Grefo's en traditie

[Ursa]

In de lijn van het topic over heiligenverering zat ik weer eens te puzzelen over traditie. Het is immers redelijk duidelijk dat de heiligenverering zoals de RKK die nu kent, voortkomt uit martelaarverering uit de eerste eeuw. Niet dat ik op deze discussie wil ingaan, dat kan in genoemd topic.

Mijn vraag laat zich als volgt omschrijven: waar of wanneer begint de Katholieke traditie volgens de gereformeerde leer te corrumperen?


Met deze omschrijving hoop ik zo weinig mogelijk mensen voor het hoofd te stoten. Het gaat er niet om te roepen dat de Traditie gecorrumpeerd is of iets dergelijks. Dit topic is niet bedoeld om RKK'ers te bashen, en ik wil dan ook iedereen oproepen dat niet te doen.

De reden voor dit topic is dat ik bang ben dat we als grefo's het kind met het badwater hebben weggegooid. Vanuit de gereformeerde kerken hoort men nog wel eens waarderende geluiden voor Augustinus en andere kerkvaderen, of voor Thomas van Aquino. Waar ligt volgens grefo's dan de scheiding? 330? Na Nicaea? 500? 1200? Of moeten we totaal niet denken in historische periodes en is het vooral zaak te kijken of mensen in de kerkgeschiedenis Bijbelse dingen hebben geschreven?

En als de vroegste kerkvaderen de leer van de RKK van nu bevestigen, welk gezag hechten wij grefo's daar dan aan?


[NOTE: ik twijfelde in welk subforum dit topic te plaatsen, GC, GL of CL. Mocht CL niet voldoen om überprotestantse S.S.A.A. papenbashing te voorkomen, dan graag een schopje naar GL. Bij voorbaat dank.]

[Adinomis]

quote:

Ursa schreef op 03 januari 2009 om 14:26:
Mijn vraag laat zich als volgt omschrijven: waar of wanneer begint de Katholieke traditie volgens de gereformeerde leer te corrumperen?

Wat is "corrumperen"? In mijn Nederlands woordenboek komt het woord niet voor. Na gegoogled te hebben vond ik vervangende woorden als "omkopen" en "verderven". Maakt het ook niet echt duidelijker.

[Pooh]

Volgens mij moet je inderdaad niet denken in periodes. Kortweg komt de gereformeerde waardering voor de 'Roomse' traditie op het volgende neer:

- Er valt te constateren dat, ten tijde van de reformatie, de kerk dwaalde en dwaalleer toestond.
- Ergo: de traditie van de kerk is niet onfeilbaar.
- Ergo: alles uit die traditie moet getoetst worden.

Natuurlijk zijn er dan heel veel waardevolle dingen uit die traditie te halen. Maar net zoals je overal kritisch naar moet kijken, net zoals je kritisch kijkt naar dingen die vandaag de dag worden geschreven, zo doen we dat ook naar het verleden. Het feit dat iets op een concilie of door een paus (al dan niet ex-cathedra) is uitgesproken doet niet ter zake.

Kortom: het enige verschil zit hem erin dat wij alles over 1 kam scheren (eerst kritisch kijken, dan pas aanvaarden), terwijl de RKK onderscheid maakt tussen dingen die kritisch beschouwd moeten worden, en uitspraken die automatisch 'waar' zijn (als op concilie en/of door paus, kort door de bocht).

[elle]

quote:

Adinomis schreef op 03 januari 2009 om 14:38:
[...]


Wat is "corrumperen"? In mijn Nederlands woordenboek komt het woord niet voor. Na gegoogled te hebben vond ik vervangende woorden als "omkopen" en "verderven". Maakt het ook niet echt duidelijker.

Offtopic: corrumperen is min of meer de werkwoordsvorm van corruptie. Je kunt Leer en traditie wellicht beschouwen (mogelijk onjuist, ik ben geen katholiek, maar ik zal traditie hier niet met hoofdletter schrijven) als 2 losse dingen, waarbij onbijbelse tradities de interpretatie van de bijbel/ kerkelijke leer 'aantastten, omgekocht hebben, onbetrouwbaar gemaakt hebben'.
Vergelijk het met ons kerstfeest: dat is vercorrumpeerd door het germaanse lichtfeest en moderne commercie.

[Laodicea]

quote:

Pooh schreef op 03 januari 2009 om 14:41:
Volgens mij moet je inderdaad niet denken in periodes. Kortweg komt de gereformeerde waardering voor de 'Roomse' traditie op het volgende neer:

- Er valt te constateren dat, ten tijde van de reformatie, de kerk dwaalde en dwaalleer toestond.
- Ergo: de traditie van de kerk is niet onfeilbaar.
- Ergo: alles uit die traditie moet getoetst worden.

Natuurlijk zijn er dan heel veel waardevolle dingen uit die traditie te halen. Maar net zoals je overal kritisch naar moet kijken, net zoals je kritisch kijkt naar dingen die vandaag de dag worden geschreven, zo doen we dat ook naar het verleden. Het feit dat iets op een concilie of door een paus (al dan niet ex-cathedra) is uitgesproken doet niet ter zake.

Kortom: het enige verschil zit hem erin dat wij alles over 1 kam scheren (eerst kritisch kijken, dan pas aanvaarden), terwijl de RKK onderscheid maakt tussen dingen die kritisch beschouwd moeten worden, en uitspraken die automatisch 'waar' zijn (als op concilie en/of door paus, kort door de bocht).

Even een bevraging binnen GL grenzen:

Als er inderdaad geen dogma's zijn, en ieder aspect van de leer in theorie kan worden herroepen, zijn de Gereformeerden dan niet per saldo ook altijd minstens een beetje dwalende in de leer?

En hoe bepaal je het verschil tussen onvolledige duidelijkheid over een leerstuk en dwaling?

[pyro]

quote:

Laodicea schreef op 03 januari 2009 om 20:36:
[...]
Even een bevraging binnen GL grenzen:

Als er inderdaad geen dogma's zijn, en ieder aspect van de leer in theorie kan worden herroepen, zijn de Gereformeerden dan niet per saldo ook altijd minstens een beetje dwalende in de leer?

Het idee is m.i. niet om het verschijnsel dogmatiek als zodanig ter discussie te stellen, maar een verschil te signaleren in de manier waarop in protestantse en katholieke kring met de kerktraditie wordt omgesprongen. In katholieke kring heeft de kerktraditie in de vorm van concilies en uitspraken van kerkelijke leiders vaststaand gezag. Bij de protestanten zijn genoemde zaken onderwerp van kritische beschouwing, en is hun gezag dan ook minder vanzelfsprekend en kan worden herroepen.
Je kan van uit de sola scriptura gedachte ook stellen dat de protestanten hun dogmatiek alleen op de bijbel baseren, terwijl dit bij de katholieken niet hoeft.

quote:

En hoe bepaal je het verschil tussen onvolledige duidelijkheid over een leerstuk en dwaling?

Bij onvolledige duidelijkheid is er leerstellig niet een eenduidige conclusie te trekken, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende onderbouwing vanuit bijbel exegese mogelijk is.
Bij een dwaling kan een eenduidige conclusie worden getrokken dat de leerstelling niet overeenstemt met exegese vanuit de bijbel.

[Laodicea]

quote:

pyro schreef op 03 januari 2009 om 21:33:
Bij een dwaling kan een eenduidige conclusie worden getrokken dat de leerstelling niet overeenstemt met exegese vanuit de bijbel.

Maar als het gezag waarop die conclusie dan berust, altijd weer in twijfel kan worden getrokken, danwel worden herroepen, dan is éénduidigheid toch per definitie niet mogelijk?

[gaitema]

Ik geloof dat het net zoiets is als regels in je eigen gezin. het werk prima, tot het blijkt dat het niet helemaal werkt. Ook daarin is niet éénduidigheid per definitie mogelijk, totdat het zichzelf bewezen heeft.

om een voorbeeld te noemen: dat het geld opofferen aan armen als een goede daad een vaststaand feit is heeft zichzelf wel bewezen.
Dat Jezus de Zoon van God is heeft zichzelf bewezen.

Wat de discutabele dogma's betreft wordt het soms moeilijk aantoonbaar wat nu discutabel is en wat een vast staant feit.
Ik zelf geloof dat je dan ook de gebeurtenissen goed moet overwegen. Zoals voor mij het door mij genoemde ervaringen van pater Amadeüs me tot een bepaalde bevestiging van een aantal feiten bracht (combinatie Mariaverschijning en demonenuitdrijving), zo kan dat per persoon voor zichzelf onderzocht worden. Het boeiende vindt ik hierin wel weer dat wat voor mij een bevestiging blijkt te zijn het voor een ander niet eens dat hoeft te zijn.

[grondig christelijk]

quote:

pyro schreef op 03 januari 2009 om 21:33:
Bij onvolledige duidelijkheid is er leerstellig niet een eenduidige conclusie te trekken, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende onderbouwing vanuit bijbel exegese mogelijk is.
Bij een dwaling kan een eenduidige conclusie worden getrokken dat de leerstelling niet overeenstemt met exegese vanuit de bijbel.

Wat weer afhankelijk is van de exegetische bril.....

[Laodicea]

quote:

gaitema schreef op 04 januari 2009 om 11:34:
om een voorbeeld te noemen: dat het geld opofferen aan armen als een goede daad een vaststaand feit is heeft zichzelf wel bewezen.
Dat Jezus de Zoon van God is heeft zichzelf bewezen.

In welke zin is dit meer bewezen dan b.v. de opvatting van Klaas Schilder over de doop? Hoe 'meet' je dat?

[Pooh]

quote:

Laodicea schreef op 03 januari 2009 om 20:36:
[...]

Even een bevraging binnen GL grenzen:

Als er inderdaad geen dogma's zijn, en ieder aspect van de leer in theorie kan worden herroepen, zijn de Gereformeerden dan niet per saldo ook altijd minstens een beetje dwalende in de leer?

Klopt. Soms is er sprake van 'voortschrijdend inzicht'. Maar gelukkig weten we ons geleid door een goede God die met zijn Geest ons bijstaat, zodat de kerk uiteindelijk goed terechtkomt. Maar dat wil dus inderdaad niet zeggen dat elk detail in de leer onherroepelijk is.

quote:

En hoe bepaal je het verschil tussen onvolledige duidelijkheid over een leerstuk en dwaling?

Hoe bedoel je dat precies? Als gereformeerde kerk(en) hebben we een deel van de leer (met name dat deel waar in het verleden grote geschillen over zijn geweest) gedeeltelijk 'vastgelegd'. Dat wil zeggen dat we het ambtsdragers alleen toestaan die standpunten te leren. De rest is dan 'dwaling'. Maar er zijn natuurlijk genoeg dingen waar we helemaal niets over hebben vastgelegd, of waarover ook binnen de belijdenissen nog genoeg ruimte voor interne verschillen mogelijk is. Dat is op zich geen probleem.

[pyro]

quote:

Laodicea schreef op 04 januari 2009 om 10:19:
[...]

Maar als het gezag waarop die conclusie dan berust, altijd weer in twijfel kan worden getrokken, danwel worden herroepen, dan is éénduidigheid toch per definitie niet mogelijk?

Tja Lao, dan kan ik ook zeggen: kerkscheuringen in de gereformeerde gezindte zijn onvermijdelijk, als de ene groep gezag in twijfel trekt waar de anderen juist weer niet aan willen...  

[mirt]

In de praktijk is er wel een spanningsveld in de gkv tussen het vaststaan van bepaalde leerstellingen en het kritisch kunnen beschouwen daarvan.

De gkv is een strijdbare kerk naar buiten toe, maar wil binnen in haar vooral rust. Als er kritische beschouwingen komen over bepaalde leerstellingen, dan is het argument om dat zo snel mogelijk in te perken vaak: het brengt zoveel onrust in de kerk. Eigenlijk is het wel opmerkelijk dat er zo'n behoefte is aan traditie terwijl er vreemd wordt gekeken naar de traditie van de Rk kerk.

[Harmoniezoeker]

Mirt, ik denk van God`s standpunt onrust en scheidingen niet het ideaal zijn.
Kijk `s naar Jerobeam die een afscheidingsbeweging leidde na de dood van Salomo, en welk leed dat veroorzaakte.
Ofwel God veroorzaakt onrust in ons hart of onze gemeenschap, ofwel Satan;
waarom?  Omdat God vaak verandering ten goede wenst, en Satan wenst geen verandering ten kwade.
Het gebeurt in iedere groep, en traditie.
`Onrust` kunnen we vermijden als we uit vrije wil en initiatief, gebseerd op diep gebed dingen aan de kaak stellen.
Vaak gebeeurt dat niet dus komt er uiteindelijk een uitbarsting;  zie Scheiding RKK en PKK, Geref. en GKV, en nu ook in het MO vindt dta plaats nu.

[Harmoniezoeker]

Het respekt voor Heiligen liep uit op verering omdat mensen uiteindelijk gingen beseffen dat Heiligen deel uitmaakten van de Heilige Geest van God, en daar zit ook wel iets van in, denk ik.

[mirt]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 05 januari 2009 om 10:37:
Mirt, ik denk van God`s standpunt onrust en scheidingen niet het ideaal zijn.
Kijk `s naar Jerobeam die een afscheidingsbeweging leidde na de dood van Salomo, en welk leed dat veroorzaakte.
Ofwel God veroorzaakt onrust in ons hart of onze gemeenschap, ofwel Satan;
waarom?  Omdat God vaak verandering ten goede wenst, en Satan wenst geen verandering ten kwade.
Het gebeurt in iedere groep, en traditie.
`Onrust` kunnen we vermijden als we uit vrije wil en initiatief, gebseerd op diep gebed dingen aan de kaak stellen.
Vaak gebeeurt dat niet dus komt er uiteindelijk een uitbarsting;  zie Scheiding RKK en PKK, Geref. en GKV, en nu ook in het MO vindt dta plaats nu.

Met de kantekening dat ik niet kan ontkennen dat afscheiden altijd te vermijden is, (en het weglaten van het woordje geen ergens, die je daar volgens mij ook niet bedoelt) ben ik het eindelijk een keer helemaal met je eens.

[Harmoniezoeker]

Mirt dat is goed nieuws, dat je het met me eens bent!

Scheiding is inderdaad vaak niet te vermijden - God gebruikt het principe van `scheiding` vaak (bijv. Cain & Abel, Jacob & Ezau etc), maar wel met de hoop dat ze ze zich uiteindelijk kunnen verenigen, gericht op ware liefde;
het feit dat Jacob daarin kans zag m.b.t. Ezua, heeft hem en zijn afstammelingen zo groot gemaakt-
de tragedei was dat ze uiteindelijk als volk toch niet Jezus konden erkennen als Messias ...

[Laodicea]

quote:

Pooh schreef op 04 januari 2009 om 14:32:
Hoe bedoel je dat precies? Als gereformeerde kerk(en) hebben we een deel van de leer (met name dat deel waar in het verleden grote geschillen over zijn geweest) gedeeltelijk 'vastgelegd'. Dat wil zeggen dat we het ambtsdragers alleen toestaan die standpunten te leren. De rest is dan 'dwaling'. Maar er zijn natuurlijk genoeg dingen waar we helemaal niets over hebben vastgelegd, of waarover ook binnen de belijdenissen nog genoeg ruimte voor interne verschillen mogelijk is. Dat is op zich geen probleem.

Nou, ik redeneer uiteraard vanuit een katholieke bril he? Maar ik heb niet zolang geleden een boekje van Van der Zee(?) gelezen over de afscheiding van de NGK van de GKv. Ik heb echt niet alles onthouden, sommige zaken vond ik gewoon te oninteressant ben ik bang.
Maar het beeld wat ik ervan overhield, was dat er enerzijds:

- Kwesties zijn die moeten worden geregeld/vastgelegd. Zelfs als dat inhoudt "we laten het open". Maar het negeren is onmogelijk, gewoon vanwege praktische consequenties.

doch anderzijds:

- Er geen duidelijke oplossing te extraheren is vanuit de Bijbel, óf uit de 3FvE.

En dat denk ik, als buitenstaander, heel vaak waar te nemen in het Gereformeerde wereldje. Wat katholieken kennen als 'dogmatische doorontwikkeling' is domweg niet mogelijk binnen het Gereformeerde discours. De 3FvE als de facto dogma's hebben een grote rol gespeeld in het gedeeltelijk tegengaan van dit verschijnsel. Maar daarna heb je eigenlijk nooit meer geschriften gehad die dezelfde waarde hebben gehad voor alle Gereformeerden.

Kijk, het is geen competentiekwestie, als je ziet hoe katholieken met elkaar omgaan, dan zou je menselijk gesproken al heel gauw kunnen zeggen dat, vanuit Gereformeerd oogpunt 'de mens niet tot enig goeds in staat is', maar de katholieken zo mogelijk nog een slag minder.

Nee, het gaat mij juist om het systeem (ga ik ook nog een topic over openen). Ik zie te vaak discussies hier, in het ND, of op Refoweb, of in de vele Gereformeerde vlugschriftjes, waarbij allebei de partijen, voor zover ik het kan opmaken, oprecht het beste voor hebben met de kerk, in discussies echt op zoek zijn naar waarheid. Maar dat die discussies menselijkerwijs onmogelijk te beslechten zijn.

En daar zit, wat mij betreft, de achilleshiel van het Gereformeerde bestel. Dan wordt er over de andere groep algauw gepraat als zijnde dwalende-die-beter-hadden-kunnen-weten, met een beroep op de veronderstelde klaarheid van de Schrift en/of de 3FvE. Terwijl die klaarheid er lang niet altijd is.

Ik bedoel, als katholieken én geen concilies meer hadden gehad vanaf Trente, én geen levend leergezag, dan zaten ze ook grofweg in hetzelfde schuitje hoor, al durf ik niet te voorspellen of dat dan zou gelijken op de situatie van de Orthodoxie, of dat men de innerlijke vechtlust vrijuit kon botvieren bij gebrek aan een uitwendige vijand.