergens ook meer een letter geschreven over jouw geloof noch over je vertrouwen.
enig leeswerk zal je leren dat ik over de gemene deler PKN schrijf. En je weet best wel dat ik plaatselijk goede contacten heb met diezelfde pkn dus je reactie is jammer.
Kom van die kast af (doe ik hetzelfde!), pak een biertje en relaaaaaaaaaaaax.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2008, 10:46:04 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #124 Gepost op: november 25, 2008, 10:53:09 pm »
wat moet ik hier toch mee. De ene keer vuur voor de schenen en dan weer poëzie. Zal ook wel weer alles is denk ik en sorry zijn :S

Maar goed, waar waren we ook weer? De paus spreekt luther niet na, maar haalt wat woorden van hem aan.

Laten we maar ingaan op diaks woorden over de uitspraak van de paus. Zand er over.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #125 Gepost op: november 25, 2008, 10:55:10 pm »
ik heb trouwens ook nog steeds champanje over, mag dat ook?  :9
« Laatst bewerkt op: november 25, 2008, 10:56:15 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #126 Gepost op: november 25, 2008, 11:07:05 pm »

quote:

gaitema schreef op 25 november 2008 om 22:55:
ik heb trouwens ook nog steeds champanje over, mag dat ook?  :9

Hmmmm. proosten op de verdeeldheid?
Doe mij maar een biertje.
Een weinig wijn verblijdt het hart doch een flesje bier geeft meer plezier  O-)
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #127 Gepost op: november 26, 2008, 04:36:39 am »

quote:

okidoki schreef op 25 november 2008 om 23:07:
[...]

Hmmmm. proosten op de verdeeldheid?
Doe mij maar een biertje.
Een weinig wijn verblijdt het hart doch een flesje bier geeft meer plezier  O-)
ik had nog een fles van oud en nieuw over, ik dacht: het oude is voorbij gegaan, nieuwe tijden breken aan! proost!  :+
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Paus spreekt Luther na
« Reactie #128 Gepost op: november 26, 2008, 02:39:26 pm »

quote:

rkdiak schreef op 23 november 2008 om 23:34:

P&A, aangezien jij mede voor mijn inspiratie voor de homilie van vandaag hebt zorg gedragen, leek het me niet onredelijk je die hier te geven als mijn antwoord op je vraag.
Wel, je slaat de spijker op zijn kop! In jou verkondiging gaf je weer wat ik vaak mis onder christenen, want ja ze geloven wel, maar waarin wordt dat zichtbaar? Een echt geloof leeft!
« Laatst bewerkt op: november 26, 2008, 02:40:53 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin