Auteur Topic: Becijferinghe der tochte door den Sinaï  (gelezen 2104 keer)

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Becijferinghe der tochte door den Sinaï
« Gepost op: december 30, 2008, 10:11:49 pm »
Ik ga even met getallen spelen, vanwege nieuwsgierigheid naar hoe de tocht door de Sinaï is verlopen.

Het volk Israël telde 600.000 mannen vanaf 20 jaar oud. Statistisch mag je ongeveer evenveel vrouwen verwachten. Tel er dus 600.000 bij op. Resultaat 1.2 miljoen mensen vanaf 20 jaar.

En nu de kinderen nog. Toen het volk bij Kanaän aankwam was het nog van dezelfde orde van grootte. Dit is ondanks allerlei oorlogen waar de bijbel van zegt dat er verliezen bij zijn opgetreden. Het aantal kinderen is dus groot genoeg om zelfs met oorlogen nog voor bevolkingsgroei te kunnen hebben gezorgd. Dus duidelijk meer dan 2 per echtpaar. De vruchtbare leeftijd ligt tussen Noach en Abraham al op 25 jaar (voor de eerste zoon, dus met dochters iets later). Een generatie kun je ongeveer op 25 jaar stellen. Ik denk dat het dus nog vrij conservatief is om 300.000 kinderen te schatten.

De bevolkingsgrootte is dan in totaal minimaal 1.5 miljoen.

Ik geloof echt in dit soort aantallen. Het staat ook impliciet genoemd. Koning Balak vreest voor de talrijkheid van het volk (hij spreekt op staatsniveau dus hij weet waar hij over praat). Hij verbaast zich dat zo'n volk zich in de woestenij heeft kunnen voeden. En het "bedekt het aangezicht van het land". Dit kun je alleen zien als je zelf op een hoger punt staat, en vanaf een hoger punt lijkt alles al heel gauw kleiner dan het is. Dit gaat dus om hele vierkante kilometers tegelijk.

Zou je al die 1.5 miljoen mensen in gedachten in een dichte, vierkante formatie opstellen, met elk 1 vierkante meter ruimte, dan zou elke zijde van dat vierkant 1,2 kilometer lang zijn. Dit is zonder hun vee, en zonder hun bagage.

Als mensen zich zouden verplaatsen in 1 lange rij van 1 persoon breed ("in rotten van 1"), en ieder zou 1 meter de ruimte hebben, dan zou de lengte van die stoet 1500 km bedragen. In rotten van 10 wordt dat nog "maar" 150 kilometer, in rotten van 20 is dat 75 km, en in rotten van 30 is dat 50 km. Wij Nederlanders zitten hier trouwens met meer dan 10 keer zoveel, dit even terzijde.

De snelheid van de stoet is bij benadering bekend. Die is "naar de tred van het vee", aangezien er ook bejaarden tussen moeten hebben gezeten is dit nog wat trager dan gewoon stapvoets, het wordt als langzaam opgemerkt. Er zijn voorschriften voor het opbreken van het kamp, eerst vertrekken degenen aan de oostelijke kant van de tabernakel, vervolgens de klok rond de anderen. Het zou mooi zijn voor mijn berekeningen als hier ook de tussenpozen tussen waren genoemd. Dan had je uitspraken kunnen doen over "rotten van hoeveel", hoe breed die stoet was. Dan kun je aan de hand daarvan namelijk zien welke plaatsen wel of niet geschikt zijn om te passeren. Er zijn daar heel veel engtes in de bergachtige stukken waar soms maar 1 route de enige geschikte is. Waar het volk wel langs móet zijn geweest. Als je in rotten van 30 zou lopen (exclusief vee en bagage) reken dan maar dat geen punt op de route minder dan 40 meter nauw mag zijn.

Het soort terrrein waar de stoet zich dan toe heeft beperkt, zijn rivierbeddingen, sediment-waaiers, kustlijnen en eventueel wat stukjes duin van mul zand. Het kilometers achter elkaar over een golvend terrein lopen of allerlei scherpe randjes en ruggetjes overdwars passeren zie ik niet zo zitten.

Vanaf hun verblijf bij de berg Sinaï zijn er de reinheidswetten. Als aardewerk onrein is geworden, dient het te worden verbroken. Reken maar dat die scherven nu nog in het zand liggen. En dat is op de plaatsen die geschikt zijn voor het opslaan van het kamp. Dat zijn gebieden die ik met allerlei schattingen minimaal 3.5 kilometer in doorsnee acht. Het kamp heeft namelijk een bepaalde opstelling, de tabernakel in het midden, en daaromheen een vierkant waarvan elke zijde bestaat uit de legerplaatsen van 3 stammen. Als je dit zo mooi wilt kunnen opstellen dan heb je daar een aaneengesloten vlakte voor nodig. Het aantal plaatsen waar dit kan, of waar je kunt passeren, is heel erg beperkt in sommige regio's van het Sinaï schiereiland.

Tja, is dit nou een discussie?
Misschien niet. Maar ik heb op z'n minst wel 2 vragen waarvan ik hoop dat iemand daar wat op weet.
Is er iets bekend over a) de aantallen van het vee, en b) de tussenpozen waarmee men opbreekt, of de tijdsduur tussen het begin en het einde van de stoet die een bepaald punt passeert?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Becijferinghe der tochte door den Sinaï
« Reactie #1 Gepost op: december 30, 2008, 11:30:33 pm »
Wel interesante vragen. Het is niet even zo uit de mouw te schudden dus ik denk dat ik er wel wat van kan zeggen, maar niet direct.... (Oud en nieuw etc)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Becijferinghe der tochte door den Sinaï
« Reactie #2 Gepost op: december 30, 2008, 11:57:27 pm »
de piramides zijn ook door tienduizenden (miljoenen?) boeren en slaven zijn gemaakt, maar de wetenschappers ook eeuwen hun hoofd hebben gebroken hoe het precies is gegaan. Er zijn zo weinig aanwijzingen dat UFO-logen er zelfs het werk van buitenaardse wezens in zagen, etc.  Het is dus niet zo verwonderlijk als we niet zo veel te weten kunnen komen over een niet zo high-tech groepje nomaden in een uiteindelijk alles verwoestende woestijn.

Er is nog een voorbeeld van een zwerversvolk, wat de geschiedkundigen zelfs alleen maar kennen doordat andere volken er een paar keer over geschreven hebben. Qua archeologie is er niks van hen bekend, omdat ze rondzwierven en er dan gewoon te weinig overblijft. In mindere mate geldt dat bv. ook voor de mongolen en andere zwervende volken.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Becijferinghe der tochte door den Sinaï
« Reactie #3 Gepost op: december 31, 2008, 12:56:20 am »
waar haal je de getallen vandaan?

quote:

Divinespark schreef op 30 december 2008 om 22:11:
Ik ga even met getallen spelen, vanwege nieuwsgierigheid naar hoe de tocht door de Sinaï is verlopen.

Het volk Israël telde 600.000 mannen vanaf 20 jaar oud. Statistisch mag je ongeveer evenveel vrouwen verwachten. Tel er dus 600.000 bij op. Resultaat 1.2 miljoen mensen vanaf 20 jaar.

En nu de kinderen nog. Toen het volk bij Kanaän aankwam was het nog van dezelfde orde van grootte. Dit is ondanks allerlei oorlogen waar de bijbel van zegt dat er verliezen bij zijn opgetreden. Het aantal kinderen is dus groot genoeg om zelfs met oorlogen nog voor bevolkingsgroei te kunnen hebben gezorgd. Dus duidelijk meer dan 2 per echtpaar. De vruchtbare leeftijd ligt tussen Noach en Abraham al op 25 jaar (voor de eerste zoon, dus met dochters iets later). Een generatie kun je ongeveer op 25 jaar stellen. Ik denk dat het dus nog vrij conservatief is om 300.000 kinderen te schatten.

De bevolkingsgrootte is dan in totaal minimaal 1.5 miljoen.

Ik geloof echt in dit soort aantallen. Het staat ook impliciet genoemd. Koning Balak vreest voor de talrijkheid van het volk (hij spreekt op staatsniveau dus hij weet waar hij over praat). Hij verbaast zich dat zo'n volk zich in de woestenij heeft kunnen voeden. En het "bedekt het aangezicht van het land". Dit kun je alleen zien als je zelf op een hoger punt staat, en vanaf een hoger punt lijkt alles al heel gauw kleiner dan het is. Dit gaat dus om hele vierkante kilometers tegelijk.

Zou je al die 1.5 miljoen mensen in gedachten in een dichte, vierkante formatie opstellen, met elk 1 vierkante meter ruimte, dan zou elke zijde van dat vierkant 1,2 kilometer lang zijn. Dit is zonder hun vee, en zonder hun bagage.

Als mensen zich zouden verplaatsen in 1 lange rij van 1 persoon breed ("in rotten van 1"), en ieder zou 1 meter de ruimte hebben, dan zou de lengte van die stoet 1500 km bedragen. In rotten van 10 wordt dat nog "maar" 150 kilometer, in rotten van 20 is dat 75 km, en in rotten van 30 is dat 50 km. Wij Nederlanders zitten hier trouwens met meer dan 10 keer zoveel, dit even terzijde.

De snelheid van de stoet is bij benadering bekend. Die is "naar de tred van het vee", aangezien er ook bejaarden tussen moeten hebben gezeten is dit nog wat trager dan gewoon stapvoets, het wordt als langzaam opgemerkt. Er zijn voorschriften voor het opbreken van het kamp, eerst vertrekken degenen aan de oostelijke kant van de tabernakel, vervolgens de klok rond de anderen. Het zou mooi zijn voor mijn berekeningen als hier ook de tussenpozen tussen waren genoemd. Dan had je uitspraken kunnen doen over "rotten van hoeveel", hoe breed die stoet was. Dan kun je aan de hand daarvan namelijk zien welke plaatsen wel of niet geschikt zijn om te passeren. Er zijn daar heel veel engtes in de bergachtige stukken waar soms maar 1 route de enige geschikte is. Waar het volk wel langs móet zijn geweest. Als je in rotten van 30 zou lopen (exclusief vee en bagage) reken dan maar dat geen punt op de route minder dan 40 meter nauw mag zijn.

Het soort terrrein waar de stoet zich dan toe heeft beperkt, zijn rivierbeddingen, sediment-waaiers, kustlijnen en eventueel wat stukjes duin van mul zand. Het kilometers achter elkaar over een golvend terrein lopen of allerlei scherpe randjes en ruggetjes overdwars passeren zie ik niet zo zitten.

Vanaf hun verblijf bij de berg Sinaï zijn er de reinheidswetten. Als aardewerk onrein is geworden, dient het te worden verbroken. Reken maar dat die scherven nu nog in het zand liggen. En dat is op de plaatsen die geschikt zijn voor het opslaan van het kamp. Dat zijn gebieden die ik met allerlei schattingen minimaal 3.5 kilometer in doorsnee acht. Het kamp heeft namelijk een bepaalde opstelling, de tabernakel in het midden, en daaromheen een vierkant waarvan elke zijde bestaat uit de legerplaatsen van 3 stammen. Als je dit zo mooi wilt kunnen opstellen dan heb je daar een aaneengesloten vlakte voor nodig. Het aantal plaatsen waar dit kan, of waar je kunt passeren, is heel erg beperkt in sommige regio's van het Sinaï schiereiland.

Tja, is dit nou een discussie?
Misschien niet. Maar ik heb op z'n minst wel 2 vragen waarvan ik hoop dat iemand daar wat op weet.
Is er iets bekend over a) de aantallen van het vee,
volgens mij niet maar met jouw rekenkunde moet je uit kunnen rekenen hoevaak de ooi dekbaar was :)

quote:

en b) de tussenpozen waarmee men opbreekt, of de tijdsduur tussen het begin en het einde van de stoet die een bepaald punt passeert?

Nee, ik denk het niet maar wat maakt dat dit van belang is?
Van belang is dat GOD zegt: IK bevrijd mijn volk.
althans, dat lijkt mij van belang _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Becijferinghe der tochte door den Sinaï
« Reactie #4 Gepost op: december 31, 2008, 01:24:06 pm »
Divinespark schreef:

quote:

Het volk Israël telde 600.000 mannen vanaf 20 jaar oud
Volgens het commentaar op Exodus 12:37 is de totale populatie 3 milioen mensen. Jij zit op de helft. Het getal 600.000 mannen is zonder kinderen onder de 20 jaar, zonder vrouwen en zonder ouderen. Ik denk dat je de laatste groep over het hoofd heb gezien.

Harold-2

  • Berichten: 97
    • Bekijk profiel
Becijferinghe der tochte door den Sinaï
« Reactie #5 Gepost op: december 31, 2008, 09:47:44 pm »
Ik lees in Exodes (behalve de NBV vertaling) niets over dat vrouwen en ouderen niet worden meegerekend, het gaat over 600.000 voetvolk (excl. de kinderen). Maar waar komt het verhaal over de vrouwen en ouderen vandaan? Wordt dat afgeleid van het woord "egbrim" in de grondtekst? Wat als "mannen" vertaald wordt?
« Laatst bewerkt op: december 31, 2008, 10:12:39 pm door Harold-2 »

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Becijferinghe der tochte door den Sinaï
« Reactie #6 Gepost op: januari 01, 2009, 12:17:43 pm »
Harold-2,

Zowel als in de Chumas als in de NGB- vertaling staat: ongeveer 600.000 man te voet.
Overigens zijn er meer vertalingen die erbij vermelden dat vrouwen niet worden meegerekend.
http://www.biblija.net/bi...&id17=1&pos=0&l=nl&set=10
In de Naardense Bijbel staat: zo’n zeshonderd duizendtallen te voet, weerbare mannen alleen al, zonder kroost.
« Laatst bewerkt op: januari 01, 2009, 12:30:16 pm door Ilonia »

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Becijferinghe der tochte door den Sinaï
« Reactie #7 Gepost op: januari 02, 2009, 10:56:15 am »
Waar haal je de getallen vandaan:

Exodus 12:37, omtrent 600.000 man. Mocht er twijfel bestaan over wat daar het woord "man" betekent, dan verwijs ik naar Numeri 1, waar wordt gezegd dat het gaat om alles wat mannelijk is en vanaf 20 jaar. Uitkomst is 603.550 man (m.u.v. de Levieten).

Tweede telling sinds de uittocht is in Numeri 26, vlak voor het volk Israël Kanaän gaat innemen. Ook hier gaat het om mannen vanaf 20 jaar. Uitkomst is 601.770 man. Het gaat denk ik niet om de strijdbare mannen, "degenen die ten heire trekken", het "heir" wordt naast de militaire betekenis in de bijbel ook gebruikt in de betekenis van die hele schare van het volk Israël. Levi wordt apart genoemd en met een ander criterium geteld.

Ik kan niet anders dan denken dat deze aantallen echt zijn. Er wordt mee gerekend en de resultaten van de telling worden voor praktische (aards-waarneembare) doeleinden gebruikt: de hoogte van het hefoffer (Exo 30) en als verdeelsleutel voor het veroverde land in Kanaän onder de afzonderlijke stammen.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Becijferinghe der tochte door den Sinaï
« Reactie #8 Gepost op: januari 02, 2009, 11:09:38 am »

quote:

Ilonia schreef op 31 december 2008 om 13:24:
Volgens het commentaar op Exodus 12:37 is de totale populatie 3 milioen mensen. Jij zit op de helft. Het getal 600.000 mannen is zonder kinderen onder de 20 jaar, zonder vrouwen en zonder ouderen. Ik denk dat je de laatste groep over het hoofd heb gezien.


Naar welk commentaar verwijs je in je antwoord?

Het hangt er m.i. van af of je "heir" in de militaire betekenis leest, of als de schare van het volk Israël. Het wordt in het Nederlands van de Statenvertaling in beide betekenissen gebruikt. Overigens heb je ook nog de uitdrukking "heir des hemels" (de hemellichamen). Ook dat werd niet beschouwd als een militair leger, maar meer een soort rondtrekkende kudde (de planeten, of de hemelkoepel die door de draaiing van de aarde lijkt te verschuiven). Verder heb ik ook een donkerbruin vermoeden dat de "Heer der Heirscharen" niet alleen maar de soldaten in Zijn portefeuille heeft. Er is bovendien geen sprake van een staand leger van beroepsmilitairen, maar gelegenheidssoldaten, die net als dienstplichtigen worden opgeroepen als "het loodgehalte in de lucht toeneemt". Pas tijdens de koningen is er sprake van een staand leger, zelfs dat werd nog per toerbeurt gedaan.
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2009, 11:17:33 am door Divinespark »

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Becijferinghe der tochte door den Sinaï
« Reactie #9 Gepost op: januari 02, 2009, 10:29:00 pm »
Divinespark,
Ik haal mij getallen gewoon uit de Thora en de commentaar haal ik uit de Chumas The Stone Edition. Waarschijnlijk liepen ouderen mannen niet, maar dat staat er niet bij.
Een commentaar van de online Bijbel staat:

quote:

zeshonderd-kinderen. Deze laatsten worden ondersteld, evenals de vrouwen, op lastdieren gezeten te hebben; alleen de weerbare mannen gingen te voet. Volgens deze opgave zou geheel Israël ongeveer drie millioen zielen sterk zijn geweest.
 (aantekeningen bij de Leidse vertaling)
weerbare mannen zijn dus ook niet de oudere mannen mi.
In Numeri 1:3 wordt er wel degelijk een leger geformeerd. De leeftijd volgens de Talmoed om in een Leger te dienen is 20 tot 60 jaar. Dus als er alleen weerbare mannen liepen dan was de leeftijd van die weerbare mannen tussen de 20 en de 60 jaar. Die groep alleen al was 600.000 man. Daarbij kan het zijn dat de gebeurtenis die in Numeri beschreven wordt al veel eerder plaats vond dan in de Thora geplaatst is, want de Thora is geen chronologische boek.