Psalm 74

[E-line]

Ik weet niet of er animo voor is, maar wellicht wel.
Ik heb een bijbelstudie geschreven voor de BGJ, met als doel: diepgang en methode in bijbelstudie op jeugdverenigingen brengen.
Ik heb vooral vragen gesteld in het artikeltje, ik ben wel benieuwd wat jullie voor antwoorden geven
De bijbelstudie:



Beloften
In de bijbel leer je God kennen, als een God die doet wat Hij belooft. En je leert van gelovigen van vroeger hoe je met die beloften van God mag omgaan. Veel bijbelgedeelten zul je beter begrijpen als je dit onderwerp in de gaten hebt. Psalm 74 zal ik als voorbeeld gebruiken.

Belofte
1. Lees de psalm eerst in z'n geheel een keer door. Kun je samenvatten wat de dichter in de psalm wil zeggen? (kijk ook wat de situatie van de dichter, het volk en de tempel (vs 7) is.)
De dichter doet een beroep op Gods verbond (vs 20): kom uw verbond met ons na - oftewel: doe wat U heeft beloofd! Kennelijk ziet de dichter er niets van dat God doet wat Hij beloofd had.
2. Wat had de dichter verwacht? En wat ziet hij in de wereld om zich heen?
3. Zijn er beloften van God, waardoor de dichter die verwachting had? Welke? Weet je ook waar / wanneer die beloften zijn gedaan?
Tip: je kunt hiervoor ook gebruikmaken van een concordantie, of als je internet bij de hand hebt, van biblija.net.
In psalm 74 zie je dat de dichter het vooral moeilijk heeft met de inname van Jeruzalem en dat de tempel in de as is gelegd. Zoek eens op of de Here bij de tempelbouw van Salomo heeft beloofd dat Hij er altijd zou wonen. (Zoekwoorden: 'altijd', 'mijn naam'.)

Belofte maakt schuld?
4. Lees de hele alinea waarin de belofte staat. Waren er voorwaarden gesteld aan die belofte?
5. Herinnert de dichter de Here ook nog aan die voorwaarden?
Vraag 5 is wat lastig in psalm 74. Want je ziet dat de dichter de Here allerlei redenen geeft om alsnog zijn belofte te houden, maar niet de reden: 'wij hebben voldaan aan de voorwaarden, nu is het uw beurt'. De dichter gebruikt andere argumenten waarom de Here zich aan zijn belofte zou moeten houden.
6. Welke argumenten gebruikt de dichter om de Here aan zijn belofte te houden?
7. Zou God gevoelig zijn voor die argumenten? Waarom?
Tip: Mozes heeft op de Sinaï ook met God geargumenteerd (Ex 32). Je kunt dat gedeelte ernaast leggen en dat vergelijken met de psalm.

Belofte ingelost?
8. Heeft de Here zijn belofte ingelost? (belofte inlossen = doen wat je beloofd hebt)
 a. Zo ja, wanneer en hoe? (Weet je er ook een bijbelgedeelte bij?) Weet je ook waarom de Here die belofte zo heeft ingelost?
 b. Zo nee, wanneer zal die dan ingelost worden, denk je? Of zou deze belofte niet meer gelden? Zijn er teksten die deze belofte voor ons, nieuwtestamentische gelovigen, nog herhalen?
Op vraag 8 kun je soms zowel 'ja' als 'nee' antwoorden. Soms zijn beloften een beetje vervuld, maar mogen we een nog grotere vervulling verwachten. Kijk bijvoorbeeld in Joh 2:13-22 en in 2 Kor 6:16.

9. Kunnen wij deze psalm nog zingen?

Uitzien naar vervulling
Nog een paar algemenere vragen:
- God heeft ons veel beloofd. Ken je één of meer van die beloften?
- Denk je dat het zinvol is om die beloften uit je hoofd te kennen?
- Herinner je de Here wel eens aan zijn beloften aan jou?
- Zo ja, gebruik je dan ook argumenten, waarom de Here die beloften zou moeten houden? Welke argumenten?

[E-line]

Kleine aanvulling: om de bespreking een beetje geordend te houden, is het denk ik het handigste om eerst de eerste 3 vragen te bespreken. Ze zijn m.i. niet heel erg ingewikkeld, op de 3e vraag na wellicht.
Over een poosje (hoe lang hangt af van de reacties) kunnen we door met vraag 4-7. Nog weer later volgen dan vraag 8-9 en tenslotte de laatste vragen.
Ik zal wel waarschuwen als we doorgaan

[Adinomis]

quote:

E-line schreef op 02 januari 2009 om 11:50:

1. Lees de psalm eerst in z'n geheel een keer door. Kun je samenvatten wat de dichter in de psalm wil zeggen? (kijk ook wat de situatie van de dichter, het volk en de tempel (vs 7) is.)

Een eerste aanzet.
De dichter is onder de indruk van het geweld dat tegen God en zijn tempel gericht is. In landen waar geloofsvervolging is zal men zich in deze psalm herkennen. Er is sprake van een verwoesting van de tempel door Koning Nebukadnezar van Babel, rond 570 voor Christus, maar ik geloof dat Asaf eerder leefde. Hij was door David aangesteld als hoofd van de zangersgilden (1 Kron. 15:17). Maar in de tijd van David was er nog geen tempel. Die werd ten tijde van Salomo gebouwd. Dus ik begrijp het niet helemaal.
Asaf ziet het als een straf tegen de schapen: de gemeente (vs.1) en hij vraagt waarom?
Maar hij houdt ook voor ogen dat God de uiteindelijke overwinnaar zal zijn, die in het midden der aarde verlossing bewerkt.

[Fotogravinnetje]

quote:

Adinomis schreef op 03 januari 2009 om 00:18:
[...]

Een eerste aanzet.
De dichter is onder de indruk van het geweld dat tegen God en zijn tempel gericht is. In landen waar geloofsvervolging is zal men zich in deze psalm herkennen. Er is sprake van een verwoesting van de tempel door Koning Nebukadnezar van Babel, rond 570 voor Christus, maar ik geloof dat Asaf eerder leefde. Hij was door David aangesteld als hoofd van de zangersgilden (1 Kron. 15:17). Maar in de tijd van David was er nog geen tempel. Die werd ten tijde van Salomo gebouwd. Dus ik begrijp het niet helemaal.
Asaf ziet het als een straf tegen de schapen: de gemeente (vs.1) en hij vraagt waarom?
Maar hij houdt ook voor ogen dat God de uiteindelijke overwinnaar zal zijn, die in het midden der aarde verlossing bewerkt.

Er wordt ook niet gesproken over tempel maar over heiligdom. In 1 Samuël 1 lees je dat het heiligdom in die tijd in Silo stond. Het gaat denk ik dus niet om de verwoesting van de tempel die Salomo gebouwd had, maar om de tabernakel die in Silo stond en later naar Jeruzalem gebracht is.
Wat ik vooral zie in deze psalm is de klacht van Asaf dat God door de vijanden bespot en gesmaad wordt en dat God dat maar over Zich heen lijkt te laten gaan. Gods grote naam staat op het spel. Dat God boos is op zijn volk, is maar een klein deel van de psalm. Het is de aanleiding dat God de vijanden toegelaten heeft. Maar nu is het niet meer alleen het volk dat eronder lijdt, maar Gods grootheid wordt geminacht, alles wat tot eer van God moest zijn, halen de vijanden neer en ze voelen zich superieur aan God, die toch hemel en aarde gemaakt heeft en in stand houdt. (Klein puntje, volgens mij zegt Asaf niet dat God uiteindelijk zal overwinnen, maar bidt hij tot God of God een einde wil maken aan de situatie, omdat Hij toch de machtige is, die hemel en aarde in zijn hand heeft.)

[Adinomis]

Het verbond waarvan hier sprake is zal waarschijnlijk zijn:

quote:

Gen. 17:8 Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganse land Kanaän, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn.

en dan bedoel ik met name "Ik zal hun tot een God zijn". Asaf vraagt in vs 11 aan God: "waarom houdt Gij uw hand, ja uw rechterhand terug? Trek ze uit uw boezem, verdelg!" (Want u bent toch onze God, u hebt het zelf beloofd!) "Sta toch op God! Voer toch uw rechtsgeding! vs. 22

Het lijkt me dat Asaf hier vanuit het geloof bidt, om te pleiten op Gods beloften in zijn verbond. Een voorbeeld voor ons, dat we in moeilijke omstandigheden God mogen aanspreken op wat Hij heeft beloofd. Ik denk dat God daarom ook zulke situaties toelaat, opdat we leren van Hem afhankelijk te zijn.

Fotogravinnetje schrijft:

quote:

Klein puntje, volgens mij zegt Asaf niet dat God uiteindelijk zal overwinnen, maar bidt hij tot God of God een einde wil maken aan de situatie, omdat Hij toch de machtige is, die hemel en aarde in zijn hand heeft.)

Als God een einde maakt aan die situatie is dat m.i. de overwinning op de aanvallen van de duisternis. Ik zie een groot vertrouwen in deze psalm. Asaf onderkent de ernst van de situatie, maar bedenkt daarbij dat hij een Machtige God heeft. God bewerkt verlossing (vs 12)
Verder vermeldt hij van vs. 13 tm 17 de grote daden van God. Iedere keer weer "Gij zijt het, die....... enz." Dat moeten wij ook doen als de situatie ons boven het hoofd dreigt te groeien, denken aan wat God in het verleden heeft gedaan en daaruit vertrouwen putten. En God herinneren aan Zijn beloften. Zo wil God dat we ermee omgaan. Zo leren we Hem kennen en vertrouwen.

Het doet me denken aan het onderwerp waarover we het onlangs nog hadden op dit forum over Lucas 18:7:

quote:

Zal God dan niet zeker recht verschaffen aan zijn uitverkorenen die dag en nacht tot hem roepen? Of laat hij hen wachten?
8 Ik zeg jullie dat hij hun spoedig recht zal verschaffen. Maar als de Mensenzoon komt, zal hij dan (zo'n) geloof vinden op aarde?’

Bidders als Asaf zijn juist in deze tijd hard nodig.

[Ilonia]

Ik denk dat het om een profetie gaat. In 2 Samuel 7:10 staat dat G'd een plaats bepaalt om de Tempel te bouwen. In 2 Samuel 24:18-25 koopt Koning David een stuk land van Arauna om daar een altaar te bouwen. Hier wordt later door koning Salomo de Tempel gebouwd.
Fotogravinnetje schreef:

quote:

Het gaat denk ik dus niet om de verwoesting van de tempel die Salomo gebouwd had, maar om de tabernakel die in Silo stond en later naar Jeruzalem gebracht is.

Kan jij mij een vers geven waar dit wordt bevestigt?

[Fotogravinnetje]

In Jozua 18 wordt verteld dat de ontmoetingstent in Silo opgezet wordt. In Richteren en in 1 Samuël 1 wordt ook weer naar het heiligdom in Silo verwezen. In Jeremia 7 en 26 wordt gesproken over Silo waar Gods heiligdom stond en dat verwoest is. Ik zat er dus naast toen ik zei dat de tabernakel naar Jeruzalem gebracht is. Ik kan niet vinden wanneer Silo verwoest is, maar dat kan prima ten tijde van koning David geweest zijn.

[Ilonia]

Volgens mij gaat het om iets totaal anders. In Richteren 21 kun je lezen dat de Benjamieten bijna waren uitgeroeid en alleen tijdens een jaarlijkse feest van G'd kunnen de Benjamieten aan een vrouw geraken, maar de overige stammen mochten aan de Benjamieten geen vrouw meer geven, omdat er een vloek op stond.
Wie is Asaf en waar kan ik zijn naam vinden?

[Adinomis]

quote:

Ilonia schreef op 03 januari 2009 om 15:02:
Wie is Asaf en waar kan ik zijn naam vinden?

In mijn eerdere berichtje vermeldde ik al een vindplaats 1 Kron. 15:17, verder kun je zijn naam vinden boven de psalmen 50 en 73 tot 83. Dan staat er "een psalm van Asaf".

[Priscilla en Aquila]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 03 januari 2009 om 14:11:
In Jozua 18 wordt verteld dat de ontmoetingstent in Silo opgezet wordt. In Richteren en in 1 Samuël 1 wordt ook weer naar het heiligdom in Silo verwezen. In Jeremia 7 en 26 wordt gesproken over Silo waar Gods heiligdom stond en dat verwoest is. Ik zat er dus naast toen ik zei dat de tabernakel naar Jeruzalem gebracht is. Ik kan niet vinden wanneer Silo verwoest is, maar dat kan prima ten tijde van koning David geweest zijn.

Ik lees iets over Sion, de heilige berg. Dat is toch waar Jeruzalem op is gebouwd en de tempel?

quote:

 2 Gedenk uw gemeente, die Gij van ouds hebt verworven,
die Gij verlost hebt als de stam van uw erfdeel,
de berg Sion, waarop Gij uw woning hebt gevestigd.
 3 Richt uw schreden naar wat voorgoed in puin ligt;
alles heeft de vijand in het heiligdom vernield.

Silo ligt toch niet op de berg Sion?
Ik heb even een kaartje opgezocht en daar stond bij:

Shilo is half an hour drive from Northern Jerusalem, and three quarters of an hour from Tel Aviv
als dit dan op dezelfde plek ligt als in OT-tijd...

Dan zou het in psalm 74 toch over de tempel, Jeruzalem kunnen gaan.
Er kan toch ook profetie liggen in de psalmen. Kijk bv naar psalm 22 dat profetisch gaat over de Here Jezus aan het kruis.

[E-line]

Artikel op Teologia.nl: Wil de echte Asaf nu opstaan?

[Ilonia]

Mag ik jullie er op wijzen dat Asaf ten tijde van Koning Salomo toen de Tempel werd ingewijd er ook bij was. 2 Kronieken 5:12. Dus kan hij weldegelijk over de Tempel hebben geschreven. Stel dat Asaf begin 20 was bij koning David dan kan het zijn dat hij bij koning Salomo misschien begin 50 was. Dat is dan al wel 30 jaar later. Levitische priesters dienen 40 jaar. (vanaf 20 jaar tot 60 jaar.)

[Adinomis]

Die link is verhelderend!
Maar nu nog de vraag of God het gebed van Asaf heeft verhoord.
Dat geloof ik zeker. Misschien is er nog wel een periode geweest waarin men op het herstel van het heiligdom heeft moeten wachten. Maar ook een belofte van God was:  "en ze zullen Mij een heiligdom bouwen en Ik zal in hun midden wonen" Ex.25:8
Het was dus een gebed naar Gods wil en die verhoort God ALTIJD!
Salomo heeft later de tempel gebouwd en onder zijn bewind was er vrede. De ark is behouden gebleven.

[E-line]

quote:

Adinomis schreef op 03 januari 2009 om 22:20:
(..) Maar nu nog de vraag of God het gebed van Asaf heeft verhoord. (..)

Je loopt op de zaken vooruit, we waren toch nog bij vraag 1-3?

[E-line]

3. Zijn er beloften van God, waardoor de dichter die verwachting had? Welke? Weet je ook waar / wanneer die beloften zijn gedaan?

Ik ben wel benieuwd of we hier nog antwoorden op hebben

[Adinomis]

quote:

E-line schreef op 19 januari 2009 om 14:50:
3. Zijn er beloften van God, waardoor de dichter die verwachting had? Welke? Weet je ook waar / wanneer die beloften zijn gedaan?

Ik ben wel benieuwd of we hier nog antwoorden op hebben

Ik heb hierboven al enkele beloften van God genoemd. Maar ik liep op de zaken vooruit hè?
Er zijn beloften over het land dat aan Israël beloofd en dat Yahweh hun God zal zijn.

quote:

Gen.17:7 Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen. 8 Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.’

Dit was de belofte aan Abraham en zijn nakomelingen.

quote:

en ze zullen Mij een heiligdom bouwen en Ik zal in hun midden wonen" Ex.25:8

Deze belofte is erg van toepassing want die werd aan Mozes gedaan toen deze opdracht kreeg de tabernakel te bouwen.

Er zijn ook wel beloften uit de tijd na Asaf, dus die komen eigenlijk niet in aanmerking. Bijv.:

quote:

Jes. 41:8,10: Maar jou, Israël, mijn dienaar, Jakob, die ik uitgekozen heb, nakomeling van Abraham, mijn vriend,… Wees niet bang, want ik ben bij je, vrees niet, want ik ben je God. Ik zal je sterken, ik zal je helpen, je steunen met mijn onoverwinnelijke rechterhand.

[E-line]

Die belofte uit Exodus, staat daar ook iets over 'eeuwig' in? Want in de psalm is juist de klacht dat God er eeuwig zou wonen, maar dat daar niets van te zien is...

[Fotogravinnetje]

Er staan in Exodus t/m Numeri wel allerlei instellingen en geboden die voor altijd gelden (sabatsrust, priesterschap, taak van de Levieten, pascha etc) maar niet dat God eeuwig in de tabernakel of de tempel zou wonen. Dat is inderdaad wel opvallend

[mohamed]

Goeie vragen waar we veel van kunnen leren denk ik. Het punt dat je de lezer even confronteert met de omgeving van de Psalmist vind ik ook goed, want naar mijn idee vergeten we snel om die essentiele zaken in ogenschouw te nemen.

Mijn antwoord is: er staat geen enkele belofte meer open omdat God ze allemaal is nagekomen in Jezus Christus.

Hand 13,23    
Van het zaad van deze heeft God Israël, naar de belofte, verwekt de Zaligmaker Jezus;

[E-line]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 21 januari 2009 om 10:35:
Er staan in Exodus t/m Numeri wel allerlei instellingen en geboden die voor altijd gelden (sabatsrust, priesterschap, taak van de Levieten, pascha etc) maar niet dat God eeuwig in de tabernakel of de tempel zou wonen. Dat is inderdaad wel opvallend

Als je de tempelwijding van Salomo erbij pakt, kom je wel een belofte tegen die bijna letterlijk wordt aangehaald door de psalmist. (zoek maar eens op... en zet de tekst hier maar neer, ik heb 'm al bijna verklapt.) Dat is een reden waarom ik de aanduiding 'van Asaf' in deze psalm niet per sé koppel aan de Asaf in Kronieken, maar aan 'Asaffieten' ofzo.

[Fotogravinnetje]

Ah. Je bedoelt 1 Kon. 9 : 3, waarin God zegt dat Hij de tempel geheiligd heeft om op die plaats altijd zijn Naam te doen wonen. Met in vers 5 een herhaling van de belofte dat er altijd een zoon van David op de troon zou zitten. Vlak ervoor in vers 4 staat dan de voorwaarde: als je naar Mijn Wil blijft leven en doet wat Ik je opdraag. Vanaf vers 6 gaat het dan over wat er gebeurt als ze NIET luisteren en doen wat God wil en vreemde goden achterna gaan: verwoesting van de tempel, verdrijving van het volk uit hun land, spot en hoon voor het volk

quote:

1 Toen Salomo de bouw van de tempel voor de HEER en van het koninklijk paleis voltooid had, en ook al zijn andere bouwplannen ten uitvoer had gebracht, 2 verscheen de HEER hem een tweede keer, zoals hij hem ook in Gibeon was verschenen. 3 De HEER zei tegen Salomo: ‘Ik heb het smeekgebed dat je tot mij gericht hebt gehoord. Ik heb de tempel die je gebouwd hebt tot heilige plaats gemaakt, om er voor altijd mijn naam te laten wonen. Niets van wat daar gebeurt zal me ontgaan; ik zal alles ter harte nemen. 4 En wat jezelf betreft, als jij mij met heel je hart oprecht toegewijd blijft, zoals je vader David dat was, als je alles doet wat ik je opdraag en je altijd houdt aan mijn bepalingen en rechtsregels, 5 zal ik ervoor zorgen dat jouw troon in Israël nooit wankelt, zoals ik je vader David heb beloofd toen ik hem zei dat er altijd een van zijn nakomelingen op de troon van Israël zou zitten. 6 Maar mochten jullie of je nakomelingen je van mij afwenden en je niet houden aan de geboden en bepalingen die ik jullie heb opgelegd, en in plaats daarvan andere goden gaan vereren, 7 dan zal ik de Israëlieten verdrijven van het grondgebied dat ik hun gegeven heb en wil ik niets meer weten van deze tempel, die ik voor mijn naam heb geheiligd. Israël zal dan bij alle volken het mikpunt worden van hoon en spot, 8 en van deze tempel zal alleen een puinhoop overblijven, zodat ieder die er voorbijkomt zal huiveren en sissen van afschuw. En wie zich afvraagt waarom de HEER zo tegen dit land en deze tempel is opgetreden, 9 zal als antwoord krijgen: “Omdat ze zich hebben afgewend van de HEER, hun God, die hun voorouders uit Egypte heeft geleid, en zich aan andere goden hebben vastgeklampt. Ze zijn andere goden gaan vereren, en daarom heeft de HEER hun al deze rampspoed bezorgd.”’

[E-line]

Precies

[E-line]

Door naar de volgende vragen dan maar? Hieronder volgen ze nog een keer:
Belofte maakt schuld?
4. Lees de hele alinea waarin de belofte staat. Waren er voorwaarden gesteld aan die belofte?
5. Herinnert de dichter de Here ook nog aan die voorwaarden?
Vraag 5 is wat lastig in psalm 74. Want je ziet dat de dichter de Here allerlei redenen geeft om alsnog zijn belofte te houden, maar niet de reden: 'wij hebben voldaan aan de voorwaarden, nu is het uw beurt'. De dichter gebruikt andere argumenten waarom de Here zich aan zijn belofte zou moeten houden.
6. Welke argumenten gebruikt de dichter om de Here aan zijn belofte te houden?

[Adinomis]

quote:

E-line schreef op 21 januari 2009 om 10:23:
Die belofte uit Exodus, staat daar ook iets over 'eeuwig' in? Want in de psalm is juist de klacht dat God er eeuwig zou wonen, maar dat daar niets van te zien is...

Ik lees niet in die psalm dat God in die tabernakel voor eeuwig zou wonen. Ook in die tekst uit Exodus staat dat niet vermeld.
Het verbond is wel voor eeuwig gesloten. In psalm 74 klinkt de klacht "Waarom, God, hebt u ons voor altijd verstoten?". Zo voelde en beleefde men dat, maar dat was niet de werkelijkheid.

Voor eeuwig wonen: dat wordt bijv. gezegd in psalm 23. Voor eeuwig wonen in het huis van de HEER. Dit slaat op de tempel, maar voor ons in het nieuwe verbond, de geestelijke tempel. Hier gaat het dan over het wonen van ons. Maar dat is wel de beleving van de gemeenschap met God en met elkaar. Gods woning is een gééstelijk huis! De Allerhoogste woont niet in wat met handen gemaakt is (Hand.7:48). Dat is eeuwig!

In het Oude Verbond zag men wel dat God "woonde" in de tabernakel en tempel, doordat de wolk van zijn tegenwoordigheid , de "sjechina" daar zichtbaar was. Toch was een tabernakel te "klein" voor God om daar te wonen. Het lijkt me meer een teken van Zijn aanwezigheid.

[Fotogravinnetje]

Vraag 4 had ik al beantwoord, kijk maar in vers 4.
Vraag 5: nope
Vraag 6:

quote:

13 U hebt door uw kracht de zee gespleten
en de koppen van monsters op het water verpletterd,
14 u hebt de schedels van Leviatan verbrijzeld,
hem als voedsel gegeven aan de dieren in de woestijn,
15 u hebt bronnen en beken laten ontspringen,
altijd stromende rivieren drooggelegd.

16 Van u is de dag, van u is de nacht,
u hebt maan en zon een vaste plaats gegeven,
17 u hebt de grenzen van de aarde bepaald,
zomer en winter - u hebt ze gevormd.

18 Bedenk dit, HEER, nu de vijand u bespot
en dwazen uw naam beschimpen.
19 Geef uw duifje niet prijs aan de wilde dieren,
vergeet uw vernederd volk niet voorgoed.

20 Kom uw verbond met ons na - vol is het land
met duistere oorden, holen van geweld.
21 Laat verdrukten niet teleurgesteld heengaan,
laat zwakken en armen uw naam loven.

22 Sta op, God, verdedig uw zaak,
bedenk dat dwazen u dag na dag bespotten,
23 vergeet het razen van uw tegenstanders niet,
het tieren van uw vijanden - het klinkt voortdurend op.

Het gaat dus om Gods eer, om de bescherming van de zwakkeren, om Zijn Liefde voor Zijn volk

[E-line]

Bij vraag 6: hoe is de Leviatan een argument? Kun je dat parafraseren?

[mohamed]

Was mijn antwoord juist of niet?

[E-line]

quote:

mohamed schreef op 21 januari 2009 om 10:35:

Mijn antwoord is: er staat geen enkele belofte meer open omdat God ze allemaal is nagekomen in Jezus Christus.

Behalve die beloften die Hij nog niet heeft vervuld, en die Christus voor ons herhaald heeft (denk aan wederkomst, 'Ik ben met u, al de dagen, tot aan de voleinding der wereld' enz.)

quote:

Hand 13,23    
Van het zaad van deze heeft God Israël, naar de belofte, verwekt de Zaligmaker Jezus;

Belofte (enkelvoud), niet beloften (meervoud). Daarnaast is het ook leerzaam om te kijken hoe Christus beloften heeft vervuld. Daar is meer over te zeggen dan alleen dát hij ze vervulde. En door dat te onderzoeken, kunnen we ook leren hoe we om mogen gaan met nog niet vervulde beloften, die nog voor ons gelden.

[mohamed]

quote:

E-line schreef op 21 januari 2009 om 16:22:
[...]

Behalve die beloften die Hij nog niet heeft vervuld, en die Christus voor ons herhaald heeft (denk aan wederkomst, 'Ik ben met u, al de dagen, tot aan de voleinding der wereld' enz.)

[...]

Belofte (enkelvoud), niet beloften (meervoud). Daarnaast is het ook leerzaam om te kijken hoe Christus beloften heeft vervuld. Daar is meer over te zeggen dan alleen dát hij ze vervulde. En door dat te onderzoeken, kunnen we ook leren hoe we om mogen gaan met nog niet vervulde beloften, die nog voor ons gelden.

Nou, denk eens na over 2 Kor 1,20:

'In hem [Jezus] worden alle beloften van God ingelost; en daarom is het ook door hem dat we amen zeggen, tot Gods eer.'

Wat zou er nog onvervuld kunnen zijn?

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 21 januari 2009 om 20:04:
[...]

Nou, denk eens na over 2 Kor 1,20:

'In hem [Jezus] worden alle beloften van God ingelost; en daarom is het ook door hem dat we amen zeggen, tot Gods eer.'

Wat zou er nog onvervuld kunnen zijn?

Bv:

2 Petr. 3
3 Dit vooral moet gij weten, dat er in de laatste dagen spotters met spotternij zullen komen, die naar hun eigen begeerten wandelen, 4 en zeggen: Waar blijft de belofte van zijn komst? Want sedert de vaderen ontslapen zijn, blijft alles zó, als het van het begin der schepping af geweest is.
[...]
 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.
10 Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen door vuur vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen gevonden worden.
[...
13 Wij verwachten echter naar zijn belofte nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 januari 2009 om 22:41:
[...]


Bv:

2 Petr. 3
3 Dit vooral moet gij weten, dat er in de laatste dagen spotters met spotternij zullen komen, die naar hun eigen begeerten wandelen, 4 en zeggen: Waar blijft de belofte van zijn komst? Want sedert de vaderen ontslapen zijn, blijft alles zó, als het van het begin der schepping af geweest is.
[...]
 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.
10 Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen door vuur vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen gevonden worden.
[...
13 Wij verwachten echter naar zijn belofte nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

tal·men talmde, h getalmd treuzelen

Je begrijpt wel wat ik bedoel!

[E-line]

quote:

mohamed schreef op 21 januari 2009 om 20:04:
[...]

Nou, denk eens na over 2 Kor 1,20:

'In hem [Jezus] worden alle beloften van God ingelost; en daarom is het ook door hem dat we amen zeggen, tot Gods eer.'

Wat zou er nog onvervuld kunnen zijn?

Je zóu ook 'worden' vet kunnen maken i.p.v. 'alle'. Dan zie je dat het niet per sé al vervuld ís, maar dat het nog bezig is te gebeuren.

Graag nu weer terug naar psalm 74 (verdere discussie over dit onderdeel graag afsplitsen naar aparte draad).

[mohamed]

quote:

E-line schreef op 22 januari 2009 om 09:48:
[...]

Je zóu ook 'worden' vet kunnen maken i.p.v. 'alle'. Dan zie je dat het niet per sé al vervuld ís, maar dat het nog bezig is te gebeuren.

Graag nu weer terug naar psalm 74 (verdere discussie over dit onderdeel graag afsplitsen naar aparte draad).

Dat kan alleen als je de grondtekst negeert en je baseert op de NBV.

[E-line]

ik ging uit van jouw post.
Heb je nog iets te melden over psalm 74 zelf?

[mohamed]

quote:

E-line schreef op 22 januari 2009 om 13:59:
ik ging uit van jouw post.
Heb je nog iets te melden over psalm 74 zelf?

Sorry als ik wat stellig op je overkom, want laat duidelijk zijn dat ik het heel goed van je vind dat je ons tot nadenken stemt. Het onderwerp de belofte ben ik al regelmatig over in discussie geweest en het is mij zeer duidelijk dat alles vervuld is in Jezus. Maar ik zal daar verder over ophouden.

Over Psalm 74 heb ik zeker wat te zeggen, want als we vers 4 lezen valt het volgende op:

'Uw tegenpartijders hebben in het midden van Uw vergaderplaatsen gebruld; zij hebben hun tekenen tot tekenen gesteld.'

De tegenstanders van God hebben dus in de plaatsen gebruld waar God aanwezig was,  te weten de Sionsberg (ps 74,2) wat de plaats was waar de tempel stond (Jes 2,3) en een aanduiding voor (Ps 78,68) de stam Juda. Hierdoor kunnen wij vaststellen dat de tegenstanders van God joden waren en te Jeruzalem en omstreken gebruld hebben.

Zach 11,3    
Hoor de herders jammeren, want verwoest is hun lustoord. Hoor de leeuwen brullen, want verwoest is de trots van de Jordaan.

De trots van de Jordaan was Jeruzalem (Joz 2,7) de hoofdstad van het land Judea, het gebied waar de joden woonden. Des te opvallender is het daarom dat de leden van Juda ook nog vergeleken worden met leeuwen (Gen 49,9) want daardoor is de cirkel rond: de tegenstanders van God welke brulden in Zijn vergaderplaatsen, waren zonder meer joden.
Psalm 74 maakt dus duidelijk dat de tegenstander van God, oftewel satan, van joodse komaf was.

[E-line]

quote:

mohamed schreef op 22 januari 2009 om 14:48:
[...]
Over Psalm 74 heb ik zeker wat te zeggen, want als we vers 4 lezen valt het volgende op:

'Uw tegenpartijders hebben in het midden van Uw vergaderplaatsen gebruld; zij hebben hun tekenen tot tekenen gesteld.'

De tegenstanders van God hebben dus in de plaatsen gebruld waar God aanwezig was,  te weten de Sionsberg (ps 74,2) wat de plaats was waar de tempel stond (Jes 2,3) en een aanduiding voor (Ps 78,68) de stam Juda. Hierdoor kunnen wij vaststellen dat de tegenstanders van God joden waren en te Jeruzalem en omstreken gebruld hebben.

Zach 11,3    
Hoor de herders jammeren, want verwoest is hun lustoord. Hoor de leeuwen brullen, want verwoest is de trots van de Jordaan.

De trots van de Jordaan was Jeruzalem (Joz 2,7) de hoofdstad van het land Judea, het gebied waar de joden woonden. Des te opvallender is het daarom dat de leden van Juda ook nog vergeleken worden met leeuwen (Gen 49,9) want daardoor is de cirkel rond: de tegenstanders van God welke brulden in Zijn vergaderplaatsen, waren zonder meer joden.
Psalm 74 maakt dus duidelijk dat de tegenstander van God, oftewel satan, van joodse komaf was.

Associatie is nog geen argumentatie.
Er brulden wel meer personen in het OT. God zelf ook bijvoorbeeld. Dus dit vind ik bepaald geen overtuigende exegese.
Daarbij weten we dat de tempel daadwerkelijk is verwoest, niet door de Judeeërs, maar door de Assyriërs.

[mohamed]

Als zoveel associaties je nog niks zeggen blijft er weinig over.
En bovendien God was naar het vlees ook een jood!

[mohamed]

quote:

E-line schreef op 22 januari 2009 om 14:58:
Associatie is nog geen argumentatie.
Er brulden wel meer personen in het OT. God zelf ook bijvoorbeeld. Dus dit vind ik bepaald geen overtuigende exegese.

Ik vind het al helemaal geen argumentatie om mij zo geagiteerd te woord te staan terwijl ik mijn best voor je heb gedaan!
Wil je me dan op zijn minst de verzen tonen waar die mensen (meervoud) brulden?

Voor de duidelijkheid: graag de verzen waar je je stelling op baseert, dus de verzen waarin niet-joodse mensen brullen.

Bij voorbaat dank!

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 22 januari 2009 om 15:09:
Als zoveel associaties je nog niks zeggen blijft er weinig over.
En bovendien God was naar het vlees ook een jood!

Misschien zal de satan naar het vlees een Jood zijn, de antichrist, maar ik zie de satan als een geestelijke kracht, die weliswaar Joden èn heidenen in zijn macht heeft.
En wat dat brullen betreft, dat is in de bijbel niet uitsluitend aan satan voorbehouden. Lees maar Jer. 25:30, Joël 3:16, Amos 1:2, waar wordt gesproken dat de Here God brult uit Sion en uit de hoge.

[Adinomis]

Ik vind het gebed in vers 21 heel mooi:

quote:

Laat verdrukten niet teleurgesteld heengaan,
laat zwakken en armen uw naam loven.

Ik moest in dit verband denken aan de lofzang van Maria in Lukas 1:

quote:

en wie gering is geeft hij aanzien.
53 Wie honger heeft overlaadt hij met gaven,
maar rijken stuurt hij weg met lege handen.
54-55 Hij trekt zich het lot aan van Israël, zijn dienaar,
zoals hij aan onze voorouders heeft beloofd:
hij herinnert zich zijn barmhartigheid
jegens Abraham en zijn nageslacht,
tot in eeuwigheid.’ [54–55] 55  

Ook aan de lofzang van Hanna 1 Sam.2

quote:

7 De HEER maakt arm en hij maakt rijk,
vernedert diep en heft hoog op.
8 Hij verheft uit het stof wie berooid is,
uit het vuil tilt hij op wie alles ontbeert.
Hij laat hen wonen bij hooggeplaatsten,
hij houdt een ereplaats voor hen vrij.

Maria en Hanna spreken uit ervaring. Zo'n belofte uitgesproken voordat deze psalm werd geschreven heb ik nog niet gevonden. Wel waren er wetten om de armen te beschermen.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 22 januari 2009 om 23:01:
[...]

Misschien zal de satan naar het vlees een Jood zijn, de antichrist, maar ik zie de satan als een geestelijke kracht, die weliswaar Joden èn heidenen in zijn macht heeft.
En wat dat brullen betreft, dat is in de bijbel niet uitsluitend aan satan voorbehouden. Lees maar Jer. 25:30, Joël 3:16, Amos 1:2, waar wordt gesproken dat de Here God brult uit Sion en uit de hoge.

Tuurlijk zie jij de satan als een geestelijke kracht, maar mij gaat het er om wat er in de Bijbel staat. Dat God ook gromde is bekend, maar E-line beweerde dat er wel meerdere personen gromden in de Bijbel behalve God en de joden. Doch wacht ik nog steeds op de onderbouwing.