Een Gereformeerd scenario...

[Laodicea]

......Tot hereniging van de Christenheid

Jezus bidt in het NT opdat wij allen één zijn. En hoewel je in datzelfde NT genoeg aansporingen ziet om tegen dwaalleer op te treden, zie je nergens een clausule staan die argumenten voor scheuringen rechtvaardigen danwel toelichten. Ook de Reformatoren waren niet uit op een veelvoud van denominaties, maar wilden één gezuiverde voortzetting van de katholieke Kerk zijn.

Dát eenheid een belangrijk issue is, ik denk dat dat wel iets is waar men het over eens is.

Maar wat ik mij afvraag, is het mogelijk vanuit Gereformeerd perspectief? Oecomenische discussies lijken zich vaak af te spelen t.o. van katholieke leerstellingen, waar Gereformeerden het dan niet mee eens zijn. Ik hoor zelden iets van een werkelijk alternatief scenario.

Héél grofweg heb je twee uitersten; Je hebt bijvoorbeeld de Gereformeerde gemeenten, die zeggen dat de rest van de Christenheid zich dient te bekeren tot de Bijbel (wat dan in praktijk inhoudt, de Bijbel volgens hun interpretatie), hier heb je vast ook wel Evangelische of andere Protestantse varianten van. Op zich is dit de meest rechtstreekse voortzetting van hoe de Reformatoren het zagen.

Mijn probleem hierbij is dat de Bijbel, zelfs als de basisinterpretatie een zekere eenduidigheid zou bieden, er nog steeds het probleem van de dogmatische doorontwikkeling is, die niet éénduidig uit de Bijbel valt te halen. Het zou gemakkelijk zijn als de scheuringen binnen het Protestantisme te wijten zouden zijn aan kwaadwillige dwaalleraren die overduidelijk de waarheid verdraaiden. Maar bij veel scheuringen ging het om detailkwesties, die enerzijds wel opgelost moesten worden, maar waar je met de beste wil van de wereld uit de Bijbel of de 3FvE geen direct antwoord uit kan halen. Ik heb zelf wel eens wat van die kwesties bekeken, en volgens mij is er op grondslag van alleen de Bijbel de kwestie niet op te lossen.

Er is ook een ander geluid, vaak afkomstig van mensen die deze kwestie wel aanvoelen. Het komt er dan op neer dat men zich met de hoofdzaken aan elkaar verbindt , terwijl men de bijzaken laat rusten. Probleem hiervan is dat je al gauw op praktische bezwaren stuit wat nu hoofd- of bijzaken zijn. Dus met een omweg kom je weer op hetzelfde punt.

Dus mijn vraag is dit; is het überhaupt mogelijk om via de weg van de waarheid een Gereformeerde visie te ontwikkelen op praktische eenheid?

Mijn idee is dat het onmogelijk is, dus geen kwestie van slechte intenties aan de kant van de Gereformeerden, maar het kan gewoon niet. Wellicht dat sommigen daar anders over denken, ik ben benieuwd naar nieuwe visies hierop.

[Bumblebee]

Als je begint met stellen dat het antwoord op bepaalde kwesties met geen mogelijkheid uit de Bijbel en/of de 3FvE te halen is, slaat het gereformeerde idee inderdaad nergens op.

Volgens de gereformeerde leer (alles is denk ik en sorry   , zo meen ik het begrepen te hebben uit het boekje van Klapwijk, Gelukkig Gereformeerd, maar correctie is welkom!) legt de Schrift zichzelf uit en worden we door Jezus niet met een kluitje in het riet van de multi-interpretabiliteit (?) gestuurd. Biddend Bijbellezen zal dus, dankzij leiding van de Geest, duidelijk maken hoe met een bepaalde kwestie moet worden omgegaan.

Bepaalde zaken zegt de Bijbel inderdaad niks over - prof. Van Bruggen noemde in zijn "Hoe lezen wij de Bijbel?" bijvoorbeeld de Bijbelse visie op moderne psychologie, niet alle aspecten daarvan kun je rechtstreeks uit de Bijbel halen. Maar goed, het katholieke leergezag heeft ook geen antwoord op ALLES waar je als christen tegenaan loopt, lijkt me? Soms is de sleutel gewoon handelen "in de geest van het Koninkrijk".

Volgens mij zijn er nog nooit protestantse kerken gescheurd om kwesties waarover je helemaal NIKS in de Bijbel kunt vinden, hetzij "letterlijk", hetzij door zorgvuldige exegese en redeneren.

Ehm, hoe gereformeerden op deze manier richting eenheid willen werken weet ik ook niet.

[mirt]

quote:

Laodicea schreef op 06 januari 2009 om 12:14:
(...)
Héél grofweg heb je twee uitersten; Je hebt bijvoorbeeld de Gereformeerde gemeenten, die zeggen dat de rest van de Christenheid zich dient te bekeren tot de Bijbel

(...)

Er is ook een ander geluid, vaak afkomstig van mensen die deze kwestie wel aanvoelen. Het komt er dan op neer dat men zich met de hoofdzaken aan elkaar verbindt , terwijl men de bijzaken laat rusten.Dus mijn vraag is dit; is het überhaupt mogelijk om via de weg van de waarheid een Gereformeerde visie te ontwikkelen op praktische eenheid?

Ik wil hierbij even opmerken dat de praktijk in ieder geval in twee belangrijke afscheidingen (de afscheiding van 1843 en de vrijmaking van 1944) dat niet groep 1 (jou eerst genoemde uiterste) groep 2 eruitgooide, maar dat er een groep was die binnen een kerk opriep tot bekering van leer of leven en zelf niet van plan was zich af te scheiden door de rest (of de kerkleiding in ieder geval) niet geaccepteerd werd. In beide gevallen zijn er toen schorsingen van predikanten geweest waar gemeenten het niet mee eens waren en zich daarom ook los maakten.

Wat je er dan ook van vind en ik waardeer je belangstelling voor de protestanten en er valt nog veel meer over te zeggen en ik wil niet de lijn terug door trekken naar de reformatie want daar weet ik niet genoeg van, maar het maakt het toch weer even wat ingewikkelder dan je misschien dacht. Of zit deze nuancering toch al in je verhaal en heb ik gewoon te snel gelezen?

[Laodicea]

quote:

Bumblebee schreef op 06 januari 2009 om 12:27:
Volgens de gereformeerde leer (alles is denk ik en sorry   , zo meen ik het begrepen te hebben uit het boekje van Klapwijk, Gelukkig Gereformeerd, maar correctie is welkom!) legt de Schrift zichzelf uit en worden we door Jezus niet met een kluitje in het riet van de multi-interpretabiliteit (?) gestuurd. Biddend Bijbellezen zal dus, dankzij leiding van de Geest, duidelijk maken hoe met een bepaalde kwestie moet worden omgegaan.

Maar dat idee dat de Schrift zichzelf uitlegt, m.i. vindt je dat nergens in de Schrift terug? Of laat ik het neutraler formuleren, niet rechtstreeks i.i.g.

quote:

Bepaalde zaken zegt de Bijbel inderdaad niks over - prof. Van Bruggen noemde in zijn "Hoe lezen wij de Bijbel?" bijvoorbeeld de Bijbelse visie op moderne psychologie, niet alle aspecten daarvan kun je rechtstreeks uit de Bijbel halen.

En is het dan wel duidelijk welke wel en welke niet, waar de grens tussen die twee ligt?

quote:

Maar goed, het katholieke leergezag heeft ook geen antwoord op ALLES waar je als christen tegenaan loopt, lijkt me?

Mwah, maar dan is dat wél duidelijk. Wat verplicht is en wat zeker-weten-waar is (niet per definitie hetzelfde), is wel duidelijk, wat open is voor discussie ook. Het is niet zozeer en kwestie van overal een antwoord op hebben, alswel kaders stellen.
Dat kan zijn door een knoop door te hakken, of juist te bepalen dat beide meningen zijn toegestaan (bijvoorbeeld bij de Thomisten en Molinisten in de vrije wilkwestie)

quote:

Volgens mij zijn er nog nooit protestantse kerken gescheurd om kwesties waarover je helemaal NIKS in de Bijbel kunt vinden, hetzij "letterlijk", hetzij door zorgvuldige exegese en redeneren.

Ik heb hier elders op het forum al het voorbeeld gegeven van de splitsing van de NGK. Maar de doopkwestie & Klaas Schilder vindt ik ook een goed voorbeeld. Maar in bredere zin verschil ik hier met je van mening. Ik bedoel, je kunt van alles terugvinden in de Schrift, ook dingen die er niet staan.
Maar als je je bijvoorbeeld eens over de geschriften van John Nelson Darby buigt, en die vergelijkt met bijvoorbeeld die van een katholiek als Scott Hahn, dan komen ze tot radicaal andere conclusies.

Wat je ook van ze vind, het zijn geen domme mannen...

quote:

Ehm, hoe gereformeerden op deze manier richting eenheid willen werken weet ik ook niet.

Beter bidden! (ik bedoel, kan je m'n ironie een beetje volgen?)

[meems]

quote:

Laodicea schreef op 06 januari 2009 om 12:14:
......Tot hereniging van de Christenheid

Jezus bidt in het NT opdat wij allen één zijn. En hoewel je in datzelfde NT genoeg aansporingen ziet om tegen dwaalleer op te treden, zie je nergens een clausule staan die argumenten voor scheuringen rechtvaardigen danwel toelichten. Ook de Reformatoren waren niet uit op een veelvoud van denominaties, maar wilden één gezuiverde voortzetting van de katholieke Kerk zijn.
Dát eenheid een belangrijk issue is, ik denk dat dat wel iets is waar men het over eens is.

Als je de tekst die wordt bedoeld bij: Jezus bidt in het NT opdat wij allen één zijn, volledig neemt zie je dat er nog wat meer staat in Joh. 17: 20-22
"En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen, die door hun woord in Mij geloven, 21 opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn" ( NBG 51) of:
 "Ik bid niet alleen voor hen, maar voor allen die door hun verkondiging in mij geloven. 21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden. 22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij:".

Vooral op die laatste opmerking "zoals wij" wil ik de nadruk leggen. En dat deden velen binnen de reformatie. Dus niet simpel zeggen dat Jezus zegt dat er eenheid moet zijn ( of zou moeten zijn), maar als het zo is dan een eenheid zoals God en Christus een zijn. Dan is er geen verdeeldheid meer.
Is dat een utopie? Ik denk het haast wel gezien de vele denominaties met elk hun eigen accent. Aan de andere kant vind ik het belangrijkste dat Christenen het in ieder geval eens zijn over wie Jezus Christus is en wat Hij voor ons deed.
(dit was even een uitstapje naar een ander topic. Misschien kijk ik wel vaker.)

[Laodicea]

quote:

mirt schreef op 06 januari 2009 om 12:51:
In beide gevallen zijn er toen schorsingen van predikanten geweest waar gemeenten het niet mee eens waren en zich daarom ook los maakten.

1944 weet ik iets meer van. Maar die daarom is vast niet voor iedereen even vanzelfsprekend geweest. Ik bedoel als wij een 'deken Hafmans' hebben, dan moet daar veel aan gebeuren, maar scheuren hoort nóóit tot de opties. De Bonders denken ook een heel eind in die richting.

Maar dat is dan ook weer een praktisch punt; in hoeverre reikt het kerkgezag?En de praktische consequenties van gehoorzaamheid?

quote:

Of zit deze nuancering toch al in je verhaal en heb ik gewoon te snel gelezen?

Nee, het zit er wel in.

[Laodicea]

quote:

meems schreef op 06 januari 2009 om 13:14:
Vooral op die laatste opmerking "zoals wij" wil ik de nadruk leggen. En dat deden velen binnen de reformatie. Dus niet simpel zeggen dat Jezus zegt dat er eenheid moet zijn ( of zou moeten zijn), maar als het zo is dan een eenheid zoals God en Christus een zijn. Dan is er geen verdeeldheid meer.

Maar wat betekent dat nou heel praktisch? Kan je voorstellen dat buitenstaanders daar, als ze dat maar lang genoeg horen, best cynisch van worden? 'Beter de Schrift lezen, beter bidden, doe zoals Jezus!' Klinkt goed, maar dan de vervolgvraag; hoe en dan krijg je, naarmate je vordert, steeds meer verschillende, elkaar tegensprekende antwoorden.

[mirt]

ik moet er nog even wat langer over denken, ik had hier wat geschreven, maar ik sprak mezelf tegen geloof ik...

[Adinomis]

quote:

Laodicea schreef op 06 januari 2009 om 13:25:

Maar wat betekent dat nou heel praktisch? Kan je voorstellen dat buitenstaanders daar, als ze dat maar lang genoeg horen, best cynisch van worden? 'Beter de Schrift lezen, beter bidden, doe zoals Jezus!' Klinkt goed, maar dan de vervolgvraag; hoe en dan krijg je, naarmate je vordert, steeds meer verschillende, elkaar tegensprekende antwoorden.

Toen ik deze opmerking las moest ik denken aan wat ik van Hudson Taylor las (een zendeling in China in de 19e eeuw) en wat op mij indruk maakte:
Hoewel hij vele jaren op het zendingsveld in China de Heer had gediend, ervoer hij in toenemende mate de last van zijn bediening. Iedere dag had een lange lijst met zonden, falen en gebrek aan kracht. Hij besefte dat in Christus alles was wat hij nodig had, maar de vraag was hoe hij
dit tot zijn beschikking kon krijgen. Het antwoord kwam uiteindelijk door een brief van een medezendeling, die ondermeer schreef: "Hoe kan ons geloof versterkt worden? Niet door geloof na te jagen, maar door te rusten in de Getrouwe". In een brief van 17 oktober 1869 aan zijn zuster,
schreef Hudson Taylor het volgende over het licht dat hij had ontvangen:

"Maar dit was nog niet alles wat God me toonde, het was nog niet de helft. Toen ik nadacht over de wijnstok en de ranken, stroomde het licht van de Heilige geest in mijn hart. Ik had mijn best gedaan om de sappen van de wijnstok uit de volheid van Christus in te drinken. Maar dat was fout. Ik zag niet alleen dat Jesus me nooit zou verlaten, maar dat ik een lid van Zijn lichaam, van Zijn vlees en van Zijn beenderen was. De wijnstok die ik nu zie, is niet de wortel, maar het geheel: wortel, stam, takken, takjes, bloemen, fruit: en Jesus is niet alleen dat: Hij is de grond en de zonneschijn."

Dus praktisch betekent het: blijf in Mij (Christus), je bent deel van mij, En die ander die in Mij blijft behoort ook tot dat geheel. Daarin rusten!
Laat er dan maar verschillen in inzicht zijn over andere zaken, blijf jij maar in MIJ (Yeshua)!
Ik kom wel met die ander klaar. Ben je ervan bewust dat je DEEL van Mij bent, dat is geloof! Dan kun je toch met die ander één zijn in MIJ.

Dit denken gaat boven kerken en kerkscheuringen uit.

[Laodicea]

quote:

Adinomis schreef op 06 januari 2009 om 14:23:
 Dus praktisch betekent het: blijf in Mij (Christus), je bent deel van mij, En die ander die in Mij blijft behoort ook tot dat geheel. Daarin rusten!
Laat er dan maar verschillen in inzicht zijn over andere zaken, blijf jij maar in MIJ (Yeshua)!
Ik kom wel met die ander klaar. Ben je ervan bewust dat je DEEL van Mij bent, dat is geloof! Dan kun je toch met die ander één zijn in MIJ.

Dit denken gaat boven kerken en kerkscheuringen uit.

Adinomis, ik vind je posten qua toon over het algemeen heel prettig, dus ergens vind ik het jammer om er tegenin te gaan.

Maar toch, in de Bijbel wordt óók aangespoord om dwaalleer aan te pakken. Stel nou dat iemand in de parochie/gemeente de Drie-eenheid loopt te ontkennen, en dat op een manier dat aanzienlijke gedeeltes van het Kerkvolk er in mee gaan. Hoe moet je daar dan mee omgaan in jouw ecclesiologisch beeld?

[Adinomis]

Een pasklaar antwoord heb ik niet. Wel denk ik dat ook hier vertrouwen op God, die in Jezus Christus naar ons is toegekomen beter is dan allerlei procedures. Als je "in Christus" bent zullen mensen met een dwaalleer zich van je afkeren. Soms moeten wij hen verlaten. "Gaat uit van hen!" Dit wordt gezegd m.b.t. Babylon. (Op.18:4) het symbool voor afgoderij en hoererij. Natuurlijk moeten we mensen die beïnvloed worden hiervoor waarschuwen. Ik denk in dit verband aan de volgende bijbelgedeelten, waarvan de vetgemaakte gedeelten m.i. verwijzen naar het "in Christus zijn". Dat geeft rust.

quote:

1 Joh.4:1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen. 2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld. 4 U, kinderen, komt uit God voort en u hebt de valse profeten overwonnen, want hij die in u is, is machtiger dan hij die in de wereld heerst. 5 Die valse profeten komen uit de wereld voort. Daarom spreken zij de taal van de wereld en luistert de wereld naar hen. 6 Wij komen uit God voort. Wie God kent luistert naar ons. Wie niet uit God voortkomt luistert niet naar ons. Hieraan kunnen we de geest van de waarheid en de geest van de dwaling herkennen.

2 Tim.2:17 Wat dwaalleraren vertellen, woekert voort als een gezwel. Ook Hymeneüs en Filetus 18 zijn van de waarheid afgedwaald door te beweren dat de opstanding al heeft plaatsgevonden. Daarmee ondermijnen ze het geloof van anderen. 19 Maar het fundament dat God gelegd heeft, ligt onwrikbaar vast en draagt het opschrift: ‘De Heer weet wie hem toebehoren’ en ‘Laat ieder die de naam van de Heer noemt, onrecht uit de weg gaan’.

Laodicea, welke bijbelgedeelten die over het aanpakken van dwalingen gaan bedoel je?

[mirt]

Het is natuurlijk een erg breed onderwerp, te breed voor mij, ik kom er niet uit. Maar toch een paar opmerkingen:
- het zijn twee elkaar uitsluitende visies helaas inderdaad:

het geloof in de plaatselijke kerk waaraan een synode dienstbaar moet zijn en welk juk afgeworpen mag worden als zijn niet dienstbaar is aan de plaatselijke kerk als gehoorzame kerk aan het Woord van God waarbij dan het vertrouwen hoort dat zij als kerk voldoende uit kan maken of zij gehoorzaam is of niet

en het geloof dat er van bovenaf wordt bepaald wat gehoorzaamheid is.

Ik heb de acte van vrijmaking of wederkeer net gelezen. Het valt me op dat de intentie lijkt te zijn: met z'n allen het juk van de synode af te werpen en als gehele kerk verder te gaan. Ik kon het zo snel niet vinden, maar ook wordt wel gezegd dat er uitgesproken is dat er na de vrijmaking zo snel mogelijk weer eenheid zou komen met andere trouwe kerken. Er is ook vaak kritiek geweest op de gkv dat ze toen niet gelijk samen zijn gegaan met de cgk die al bestond.

Mij lijkt het dat (uitgaande van de protestantse lijn) het 'kwaad' van onnodige verdeeldheid meer zit in het de groep dìe bepaalde groep te laten blijven met nestgeuren waar men nou eenmaal snel aan went als je een tijdje bij elkaar bent (en je dan daarmee af te schermen van andere groepen), dan in het afwerpen van een als onrechtmatig ervaren opgelegd juk. De vraag wanneer je mag beslissen of een juk terecht als onrechtmatig wordt ervaren bestaat dan nog steeds, dus heb ik denk ik niks opgelost.

[mirt]

Ik kom net iets tegen wat datzelfde wat uitvoeriger beschrijft:

quote:

Sinds de Reformatie van de zestiende eeuw en zeker sinds de Afscheiding van 1834 is de kerk steeds verder opgesplitst. Ik ga nu even uit van de noodzaak en het inhoudelijk goed recht van deze 'kerkreformaties'. Waar het me om gaat, is wat zulke kerkscheuringen doen met je identiteit als groep.
'Wij' en 'zij'
Je ziet namelijk het mechanisme dat zo'n nieuwe kerk zich gaat afzetten tegen de kerk waarmee ze gebroken heeft, en nadruk gaat leggen op de eigen specifieke kenmerken. Zo'n duidelijk afgebakende identiteit is nodig om je bestaansrecht te bewijzen en om de innerlijke samenhang te bevorderen. Naast de positieve identiteit komt er een 'negatieve' identiteit: 'wij' zijn niet zoals 'zij', en daarom moet je bij ons zijn.
Dit is zeker geen vrijgemaakte specialiteit; je ziet hetzelfde gebeuren bij de 'hersteld hervormden' en de 'PKN-hervormden'.
Vaak functioneren zulke specifieke kenmerken half onuitgesproken. En het risico is dat ze een extra gaan vormen boven de 'gewone' binding aan Gods Woord. Elke nieuwe kerkvorming brengt, naast winst in duidelijkheid en eenheid, ook verlies ten opzichte van het katholiek-gereformeerde kerkzijn mee. Het is bijna onvermijdelijk dat er een zekere selectie en eenzijdigheid optreedt.

Dolf te Velde schrijft dit in 2004 in het nd.

Er staat ook nog een mooi stukje in over identiteit van de kerk die ik het het topic daarover ga plaatsen.

[Laodicea]

Maar Mirt, betekent dat nu praktisch gezien dat het niet kan?

[Laodicea]

quote:

Adinomis schreef op 06 januari 2009 om 20:35:
Laodicea, welke bijbelgedeelten die over het aanpakken van dwalingen gaan bedoel je?

Ik heb even nagedacht of ik allerlei afzonderlijke Bijbelteksten zou posten, maar ik denk dat je het in samenhang moet zien. Gewoon om je te laten zien wat ik bedoel:
Klik
Natuurlijk, het is een katholieke Bijbeluitleg (en eerlijk is eerlijk, nogal versimpeld ook), maar waar hij terecht m.i. op doelt, is dat de Kerk uit het NT een zichtbare was en één was. Vooral bij de Paulinische verzen wordt dat duidelijk.

[Adinomis]

Pffff...... dat is een enorm document. Ik heb - om een onderwerp te kiezen - even bij de titels van de hoofdstukken gekeken, maar er was er niet één bij waarin Jezus Christus genoemd werd. Uit de titels blijkt wel dat het geestelijke huis uit Efeze 2:22 helemaal in een organisatorsch frame is geplaatst.

Ik ben het met je eens dat de gemeente van Christus zichtbaar moet zijn. Maar zichtbaar is niet hetzelfde als goed georganiseerd. Op zichzelf is een goede organisatiestructuur niet fout, als het slechts ter ondersteuning dient van het geestelijke huis en niet de boventoon voert en zelfs een belemmering voor de werking van Gods geest wordt.

Het zichtbaar worden van die gemeente blijkt bijv. uit:

quote:

Joh.13:34 Ik geef jullie een nieuw gebod: heb elkaar lief. Zoals ik jullie heb liefgehad, zo moeten jullie elkaar liefhebben. 35 Aan jullie liefde voor elkaar zal iedereen zien dat jullie mijn leerlingen zijn.’

[Laodicea]

quote:

Adinomis schreef op 07 januari 2009 om 11:41:
Pffff...... dat is een enorm document. Ik heb - om een onderwerp te kiezen - even bij de titels van de hoofdstukken gekeken, maar er was er niet één bij waarin Jezus Christus genoemd werd.

Het ging mij om het kopje 'The Church is visible and one'

quote:

Uit de titels blijkt wel dat het geestelijke huis uit Efeze 2:22 helemaal in een organisatorsch frame is geplaatst.

Ik ben het met je eens dat de gemeente van Christus zichtbaar moet zijn. Maar zichtbaar is niet hetzelfde als goed georganiseerd. Op zichzelf is een goede organisatiestructuur niet fout, als het slechts ter ondersteuning dient van het geestelijke huis en niet de boventoon voert en zelfs een belemmering voor de werking van Gods geest wordt.

Het zichtbaar worden van die gemeente blijkt bijv. uit:

Ik ben het daar niet mee oneens, maar het wordt zo tegenover elkaar geplaatst lijkt het. Terwijl praktischerwijs het éne het andere veronderstelt. Dát was wat ik wilde laten zien met dat éne kopje.

[mirt]

quote:

Laodicea schreef op 07 januari 2009 om 02:46:
Maar Mirt, betekent dat nu praktisch gezien dat het niet kan?

Ik weet niet hoe je 'praktisch gezien' bedoelt.
Als we naar de praktijk kijken ben ik geneigd te zeggen dat het niet kan.

Gelukkig is er af en toe een beetje hoop, zie dit bijvoorbeeld.

Sorry voor het feit dat dit niet echt een antwoord is. Je stelt me daar ook een vraag... Ik ga er maar weer verder over nadenken.

[Adinomis]

quote:

Laodicea schreef op 07 januari 2009 om 13:04:

Het ging mij om het kopje 'The Church is visible and one'

Ik ben het daar niet mee oneens, maar het wordt zo tegenover elkaar geplaatst lijkt het. Terwijl praktischerwijs het éne het andere veronderstelt. Dát was wat ik wilde laten zien met dat éne kopje.

Het gedeelte onder dat kopje heb ik gelezen. Het is inderdaad een prachtige opsomming van bijbelse waarheden. Ze worden alleen allemaal - en dat begrijp ik wel - toegepast op de Katholieke kerk. Je zou deze teksten ook kunnen toepassen op het "geestelijk huis" uit Efeze 2, waar ik dan voor kies.

Deze tekst was het belangrijkste voor de opsomming ("This is an extremely important verse."):

quote:

Joh. 17:21 - 21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden.

Kijk, als jij één bent met Christus, zoals Christus met God één is en als dat ook voor mij geldt, dan zijn we toch één in Christus? Dat gaat boven kerkelijke organisaties uit.

Vorige week was er een 90 jarige katholieke dame bij me in de winkel. We kregen het over sterven en naar Jezus gaan, ze pakte ontroerd mijn hand en zei: "je begrijpt me!" Op dat moment waren we één in Christus. Als we dichterbij de "hemelpoort" komen, tellen onze aardse instituten niet meer. Dan telt alleen nog wat Jezus voor ons heeft gedaan. Dat is ons eeuwige behoud! En dat alleen verbindt ons!

[mirt]

quote:

Laodicea schreef op 06 januari 2009 om 13:12:Maar als je je bijvoorbeeld eens over de geschriften van John Nelson Darby buigt, en die vergelijkt met bijvoorbeeld die van een katholiek als Scott Hahn, dan komen ze tot radicaal andere conclusies.

Ik moest er vandaag aan denken dat katholieken zich tot gereformeerden verhouden als gereformeerden tot de vergadering van gelovigen (voor wat betreft de kerkregering). Zomaar even een opmerking tussen door, hoewel het natuurlijk wel met het onderwerp te maken heeft.

[Divinespark]

quote:

Laodicea schreef op 06 januari 2009 om 12:14:
......Tot hereniging van de Christenheid

Jezus bidt in het NT opdat wij allen één zijn. En hoewel je in datzelfde NT genoeg aansporingen ziet om tegen dwaalleer op te treden, zie je nergens een clausule staan die argumenten voor scheuringen rechtvaardigen danwel toelichten.

Enzovoorts, ik begrijp allang dat je katholiek gekleurd bent en dat je de gereformeerde afscheiding van de katholieke kerk in vraag wilt stellen.

Ik heb aan jou ook een vraagje.
De Christenheid had 5 metropolen, waarvan er in de vroege middeleeuwen 3 door de Islam onder de voet zijn gelopen. Met de val van Constantinopel was er nog maar 1 en dat is Rome.
Maar toen er nog méér waren, heeft Rome eigenmachtig zonder enige ruggespraak met God zichzelf uitgeroepen tot het primaat, de paus zegt zelf op eigen houtje dat die onfeilbaar is, kan de joden haten ondanks het feit dat het hele christnedom inclusief zijn eigen Petrus gebeuren een en al joods is gegrond, en die kan weet ik nog wat meer grillen bedenken vanuit zijn mensenhart, maar als het te gortig wordt dan scheiden mensen zich gewoon af.
Punt.

[Laodicea]

quote:

Divinespark schreef op 09 januari 2009 om 15:55:
Enzovoorts, ik begrijp allang dat je katholiek gekleurd bent en dat je de gereformeerde afscheiding van de katholieke kerk in vraag wilt stellen.

Ja, het voert natuurlijk te ver om je voor te stellen dat ik ook daadwerkelijk een echte vraag had he?

Gereformeerden doen in art. 27-29 van de NGB een appél op o.a. katholieken. Ik neem dat appél serieus, door op z'n minst te vragen hoe dan?

Dat is eigenlijk alles. Als je de Kerk, en veel meer nog de individuele katholieken wat kan verwijten, dan is het eerder desinteresse.

quote:

Ik heb aan jou ook een vraagje.
<hoop onzin van het niveau 'Da Vinci code'>
Punt.

Ik zie het al, de pot verwijt de ketel. Want, wat is nou eigenlijk je vraag?

[Harmoniezoeker]

Laodicea, het is duidelijk!
De gereformeerde kerken zijn zo verdeeld, dat eenheid inderdaad ver te zoeken is.  Het punt is dat de gerefomeerden zich niet van de hervomden hadden moeten afscheiden, en die niet van de Katholieke kerk, en het christendom niet van het jodendom, en de mens niet van God.

Het is allemaal een kwestie van de gevallen natuur, gekerenkte trots, eigenwijsheid etc.
Psalm 103 leert:  hoe zoet is het als broeders samen wonen ...

Dat is het ideaal van God

[Divinespark]

@Laodicaea

Het signaal dat van je topicstart uitgaat is dat eenheid een ontzettend belangrijke issue is, maar dat gereformeerden die eenheid in de weg staan door vast te houden aan hun ideeën. Het obstakel is in jouw ogen de gereformeerde inflexibiliteit. Dat is een eigenschap van nu.

De katholieke kerk van nu heeft ook eigenschappen. Mijn vraag die ik wou stellen is: is het voor gereformeerden erg aantrekkelijk om zich aan te sluiten bij een pausdom dat onfeilbaar is (heeft altijd gelijk) en het primaat heeft (dominant, met sancties als excommunicatie), en zal dat niet neerkomen op het zich maar hebben aan te passen van gereformeerden? Dat zich niet aanpassen is waar je het probleem legt, en dat is nou juist prima te verklaren vanuit zo'n katholiek perspectief dat vanzelfsprekend vindt dat de paus onfeilbaar is en het primaat heeft. Wat ik mis is de (on)mogelijkheid van een ander om ook te kunnen geven en nemen.

NB ik heb de Da Vinci Code nog nooit gelezen. Maar als je me dat ontraadt, bedankt voor het sparen van de tijd en moeite. Met welke feitelijkheden ben je het precies oneens?

[Thorgrem]

quote:

Divinespark schreef op 16 januari 2009 om 20:19:
@Laodicaea

Het signaal dat van je topicstart uitgaat is dat eenheid een ontzettend belangrijke issue is, maar dat gereformeerden die eenheid in de weg staan door vast te houden aan hun ideeën. Het obstakel is in jouw ogen de gereformeerde inflexibiliteit. Dat is een eigenschap van nu.

Wat is het obstakel dan in jouw ogen? Hoe zie jij vanuit gereformeerd perspectief eenheid komen in de christelijke wereld? Ik heb eerlijk gezegd nog geen serieus alternatief langs zien komen in dit topic en bij mijn weten zijn veruit de meeste gereformeerde kerken niet zo heel erg bezig met brede oecumene (met uitzondering van de PKN). Maar goed, ik laat mij graag informeren als ik iets over het hoofd zie.

quote:

De katholieke kerk van nu heeft ook eigenschappen. Mijn vraag die ik wou stellen is: is het voor gereformeerden erg aantrekkelijk om zich aan te sluiten bij een pausdom dat onfeilbaar is (heeft altijd gelijk) en het primaat heeft (dominant, met sancties als excommunicatie),

Een karikatuur is natuurlijk leuk om neer te zetten, ook erg veilig en reeds gebruikte en geslaagde tactiek voor honderden jaren om het gesprek maar niet echt aan te hoeven gaan. Maar er iets mee bereiken doen we niet.

quote:

en zal dat niet neerkomen op het zich maar hebben aan te passen van gereformeerden?

Zoals het voor zovelen geünieerde kerken is toegestaan zouden ook de gereformeerden heel erg hun eigen identiteit kunnen behouden inclusief eigen ritus binnen de katholieke kerk. Vanuit de katholieke kerk worden op dit moment gesprekken met meer dan 300 andere christelijke gemeenschappen gevoerd om tot eenheid te komen.
Qua leer liggen de katholieke kerk en de gereformeerde gemeenten niet eens zo heel ver van elkaar. Maar goed, dan wil moet je wel de overeenkomsten willen zien in plaats van enkel de verschillen.

quote:

Dat zich niet aanpassen is waar je het probleem legt, en dat is nou juist prima te verklaren vanuit zo'n katholiek perspectief dat vanzelfsprekend vindt dat de paus onfeilbaar is en het primaat heeft. Wat ik mis is de (on)mogelijkheid van een ander om ook te kunnen geven en nemen.

Dan ontgaat je toch een belangrijke vraag in de openingspost. Namelijk een gereformeerd scenario om tot eenheid te komen. Tot nu toe tracht je veilig te blijven door je vooral af te zetten zoals al vele eeuwen gedaan is, bij deze wil ik je uitdagen eens vanuit de eigen kracht en overtuiging te denken en tot een antwoord te komen. Of is het zo dat de verschillende gereformeerde gemeenten eigenlijk helemaal geen visie op eenheid hebben?

quote:

NB ik heb de Da Vinci Code nog nooit gelezen. Maar als je me dat ontraadt, bedankt voor het sparen van de tijd en moeite. Met welke feitelijkheden ben je het precies oneens?

Als het boek iets te veel moeite is om te lezen (wel vermakelijk boek overigens) dan raad ik de verfilming aan. Om kort te zijn, het is een leuke roman die zichzelf graag als geschiedkundig boek neerzet, maar ondanks dat het een leuke roman is is het geschiedkundig een aanfluiting.

[Divinespark]

Over onfeilbaarheid & primaat

quote:

Thorgrem schreef op 16 januari 2009 om 21:15:
Een karikatuur is natuurlijk leuk om neer te zetten, ook erg veilig en reeds gebruikte en geslaagde tactiek voor honderden jaren om het gesprek maar niet echt aan te hoeven gaan. Maar er iets mee bereiken doen we niet.

Onfeilbaarheid & primaat zijn daadwerkelijk nog in zwang, en geen karikatuur. Het zijn gronden waarmee de katholieke kerk intern die top-down invoer van leerstellingen en gezag legitimeert. Mensen die het hier niet mee eens zijn die zijn allang vertrokken, wat overblijft is het er makkelijker mee eens. Als de paus een lering doet, dan vindt de paus zich onfeilbaar. Ik vind dat niet het soort omstandigheden dat een katholieke kerk flexibel maakt op haar beurt als ook de leer belangrijk is voor mensen om te overwegen één te worden met de katholieke kerk.  

quote:

Thorgrem schreef op 16 januari 2009 om 21:15:
Qua leer liggen de katholieke kerk en de gereformeerde gemeenten niet eens zo heel ver van elkaar. Maar goed, dan wil moet je wel de overeenkomsten willen zien in plaats van enkel de verschillen.

Jij ziet overeenkomsten, ik zie overeenkomsten, anderen ook, het is een goeie zaak voor het bewaren van de vrede, het siert mensen, maar toch is het niet iets waardoor kerken ook pardoes één worden, in de praktijk. En dat komt dan kennelijk toch door een bepaalde omgang met verschillen.

quote:

Thorgrem schreef op 16 januari 2009 om 21:15:
Dan ontgaat je toch een belangrijke vraag in de openingspost. Namelijk een gereformeerd scenario om tot eenheid te komen.

Gereformeerd is een verzamelbegrip. Het zijn zelfstandige kerken die dat ieder voor zichzelf kunnen bepalen. Iemand die zou denken dat er eerst "un" (verenigd) gereformeerd scenario voor zou horen te zijn, ontgaat het dat het allemaal zelfstandige kerken zijn.

quote:

Thorgrem schreef op 16 januari 2009 om 21:15:
Tot nu toe tracht je veilig te blijven door je vooral af te zetten zoals al vele eeuwen gedaan is, bij deze wil ik je uitdagen eens vanuit de eigen kracht en overtuiging te denken en tot een antwoord te komen. Of is het zo dat de verschillende gereformeerde gemeenten eigenlijk helemaal geen visie op eenheid hebben?

Ik ga er niet van uit dat alle gereformeerden als één man op één moment geneigd zijn zich aan te sluiten.

[Divinespark]

Hoe zit het eigenlijk organisatorisch?

Stel je hebt een gereformeerde kerk ergens in de Bible belt, die is zich gaan aansluiten bij de katholieke kerk. In 2009 staat daar nog een dominee op de preekstoel. Maar in 2010 raakt die plek om wat voor reden ook vacant.

Je zit bij een katholieke kerk. Wat je dus als opvolger krijgt, wordt een priester. Een priester van de katholieke kerk hoort overal ter wereld een opleiding te hebben gehad aan een katholiek seminarie. Dat is binnen de katholieke kerk wettelijk zo geregeld.

Je kunt er dus donder op zeggen dat als je in 2009 nog een gereformeerde leer gepreekt krijgt, dat dat in 2010 een katholieke zal zijn.

Om dat te voorkomen, en je gereformeerde identiteit te behouden, zul je dus je eigen gereformeerde opleidingsinstituten willen handhaven. Met hun eigen leer. En met een onafhankelijkheid die voorkomt dat ook daar katholieke docenten benoemd zouden worden vanuit de top van de katholieke kerk. Op de langere termijn is dit namelijk van invloed op het feit of bepaalde leerstelligheden in de kerk blijven voortbestaan ja of nee.

Als je die zelfstandigheid behoudt, spreek je dan van een kerk die is samengegaan of is dat een zodanig los verband dat je dat eerder een soort associatie van meerdere kerken of autonomie zou noemen?

In welke zin is er dan nog eenheid, als er een top is in zo'n organisatie, waar gaat die dan nog eigenlijk precies over?

[mohamed]

Onenigheid voor eenheid!

[Divinespark]

Een andere optie voor eenwording, een wat minder formele, is om als gelovige gewoon te shoppen bij verschillende kerken. Dan is het ook al een praktijk in feite. Er zijn er ook heel wat die dat al wel eens doen.

Dan heb je ook metterdaad laten zien dat je op de gemeenschappelijkheden meer let dan de verschillen. Dus een van die scenario's is dan dat Laodicaea eens het avondmaal doet bij een "zwarte kousen" kerk. Zoiets. Of zijn daar bepaalde bezwaren tegen? Zo ja/nee, waarom wel/niet?

[Thorgrem]

quote:

Divinespark schreef op 18 januari 2009 om 00:39:
Over onfeilbaarheid & primaat


[...]

Onfeilbaarheid & primaat zijn daadwerkelijk nog in zwang, en geen karikatuur. Het zijn gronden waarmee de katholieke kerk intern die top-down invoer van leerstellingen en gezag legitimeert. Mensen die het hier niet mee eens zijn die zijn allang vertrokken, wat overblijft is het er makkelijker mee eens. Als de paus een lering doet, dan vindt de paus zich onfeilbaar. Ik vind dat niet het soort omstandigheden dat een katholieke kerk flexibel maakt op haar beurt als ook de leer belangrijk is voor mensen om te overwegen één te worden met de katholieke kerk.  

Leuk om karikaturen neer te zetten, maar het is nuttiger om je er daadwerkelijk in te verdiepen.

quote:

[...]

Jij ziet overeenkomsten, ik zie overeenkomsten, anderen ook, het is een goeie zaak voor het bewaren van de vrede, het siert mensen, maar toch is het niet iets waardoor kerken ook pardoes één worden, in de praktijk. En dat komt dan kennelijk toch door een bepaalde omgang met verschillen.

Dat kan ik beamen. De weg naar eenheid is er niet een van dagen maar van jaren, eeuwen. Tot nu toe echter heb ik de indruk dat gereformeerde kerken helemaal niet serieus naar eenheid willen kijken, of het zelfs maar willen overwegen. Tenzij op lokaal vlak wanneer er financiële belangen meespelen (zie Deventer)

quote:

[...]

Gereformeerd is een verzamelbegrip. Het zijn zelfstandige kerken die dat ieder voor zichzelf kunnen bepalen. Iemand die zou denken dat er eerst "un" (verenigd) gereformeerd scenario voor zou horen te zijn, ontgaat het dat het allemaal zelfstandige kerken zijn.

Gereformeerde kerken hebben allemaal een overkoepelende organisatie waarbij ze aangesloten zijn (PKN, GKV enz enz enz). Die zelfstandigheid valt in de praktijk wel redelijk tegen. Gereformeerde kerken hebben niet dezelfde opzet als evangelische gemeenten die nergens bij aangesloten zijn. Daarnaast houd men ook in de gereformeerde wereld vast aan een groot aantal dogma's (alhoewel ze dat zelf niet zo willen benoemen). Het kan toch niet zo zijn dat de verdeeldheid in het relatief kleine wereldje van de gereformeerde gemeenten als aanleiding wordt genomen om maar helemaal niet meer serieus naar eenheid te kijken.

quote:

[...]

Ik ga er niet van uit dat alle gereformeerden als één man op één moment geneigd zijn zich aan te sluiten.

Dat hoeft ook niet. Maar meestal zijn het wel meerdere gemeenten die de stap gezamenlijk zetten. Zo is dat bij talloze oosterse katholieke kerken gebeurd in talloze landen en zo is dat ook bij anglicaanse parochies gebeurd.

[Thorgrem]

quote:

Divinespark schreef op 18 januari 2009 om 00:47:
Hoe zit het eigenlijk organisatorisch?

Daar valt over te onderhandelen in gesprekken met leiders van de twee groepen. Maar als het je interesseert zou je kunnen kijken naar de geschiedenis van de oosterse katholieke kerken of enkele voormalige anglicaanse parochies.

[Thorgrem]

quote:

Divinespark schreef op 18 januari 2009 om 01:03:
Een andere optie voor eenwording, een wat minder formele, is om als gelovige gewoon te shoppen bij verschillende kerken. Dan is het ook al een praktijk in feite. Er zijn er ook heel wat die dat al wel eens doen.

Een orthodoxe gelovige zal nooit aan kerkshopping doen. Tenzij onder specifieke omstandigheden, omstandigheden die de overgrote meerderheid niet zal meemaken.
Ikzelf kom zo nu en dan in PKN kerken en dat is puur en alleen voor mijn vriendin.
Kerkshoppen als weg naar eenheid lijkt mij een heilloze weg.

quote:

Dan heb je ook metterdaad laten zien dat je op de gemeenschappelijkheden meer let dan de verschillen. Dus een van die scenario's is dan dat Laodicaea eens het avondmaal doet bij een "zwarte kousen" kerk. Zoiets. Of zijn daar bepaalde bezwaren tegen? Zo ja/nee, waarom wel/niet?

Een katholiek zal nooit meedoen met het avondmaal net zoals een protestant nooit mee hoort te doen bij de eucharistie. Daar zijn vele bezwaren tegen die ook officieel zijn vastgelegd. Het zijn twee hele verschillende dingen. De eucharistie staat voor katholieken als eindpunt van de eenheid. Men kan pas in eenheid de eucharistie ontvangen. Het is geenszins een weg naar eenheid toe.

[Thorgrem]

Om toch maar even op de OP in te gaan.

Ik denk dat de eerste stap naar eenheid is om eens een synode van alle gereformeerde kerken in Nederland bijeen te roepen (en dat doen ze dan ook in andere landen). Bij deze gaan ze in gesprek met elkaar om tot eenheid te komen. Hiervoor stellen zij een stappenplan op die een jaar of 50 beslaat.

Hoe vaak komen de gereformeerde leiders van de verschillende subgroepen eigenlijk bijeen om te overleggen mbt eenheid? Waarom heeft men zich niet gewoon allemaal aangesloten bij de PKN?

[gaitema]

quote:

Laodicea schreef op 06 januari 2009 om 12:14:

Dus mijn vraag is dit; is het überhaupt mogelijk om via de weg van de waarheid een Gereformeerde visie te ontwikkelen op praktische eenheid?

Mijn idee is dat het onmogelijk is, dus geen kwestie van slechte intenties aan de kant van de Gereformeerden, maar het kan gewoon niet. Wellicht dat sommigen daar anders over denken, ik ben benieuwd naar nieuwe visies hierop.

Dit sluit prima aan op de preek die ik vanmorgen in onze kerk hoorde. Omdat het de zondag van de eenheid is, werd daar over gepreekt.

Naar aanleiding van die preek zeg ik: "nee, dat is niet mogenlijk."

Het probleem is volgens de dominee dat we allemaal in traditie's leven en net als de verdeeldheid van Juda en Israël vroeger aan de traditie's vast houden. We zijn bang om dat ter wille van het hele christendom los te laten. Het is als een glijbaan. Als je het loslaat dan ga je glijden en dat is angstig, want waar kom je dan terecht? Maar we moeten loslaten omdat we dan door God met elkaar in zijn handen opgevangen worden en weer één worden gemaakt. Onze traditie's loslaten en ons door God laten leiden.

Hoe dat moet? Dat is een vraag waarop we geen antwoord hebben, maar een feit is: onze tradities waardoor de verschillende christelijke stromingen niet door één deur kunnen staan voor die éénheid in de weg en zolang we aan die traditie's vasthouden dan blijft dat zo. ondanks dat we geloven in de zelfde God en dat Jezus Zijn zoon is. We horen bij elkaar maar zijn verdeeld.

zolang we babtist, pinksters, gereformeerd en katholiek blijven, dan komt die eenheid er niet.

[Mezzamorpheus]

quote:

Thorgrem schreef op 18 januari 2009 om 12:01:
Waarom heeft men zich niet gewoon allemaal aangesloten bij de PKN?

De zaak ligt natuurlijk complexer, maar in ieder geval omdat er bepaalde vormen van vrijzinnigheid in de PKN voorkomen, waarvan andere gereformeerde kerken zeggen dat die nooit mogen voorkomen in de kerk.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 18 januari 2009 om 12:01:
Om toch maar even op de OP in te gaan.

Ik denk dat de eerste stap naar eenheid is om eens een synode van alle gereformeerde kerken in Nederland bijeen te roepen (en dat doen ze dan ook in andere landen). Bij deze gaan ze in gesprek met elkaar om tot eenheid te komen. Hiervoor stellen zij een stappenplan op die een jaar of 50 beslaat.

Hoe vaak komen de gereformeerde leiders van de verschillende subgroepen eigenlijk bijeen om te overleggen mbt eenheid? Waarom heeft men zich niet gewoon allemaal aangesloten bij de PKN?

Het mooie is dat de PKN synode bezig is met gesprekken met kerken van andere gereformeerdgezinde kerken om een dergenlijke synode in de toekomst mogenlijk te kunnen maken.

Maar buiten de PKN om zie ik al problemen: je krijgt de gereformeerde gemeeentes in Nederland en de nederlands gereformeerde kerken niet samen vanwege de positie van de vrouw en hun kleding alleen al. De verschillen zijn groter ten op zichte van elkaar dan die tussen de koptisch orthodoxe en de Rooms katholieke kerk.

[gaitema]

quote:

Laodicea schreef op 06 januari 2009 om 15:24:
[...]

Adinomis, ik vind je posten qua toon over het algemeen heel prettig, dus ergens vind ik het jammer om er tegenin te gaan.

Maar toch, in de Bijbel wordt óók aangespoord om dwaalleer aan te pakken. Stel nou dat iemand in de parochie/gemeente de Drie-eenheid loopt te ontkennen, en dat op een manier dat aanzienlijke gedeeltes van het Kerkvolk er in mee gaan. Hoe moet je daar dan mee omgaan in jouw ecclesiologisch beeld?

Ik ontken het volgens de één en onderbouw het volgens de ander, maar ik houdt gewoon het simpele bijbelse beeld vast, namenlijk dat Jezus God is door de Heilige Geest die in hem leeft die hem bindt met de Vader.
Ik vindt de preciese uitleg niet te doen, omdat we als mensen dat nu eenmaal niet kunnen begrijpen. Hoe kan je begrijpen hoe dat zit met de Heilige Geest? Hij is de Geest van Jezus en van de Vader, is overal. Als je dat probeert voor te stellen, dan is dat al niet te doen.

Ik geloof dat je gewoon als christen ieder mens dient aan te horen op de manier zoals de bijbel voorschrijft: namelijk in moeilijke situaties met ten minste drie getuigen. Het is in het algemeen niet aan te wijzen wie vals is en wie niet, ook omdat veel christenen voor een deel gelijk hebben en voor een deel niet. Volledig gelijk hebben kunnen we niet.

Op enkele woorden kan je een mens niet vangen. Dat zou wel heel simpel zijn.

[Divinespark]

quote:

Thorgrem schreef op 18 januari 2009 om 11:48:
Leuk om karikaturen neer te zetten, maar het is nuttiger om je er daadwerkelijk in te verdiepen.

Leuk om het met 1 zinnetje als dooddoener af te doen, maar erg inhoudelijk weerleggend is dat niet, dat begrijp je zelf hopelijk ook wel. Je geeft met dit soort weerwoord helemaal geen blijk van hoe het wel precies in elkaar zit. Daarom overtuigt zoiets mij ook niet. Try again please.

quote:

Thorgrem schreef op 18 januari 2009 om 11:48:
Dat kan ik beamen. De weg naar eenheid is er niet een van dagen maar van jaren, eeuwen. Tot nu toe echter heb ik de indruk dat gereformeerde kerken helemaal niet serieus naar eenheid willen kijken, of het zelfs maar willen overwegen. Tenzij op lokaal vlak wanneer er financiële belangen meespelen (zie Deventer)

Of wel serieus, als ze dezelfde soort argwaan hebben over de katholieke kerk. Misschien neem jij ze zelf niet zo serieus met eventuele bezwaren??

quote:

Thorgrem schreef op 18 januari 2009 om 11:48:
Gereformeerde kerken hebben allemaal een overkoepelende organisatie waarbij ze aangesloten zijn (PKN, GKV enz enz enz).

Dus ze zijn dus niet allemaal met 1 overkoepelende organisatie, maar al die overkoepelende organisaties zijn dus onafhankelijk van elkaar. Dit verandert dus niks aan hoe ik het al zei. Zo bedoelde ik het ook juist precies. Maar je zegt het nu zelf ook dat ze ieder hun eigen overkoepelende organisaties hebben, je moet dat alleen nog even van jezelf door hebben dat is alles. We zijn het dus juist roerend met elkaar eens.

quote:

Thorgrem schreef op 18 januari 2009 om 11:48:
Die zelfstandigheid valt in de praktijk wel redelijk tegen. Gereformeerde kerken hebben niet dezelfde opzet als evangelische gemeenten die nergens bij aangesloten zijn.

Dus ook daar nog eens een hoop zelfstandigen die "eigenlijk" bij de katholieke kerk "horen" terug te keren. Daar hebben we het nog niet eens over gehad. Ook zij vallen onder de protestantse categorie al wordt het niet gereformeerd genoemd. Ze scheiden zich trouwens om precies van het gereformeerde soort redenen ook van elkáár af heb ik al wel eens vernomen. Ik vind ze wel het meetellen waard dus. Maar dat zou in formele zin off-topic zijn omdat ze niet gereformeerd heten volgens de regeltjes.

quote:

Thorgrem schreef op 18 januari 2009 om 11:48:
Daarnaast houd men ook in de gereformeerde wereld vast aan een groot aantal dogma's (alhoewel ze dat zelf niet zo willen benoemen). Het kan toch niet zo zijn dat de verdeeldheid in het relatief kleine wereldje van de gereformeerde gemeenten als aanleiding wordt genomen om maar helemaal niet meer serieus naar eenheid te kijken.

Ik ben het met je eens dat dat net zo goed dogma's zijn. Als je vindt dat er zo aan vast gehouden word dan zul je dat lijkt mij ook van de katholieke kerk met hetzelfde gemak kunnen zeggen.
Nogmaals: wel serieus. Voor hun. Het is duidelijk geen grapje als ze zich denken af te scheiden en niet meer erover piekeren om terug te gaan.

quote:

Thorgrem schreef op 18 januari 2009 om 11:48:
Maar meestal zijn het wel meerdere gemeenten die de stap gezamenlijk zetten. Zo is dat bij talloze oosterse katholieke kerken gebeurd in talloze landen en zo is dat ook bij anglicaanse parochies gebeurd.

Meestal? Welke zijn er dan zo vaak teruggekeerd naar de katholieke kerk?

[Thorgrem]

quote:

Divinespark schreef op 21 januari 2009 om 18:57:
[...]

Leuk om het met 1 zinnetje als dooddoener af te doen, maar erg inhoudelijk weerleggend is dat niet, dat begrijp je zelf hopelijk ook wel. Je geeft met dit soort weerwoord helemaal geen blijk van hoe het wel precies in elkaar zit. Daarom overtuigt zoiets mij ook niet. Try again please.

Er is genoeg informatie over te vinden op dit forum. Indien je daadwerkelijk geïnteresseerd bent in wat een en ander inhoud dan zul je dat echt wel vinden. Ik heb hier geen behoefte om voor de honderdste maal iets uit te leggen wat velen voor mij ook al gedaan hebben. Daarnaast leert mijn ervaring dat de waarheid omtrent katholieke leerstukken niet of maar moeilijk geaccepteerd wordt. Men blijft liever in de eigen veilige vooroordelen geloven.

quote:

[...]

Of wel serieus, als ze dezelfde soort argwaan hebben over de katholieke kerk. Misschien neem jij ze zelf niet zo serieus met eventuele bezwaren??

Ik heb het in dit geval niet over de eenheid met de katholieke kerk, maar allereerst eenheid binnen de gereformeerde wereld. Tot nu toe heb ik eigenlijk enkel de PKN hier serieus werk van zien maken. Schijnbaar interesseert het de rest niet voor wat betreft eenheid. Jouw reactie spreekt wat dat betreft boekdelen. In plaats van te kijken naar hoe eenheid bewerkstelligd kan worden binnen de gereformeerde wereld probeer je je aversie tegen de katholieke kerk als gezamenlijk standpunt omhoog te drukken. Overigens heel begrijpelijk (door de geschiedenis heen tal van voorbeelden) en vooral ook veilig.

quote:

[...]

Dus ze zijn dus niet allemaal met 1 overkoepelende organisatie, maar al die overkoepelende organisaties zijn dus onafhankelijk van elkaar. Dit verandert dus niks aan hoe ik het al zei. Zo bedoelde ik het ook juist precies. Maar je zegt het nu zelf ook dat ze ieder hun eigen overkoepelende organisaties hebben, je moet dat alleen nog even van jezelf door hebben dat is alles. We zijn het dus juist roerend met elkaar eens.

Wellicht. Die overkoepelende organisaties hebben echter de plicht om in ieder geval aanzet te geven tot eenheid. Tot nu toe heb ik dat enkel bij de PKN kunnen bespeuren, de rest blijft in gebreke. En zo te zien kunnen gereformeerden zelf ook niet aangeven wat de visie van hun gemeente is op eenheid.

quote:

[...]

Dus ook daar nog eens een hoop zelfstandigen die "eigenlijk" bij de katholieke kerk "horen" terug te keren. Daar hebben we het nog niet eens over gehad. Ook zij vallen onder de protestantse categorie al wordt het niet gereformeerd genoemd. Ze scheiden zich trouwens om precies van het gereformeerde soort redenen ook van elkáár af heb ik al wel eens vernomen. Ik vind ze wel het meetellen waard dus. Maar dat zou in formele zin off-topic zijn omdat ze niet gereformeerd heten volgens de regeltjes.

Zie eerst maar eens dat er eenheid komt in de gereformeerde wereld, vervolgens kan er verder gekeken worden. Maar zoals al gezegd, en door niemand ontkracht is er in de verste verte geen motivatie te vinden om tot eenheid te komen in de gereformeerde/protestantse wereld (met uitzondering van de PKN) en blijft het opdelen tot de dag van vandaag. Het overleg van drie gereformeerde kerken (inclusief de GKV) spreekt wat dat betreft boekdelen.

quote:

[...]

Ik ben het met je eens dat dat net zo goed dogma's zijn. Als je vindt dat er zo aan vast gehouden word dan zul je dat lijkt mij ook van de katholieke kerk met hetzelfde gemak kunnen zeggen.
Nogmaals: wel serieus. Voor hun. Het is duidelijk geen grapje als ze zich denken af te scheiden en niet meer erover piekeren om terug te gaan.

Dogma's staan per definitie vast. Alhoewel dat zeer betrekkelijk is in de protestantse wereld. Wat je allemaal wel en niet over de katholieke kerk te zeggen heeft boeit me vrij weinig, we hebben het hier over de gereformeerde visie op eenheid, tot nu toe zijn de bijdragen van het niveau; "ik weet het niet" of "het interesseert me niet, maar ik wil wel even van de gelegenheid gebruik maken om enkele onwaarheden omtrent de katholieke kerk te spuien".

Ik stel voor dat je eerst eens serieus naar de gereformeerde visie op eenheid kijkt (zoals het topic bedoeld is). Dat lijkt me al moeilijk genoeg op zichzelf staand.

quote:

[...]

Meestal? Welke zijn er dan zo vaak teruggekeerd naar de katholieke kerk?

Meestal als in 'in de meeste gevallen'. Er zijn vele casussen waarin gemeenten of parochies teruggekeerd zijn naar de katholieke kerk. Voornamelijk anglicaanse (ivm vrouwenwijdingen en andere ontwikkelingen binnen de anglicaanse kerk) en oosters orthodoxe (in verband met het terugdraaien op een in hun ogen foute beslissing in 1054). Maar ook katholieke parochies die in het verleden om wat voor een reden dan ook niet meer in communio met de katholieke kerk waren. Zoals zeer recentelijk de Willibrordkerk te Utrecht.
http://www.katholiekneder...ctID678256_FJaar2008.html

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 21 januari 2009 om 19:19:

Wellicht. Die overkoepelende organisaties hebben echter de plicht om in ieder geval aanzet te geven tot eenheid. Tot nu toe heb ik dat enkel bij de PKN kunnen bespeuren, de rest blijft in gebreke. En zo te zien kunnen gereformeerden zelf ook niet aangeven wat de visie van hun gemeente is op eenheid.

Ik denk dat dat wat lastiger is, omdat de gereformeerde kerken waar je nu over spreekt orthodoxer zijn als de meeste PKN-gemeentes.  Als ik bij ons kijk, dan was de gereformeerd vrijgemaakte kerk een stevige orthodox gereformeerde club en de nederlands gereformeerde kerk flexibeler en al meer in contact met andere kerken. Nu de gereformeerd vrijgemaakte kerk met de komst van een meer oecumenischer ingestelde dominee te maken kreeg kon ook makkelijker over de muren heen gekeken worden en durfden de kerkleden in ondersteuning van hun voorganger ook meer de verschillen voorzichtig los te laten en meer te gaan zoeken naar eenheid met eerst de Nederlands gereformeerde kerk. Die contacten lopen nu serieus. Ook de andere kerken bij ons merken dat, opeens doen de vrijgemaakten weer mee.

Ik geloof dat het hele proces gewoon later op gang is gekomen, maar wel degenlijk ontstaan is. Daarbij heerst er ook bij veel mensen het idee dat het geen eenheidsworst moet worden of een samen van de weg proces zoals de samen op weg proces van de PKN-gemeentes ook wel genoemd werd. Een angst om op het verkeerde spoor te raken.

Wat je voorbeeld van Anglicanen betreft om terug te keren in de RKK, om die zelfde reden heeft een eenheid tussen Nederlands gereformeerd en Christelijk gereformeerd grote moeite juist. En de vrijgemaakten bungelen er een beetje tussen in heb ik het idee van.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 22 januari 2009 om 00:15:
[...]


Nu de gereformeerd vrijgemaakte kerk met de komst van een meer oecumenischer ingestelde dominee te maken kreeg kon ook makkelijker over de muren heen gekeken worden en durfden de kerkleden in ondersteuning van hun voorganger ook meer de verschillen voorzichtig los te laten en meer te gaan zoeken naar eenheid met eerst de Nederlands gereformeerde kerk. Die contacten lopen nu serieus. Ook de andere kerken bij ons merken dat, opeens doen de vrijgemaakten weer mee.

Over de muren heen kijken helpt niet. Wel boven de muren uitstijgen naar God. Dat merk ik in de gebedsweek die nu aan de gang is.
Met gelovigen uit verschillende kerken en groepen gaan we naar God toe. We bidden om de werking van Gods geest in elkaars gemeente, voor overtuiging van zonde en bekering. Voor moeilijke situaties van dorpsgenoten, gelovig of niet.
Als je samen naar God toe gaat vallen de muren weg. Dan ervaar je iets van het geestelijke bouwwerk, van het "heilig priesterdom".