Congres over schepping en evolutie (Drachten)

[Bioloog]

quote:

R-evolutie op het Christelijke erf

Op 21 februari organiseren de Vrije Babtistengemeente Bethel, Mediagroep In Genesis en Creaton in Drachten een conferentie in het kader van het Darwinjaar. Verscheidene sprekers zullen lezingen geven en er zal een discussie en sprekersforum plaatsvinden. De sprekers zijn:

- Prof. Dr. Mart-Jan Paul
- Philip Bell, BSc
- Drs. Tom Zoutewelle
- Predikant Orlando Bottenbley

Zie http://www.r-evolutie.nl voor meer informatie.

Bron: http://evolutie.eu

Dit is denk ik best wel de moeite waard. Tis wel erg ver in het noorden, maar denk dat ik er zelf wel heen ga. (-:

[ruben1989]

dit is een mededeling, geen discussievraag, maar aangezien ik het altijd leuk vind om hier op te reageren en ik heb besloten mijn tijd op deze site nog even te verlengen wil ik er best een discussievraag bij maken. Als jij deze meeting in het hoge noorden gaat bezoeken, verwacht jij dan een nieuwe theorie te vinden, of slechts bevestiging van jou reeds bestaande denkbeelden. En is een conferentie als deze er niet voornamelijk op gericht om enkel zoveel mogelijk argumenten aan te dragen tegen de evolutie theorie. Elk hiaat in deze evolutietheorie wordt gebruikt als bewijs dat de andere, de creationistische theorie, wel de waarheid aan zijn zijde heeft.

[Adinomis]

Over dit onderwerp is, in het kader van het Darwin jaar, door de EO een reportage gemaakt met Fred Zwart, natuurkundige. (Zit bij mij in de kerk)
Het zou afgelopen zondag worden ingelast in "Nederland zing op zondag", maar ivm sportuitzendingen moest dit programma worden ingekort. Het wordt nu a.s. zondagmorgen om 9 uur op Nederland 1 uitgezonden. Er is ook een uitzending op 31 maart a.s. gepland.
De opnamen zijn gemaakt bij het Kernfysisch Versneller Instituut (KVI) van de Universiteit Groningen en bij de radiosterrenwacht in Westerbork. Het Gomarus college  heeft ook meegedaan met dat programma.

[Thorgrem]

Leuk, laten we het persbericht waarna gelinkt word er eens bijpakken:

quote:

CONGRES R-EVOLUTIE OP HET CHRISTELIJKE ERF
een standpuntbepaling in het Darwinjaar
21 februari 2009 - Drachten

2009 is uitgeroepen tot het Darwinjaar. Welbeschouwd een feestje van en voor alle aanhangers van Darwin. Ongewild krijgen ook de tegenstanders van Darwin spreektijd.

Ongewild... Dat terwijl toch juist altijd de tegenstanders zijn die hun mening met veel bombarie op willen dringen.

quote:

Anno 2009 wordt het debat tussen voor- en tegenstanders nieuw leven ingeblazen. Echter, het heeft er alle schijn van dat de bakens zijn verzet. Niet langer trekken christenen unaniem ten strijde tegen de evolutietheorie.

Christenen hebben nimmer unaniem een strijd geleverd tegen evolutie. Het is slechts een minimale minderheid die dat doet.

quote:

Het boek "Geleerd en Gelovig" onder redactie van Cees Dekker heeft veel reacties losgemaakt.

Ik ken het boek niet, en heb er ook nog nooit iemand over gehoord.

quote:

Hierin wordt het idee van een door God geleide evolutie voorgesteld, het theïstisch evolutiemodel. De conclusie is dat een acceptatie van de evolutietheorie onvermijdelijk is als je academisch gevormd bent en dat deze zienswijze goed te combineren is met het christelijk geloof.

Daar lijkt me niets theïstisch of atheïstisch aan, gewoon wetenschap. Desalniettemin idd goed te combineren met het christelijke geloof.

quote:

We moeten de strijd tegen de evolutietheorie staken en de werkelijke vijand ontmaskeren: het atheïsme.

De werkelijke vijand lijkt mij niet het atheïsme en ik vind dit voor een lezing over evolutie/schepping nogal een onzinnige uitspraak.

quote:

Tegenstanders menen echter dat er geen enkele aanleiding is om de strijd tegen de evolutietheorie te staken. Zij blijven van mening dat de evolutietheorie en het christelijk geloof onverenigbaar zijn. Voor veel christenen is deze discussie inmiddels moeilijk te volgen. Zij zijn immers ongeleerd en willen nog steeds geloven. Maar wat moeten ze geloven?

Organisatie

Drie organisaties, te weten de Vrije Baptistengemeente Bethel te Drachten, de stichting Creaton en Mediagroep in Genesis nemen de uitdaging van het Darwinjaar aan en organiseren een congres onder de titel "R-evolutie op het christelijke erf?".

Dat lijkt me nou niet bepaald een neutrale vertegenwoordigen van alle kampen.

quote:

Sprekers zijn ds. Orlando Bottenbley, Philip Bell MSc, drs. Tom Zoutewelle en prof. dr. Mart-Jan Paul.

En hier komt de aap al uit de mouw. De 4 sprekers zijn het volgens mij alle 4 met elkaar roerend eens. En dat maakt het hele gebeuren wat mij betreft nogal een schijnvertoning.

[ruben1989]

Een interessante en leuke visie die Thorgrem hier uiteen zet. Ik ben het namelijk roerend met hem eens, dat er slechts een minderheid is die zich sterk afzet tegen de evolutie theorie of die beweert dat atheisme de vijand van het geloof is, en ook ik denk dat de evolutietheorie tot op bepaalde hoogte goed te verenigen is met geloof. Mijn grootste kritiekpunt was inderdaad dat de sprekers allemaal een vergelijkbare achtergrond leken te hebben wat nogal een enzijdig debat oplevert waarbij er geen mogelijkheid bestaat voor tegenspraak, dit leid tot polarisatie. Ik heb hier een mooi voorbeeldje van op de Amerikaanse tv gevonden(stond een maandje geleden op geenstijl). Het gaat om een videofragmentje van de Bill o'reilly show op Fox News waar Nederland puur enzijdig wordt bekritiseerd zonder dat er ruimte ontstaat voor wederhoor, Amerikanen die dit zien en verder een niet al te best wereldbeeld hebben (dat zijn er veel!) zullen dit klakkeloos overnemen en het volgende beeld betreffende Nederland overnemen, een nog altijd bestaande vorm van lichte propagande en indoctrinatie: http://www.dumpert.nl/med...ver_onze_coffeeshops.html

[Priscilla en Aquila]

Misschien handig dat je het persbericht dan even nog verder quote, Thorgrem.
Daar staat nl de doelstelling van het congres vermeld.

M.i. als ik het lees, lijkt het me de bedoeling van het congres om gelovigen die er niet beroepshalve veel verstand van hebben (ongeleerd zijn) te informeren over de discussie die inmiddels is losgebarsten ook tussen mensen die ' vroeger'  tegen evolutie waren en nu een ommezwaai maken naar bv theistische evolutie'...
Zie dit zinnetje wat ik vet heb gedrukt:

quote:

Niet langer trekken christenen unaniem ten strijde tegen de evolutietheorie. Het boek "Geleerd en Gelovig" onder redactie van Cees Dekker heeft veel reacties losgemaakt. Hierin wordt het idee van een door God geleide evolutie voorgesteld, het theïstisch evolutiemodel. De conclusie is dat een acceptatie van de evolutietheorie onvermijdelijk is als je academisch gevormd bent en dat deze zienswijze goed te combineren is met het christelijk geloof. We moeten de strijd tegen de evolutietheorie staken en de werkelijke vijand ontmaskeren: het atheïsme. Tegenstanders menen echter dat er geen enkele aanleiding is om de strijd tegen de evolutietheorie te staken. Zij blijven van mening dat de evolutietheorie en het christelijk geloof onverenigbaar zijn. Voor veel christenen is deze discussie inmiddels moeilijk te volgen. Zij zijn immers ongeleerd en willen nog steeds geloven. Maar wat moeten ze geloven?

Jij hebt een heel andere achtergond dan ik en voor mij is het helemaal geen vreemde uitspraak dat vroeger alle christenen per definitie tegen de evolutietheorie waren. Volkomen duidelijk. Nu is dat aan het veranderen en de gewone man die nog steeds christen is wil nu wel eens weten hoe het zit.
De doelstelling van het congres wordt dan ook verder toegelicht in deze quote:

Vervolg persbericht:

quote:

Doelstelling

Doelstelling van deze dag is om christenen te informeren over het vraagstuk van de oorsprong. Ook zal er op deze dag ruime gelegenheid zijn voor discussie en het bepalen van een standpunt over dit onderwerp. De lezingen zullen de volgende onderwerpen behandelen:

    * Atheïsme en evolutie: wat is oorzaak en wat is gevolg.
    * Natuurwetenschap: wat is de stand van zaken in de diverse vakgebieden?
    * Genesis 1-3: hoe moeten de eerste hoofdstukken van de Bijbel gelezen worden?

Praktische informatie

De dag is in principe bedoeld voor iedereen die zich wil verdiepen in dit onderwerp, maar in het bijzonder voor diegenen die leiding en onderwijs geven in kerken en op scholen

De dag is speciaal voor christenen die leiding geven en geinformeerd willen worden over de verschuivingen die er plaats vinden: de r-evolutie over de evolutie in het denken van veel christenen.
Zie bv Andries Knevel die om is wat betreft het lezen van Genesis. Ouweneel welbekend, ook om en vanwege zijn gezaghebbende positie velen in verwarring brengend.

Hierom is voor christenen dit congres georganiseerd.

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 februari 2009 om 18:59:
Misschien handig dat je het persbericht dan even nog verder quote, Thorgrem.
Daar staat nl de doelstelling van het congres vermeld.

Ik heb het wel gelezen en ik had idd verder kunnen quoten. Ik vond het echter zoals ik het gedaan had al wel weer negatief genoeg.

quote:

M.i. als ik het lees, lijkt het me de bedoeling van het congres om gelovigen die er niet beroepshalve veel verstand van hebben (ongeleerd zijn) te informeren over de discussie die inmiddels is losgebarsten ook tussen mensen die ' vroeger'  tegen evolutie waren en nu een ommezwaai maken naar bv theistische evolutie'...

En die mensen hou je dan maar een zeer eenzijdige visie voor? Lijkt me geen gezond uitgangspunt om de onwetende christen eerlijk te informeren. En wat dat betreft kunnen we het ze nog meer kwalijk nemen.

quote:

Zie dit zinnetje wat ik vet heb gedrukt:


[...]

Jij hebt een heel andere achtergond dan ik en voor mij is het helemaal geen vreemde uitspraak dat vroeger alle christenen per definitie tegen de evolutietheorie waren.

Ik heb idd een andere achtergrond. En voor mij werd de verlichting en Franse revolutie ook altijd als positief neergezet. Totdat ik in encyclopedie de harde realiteit las. Toen kwam een cognitief conflict op gang en was ik genoodzaakt mijn visie aan te passen aan de geschiedkundige werkelijkheid.

quote:

Volkomen duidelijk. Nu is dat aan het veranderen en de gewone man die nog steeds christen is wil nu wel eens weten hoe het zit.

Dan kan ik de gewone christen aanraden hier vooral niet heen te gaan maar eens een bezoekje te brengen aan de plaatselijke openbare bibliotheek.

quote:

De doelstelling van het congres wordt dan ook verder toegelicht in deze quote:

Vervolg persbericht:

[...]

De dag is speciaal voor christenen die leiding geven en geinformeerd willen worden over de verschuivingen die er plaats vinden: de r-evolutie over de evolutie in het denken van veel christenen.
Zie bv Andries Knevel die om is wat betreft het lezen van Genesis. Ouweneel welbekend, ook om en vanwege zijn gezaghebbende positie velen in verwarring brengend.

Hierom is voor christenen dit congres georganiseerd.

Dit congres is dus door christenen die schepping aanhangen voor christenen die nog geen mening hebben georganiseerd. En dat maakt de eenzijdige voorlichting vals. De organisatie had er beter aan gedaan niet een vals neutraal beeld neer te zetten maar gewoon uit te komen voor de visie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 04 februari 2009 om 20:03:
[...]

Ik heb het wel gelezen en ik had idd verder kunnen quoten. Ik vond het echter zoals ik het gedaan had al wel weer negatief genoeg.

Misschien was het vervolg erbij een beetje objectiever geworden wat betreft de doelstelling van het congres.

quote:

En die mensen hou je dan maar een zeer eenzijdige visie voor? Lijkt me geen gezond uitgangspunt om de onwetende christen eerlijk te informeren. En wat dat betreft kunnen we het ze nog meer kwalijk nemen.

Mensen die in de schepping geloven zoals het voor hen een normale overtuiging was: als je de bijbel als Gods woord beschouwde, en dat doen ze nog steeds, was het vanzelfsprekend dat je in de schepping geloofde.
Omdat er nu mensen zich laten omturnen tot bv theistische evolutie, vragen zij zich af hoe dat dan kan.
Die mensen kunnen naar dat congres. Daar gaan ze dat onderwerp behandelen: de r-evolutie in de beschouwing op de evolutie.....
Of dat eenzijdig wordt? Dan zul je erheen moeten gaan om dat te weten te komen.

quote:

Ik heb idd een andere achtergrond. En voor mij werd de verlichting en Franse revolutie ook altijd als positief neergezet. Totdat ik in encyclopedie de harde realiteit las. Toen kwam een cognitief conflict op gang en was ik genoodzaakt mijn visie aan te passen aan de geschiedkundige werkelijkheid.

Vanuit christelijk oogpunt zou ik de Verlichting en de franse revolutie niet zo positief opvatten.
Dus het is maar net vanuit welke invalshoek je bepaalde ontwikkelingen benadert.

quote:

Dan kan ik de gewone christen aanraden hier vooral niet heen te gaan maar eens een bezoekje te brengen aan de plaatselijke openbare bibliotheek.

Er wordt er specifiek op deze onderwerpen ingegaan: Atheïsme en evolutie: wat is oorzaak en wat is gevolg.
Natuurwetenschap: wat is de stand van zaken in de diverse vakgebieden? En hoe Genesis te lezen....  Men kijkt hoe het met de wetenschap is en gaat in op geloof in God, hoe je de bijbel leest over de schepping etc...
Die christenen hebben geen behoefte aan evolutievoorlichting op zich, maar aan uitleg over de christelijke benadering die tegenwicht blijft geven aan de evolutietheorie en zich niet mee laat zuigen in een ommezwaai van ideeën, en wrs ook aan uitleg hoe christenen ertoe komen dingen los te laten die vroeger als vanzefsprekend werden beschouwd, en wat daar de consequenties van kunnen zijn.
En dan mogen ze zelf hun mening vormen, en zullen daar toch niet toe worden gedwongen ...

quote:

Dit congres is dus door christenen die schepping aanhangen voor christenen die nog geen mening hebben georganiseerd. En dat maakt de eenzijdige voorlichting vals. De organisatie had er beter aan gedaan niet een vals neutraal beeld neer te zetten maar gewoon uit te komen voor de visie.

Nee, niet voor mensen die nog geen mening hebben, maar voor mensen die in verwarring worden gebracht door de ommezwaai van christenen die plotseling een bepaalde omarming van de evolutie - op wat voor manier dan ook, laten zien.
Zij hebben wel een mening maar die wordt door anderen (mensen die zij ook beschouwen als gelovigen,) plotseling verlaten -  en dat schept verwarring, vraagt om bespreking van die problematiek.
En dan zijn het christenen onderling - het gaat ook om de opvattingen van christenen over dit onderwerp.

Verder: dit is hoe ik het inschat, er kunnen natuurlijk best andere accenten worden gelegd op het congres, maar uit de tekst van het persbericht haal ik dit wat ik hierboven schets.

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 februari 2009 om 23:11:
[...]

Misschien was het vervolg erbij een beetje objectiever geworden wat betreft de doelstelling van het congres.

Je hebt zojuist toch gezien hoe ik erop reageer. Het is er enkel zwartgalliger op geworden.

quote:

[...]

Mensen die in de schepping geloven zoals het voor hen een normale overtuiging was: als je de bijbel als Gods woord beschouwde, en dat doen ze nog steeds, was het vanzelfsprekend dat je in de schepping geloofde.

Ik ken geen enkele christen die de Bijbel als Gods woord beschouwd. Voor alle christenen waar ik mee omga is dat namelijk Jezus Christus.
Die vanzelfsprekendheid van een letterlijke lezing van Genesis is slechts vanzelfsprekend in een kleine stroming van het christendom.

quote:

Omdat er nu mensen zich laten omturnen tot bv theistische evolutie, vragen zij zich af hoe dat dan kan.
Die mensen kunnen naar dat congres. Daar gaan ze dat onderwerp behandelen: de r-evolutie in de beschouwing op de evolutie.....
Of dat eenzijdig wordt? Dan zul je erheen moeten gaan om dat te weten te komen.

Er zijn eerder soortgelijke lezingen geweest op die nagebouwde Ark. Wat ik er van gehoord heb is het een eenzijdig verhaal met een zaal vol jaknikkers.

quote:

[...]

Vanuit christelijk oogpunt zou ik de Verlichting en de franse revolutie niet zo positief opvatten.
Dus het is maar net vanuit welke invalshoek je bepaalde ontwikkelingen benadert.

Ja, en wetenschap zou daarbij een mooi hulpmiddel kunnen zijn net zoals simpele geschiedkundige feitjes dat in mijn casus waren.

quote:

[...]

Die christenen hebben geen behoefte aan evolutievoorlichting op zich, maar aan uitleg over de christelijke benadering die tegenwicht blijft geven aan de evolutietheorie en zich niet mee laat zuigen in een ommezwaai van ideeën, en wrs ook aan uitleg hoe christenen ertoe komen dingen los te laten die vroeger als vanzefsprekend werden beschouwd, en wat daar de consequenties van kunnen zijn.

Laat ze dat dan duidelijk zeggen. Dat ze een zaal vol schepping aanhangers willen en dat de letterlijke lezing van het scheppingsverhaal de insteek is om aan de ideeën vast te houden waar mensen toch al in geloven. Dat er vervolgens een karikatuur wordt neergezet van evolutie om vervolgens gezamenlijk de karikaturen te bevechten.

quote:

En dan mogen ze zelf hun mening vormen, en zullen daar toch niet toe worden gedwongen ...

Onzin jij en ik weten allebei hoe groepen gemanipuleerd kunnen worden zodat ze zelf denken dat ze een weloverwogen keuze maken. Maar dat het in feite allemaal geregisseerd is, en dat gevoel druipt er bij deze bijeenkomst van af.

quote:

[...]

Nee, niet voor mensen die nog geen mening hebben, maar voor mensen die in verwarring worden gebracht door de ommezwaai van christenen die plotseling een bepaalde omarming van de evolutie - op wat voor manier dan ook, laten zien.
Zij hebben wel een mening maar die wordt door anderen (mensen die zij ook beschouwen als gelovigen,) plotseling verlaten -  en dat schept verwarring, vraagt om bespreking van die problematiek.
En dan zijn het christenen onderling - het gaat ook om de opvattingen van christenen over dit onderwerp.

Verder: dit is hoe ik het inschat, er kunnen natuurlijk best andere accenten worden gelegd op het congres, maar uit de tekst van het persbericht haal ik dit wat ik hierboven schets.

Prima. Maar zoals al gezegd worden mensen dus onder valse voorwaarden gelokt in een eenzijdig propaganda verhaal. Dat kan hoor, maar ik kan elk persoon wat zichzelf serieus neemt afraden om naar zo'n show te gaan.

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 februari 2009 om 18:59:
Misschien handig dat je het persbericht dan even nog verder quote, Thorgrem.
Daar staat nl de doelstelling van het congres vermeld.

M.i. als ik het lees, lijkt het me de bedoeling van het congres om gelovigen die er niet beroepshalve veel verstand van hebben (ongeleerd zijn) te informeren over de discussie die inmiddels is losgebarsten ook tussen mensen die ' vroeger'  tegen evolutie waren en nu een ommezwaai maken naar bv theistische evolutie'...
Zie dit zinnetje wat ik vet heb gedrukt:


[...]

Jij hebt een heel andere achtergond dan ik en voor mij is het helemaal geen vreemde uitspraak dat vroeger alle christenen per definitie tegen de evolutietheorie waren. Volkomen duidelijk. Nu is dat aan het veranderen en de gewone man die nog steeds christen is wil nu wel eens weten hoe het zit.

Je bedoelt: een mogelijke optie voorgekauwd krijgen en er verder niet meer over nadenken?

quote:

De doelstelling van het congres wordt dan ook verder toegelicht in deze quote:

Vervolg persbericht:

[...]

De dag is speciaal voor christenen die leiding geven en geinformeerd willen worden over de verschuivingen die er plaats vinden: de r-evolutie over de evolutie in het denken van veel christenen.
Zie bv Andries Knevel die om is wat betreft het lezen van Genesis. Ouweneel welbekend, ook om en vanwege zijn gezaghebbende positie velen in verwarring brengend.

Iemand die een andere mening krijgt brengt gelijk mensen in verwarring?
Eerlijke voorlichting bestaat toch uit het laten zien van alle kanten van de zaak, zodat mensen zelf hun mening kunnen vormen en keuzes kunnen maken?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 04 februari 2009 om 23:31:
[...]

Je hebt zojuist toch gezien hoe ik erop reageer. Het is er enkel zwartgalliger op geworden.

[...]

Ik ken geen enkele christen die de Bijbel als Gods woord beschouwd. Voor alle christenen waar ik mee omga is dat namelijk Jezus Christus.
Die vanzelfsprekendheid van een letterlijke lezing van Genesis is slechts vanzelfsprekend in een kleine stroming van het christendom.

Dan hebben we het idd over verschillende ' groepen'... zeg maar. Maar dat was allang duidelijk.

quote:

Er zijn eerder soortgelijke lezingen geweest op die nagebouwde Ark. Wat ik er van gehoord heb is het een eenzijdig verhaal met een zaal vol jaknikkers.

De Ark had ook het evolutiemodel uitgebreid aan de muur hangen hoor.
Maar die gelovige moderne Noach, gelooft in de schepping. Zoals velen met hem (in verhouding natuurlijk een kleine groep, maar dat is ook maar net hoe je het bekijkt ) en die groep wil ook wel eens netjes onderbouwd horen waarom je in een schepping kunt geloven - dat daar ook veel voor te zeggen is zonder dat je daarmee onmiddelijk zeer onwetenschappelijk bezig bent. Feiten kunnen nl aan de hand van bv de zondvloed ook heel goed geduid worden naar een schepping toe, i.p.v. naar een evolutietheorie.
Maar dat is ook maar net wat je wilt natuurlijk.

quote:

Ja, en wetenschap zou daarbij een mooi hulpmiddel kunnen zijn net zoals simpele geschiedkundige feitjes dat in mijn casus waren.

Als ik het goed heb gelezen, wordt de actuele stand van zaken van de wetenschap op dat punt ook behandeld. Het wordt dus niet alleen een vaag verhaal wat je gewoon maar moet geloven.
Het is trouwens best compex: Ton Zoutewelle laat niet veel heel van de evolutietheorie qua wetenschap - Cees Dekker vond het allemaal wel weer wetenschappelijk goed onderbouwd.
Mijn man - als bioloog gaf aan dat je nl dingen die je niet weet kunt veronderstellen - bep. overgangen in verschillende ' probleemgebieden' waar men niets van weet. Als je de dingen dan veronderstelt (die je nog niet weet), kun je verder redeneren en komt er een mooi wetenschappelijk, onderbouwd verhaal.
Het heeft echter een boel hiaten, dingen die niet aangetoond zijn, maar verondersteld worden. Daarom noemt een ander de evolutietheorie juist niet goed te onderbouwen.

Een voorbeeld: http://www.nd.nl/artikele...ts-van-de-oorsprong-van-h

quote:

Laat ze dat dan duidelijk zeggen. Dat ze een zaal vol schepping aanhangers willen en dat de letterlijke lezing van het scheppingsverhaal de insteek is om aan de ideeën vast te houden waar mensen toch al in geloven. Dat er vervolgens een karikatuur wordt neergezet van evolutie om vervolgens gezamenlijk de karikaturen te bevechten.

Dat weet je niet.
Je kunt feiten ook anders interpreteren dan de evolutietheorie ze interpreteert. Dan hoef je niet eens de evolutie te ' bevechten'...

quote:

Onzin jij en ik weten allebei hoe groepen gemanipuleerd kunnen worden zodat ze zelf denken dat ze een weloverwogen keuze maken. Maar dat het in feite allemaal geregisseerd is, en dat gevoel druipt er bij deze bijeenkomst van af.

Er zijn toch juist christenen die van schepping overstappen naar theistische evolutie.
Dat wil juist zeggen dat de evolutionisten nogal aan de weg timmeren. Het scheppingsgeloof vasthouden is niet zo vanzelfsprekend als jij nu voor doet komen. Over evolutionisme hoor je genoeg en ook over de combi die tegenwoordig zo populair is. Juist daarover wil men het hebben.
Dat is nu net het onderwerp.

quote:

Prima. Maar zoals al gezegd worden mensen dus onder valse voorwaarden gelokt in een eenzijdig propaganda verhaal. Dat kan hoor, maar ik kan elk persoon wat zichzelf serieus neemt afraden om naar zo'n show te gaan.

Als ik de uitnodiging lees, lijkt het mij althans, heel duidelijk voor wie dit congres georganiseerd wordt.
Valse voorwendselen zie ik niet. Men is helder in de voorlichting waar de dag over zal gaan.
Er worden geen evolutionisten gelokt met een vals voorwendsel om dan stiekem omgeturnd te worden naar een gelovige in de schepping. Dat zou idd een kwalijke zaak zijn.
Maar mensen ondersteunen in een belangrijke geloofswaarheid die nogal van fundamenteel belang is voor hen, is geen eenzijdig propagandaverhaal als men o.a. ook de stand wetenschap erbij betrekt. (Zie de onderwerpen die worden behandeld.)

Als evolutionist zou je liever willen dat al die mensen die in verwarring zijn gebracht door andere gelovigen die van de schepping afstappen, ook dat stapje verder doen en van het geloof in de schepping afstappen.
Dat is een duidelijke zaak. Maar het is ook de zaak van ieder persoonlijk die daar naar toe gaat om zelf de conclusie te trekken wat men wil (blijven) geloven en wat men kan geloven als je de wetenschap bekijkt.
En dat laatste doen ze volgens het persbericht dan ook.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 04 februari 2009 om 23:50:
[...]


Je bedoelt: een mogelijke optie voorgekauwd krijgen en er verder niet meer over nadenken?

Dat denk je toch niet echt he. Dat zou de simpelheid ten top zijn.
Ik ben duidelijk genoeg geweest in wat ik denk dat dat congres gaat behandelen.
Als je het wilt checken: ga er naartoe zou ik zeggen.

quote:

Iemand die een andere mening krijgt brengt gelijk mensen in verwarring?
Eerlijke voorlichting bestaat toch uit het laten zien van alle kanten van de zaak, zodat mensen zelf hun mening kunnen vormen en keuzes kunnen maken?

Ouweneel brengt mensen ook op dit punt in verwarring.
Andries Knevel had net gisteren een interview voor TV en zegt Genesis nu anders te lezen en van de schepping te zijn afgestapt.
Ik ben niet in verwarring, maar zij brengen een boel mensen wel in verwarring.
Het is een herhaling van zetten.
(De oprichters van de EO zouden zich omdraaien in hun graf.)

[meems]

quote:

Thorgrem schreef op 04 februari 2009 om 23:31:

Ik ken geen enkele christen die de Bijbel als Gods woord beschouwd. Voor alle christenen waar ik mee omga is dat namelijk Jezus Christus.
Die vanzelfsprekendheid van een letterlijke lezing van Genesis is slechts vanzelfsprekend in een kleine stroming van het christendom.

Ik ken er wel veel, maar inderdaad, in de kringen waarin ik verkeer.
Ik zie de Bijbel wel als Gods Woord. Jezus citeert zelf meermalen uit het oude testament. Als God Mozes de 10 geboden geeft en daar o.a. zegt dat de aarde in 6 dagen is gemaakt en dat de 7e dag een rustdag is, dan zegt God dat tegen een mens met "denkkader" van inderdaad een week met 7 dagen van 24 uur. Dus wat heeft Mozes gedacht bij de woorden van God?  Toch de bedoelde 6 dagen van 24 uur?
En zeg nou zelf, als je met me eens bent dat er een Almachtig God is, dan moet je toch kunnen aannemen dat Die zelfs in staat is om een schepping te maken in, laat ik zeggen, een enkele minuut. En dan inclusief "ingeschapen oudheid".  Want als Adam een uur na zijn schepping zou zijn overleden en er zou een arts naar hem kijken zou die niet zeggen: "dit is een man van 1 uur oud.
M.a.w. zodra je van de Bijbel afstapt, kom je in de problemen. Je krijgt veel meer vragen, over bijv. de erfzonde en waarom dan Christus moest komen om te lijden en te sterven.
Zo kan ik wel even doorgaan. Ik doe dat echter niet.

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 februari 2009 om 00:19:
Ouweneel brengt mensen ook op dit punt in verwarring.
Andries Knevel had net gisteren een interview voor TV en zegt Genesis nu anders te lezen en van de schepping te zijn afgestapt.
Ik ben niet in verwarring, maar zij brengen een boel mensen wel in verwarring.
Het is een herhaling van zetten.
(De oprichters van de EO zouden zich omdraaien in hun graf.)

Wat bedoel je toch steeds met 'in verwarring brengen'?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 05 februari 2009 om 09:37:
[...]


Wat bedoel je toch steeds met 'in verwarring brengen'?

Geloof in de schepping is niet meer per defintie normaal voor orthodox gelovigen.
En mensen die wel gewoon geloofden in de schepping en dat ook altijd hebben gehoord van een 'kopstuk' op dit punt van creationisme Ouweneel, moeten nu plotseling uit zijn mond horen dat het toch allemaal niet meer zo duidelijk is je kunt als lezer/luisteraar/kijker de conclusie trekken dat er veel meer voor evolutie is te zeggen.
Van Ouweneel was dit een te verwachten stap - alleen niet te voorspellen wanneer die stap gezet zou worden-  vanwege de vele omzwaaien van 180 graden op allerlei theologische  gebieden.
Dus is het een soort signaal: mensen wat ik vroeger zei was in die tijd aardig, maar nu geloof ik dat niet meer.
Oorzaak is m.i. de beinvloeding van allerlei wetenschap en filosofie op het lezen van de bijbel. Dat lezen van de bijbel verandert dramatisch en de conclusies dus ook.

Knevel is een kopstuk van de EO en wat vroeger een speerpunt was, wordt nu gewoon van de tafel geveegd als achterhaald en het kan ook anders. Reden m.i.omdat je velen te vriend wil houden en het getuigende aspect wordt ondergesneeuwd. Als je in de wereld voor vol wordt aangezien mag je jezelf wel eens achter de oren krabben wat er aan de hand is.
Verder valt me op dat mensen die deze weg inslaan plotsdeling vol zijn van twijfels over allerlei zaken. Ze hebben geen antwoorden meer te geven.

En als christenen die aan de weg timmeren en een voorbeeldfunctie hebben, deze weg inslaan en evolutie gaan omarmen, zijn veel mensen in verwarring in de zin van: Hoe zit dat nu? Hoe kunnen zij plotseling de evolutie combineren met hun geloof? Is dat geloof dan veranderd, hebben ze het verloren?
Hebben ze het altijd verkeerd gehad en in het verlengde daarvan: Heb ik het dan altijd ook verkeerd gehad? Zijn zij dwalende en hoe kan dat dan?
Sommigen zullen zich er verder niets van aantrekken m.b.t. hun eigen overtuiging, maar de mensen die op die kopstukken steunen (zij hebben er toch verstand van) zien plotseling een heel  belangrijk onderdeel van hun geloof aan het wankelen gebracht worden.
Verder zal iedereen die nog de schepping wel ziet zitten, en ook de in verwarring zijnde mensen, de zaken nu eens even op een rijtje willen hebben. Wat is er bv veranderd bij Knevel - wat is het 'traditionele' creationistische standpunt, en hoe zit het nu met de huidige stand van zaken in de wetenschap. Kunnen we daarmee nog steeds in een schepping geloven en zo ja hoe dan...

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 05 februari 2009 om 13:48:
[...]

huh Andries Knevel is van de schepping afgestapt ?? dat is wel een heel vrije interpretatie van wat hij zei.

De orthodoxe opvatting is trouwens wel zo duidelijk, dat die korte conclusie over zijn uitspraken wel gerechtvaardigd is.

quote:

Dat valt moeilijk te controleren hè.

Zoals je misschien weet is dit beeldspraak.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 februari 2009 om 13:51:
[...]

De orthodoxe opvatting is trouwens wel zo duidelijk, dat die korte conclusie over zijn uitspraken wel gerechtvaardigd is.

[...]

Zoals je misschien weet is dit beeldspraak.

maar uh waar heb je mijn posting nu weer gelaten

[Priscilla en Aquila]

........Sorry cyber, er ging wat mis met quoten.....
Dit is wat je schreef, maar het orginele bericht was plotseling weg:

Bericht van cyber

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 februari 2009 om 00:19:
Andries Knevel had net gisteren een interview voor TV en zegt Genesis nu anders te lezen en van de schepping te zijn afgestapt.

huh Andries Knevel is van de schepping afgestapt ?? dat is wel een heel vrije interpretatie van wat hij zei.

quote:

(De oprichters van de EO zouden zich omdraaien in hun graf.)

Dat valt moeilijk te controleren hè.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 februari 2009 om 13:51:
De orthodoxe opvatting is trouwens wel zo duidelijk, dat die korte conclusie over zijn uitspraken wel gerechtvaardigd is.

Andries Knevel is niet van de schepping afgestapt, hij ontkent de schepping en de zondeval niet, hij vind alleen het creationisme en I.D niet geloofwaardig.

Het creationisme of het geloof in I.D is geen toetssteen voor orthodoxie zoals jij stelt, de kerk heeft geen dogma over hoe Genesis te lezen is en moet zijn

quote:

Onlangs zei Willem Smouter nog voor de EO-microfoon dat de omroep christenen ,,op een dwaalspoor heeft gebracht door te veel te leunen op pseudonatuurwetenschap die nu bij de prullaria verkocht wordt''.

quote:

Ook emeritus hoogleraar Reformatorische Wijsbegeerte Egbert Schuurman wijst op de plaats die het creationisme volgens hem heeft: ,,Met het Bijbels verstaan van de schepping heeft het weinig te maken.''

Tegelijkertijd merkt Schuurman dat de overtuiging dat de aarde in zes keer 24 uur geschapen is, diep is doorgedrongen in de kerk. In sommige kringen geldt het als middel om 'waar geloof' te onderscheiden: wie niet aan de zes dagen wil, is niet rechtzinnig. ,,Houd toch op! Die 24 uur is ontleend aan onze klok en het is maar zeer de vraag of dat overeenstemt met de Goddelijke tijd. Tijd is een schepping van God, daar krijgen we geen grip op en toch menen we te weten hoe het zit.''

http://www.nd.nl/artikele...r/12/naar-een-nieuw-begin

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 05 februari 2009 om 16:55:
[...]


Andries Knevel is niet van de schepping afgestapt, hij ontkent de schepping en de zondeval niet, hij vind alleen het creationisme en I.D niet geloofwaardig.

Het creationisme of het geloof in I.D is geen toetssteen voor orthodoxie zoals jij stelt, de kerk heeft geen dogma over hoe Genesis te lezen is en moet zijn

Ik heb het over de orthodoxe manier van in de schepping geloven....
En Andries kan nu wel zeggen dat hij gelooft dat God heeft geschapen, maar de invulling van dat woord is wel radicaal veranderd.
Hij laat het nu in het midden, noemt hoe het vroeger werd gepresenteerd, niet een dwaalspoor (dat kun je nl ook niet hard maken) maaar houdt het ' keurig'  in het midden door nu te spreken over dat hij anderen vroeger op een 'soort spoor' (of ander spoor) heeft gezet. Want dan lijkt het dat het vroeger bewust is gebeurd dat men de verkeerde kant is opgestuurd..... Dus hij vindt het eigenlijk wel een dwaalspoor maar wil het anders formuleren omdat er niet van opzet sprake was.

Ik vond het een zeer manipulerend programma.
De tegenstanders wordt van te voren al de wind uit de zeilen genomen door de vorm waarin het programma is gegoten met de brief die aangaf waar de problemen zitten en die natuurlijk veel te kort door de bocht was voor Andries om te ondertekenen. Een herziene versie zegt het allemaal niet zo hard, maar is tekenend van hoe het allemaal wordt gebracht: er wordt in het midden gelaten hoe het nu eigenlijk echt zit, er wordt geen uitsluitsel gegeven. De kijker wordt gesust en met een kluitje in het riet gestuurd....

(n.a.v.: http://www.eo.nl/programm...sode.esp?episode=10215534

quote:

http://www.nd.nl/artikele...r/12/naar-een-nieuw-begin

[/quote]
Anderen zien dat toch echt anders.

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 februari 2009 om 13:46:
[...]
Geloof in de schepping is niet meer per defintie normaal voor orthodox gelovigen

Pardon? Volgens mij belijden alle orthodoxe christenen de Apostolische Geloofsbelijdenis en dus ook 'God de Vader, de Schepper van hemel en aarde'.
Waarom zouden orthodoxe christenen die met betrekking tot het ontstaan van de aarde ID- of de evolutie-theorie aanhangen niet in de schepping geloven?
Kortom: wat jij verstaat onder 'de schepping' staat niet zo eenduidig in de Bijbel, was niet de overtuiging van veel kerkvaders uit de vroege kerkgeschiedenis, was geen gemeengoed onder christenen tot begin vorige eeuw en daarover verschillen nu ook weer de meningen. So what?

quote:

En mensen die wel gewoon geloofden in de schepping en dat ook altijd hebben gehoord van een 'kopstuk' op dit punt van creationisme Ouweneel, moeten nu plotseling uit zijn mond horen dat het toch allemaal niet meer zo duidelijk is je kunt als lezer/luisteraar/kijker de conclusie trekken dat er veel meer voor evolutie is te zeggen.

Die conclusie kán je trekken ja. Je hóeft hem niet te trekken. Je hoeft toch niet om te gaan omdat Ouweneel en Knevel om zijn gegaan? Mensen hebben toch verstand gekregen zodat ze zelf hun afwegingen kunnen maken? Je hoeft voor je mening op geloofsgebied toch niet afhankelijk te zijn van dit soort mannen?

quote:

Oorzaak is m.i. de beinvloeding van allerlei wetenschap en filosofie op het lezen van de bijbel. Dat lezen van de bijbel verandert dramatisch en de conclusies dus ook.

Je kan er niet omheen dat de wetenschap allerlei dingen ontdekt heeft in de loop van de tijd. Die kunnen niet weggemoffeld worden met het argument 'Maar in de Bijbel staat dit of dat'. De Bijbel is geen wetenschappelijk boek en niet alle teksten die je erin leest doen aan letterlijke geschiedschrijving ('journalistiek'). Het kan best dat mensen daar later in hun leven achter komen en daardoor de bijbel op bepaalde punten 'dramatisch' anders gaan lezen, al vind ik dat wat 'dramatisch' verwoordt... Maar wat mij betreft is er nog nergens aangetoond dat daarmee het Evangelie ontkracht is of wordt.

quote:

Knevel is een kopstuk van de EO en wat vroeger een speerpunt was, wordt nu gewoon van de tafel geveegd als achterhaald en het kan ook anders. Reden m.i.omdat je velen te vriend wil houden en het getuigende aspect wordt ondergesneeuwd. Als je in de wereld voor vol wordt aangezien mag je jezelf wel eens achter de oren krabben wat er aan de hand is.

Je doet alsof Knevel compleet van z'n geloof gevallen is, terwijl hij op een punt anders is gaan denken. Gezien de media-aandacht van vandaag (en morgen ongetwijfeld ook nog) en de reacties op diverse websites daarop is het wel duidelijk dat ie hiermee echt niet ineens in 'de wereld' voor vol wordt aangezien.

quote:

Verder valt me op dat mensen die deze weg inslaan plotsdeling vol zijn van twijfels over allerlei zaken. Ze hebben geen antwoorden meer te geven.

Vol van twijfels en geen antwoorden?
Knevel onderschrijft in zijn verklaring nog steeds dit: '5) Ik geloof nog steeds, van harte, in God, de schepper van hemel en aarde, en in Jezus Christus als Redder en Heer van deze wereld.'
Hoezo geen antwoorden?

quote:

En als christenen die aan de weg timmeren en een voorbeeldfunctie hebben, deze weg inslaan en evolutie gaan omarmen, zijn veel mensen in verwarring in de zin van: Hoe zit dat nu? Hoe kunnen zij plotseling de evolutie combineren met hun geloof? Is dat geloof dan veranderd, hebben ze het verloren?
Hebben ze het altijd verkeerd gehad en in het verlengde daarvan: Heb ik het dan altijd ook verkeerd gehad? Zijn zij dwalende en hoe kan dat dan?
Sommigen zullen zich er verder niets van aantrekken m.b.t. hun eigen overtuiging, maar de mensen die op die kopstukken steunen (zij hebben er toch verstand van) zien plotseling een heel  belangrijk onderdeel van hun geloof aan het wankelen gebracht worden.

Ik dacht dat de tijd dat mensen op hun kopstukken steunden ondertussen wel voorbij was. En anders moet die heel snel voorbij gaan. Je moet niet op kopstukken steunen, je moet op Jezus Christus steunen (en daarbij zelf blijven nadenken).
Ik vraag me werkelijk af wat voor geloof je hebt als die híerdoor aan het wankelen gebracht wordt.
En weet je wat voor zware last je iemand in de schoenen schuift als je diegene verantwoordelijk maakt voor het geloofsleven van zo'n grote groep christenen in Nederland? Dan dwing je inderdaad zo iemand tot het uitschakelen van denkprocessen en dat lijkt me nou ook weer niet de bedoeling...

quote:

Verder zal iedereen die nog de schepping wel ziet zitten, en ook de in verwarring zijnde mensen, de zaken nu eens even op een rijtje willen hebben. Wat is er bv veranderd bij Knevel - wat is het 'traditionele' creationistische standpunt, en hoe zit het nu met de huidige stand van zaken in de wetenschap. Kunnen we daarmee nog steeds in een schepping geloven en zo ja hoe dan...

En jij denkt serieus dat vier mensen die één bepaalde, dezelfde, visie hebben de zaken zó 'op een rijtje' kunnen zetten dat jij en ik zelf een goede keuze kunnen maken?

[Thorgrem]

Dank Mezzamorpheus. Ik wou nog reageren maar je verwoord datgene wat ik denk prima.

Rest mij nog de vraag wat voor autoriteit Knevel en de EO hebben dat mensen schijnbaar van hun geloof vallen als deze staatsomroep en presentator de meningen bijstellen.

[Riemer Lap]

quote:

Thorgrem schreef op 05 februari 2009 om 21:21:
Dank Mezzamorpheus. Ik wou nog reageren maar je verwoord datgene wat ik denk prima.

Waar maakt de mens zich eigenlijk druk over?

quote:

Rest mij nog de vraag wat voor autoriteit Knevel en de EO hebben dat mensen schijnbaar van hun geloof vallen als deze staatsomroep en presentator de meningen bijstellen.

Is geloof afhankelijk geworden van Knevel of heeft men nog een individueel geloof?
"de telefoon bij de EO stond roodgloeiend" So what?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 05 februari 2009 om 21:06:
[...]


Pardon? Volgens mij belijden alle orthodoxe christenen de Apostolische Geloofsbelijdenis en dus ook 'God de Vader, de Schepper van hemel en aarde'.
Waarom zouden orthodoxe christenen die met betrekking tot het ontstaan van de aarde ID- of de evolutie-theorie aanhangen niet in de schepping geloven?
Kortom: wat jij verstaat onder 'de schepping' staat niet zo eenduidig in de Bijbel, was niet de overtuiging van veel kerkvaders uit de vroege kerkgeschiedenis, was geen gemeengoed onder christenen tot begin vorige eeuw en daarover verschillen nu ook weer de meningen. So what?

Was wel gemeengoied onder veel orthodoxen....
Geloofden de kerkvaders in theistische evolutie , of evolutie misschien? Ik begrijp echt niet waar je het over hebt, je mag het wel wat meer uitleggen.
Schepping heeft plotseling een andere inhoud gekregen: nl schepping d.m.v. evolutie bv.

quote:

Die conclusie kán je trekken ja. Je hóeft hem niet te trekken. Je hoeft toch niet om te gaan omdat Ouweneel en Knevel om zijn gegaan? Mensen hebben toch verstand gekregen zodat ze zelf hun afwegingen kunnen maken? Je hoeft voor je mening op geloofsgebied toch niet afhankelijk te zijn van dit soort mannen?

Weet je wat je moet doen? Het programma bekijken van het zal je maar gebeuren. Zie de link die ik daarover gaf.
Wat veel mensen nl vinden hierover, staat in de eerste opgestelde brief aan Andries, die hij niet wilde tekenen.
Ik bekeek dit programma trouwens pas helemaal nadat ik dit allemaal had gepost en vond het wel frappant dat juist wat ik allemaal hierover zeg, wat veel christenen van de omslag vinden exact in die eerste brief staat.
Verder heb ik persoonlijk geen probleem met het in verwarring gebracht worden door ' kopstukken'.... Hoge bomen op het chr. erf om het zo te zeggen.
Anderen hebben dat wel en daarom ga ik op deze materie in.

quote:

Je kan er niet omheen dat de wetenschap allerlei dingen ontdekt heeft in de loop van de tijd. Die kunnen niet weggemoffeld worden met het argument 'Maar in de Bijbel staat dit of dat'. De Bijbel is geen wetenschappelijk boek en niet alle teksten die je erin leest doen aan letterlijke geschiedschrijving ('journalistiek'). Het kan best dat mensen daar later in hun leven achter komen en daardoor de bijbel op bepaalde punten 'dramatisch' anders gaan lezen, al vind ik dat wat 'dramatisch' verwoordt... Maar wat mij betreft is er nog nergens aangetoond dat daarmee het Evangelie ontkracht is of wordt.

Een puntje als voorbeeld: De dood is er door een mens. Door die ene overtreding. Dat lees ik in de brief aan de Romeinen. Die ene overtreding wordt bv beschreven in Genesis. (Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat het misschien niet helemaal zo is gebeurd, maar het punt is: die daad moet er wel zijn geweest, anders zet je de bijbelse boodschap aan de kant.
Maar: Als je gelooft in evolutie door God gestuurd, is het toch zo, dat je die ene daad van overtreden waardoor de dood in de wereld kwam ontkent. Want de dood was vanuit de (theistische) evolutie gezien, in de wereld lang voordat de mens is ontstaan. Zie bv de fossielen, de dieren die uitstierven etc.
Hiermee ontken je een essentieel onderdeel van de bijbel: de daad waarom nu juist Gods Zoon op aarde moest komen om door de ene daad van rechtvaardiging, velen rechtvaardig te maken. (Ook uit Romeinen.)

quote:

Je doet alsof Knevel compleet van z'n geloof gevallen is, terwijl hij op een punt anders is gaan denken. Gezien de media-aandacht van vandaag (en morgen ongetwijfeld ook nog) en de reacties op diverse websites daarop is het wel duidelijk dat ie hiermee echt niet ineens in 'de wereld' voor vol wordt aangezien.

Ik bedoelde die opmerking breder dan alleen dit punt: de EO wordt tegenwoordig voor vol aangezien, men is blij met de tegenwoordige koers... Wat meer twijfel hier en daar, niet meer zo zeker uit de hoek komen...
Het elfde uur is populair.
Ik zet dit gewoon even af tegen hoe dat vroeger was, en heb m'n vraagtekens als de wereld een christenen zo goed accepteren.

quote:

Vol van twijfels en geen antwoorden?
Knevel onderschrijft in zijn verklaring nog steeds dit: '5) Ik geloof nog steeds, van harte, in God, de schepper van hemel en aarde, en in Jezus Christus als Redder en Heer van deze wereld.'
Hoezo geen antwoorden?

Ik doelde ook op andere uitspraken die hier niet aan de orde zijn.
Maar wat me opviel was dat er geen inhoudelijk antwoord meer wordt gegeven over hoe God de mens schiep. Mensen zijn vroeger op een spoor gezet, het is duidelijk dat volgens Knevel dat het verkeerde spoor was, alleen wil hij dat niet zo hard zeggen
Welk spoor we wel moeten gaan wordt niet hardop benoemd. Maar is duidelijk tussen de regels door.
Evolutie is in zicht maar zelfs als je genesis 1-3 (of tot 11) als een literair genre leest, kom je er dan niet uit. God heeft toch een paar grote verschrijvingen in Zijn boek opgetekend.
Maar God wordt nog wel de Schepper genoemd, alleen de schepping zoals die in de bijbel naar voren komt, wordt aan de kant geschoven.

Ik houd niet zo van de kool en de geit sparebn... hij moet 60% van de achterban vertellen wat er aan de hand is, hij moet zijn ommezwaai verantwoorden maar dat is hem wat mij betreft nog niet gelukt.

quote:

Ik dacht dat de tijd dat mensen op hun kopstukken steunden ondertussen wel voorbij was. En anders moet die heel snel voorbij gaan. Je moet niet op kopstukken steunen, je moet op Jezus Christus steunen (en daarbij zelf blijven nadenken).
Ik vraag me werkelijk af wat voor geloof je hebt als die híerdoor aan het wankelen gebracht wordt.
En weet je wat voor zware last je iemand in de schoenen schuift als je diegene verantwoordelijk maakt voor het geloofsleven van zo'n grote groep christenen in Nederland? Dan dwing je inderdaad zo iemand tot het uitschakelen van denkprocessen en dat lijkt me nou ook weer niet de bedoeling...

Er is niet voorniets zoveel aandacht voor de omschakeling van Andries Knevel. De hele EO moet zich verantwoorden voor de verandering van het denken in de eerste 20 jaar van het bestaan, en deze omekering..... Zo voelen ze dat zelf., vandaar dat programma.
Als dat allemaal niet zo belangrijk was om te doen, voor al die leden (60%) die nog gewoon in genesis 1-11 geloven, dan had men er niet zoveel aandacht aan gegeven.
Met kopstukken bedoel ik dan ook te zeggen de mensen die altijd veel verantwoordelijkheid hebben genomen in hun uitdragen van bepaalde overtuigingen.

quote:

En jij denkt serieus dat vier mensen die één bepaalde, dezelfde, visie hebben de zaken zó 'op een rijtje' kunnen zetten dat jij en ik zelf een goede keuze kunnen maken?

Jij bent duidelijk geen gelovige in de schepping volgens genesis 1-11, die denkt: wat maken ze me daar nu bij de EO?
Heb je er daarom problemen mee dat mensen die er wel in geloven, en er meer verstand van hebben dan de gewone man, die anderen erover gaan voorlichten....?

Wil je de opties openhouden moet ieder dat persoonlijk weten. Dit congres is dacht ik bedoeld om mensen te ondersteunen en goede argumenten willen geven voor de schepping.
Aan ID en theistoische evolutie is al een heleboel aandacht besteed, en dat zullen ze tegen het licht houden neem ik aan, maar ook juist een tegenwicht willen geven voor gelovigen.
Voor de verdediging van evolutie hoef je niet naar dat congres te gaan.

[Mezzamorpheus]

Overigens vind ik wel dat de manier waarop Knevel z'n mening kenbaar maakte, met veel grote woorden en een heuse verklaring met handtekening, ook wat 'overdone' en niet heel fijngevoelig ofzo...
Kortom: dat verdient dan weer niet de schoonheidsprijs.

[Priscilla en Aquila]

quote:

okidoki schreef op 06 februari 2009 om 00:02:
[...]
 Waar maakt de mens zich eigenlijk druk over?

Over de schepping.... over de geloofwaardigheid van de Bijbel misschien?

quote:

Is geloof afhankelijk geworden van Knevel of heeft men nog een individueel geloof?
"de telefoon bij de EO stond roodgloeiend" So what?

Nu is individueel geloven ' plotseling'  belangrijk?
Gemeenschappelijk met andere gelovigen stond toch hoog in het vaandel bij jou?

Geloof is niet afhankelijk van Knevel, maar die mensen hebben door hun positie een grote verantwoordelijkheid.
En nee, mij persoonlijk maakt het geen bal uit wat hij gelooft.
Maar ik / wij hebben allemaal verantwoordelijkheid naar elkaar toe, en je kunt niet zeggen: ben ik mijn broeders hoeder?

Die verantwoordelijkheid voelt de EO wel, vandaar die uitgebreide aandacht voor de ommezwaai van kopstukken in christelijk Nederland.

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 februari 2009 om 00:07:
[...]

Was wel gemeengoied onder veel orthodoxen....
Geloofden de kerkvaders in theistische evolutie , of evolutie misschien? Ik begrijp echt niet waar je het over hebt, je mag het wel wat meer uitleggen.

zie bijvoorbeeld 'Elkaar niet verketteren om visie op schepping’ waarin onder meer staat:

quote:

Van den Brink wijst er in de uitzending op dat de kerk zich nooit op concilies of in dogma's heeft uitgesproken over de vraag hóé de schepping zich heeft voltrokken. ,,Het zou goed zijn als we elkaar de ruimte lieten om hetzij creationist, hetzij theïstisch evolutionist te zijn.'' Bij het lezen van de eerste hoofdstukken van de Bijbel gaat het Van den Brink vooral om de verhouding van de mens tot God. ,,Die komt in het geding als ik de schepping of de zondeval ontken; dat zijn de punten waar het kerkelijk en theologisch gezien om draait. Maar daar buiten is heel wat interpretatie en argumentatie mogelijk, waar de druk wat mij betreft van af zou moeten.'' Degenen die het creationisme als toetssteen voor orthodoxie beschouwen, houdt de hoogleraar voor ,,dat dit kerkelijk en dogmatisch nooit zo is geweest. Het creationisme is een betrekkelijk jong fenomeen, ontstaan ná Darwin.''

quote:

Weet je wat je moet doen? Het programma bekijken van het zal je maar gebeuren. Zie de link die ik daarover gaf.

Ik heb het programma dinsdagavond voor de buis bekeken.

quote:

Wat veel mensen nl vinden hierover, staat in de eerste opgestelde brief aan Andries, die hij niet wilde tekenen.

Dus heeft hij hem niet getekend, dus doet die eerste brief niet (meer) ter zake.

quote:

Verder heb ik persoonlijk geen probleem met het in verwarring gebracht worden door ' kopstukken'.... Hoge bomen op het chr. erf om het zo te zeggen.
Anderen hebben dat wel en daarom ga ik op deze materie in.

Dat anderen dat wel hebben is hún probleem waar ze eens goed over na zouden moeten denken.

quote:

Een puntje als voorbeeld: De dood is er door een mens. Door die ene overtreding. Dat lees ik in de brief aan de Romeinen. Die ene overtreding wordt bv beschreven in Genesis. (Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat het misschien niet helemaal zo is gebeurd, maar het punt is: die daad moet er wel zijn geweest, anders zet je de bijbelse boodschap aan de kant.
Maar: Als je gelooft in evolutie door God gestuurd, is het toch zo, dat je die ene daad van overtreden waardoor de dood in de wereld kwam ontkent. Want de dood was vanuit de (theistische) evolutie gezien, in de wereld lang voordat de mens is ontstaan. Zie bv de fossielen, de dieren die uitstierven etc.
Hiermee ontken je een essentieel onderdeel van de bijbel: de daad waarom nu juist Gods Zoon op aarde moest komen om door de ene daad van rechtvaardiging, velen rechtvaardig te maken. (Ook uit Romeinen.)

Ik ben geen theoloog, geen bioloog en geen evolutie-kenner. Ik geloof wel dat je Genesis 1-2 op meerdere manieren kunt interpreteren, dat niet te ontkennen valt dát er evolutie plaatsvind en dat je tegelijkertijd kunt zeggen dat de mens in zonde gevallen is en dat Gods Zoon op aarde moest komen om door de ene daad van rechtvaardiging, velen rechtvaardig te maken.

quote:

Ik doelde ook op andere uitspraken die hier niet aan de orde zijn.
Maar wat me opviel was dat er geen inhoudelijk antwoord meer wordt gegeven over hoe God de mens schiep. Mensen zijn vroeger op een spoor gezet, het is duidelijk dat volgens Knevel dat het verkeerde spoor was, alleen wil hij dat niet zo hard zeggen
Welk spoor we wel moeten gaan wordt niet hardop benoemd. Maar is duidelijk tussen de regels door.
Evolutie is in zicht maar zelfs als je genesis 1-3 (of tot 11) als een literair genre leest, kom je er dan niet uit. God heeft toch een paar grote verschrijvingen in Zijn boek opgetekend.
Maar God wordt nog wel de Schepper genoemd, alleen de schepping zoals die in de bijbel naar voren komt, wordt aan de kant geschoven.

Dat is jouw interpretatie. Zoals eerder gezegd: er wordt niet eenduidig gedacht over 'de schepping zoals die in de bijbel naar voren komt', dus misschien zou je dat in het vervolg anders willen omschrijven?
Daarnaast heeftj de persoon Knevel een andere visie gekregen en daarover verteld en niet de EO. Wat er misschien wel veranderd is bij de EO is dat de EO wat de schepping betreft niet meer staat voor 1 mening, maar een platform is geworden waarop meerdere meningen gehoord kunnen worden (óók nog steeds de creationistische!), zodat mensen zelf hun mening kunnen vormen.

quote:

Jij bent duidelijk geen gelovige in de schepping volgens genesis 1-11, die denkt: wat maken ze me daar nu bij de EO?
Heb je er daarom problemen mee dat mensen die er wel in geloven, en er meer verstand van hebben dan de gewone man, die anderen erover gaan voorlichten....?

Wel als dat zo gebeurt dat mensen niet meer zelf nadenken.

quote:

[
Wil je de opties openhouden moet ieder dat persoonlijk weten. Dit congres is dacht ik bedoeld om mensen te ondersteunen en goede argumenten willen geven voor de schepping.
Aan ID en theistoische evolutie is al een heleboel aandacht besteed, en dat zullen ze tegen het licht houden neem ik aan, maar ook juist een tegenwicht willen geven voor gelovigen.
Voor de verdediging van evolutie hoef je niet naar dat congres te gaan.

Dan moet je het gewoon een pro-creationisme-congres noemen en daar duidelijk over zijn als organisatie lijkt me.

[grondig christelijk]

Ik denk maar zo....je mag nadenken en filosoferen...dat is het unieke van de mens...

Genesis kun je lezen met een aantal sleutels, een verrijking naar mijn mening.
God heeft de schepping geschapen en de mens als kroon.
De mens is geformeerd uit stof en niet uit aap. Daar ligt voor mij een grens.
De dagen zijn perioden van tijd, maar daar staat geen 24 uur en er staat ook niet "niet 24 uur". Belangrijk? Naar mijn mening geen hoofdzaak, maar bijzaak.

Off topic

Toch zeg ik het lidmaatschap van de EO op na paul en witteman te hebben gezien.

De eo-directeur denkt kennelijk dat de achterban er is voor de eo, maar volgens mij is de EO er dank zij de (nog steeds in meerderheid orthodoxe) en voor de achterban die betaald vanwege een voor haar herkenbaar geluid.
Het feit dat deze man ook geen haring of kuit durfde te geven over zijn persoonlijke opvatting (mijn theewater geeft aan dat hij niet in dagen van 24 uur gelooft en meer schade wilde voorkomen) is ook een zware tegenvaller.

Overigens ben ik voor open discussie, veel filosoferen en wikken en wegen maar de onzorgvuldigheid en het niet meer voldoende oog hebben voor de traditionele achterban geeft voor mij doorslag.

Ik besteed mijn 50 euro contributie per jaar dan maar als gift aan family 7, ga wel naar drachten maar ook naar Cees Dekker

[Mezzamorpheus]

quote:

grondig christelijk schreef op 06 februari 2009 om 01:56:
De eo-directeur denkt kennelijk dat de achterban er is voor de eo, maar volgens mij is de EO er dank zij de (nog steeds in meerderheid orthodoxe) en voor de achterban die betaald vanwege een voor haar herkenbaar geluid.

Ik heb P&W ook gezien, maar hoe bedoel je dit?

quote:

Het feit dat deze man ook geen haring of kuit durfde te geven over zijn persoonlijke opvatting (mijn theewater geeft aan dat hij niet in dagen van 24 uur gelooft en meer schade wilde voorkomen) is ook een zware tegenvaller.

De persoonlijke opvatting van de heer Lock doet natuurlijk niet ter zake. Al snap ik wel dat P&W het leuk vinden daarnaar te vissen.

[gaitema]

Wat de EO betreft: 61 procent van haar leden inclusief de dominees die er lid van zijn gelooft dat de aarde letterlijk in zeven dagen geschapen heeft blijkt uit eerdere onderzoeken. De meerderheid van haar leden is orthodox calvanistisch een meestal lid van de gereformeerde bond in de PKN.

Toch vindt ik het (ik ben trouwens ook EO lid en behoor niet tot die 61 procent) goed dat de EO verschillende visies laten horen. Zoals eerder al bleek is het binnen de RKK bijvoorbeeld het normale geloof dat er een Theïstische evolutie plaats vond en onder nog wel meer protestanten een geloof. Dat moet ook gehoord kunne  worden binnen de EO ter wille van velen van die 39 procent van haar leden die niet geloofd dat de aarde binnen 7 dagen geschapen is.


Ik heb zelf binnen mijn opvoeding geleerd dat 1 dag in de bijbel gelijk staat aan 1000 jaar en daarmee vertelden mijn ouders dat ze geloven dat de schepping niet letterlijk binnen 7 dagen gebeurde. Ik zelf geloof ook in 7 periodes waarin God schiep wat gerust periodes van miljarden jaren kunnen zijn. Ook geloof ik dat de voormens en de aap geen gemeenschappelijke voorouder hebben. De overgangsvarianten tussen de voormensen, de apen en de welgemeende voorouder zijn ook niet gevonden.

Christenen moeten elkaar ook de ruimte laten vindt ik en elkaar hun eigen geloof niet door de strot duwen. Dat geeft naar de buitenwereld ook een negatief beeld af van een voornamelijk ruzieclub protestanten.

[grondig christelijk]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 februari 2009 om 09:58:
[...]


Ik heb P&W ook gezien, maar hoe bedoel je dit?


[...]


De persoonlijke opvatting van de heer Lock doet natuurlijk niet ter zake. Al snap ik wel dat P&W het leuk vinden daarnaar te vissen.

als je als Knevel zo duidelijk afstand meent te moeten nemen van een eerdere overtuiging die nog voor velen in de achterban wel zeer relevant is, als je als directeur niet helder jouw standpunt op herhaalde vraag durft te geven in P en W wil geven (ik vermoed dat betrokkene niet gelooft in scheppingsdagen van 24 uur)
Dan is het in het eerste geval overmoed en zeer ondoordacht en in het tweede geval getuigen van weinig moed en louter strategisch doordacht vanwege het willen beperken van de onrust.
De eerste (knevel) is naar mijn mening m.b.t. dit onderwerp vervreemd van de achterban, de tweede (directeur) is niet doorkneed met de eo-historie en oorspronkelijke doelstelling en heeft zeer onvoldoende de binding met de orthodoxe achterban durven uitspreken.

daarbij denk ik dat meningen van kopstukken van de EO er wel toe doen om dat zij de hoge bomen zijn, derhalve veel wind zullen vangen en dus extra zorgvuldig moeten zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

grondig christelijk schreef op 06 februari 2009 om 14:04:
[...]


als je als Knevel zo duidelijk afstand meent te moeten nemen van een eerdere overtuiging die nog voor velen in de achterban wel zeer relevant is, als je als directeur niet helder jouw standpunt op herhaalde vraag durft te geven in P en W wil geven (ik vermoed dat betrokkene niet gelooft in scheppingsdagen van 24 uur)
Dan is het in het eerste geval overmoed en zeer ondoordacht en in het tweede geval getuigen van weinig moed en louter strategisch doordacht vanwege het willen beperken van de onrust.
De eerste (knevel) is naar mijn mening m.b.t. dit onderwerp vervreemd van de achterban, de tweede (directeur) is niet doorkneed met de eo-historie en oorspronkelijke doelstelling en heeft zeer onvoldoende de binding met de orthodoxe achterban durven uitspreken.

daarbij denk ik dat meningen van kopstukken van de EO er wel toe doen om dat zij de hoge bomen zijn, derhalve veel wind zullen vangen en dus extra zorgvuldig moeten zijn.

Geheel mee eens...

Je zou ook nog kunnen zeggen dat je niet weet of het nu exact 24 uur was, maar evolutie, ook theïstische, gaat uit van het ontstaan van een mens uit een lagere vorm.
Dat is het kwalijke want de mens is uit stof ontstaan. Het was een aparte daad van God nadat de dieren geschapen waren.
Verder heb ik al gerefereerd aan de dood - die bij evolutie intreedt allang voordat de mens er is en ook allang voordat de mens in zonde viel, als de mens dat nog op z'n geweten heeft.....
En dat is compleet in strijd met de bijbelse boodschap.

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 februari 2009 om 19:16:
En dat is compleet in strijd met de bijbelse boodschap.

Correctie; dat is compleet in strijd met wat jij vindt dat de bijbelse boodschap is.

[grondig christelijk]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 februari 2009 om 19:16:
[...]

En dat is compleet in strijd met de bijbelse boodschap.

leg eens uit als je wil?

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 06 februari 2009 om 19:58:
[...]


leg eens uit als je wil?

Daar wil ik graag op reageren, omdat jullie zowel het geloof van Thorgrem als het geloof van mij blokkeren. Jullie stellen dat een EO topman alleen maar de mening van de meerderheid van de EO-leden mag verwoorden, de andere 39 procent moet maar zwijgen en mag geen topfuctie bekleden, tenzij hij dus er over zwijgt. Wel als dat de doorslaggevende regel binnen de EO zou zijn dan kan 39 procent van de EO leden dus per vandaag zijn of haar lidmaatschap gaan opzeggen vanwege deze tweederangs plek die zij ontvangen hebben van de meerderheid. Het is te gek voor woorden. Ik meende dat de EO een beweging is voor verschillende christenlijke geloofsovertuigingen, om ze tot elkander te brengen inplaats van hen uit elkaar te drijven en een missionere beweging om ieder Nederlander het evangelie mee te geven. Zowel Thorgrem als ik als jullie zijn bewust christelijk, maar enkel jullie mening zou gegeven mogen worden? Wat is de missie van de EO? Juist, ieder mens met het evangelie berijken, maar op deze wijze wordt een groot deel van je doelgroep al bij voorbaat uitgesloten van deelname in deze beweging. Willen we zo tegen over elkaar komen te staan? Nee toch zeker?

Bezin eer ge begint.

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 06 februari 2009 om 21:19:
[...]

Daar wil ik graag op reageren, omdat jullie zowel het geloof van Thorgrem als het geloof van mij blokkeren. Jullie stellen dat een EO topman alleen maar de mening van de meerderheid van de EO-leden mag verwoorden, de andere 39 procent moet maar zwijgen en mag geen topfuctie bekleden, tenzij hij dus er over zwijgt. Wel als dat de doorslaggevende regel binnen de EO zou zijn dan kan 39 procent van de EO leden dus per vandaag zijn of haar lidmaatschap gaan opzeggen vanwege deze tweederangs plek die zij ontvangen hebben van de meerderheid. Het is te gek voor woorden. Ik meende dat de EO een beweging is voor verschillende christenlijke geloofsovertuigingen, om ze tot elkander te brengen inplaats van hen uit elkaar te drijven en een missionere beweging om ieder Nederlander het evangelie mee te geven. Zowel Thorgrem als ik als jullie zijn bewust christelijk, maar enkel jullie mening zou gegeven mogen worden? Wat is de missie van de EO? Juist, ieder mens met het evangelie berijken, maar op deze wijze wordt een groot deel van je doelgroep al bij voorbaat uitgesloten van deelname in deze beweging. Willen we zo tegen over elkaar komen te staan? Nee toch zeker?

Bezin eer ge begint.

lees mijn mening nog eens weer gait, ik blokkeer niets en ben ook voor bredere discussie. Waar het mij om gaat is enerzijds het schofferen van een deel van de achterban door middels het hardop lezen en ondertekenen van een papiertje te stellen dat men die achterban indertijd gedurfd heeft "op een spoor" te zetten (knevel) en het in P en W als directeur EO gewoon niet durven geven van je persoonlijke mening.
Dat vind ik gedraai en niet kosher, maar is iets anders dan wel of niet stellen dat God niet door middel van evolutie schepping zou hebben kunnen gecreeerd of dat een dag persé 24 uur zou moeten zijn. De grens die ik voor mezelf heb is bij het ontstaan van de mens, wij komen niet uit een aap voor naar mijn mening.

[Thorgrem]

quote:

grondig christelijk schreef op 06 februari 2009 om 22:18:
De grens die ik voor mezelf heb is bij het ontstaan van de mens, wij komen niet uit een aap voor naar mijn mening.

dat leert de evolutie theorie dan ook niet.
Zulke stropoppen zullen ook wel opgezet worden bij dit 'congres' wat gaat plaatsvinden te Drachten.

[grondig christelijk]

quote:

Thorgrem schreef op 06 februari 2009 om 22:23:
[...]

dat leert de evolutie theorie dan ook niet.
Zulke stropoppen zullen ook wel opgezet worden bij dit 'congres' wat gaat plaatsvinden te Drachten.

ik doel niet op een evolutietheorie, maar bijvoorbeeld op Cees Dekker die stelt dat de mens en de aap voortkomen uit een zelfde stamouder. CD is een christen - wetenschapper die denkt vanuit evolutie maar gelooft dat alles begint bij God.
Ik weiger te geloven dat wij uit een zelfde stamouder komen, maar weet ook dat dit niet van invloed is op het wel of niet mogen binnengaan in het hemels koninkrijk

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 06 februari 2009 om 22:18:
[...]


lees mijn mening nog eens weer gait, ik blokkeer niets en ben ook voor bredere discussie. Waar het mij om gaat is enerzijds het schofferen van een deel van de achterban door middels het hardop lezen en ondertekenen van een papiertje te stellen dat men die achterban indertijd gedurfd heeft "op een spoor" te zetten (knevel) en het in P en W als directeur EO gewoon niet durven geven van je persoonlijke mening.
Dat vind ik gedraai en niet kosher, maar is iets anders dan wel of niet stellen dat God niet door middel van evolutie schepping zou hebben kunnen gecreeerd of dat een dag persé 24 uur zou moeten zijn. De grens die ik voor mezelf heb is bij het ontstaan van de mens, wij komen niet uit een aap voor naar mijn mening.

O, dat begreep ik dan even verkeerd. Mijn excuses, maar Knevels gedraai vindt ik wel iets om te begrijpen. Een bepaalde hoek in de EO is snel op de achterste hakken te krijgen als ik ook zo de ingezonden brieven in de EO lees. Je hoeft maar dit te beweren en het hek is al van de dam bij enkelen.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 06 februari 2009 om 22:33:
[...]


ik doel niet op een evolutietheorie, maar bijvoorbeeld op Cees Dekker die stelt dat de mens en de aap voortkomen uit een zelfde stamouder. CD is een christen - wetenschapper die denkt vanuit evolutie maar gelooft dat alles begint bij God.
Ik weiger te geloven dat wij uit een zelfde stamouder komen, maar weet ook dat dit niet van invloed is op het wel of niet mogen binnengaan in het hemels koninkrijk

Dat heb ik trouwens ook. De mens is appart geschapen, dat is ook mijn overtuiging. Al vindt ik het door God geleide evolutie ook wel een mooi geloof.

[Priscilla en Aquila]

quote:

grondig christelijk schreef op 06 februari 2009 om 19:58:
[...]


leg eens uit als je wil?

Een quote-je uit een vorige post van mij:

quote:

P&A schreef
Een puntje als voorbeeld: De dood is er door een mens. Door die ene overtreding. Dat lees ik in de brief aan de Romeinen. Die ene overtreding wordt bv beschreven in Genesis. (Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat het misschien niet helemaal zo is gebeurd,) maar het punt is: die daad moet er wel zijn geweest, anders zet je de bijbelse boodschap aan de kant.
Maar: Als je gelooft in evolutie door God gestuurd, is het toch zo, dat je die ene daad van overtreden waardoor de dood in de wereld kwam ontkent. Want de dood was vanuit de (theistische) evolutie gezien, in de wereld lang voordat de mens is ontstaan. Zie bv de fossielen, de dieren die uitstierven etc.
Hiermee ontken je een essentieel onderdeel van de bijbel: de daad waarom nu juist Gods Zoon op aarde moest komen om door de ene daad van rechtvaardiging, velen rechtvaardig te maken. (Ook uit Romeinen.)

Door de zonde kwam de dood - dit is waar we uit gered moesten worden.
Daarvoor kwam die tweede Adam om door de ene rechtvaardige daad het leven te geven aan hen die dat geloven.

Je kunt m.i. niet zeggen: Jezus is voor mij gestorven om mij te redden van de dood, als je niet (meer) gelooft dat het door de zonde van de mens was, dat die dood in de wereld is gekomen.
Wij waren schuldig en hadden straf verdiend. Ontken je de zondeval door de mens, zijn wij niet schuldig, maar zijn we zielige slachtoffers. De dood is - als je op een of andere manier gelooft dat de mens ontstaan is uit een lagere levensvorm, niet gekomen door een overtreding, door zonde. Want de dood was er dan al lang voordat de mens bestond.
Maar dat is wel in de hele bijbel de boodschap.

De mens is een uniek schepsel wat door God geschapen is in een aparte daad. Toen de dieren waren geschapen was het goed. Daarna werd de mens geschapen en dat was zeer goed. En er staat: uit stof....
En God is geen God die zou liegen, dus als het een ontwikkeling was vanuit een dierlijke voorouder, had er geen 'stof' gestaan, maar bv: God nam een dier en blies hem de levensadem in de neus...oid.
Als je idd moet gaan geloven (want dat blijft het natuurlijk toch ) dat God zegt in Genesis: vanuit stof, maar het was, of Hij bedoelde te zeggen: vanuit een dierlijke voorouder, dan kan ik me voorstellen dat Genesis zijn geloofwaardigheid verliest.

Dit is wat voor mij een zeer essentieel aspect is van het evangelie: Jezus Christus kwam naar de aarde om in onze plaats de schuld en straf te dragen op de zonde..... de dood. Wij waren daaraan schuldig maar kunnen door Zijn rechtvaardigheid, vrijuit gaan.

[Adinomis]

Ik heb me eigenlijk nooit erg in de evolutietheorie verdiept. Ik stel me op het standpunt dat je in een studie wel van deze theorie kennis moet nemen, maar dat je voor je geloof je gewoon aan de bijbel houdt.

Ik vond eens een beschrijving op de weblog van Clint (een vroegere medeforummer) die me wel aansprak en ik dus in mijn computer heb opgeslagen.

Voordat de scheppingsdagen in de bijbel beschreven worden, staat er "in de beginne" schiep God de hemel en de aarde. De aarde bestond dus en was woest en ledig (chaos). Maar als God iets maakt dan schept hij het toch in een goede toestand en niet in een chaos.  Hieronder het bewuste artikel.

quote:

Het mysterie van de dinosauriërs

Ik geloof persoonlijk dat er al een schepping is geweest voordat er mensen kwamen. Een schepping die (als we dan toch chrono's erbij willen halen) miljarden jaren heeft geduurd. Met kolossale beesten (de dinosauriërs) en dat de satan wellicht als heerser over dit alles geweest kan zijn en hier op aarde was met een leger engelen. Toen hij echter is zonde viel, is ook deze schepping medegevallen en is er een zondvloed geweest waardoor alles uitstierf.

Een plotseling alles vernietigende catastrofe die de hele aarde onder water zette. Het is daarom dat er soms beesten uit de oertijd worden gevonden die massaal op bergen of andere hoogten bijeen gedreven zijn en verdronken. Het is daarom dat zelfs de mammoeten die nu in het ijs worden gevonden het gras wat ze graasden nog in de bek hebben.

Een plotseling verderf overviel deze aarde toen de satan in zonde viel en de Here zette alles onder water. Het is ook deze watervloed die we aantreffen in Genesis 1. Ik heb me als christen altijd een beetje verbaasd over het feit dat als God iets schept dat het dan ook "af" is. Doch als Hij de aarde schept dan is die eerst woest en ledig. Dat staat een beetje haaks op het wezen van de Heer die als Hij schept, meteen iets maakt dat "af" is. De woorden: de schepping nu was woest en ledig, kunnen vanuit de grondtekst ook betekenen "werd" woest en ledig en dat zou dan op de zondeval van de duivel slaan.

Dat de mens moeilijk ten tijde van de dino's kan hebben geleefd lijkt mij een uitgemaakte zaak. Dat Adam al direct voor zijn leven heeft moeten rennen met een tiranosaurus rex achter hem aan kan ik me niet voorstellen. Doch deze beesten zijn er ooit wel degelijk geweest.

In de boeken Jesaja en Ezechiel word over die zondeval van de Satan gesproken en staat er als men de satan ontmoet: is dit nu diegene die de aarde "herschiep" in een woestenij? Deze woorden lijken ook te wijzen op de woestenij die we in genesis 1 aantreffen.

Doordat de Satan in zonde viel, werd alles weer een woestenij (de zondvloed kwam erover). We zien dit voor een tweede maal gebeuren als de duivel de mens tot "zulk" en zonde brengt (genesis 6) waarin engelen met de mensen vrouwen, kinderen lijken te verwekken. De Here God zegt dan: nu de mens zich "zo" misdragen heeft, zet ik die wereld (weer) onder water.

Wat die zonde geweest is daar wordt nogal verschillend over gedacht maar in de Judas brief wordt wel degelijk een duidelijke link gemaakt tussen het vergrijp van de engelen die zich vergrepen "ander vlees" en de inwoners van Sodom (welke zich ook vergrepen aan ander vlees). Ook dan brengt de Here God de zondvloed over deze aarde en "wast" alles schoon (beeld van de doop).

clintslog.web-log.nl/clintslog/diversen/index.html

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 februari 2009 om 00:46:
[...]


zie bijvoorbeeld 'Elkaar niet verketteren om visie op schepping’ waarin onder meer staat:

[...]


[...]


Ik heb het programma dinsdagavond voor de buis bekeken.


[...]


Dus heeft hij hem niet getekend, dus doet die eerste brief niet (meer) ter zake.

Het is tekenend dat de eerste brief in iets gewijzigde vorm werd getekend. In essentie stond er niet veel anders in, maar het werd wat minder hard gebracht. Je kunt zo jezelf en de kijkers voor de gek denken te houden....

quote:

Dat anderen dat wel hebben is hún probleem waar ze eens goed over na zouden moeten denken.

Ben ik mijn broeders hoeder?
Ja. Zeg ik. Je mag je verantwoordelijkheid voelen voor medegelovigen.

quote:

Ik ben geen theoloog, geen bioloog en geen evolutie-kenner.

Hetzelfde zei Arjan Lock...

quote:

Ik geloof wel dat je Genesis 1-2 op meerdere manieren kunt interpreteren, dat niet te ontkennen valt dát er evolutie plaatsvind

Ik denk eerder: degeneratie.....

quote:

en dat je tegelijkertijd kunt zeggen dat de mens in zonde gevallen is en dat Gods Zoon op aarde moest komen om door de ene daad van rechtvaardiging, velen rechtvaardig te maken.

Dan maak je enkele combi's die ik niet in de bijbel zie staan.
De evolutionist accepteert trouwens ook geen combi's. Het zal toch het een of het ander zijn.

quote:

Dat is jouw interpretatie. Zoals eerder gezegd: er wordt niet eenduidig gedacht over 'de schepping zoals die in de bijbel naar voren komt', dus misschien zou je dat in het vervolg anders willen omschrijven?

Als je een gedeelte van wat er staat naast je neer wil leggen, geloof je in een schepping zoals de bijbel het niet zegt, maar zoals je het graag zou willen omdat er anders geen klik valt te maken met de op de uitleg van de wetenschap volgens het evolutiemodel.

quote:

Daarnaast heeft de persoon Knevel een andere visie gekregen en daarover verteld en niet de EO. Wat er misschien wel veranderd is bij de EO is dat de EO wat de schepping betreft niet meer staat voor 1 mening, maar een platform is geworden waarop meerdere meningen gehoord kunnen worden (óók nog steeds de creationistische!), zodat mensen zelf hun mening kunnen vormen.

Het lijkt allemaal geweldig, maar onze P&W veegden de vloer aan met die zogenaamde helderheid door pluriformiteit.
Zij waren tenminste duidelijk, A. Lock blonk uit in vage antwoorden en dat maakte hem bij het aanwezige tafelgezelschap niet bepaald geloofwaardig.
Hij nam vaak de woorden ik geloof in... in de mond, alleen wat ze nu net van hem wilden weten qua geloof, gaf hij geen antwoord op.
Verer viel het me op dat hij uit de 'hoek' kwam van de scheppingsgelovigen maar door contact met 'zeer intelligente mensen die wel in God bleven geloven maar nu in theistische evolutie geloofden (zoals Cees Dekker en ook Ouweneel natuurlijk, al werd die niet met name genoemd)  was hij tot de overtuiging gekomen dat het ook anders kon met genesis dan de vroegere uitleg van een schepping in zes dagen etc.
Over de invloed van intelligente christenwetenschappers gesproken - de hoge bomen, ofwel de kopstukken
Zelfs de eo-directeur zwicht voor het hoge intellect.

quote:

Wel als dat zo gebeurt dat mensen niet meer zelf nadenken.

Het is een congres, dat houdt in dat je nadenkt als je erheen gaat, en alles hoort en kan discussieren erover.

quote:

Dan moet je het gewoon een pro-creationisme-congres noemen en daar duidelijk over zijn als organisatie lijkt me.

Men is ook heel duidelijk in wat de doelstelling is.

[cyber]

De mens is uit stof gemaakt zo word hier benadrukt, lekker belangrijk denk ik dan, want stof is maar stof en van het stof word je nog geen mens.
Dat een mens mens word komt door de levensadem die de mens ingeblazen krijgt in zijn neusgaten, het stof is hieraan ondergeschikt.

Ook heel belangrijk word gevonden dat de mens door een aparte daad van God geschapen is, maar als de volgorde goed word gelezen dan is de mens het sluitstuk van al het geschapene. Als we nu nog even verder lezen dan staat er " God plaatste de mens in de hof om die te bewerken en te bewaren.'
De mens is op aarde een werknemer van God, of om het zo te omschrijven een arbeider in de tuinbouw.


De schepping, zoals verwoord in Genesis, is opgeschreven in een tijd die niet de onze is, de Bijbel omschrijft een oude antieke achterhaalde oud-Israelitisch wereldbeeld, en dat oude antieke wereldbeeld is nu een ongeschreven dogma geworden in 6 x 24 uur schepping.

De Bijbel spreekt alleen maar over de oorsprong van de schepping, en de oorsprong is God, meer valt er niet te lezen over de wordingsgeschiedenis noch van de ontwikkeling daarvan. 
Wie wel kan  spreken over de schepping is de aarde en alles wat erop is en wat onder de wateren is. En wat de aarde allemaal te vertellen heeft dat is de wetenschap aan het onderzoeken.
Calvijn zei: als de wetenschap beweert   dat de sterren niet aan draden aan de hemel hangt, geloof dan de wetenschap.
Met andere woorden Calvijn was voor de wetenschap boven een antiek wereldbeeld.

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 februari 2009 om 00:53:
[...]
Het is tekenend dat de eerste brief in iets gewijzigde vorm werd getekend. In essentie stond er niet veel anders in, maar het werd wat minder hard gebracht. Je kunt zo jezelf en de kijkers voor de gek denken te houden....

De tweede brief was wel essentieel anders. Zo was het woord 'dwaalspoor' eruitgehaald. Het was niet voor niets dat Andries de eerste verklaring niet wou tekenen.

quote:

Ben ik mijn broeders hoeder?
Ja. Zeg ik. Je mag je verantwoordelijkheid voelen voor medegelovigen.

Ik geloof dat ik m'n broeders hoeder ben in die zin, dat ik m'n broeder aan mag spreken op dwaalwegen waar hij op gaat. Ik ben niet m'n broeders hoeder in die zin dat ik me verantwoordelijk moet voelen voor het niet zelf nadenken van m'n broeder over zaken en hem daarom maar moet behoeden voor 'verwarring' omdat hij zelf niet nadenkt.

quote:

Dan maak je enkele combi's die ik niet in de bijbel zie staan.

Ik wel.

quote:

De evolutionist accepteert trouwens ook geen combi's. Het zal toch het een of het ander zijn.

Hoe weet jij wat 'de' evolutionist wel en niet accepteert? Daarnaast: de evolutionist vind iets over het ontstaan van de aarde. Niet iets over de komst van Gods Zoon op aarde om door de ene daad van rechtvaardiging, velen rechtvaardig te maken. Dat laatste is een 'geloofsdogma', evenals het feit dat jij en ik geloven in God als Schepper.

quote:

Als je een gedeelte van wat er staat naast je neer wil leggen, geloof je in een schepping zoals de bijbel het niet zegt, maar zoals je het graag zou willen omdat er anders geen klik valt te maken met de op de uitleg van de wetenschap volgens het evolutiemodel.

Heb je mij (en anderen) horen zeggen dat ik een gedeelte van wat er staat naast me néér wil leggen? Ik (en met mij vele andere orthodoxe christenen) geloof dat je het verhaal zoals het opgetekend staat in Genesis 1 niet létterlijk (als in een historisch feitelijk journalistiek verslag) hoeft te lezen. Dat is iets ánders dan Genesis 1 naast je neer leggen.

quote:

Het lijkt allemaal geweldig, maar onze P&W veegden de vloer aan met die zogenaamde helderheid door pluriformiteit.
Zij waren tenminste duidelijk, A. Lock blonk uit in vage antwoorden en dat maakte hem bij het aanwezige tafelgezelschap niet bepaald geloofwaardig.
Hij nam vaak de woorden ik geloof in... in de mond, alleen wat ze nu net van hem wilden weten qua geloof, gaf hij geen antwoord op.

Ik geef toe: hij blonk niet voortdurend uit in helderheid, maar in feite kwam zijn persoonlijke visie hierop neer: 'Ik weet het gewoon niet, en ik merk dat dat voor mijn persoonlijk geloof niets uitmaakt'. Zó zegt hij het exact tegenover het Nederlands Dagblad, afgelopen vrijdag.  

quote:

Verer viel het me op dat hij uit de 'hoek' kwam van de scheppingsgelovigen maar door contact met 'zeer intelligente mensen die wel in God bleven geloven maar nu in theistische evolutie geloofden (zoals Cees Dekker en ook Ouweneel natuurlijk, al werd die niet met name genoemd)  was hij tot de overtuiging gekomen dat het ook anders kon met genesis dan de vroegere uitleg van een schepping in zes dagen etc.
Over de invloed van intelligente christenwetenschappers gesproken - de hoge bomen, ofwel de kopstukken
Zelfs de eo-directeur zwicht voor het hoge intellect.

Je maakt het weer lekker zwart-wit. De EO-directeur zwicht nergens voor. De EO-directeur 'weet het niet', 'merkt dat dat voor zijn persoonlijk geloof niets uitmaakt' en ziet dat 'zeer intelligente mensen zowel in God als theïstische evolutie geloven. Daar maakt het dus óók niets uit voor hun persoonlijk geloof.' Met andere woorden: de angst dat met het verdwijnen van het geloof in het letterlijke scheppingsverhaal, het kaartenhuis van het hele geloof instort, blijkt niet waar. Dát is vooral wat Lock signaleert. Niet dat theïstische evolutie 'dús' waar is.

P.S. Nog een interessant artikel vandaag in Trouw: Calvijn nam de Bijbel niet letterlijk

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 09 februari 2009 om 13:18:
[...]


De tweede brief was wel essentieel anders. Zo was het woord 'dwaalspoor' eruitgehaald. Het was niet voor niets dat Andries de eerste verklaring niet wou tekenen.

Dat is niet essentieel anders, het verdoezelt de zaak. Het was een ander spoor waar hij spijt van heeft dat hij mensen daarop heeft gezet.
NB: als je spijt hebt van een bepaald spoor, en nu een ander spoor volgt, is de conclusie duidelijk: je eerste spoor was een verkeerd spoor en het is zeer spijtig dat je vroeger mensen dat spoor wees. Dat heroep je nu dat dat het juiste spoor was.
Het logische is: het is Schepping volgens Genesis 1, of het is wat anders. Intelligent Design is ook al een gepasseerd station voor hem.
Er kunnen geen twee goede sporen zijn qua overtuiging. God begeleiddde de evolutie en stond aan het begin daarvan, of Hij schiep zoals staat in Genesis 1.

quote:

Ik geloof dat ik m'n broeders hoeder ben in die zin, dat ik m'n broeder aan mag spreken op dwaalwegen waar hij op gaat.

OK.

quote:

Ik ben niet m'n broeders hoeder in die zin dat ik me verantwoordelijk moet voelen voor het niet zelf nadenken van m'n broeder over zaken en hem daarom maar moet behoeden voor 'verwarring' omdat hij zelf niet nadenkt.

Vreemd dat je wel iemand aan zou spreken op dwaalwegen, maar degenen die hem dan volgen in die dwaalwegen, moeten maar zelf nadenken? Dat proberen ze misschien wel, maar het kan ook zijn dat ze net als jij en Arjan Lock zo redeneren: Ik moet het maar accepteren wat die en die zegt, ik denk er zelf niet over na want ik ben ten eerste geen theolooog, dus over Genesis kan ik me geen oordeel vormen, en ten tweede ben ik geen bioloog/wetenschapper, dus over de evolutietheoriue kan ik zelf ook geen oordeel vormen.
Daar komt die uitspraak toch op neer?
En dat vind ik een manier om jezelf te verschuilen achter het niet willen nadenken over bepaalde zaken, maar er maar achteraan hobbelen.

Die mensen waar ik voor op kom, zijn in verwarring omdat een kopstuk anders gaat denken.... Ze zullen zelf misschien wel vasthouden aan hun overtuiging, MAAR er zijn ook mensen die door intelligente mensen op wetenschappelijk gebied zo geimponeerd zijn dat ze het scheppingverhaal vanuit Genesis aan de kant zetten en op z'n minst niet meer weten wat ze wel geloven..... Zoals Arjan Lock.
Verder heb ik ook op ander geestelijk vlak dan het onderwerp schepping/evolutie iig wel gezien dat hoge bomen veel schade kunnen aanrichten onder gelovigen met alle gevolgen van dien. Ze kunnen niet zeggen dat zij geen extra verantwoordelijkheid hebben juist omdat ze een bepaalde positie hebben in christelijk Nederland.

quote:

Ik wel.

Jij gelooft dit, deze combi, dus wel:
Mezza: Ik geloof wel dat je Genesis 1-2 op meerdere manieren kunt interpreteren, dat niet te ontkennen valt dát er evolutie plaatsvind en dat je tegelijkertijd kunt zeggen dat de mens in zonde gevallen is en dat Gods Zoon op aarde moest komen om door de ene daad van rechtvaardiging, velen rechtvaardig te maken.
Zou je dat dan eens uit willen leggen aan de hand van Genesis 1 en de kennis die je hebt van de evolutietheorie om deze twee zaken te kunnen combineren?

quote:

Hoe weet jij wat 'de' evolutionist wel en niet accepteert?

Die persoon in het elfde uur die samen met Cees Dekker en Tom Zoutewelle in het programma zat, accepteert alleen evolutie en niet een door God gestuurde evolutie. BTW: hij gelooft ook niet in God.
Cees Dekker was nogal teleurgesteld in de wetenschappers die ID toch niet echt je van het vonden, het ID-idee werd haast niet geaccepteerd en voor vol aangezien.

quote:

Trouw: Maar die tijd is voorbij. In het onlangs verschenen boek ’Geleerd en gelovig’, waarin 22 christelijke wetenschappers beschrijven hoe ze werk en geloof combineren, neemt Dekker afscheid van ID. „Ik ben er wetenschappelijk kritischer over geworden. Dat is het gevolg van voortschrijdend inzicht.” De gedachte dat je een ontwerp van God kunt aantonen, laat hij hiermee varen. Daarmee is hij een stukje opgeschoven richting Darwin.

quote:

CV-koers:
Het ‘project mens’
Laten we terugkeren naar de verhouding tussen de Bijbel en de wording van de aarde, zoals bestudeerd door de natuurwetenschap. Dekker zegt: Genesis heeft voor mij een grote zeggingskracht. Maar kan dat zomaar, als je tegelijk constateert dat er geen historie onder ligt? Als je zegt dat je in Genesis 3 ziet dat de mens geneigd is tot het kwade, dan lijkt het voor de hand te liggen dat de mens dus ooit bewust voor het kwade heeft gekozen. Waarom zou de mens anders schuldig zijn?

Dekker: ,,Dit is een belangrijk punt en ik wil dat graag toelichten, al blijven er voor mij puzzels en vragen. Aan de ene kant kun je zeggen: Genesis vertelt een beeldverhaal. Dat betekent dat het een symbolisch verhaal is over jou en mij. Over de waarheid daarvan is wat mij betreft geen discussie. De zondeval vindt dagelijks plaats. Vervolgens kun je veronderstellen dat er ooit een historische Adam is geweest, die de stap naar het kwaad daadwerkelijk heeft gezet. Ik neig ernaar het inderdaad zo te zien.
Hoe dat dan gegaan is, weet ik niet precies. Ik zie wel dat de mens sterk verwant is met andere levensvormen die we op aarde hebben, vooral met de grote mensapen. Dat zet me erg aan het denken. De evolutionaire geschiedenis van de mens, dus afstammend van de mensapen, vind ik zeer aannemelijk. Hoe meer ik erover lees, hoe meer dat bevestigd wordt. Maar de mens verschilt tegelijk ook beslissend van mensapen of welke andere levensvorm dan ook. De mens is het meest uniek in zijn geestelijke vermogens: zijn abstractievermogen, zijn zelfbeschouwing, zijn morele geweten, en wel bij uitstek zijn religieuze oriëntatie. Daarin zit een groot onderscheid met de dieren. God heeft op een gegeven moment het ‘project mens’ gestart, het bewustzijn in hem gelegd en zo de mens tot mens gemaakt.
C.S. Lewis heeft hierover gezegd dat God met het evolutionaire proces een mensachtig dier ontwikkelde in een vorm die geschikt was om te fungeren als drager van zijn beeld. God schiep in deze mensachtige primaat een nieuw bewustzijn, waardoor deze mensachtige een mens werd, een persoon die zichzelf kende, die God kende, die waarheid, schoonheid en goedheid kon onderscheiden, die in een paradijselijke toestand verkeerde totdat hij wilde zijn als God. Lewis benadrukte dat wij geen idee hebben over de specifieke daad waarmee deze onmogelijke wens om ‘te zijn als God’ tot uiting kwam. Dit had natuurlijk het ‘eten van de vruchten’ kunnen zijn, maar die kwestie is van geen enkel belang, zegt Lewis.
Ik voel me wel thuis in deze zienswijze. Ik denk dat het verhaal van paradijs en zondeval ons een indruk geeft van wat er historisch is gebeurd. Maar dat de details van het verhaal historisch zijn bedoeld, geloof ik niet.’’

Zoutewelle: ,,Je brengt jezelf met zo’n verhaal in een moeilijke positie. De seculiere wetenschap zit niet te wachten op zo’n samenvoeging van christelijk geloof en wetenschap. Een geleide evolutie is even vreemd voor een wetenschapper als het geloof in een schepping.’’

Dekker: ,,Je hebt gelijk, het is een moeilijke positie, want het is een genuanceerd verhaal. Maar waarom zou ‘simpelheid’ het leidende principe moeten zijn? Het gaat me om de zoektocht naar de waarheid.’’

Zoutewelle: ,,Wetenschappers hebben niks met geleide evolutie. Het is of het een of het ander. Jij wilt tussen evolutie en creationisme in gaan zitten. Je maakt daarbij keuzes die je mijns inziens wetenschappelijk onvoldoende verantwoordt, zoals de verwantschap tussen mens en dier. Ik ken de paleontologische gegevens vrij goed en het is voor mij een volstrekt onacceptabel denkbeeld. Jij neemt juist op dit vlak een beslissing die voor het lezen van de Bijbel verstrekkende consequenties heeft. Dat vind ik jammer.’’

quote:

Daarnaast: de evolutionist vind iets over het ontstaan van de aarde. Niet iets over de komst van Gods Zoon op aarde om door de ene daad van rechtvaardiging, velen rechtvaardig te maken. Dat laatste is een 'geloofsdogma', evenals het feit dat jij en ik geloven in God als Schepper.

Dat geloofsdogma is niet te ontkennen, denk ik.
Wat dan als de evulutionist iets vind (je bedoelt dat hij een mening heeft? - dit woord kun je ook anders opvatten nl, als vinden van iets in de grond oid) wat dat geloofsdogma uitsluit? Wat dan?
Tom Zoutewelle was daar heel eerlijk in: dan verlies ik mijn geloof zei hij, als de evolutie theorie waar blijkt te zijn.
Op een site vond ik van een atheist die weet hoe het christelijk geloof in elkaar zit, dezelfde argumenten als die ik gaf, waarom een christen geen evolutionist kan zijn:

quote:

Want zelfs Cees heeft eindelijk in de gaten dat het ‘hoofdstuk’ genesis niet letterlijk gelezen dient te worden. Met andere woorden: De scheppende god waar Cees jarenlang in geloofd heeft en naar gebeden heeft, bestaat bij nader inzien niet. Cees noemt dit met de gebruikelijke christelijk-geestelijke-lenigheid “een verschuiving van visie”, maar feitelijk heeft Cees zijn oude, direct scheppende, god verruilt voor een nieuwe die evolutie gebruikt heeft als middel tot het scheppen van de mens. U ziet; daar is de nieuwe onzin al waar ik eerder aan refereerde.

Cees, en wellicht ook u, denkt misschien dat het hier gaat om een klein detail dat er louter voor zorgt dat dit godsbeeld van Jahweh mooi doet aansluiten bij de huidige stand van wetenschappelijke kennis. Maar deze vlieger gaat geenszins op. In de kern van het christelijke geloof dat Cees namelijk nog immer voorstaat, ligt namelijk een zekere zondeval besloten. Deze zondeval veronderstelt een Adam, een Eva, een vruchtdragende boom der kennis van goed en kwaad en één pratende slang, die op hun beurt allen geschapen zijn door de christelijke god in een veredelde tuin die bekend stond onder de veelzeggende naam: Het paradijs.

Indien Cees veronderstelt dat de aarde inderdaad 4,5 miljard jaar oud is én dat de mens tot stand gekomen is door natuurlijke selectie, dan kan er geen sprake geweest zijn van een Adam en Eva. Geen Adam en Eva betekent geen zondeval. Geen zondeval betekent derhalve dat er veel meer in de bijbel feitelijk onjuist is. En in dit geval is het niet voldoende om —zoals de evangelischen graag doen— louter te wijzen naar het nieuwe testament. Want ook daar is duidelijk te lezen:

    12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. [...] 17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. - Romeinen 5:12-21

Of:

    21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. - 1 Korinthiërs 15:21-22

En natuurlijk valt ons nog iets anders op. Het is voor Cees plotseling nog langer onmogelijk te beweren dat de dood door de zonde van Adam in de wereld gekomen is. Niet alleen omdat zijn acceptatie van evolutie zijn bijbel direct tegenspreekt, maar voornamelijk omdat evolutie niet plaats kan vinden zonder de aanwezigheid van de dood. Evolutie en dood zijn onlosmakelijk met elkander verbonden! Cees heeft een hele vervelende catch-22 bij de kladden. En toch kan het nog vervelender.

Indien er namelijk geen zondeval plaatsgevonden kan hebben door toedoen van gods schepping, Adam en Eva, is het niet langer noodzakelijk dat de almachtige zichzelf incarneert in de vorm van ene Jezus van Nazareth. Laat staan dat het noodzakelijk is dat hij deze mensgod op bloederige wijze offert om de zonden van de geëvolueerde mens op zich te nemen —voor zover dit bloedoffer al enige logica in zichzelf kent.

Cees’ opmerking dat “we afmoeten van het idee dat evolutie uit den boze is,” en dat “de scheppingsverhalen prima te combineren zijn met de evolutie, als je tenminste uitgaat van een exegese die recht doet aan de diepe theologische betekenis van Genesis,” komt hiermee dus in een nogal lullig en onbegrijpelijk daglicht te staan. De conclusie kan namelijk niet anders zijn dan dat de god die Cees aanbeden heeft, net zo min bestaat als de god die hij nu probeert vorm te geven door een ‘theïstische evolutie’ te veronderstellen.
http://www.godvoordommen....ers-god-bestaat-niet-bis/

quote:

Heb je mij (en anderen) horen zeggen dat ik een gedeelte van wat er staat naast me néér wil leggen? Ik (en met mij vele andere orthodoxe christenen) geloof dat je het verhaal zoals het opgetekend staat in Genesis 1 niet létterlijk (als in een historisch feitelijk journalistiek verslag) hoeft te lezen. Dat is iets ánders dan Genesis 1 naast je neer leggen.

Toch is dat redelijk schriftkritisch.
Zie hierboven bv waarom het m.i. niet te combineren valt. Ik hoop dat je dat mij  dat hierboven hebt uitgelegd hoe jij dan dit wel kan combineren...

quote:

Ik geef toe: hij blonk niet voortdurend uit in helderheid, maar in feite kwam zijn persoonlijke visie hierop neer: 'Ik weet het gewoon niet, en ik merk dat dat voor mijn persoonlijk geloof niets uitmaakt'. Zó zegt hij het exact tegenover het Nederlands Dagblad, afgelopen vrijdag.

Dat zei hij ook wel maar het met verve uitleggen van de mening van Cees Dekker, doet me vermoeden dat het spoedig voor hem wel duidelijk zal zijn....

quote:

Je maakt het weer lekker zwart-wit. De EO-directeur zwicht nergens voor.

Jawel, hij verlaat het orthodooxe traditionele standpunt en is vol lof over mensen die in evolutie geloven en toch ook in God blijven geloven.
De stap dat hij dat ook echt gaat doen is hiermee verdraaid klein geworden.

quote:

De EO-directeur 'weet het niet', 'merkt dat dat voor zijn persoonlijk geloof niets uitmaakt' en ziet dat 'zeer intelligente mensen zowel in God als theïstische evolutie geloven. Daar maakt het dus óók niets uit voor hun persoonlijk geloof.' Met andere woorden: de angst dat met het verdwijnen van het geloof in het letterlijke scheppingsverhaal, het kaartenhuis van het hele geloof instort, blijkt niet waar. Dát is vooral wat Lock signaleert. Niet dat theïstische evolutie 'dús' waar is.

Het is nog niet waar....
Ik hoop ook niet dat het zover komt, maar m.i. kun je erop wachten.

Verder was het bij P&W zeer duidelijk dat A. Lock ook op de vraag geen antwoord wilde geven en er uit probeerde te draaien met de opmerking dat het toch helemaal niet belangrijk was voor je geloof.
Dat het voor veel mensen wel belangrijk is, zou hem op z'n minst wat moeten zeggen maar hij doet dat af met dat het zo geweldig is om met iedereen in de achterban de discussie aan te kunnen gaan.

Net of die achterban daarop zit te wachten.
Die wil daar helemaal niet over discussieren als scheppingsgelovige - iig niet als de uitkomst dan zal zijn dat je de schepping achter je laat en op z'n minst het allemaal niet meer weet, maar uiteindelijk zal belanden bij (theistische?) evolutie.
Dat zo'n congres in Drachten er komt, is omdat het uitdrukkelijk op de kaart wordt gezet. De discussie door (theistische) evolutionisten wordt flink gevoerd en daarom moeten de scheppingsgelovigen wel mee  doen om het allemaal uit te kunnen blijven leggen in hun kerk/school etc. Niet omdat ze daar nu zoveel zin in hebben.

Als je de schepping vaarwel zegt en de evolutie aanvaard (met God dan nog als regisseur op de achtergrond) maar zeker met Darwin, dan zou het volgens een andere aanwezige bij P&W toch veel beter zijn als je gewoon je lidmaatschap opzegt en ' een deurtje verder gaat kijken'...

En omdat/als dat niet gebeurt, zullen (misschien in de toekomst, of nu al wel) de anderen van het eerste uur, verdwijnen. Of zich alleen maar zitten ergeren aan al dat gediscussieer over zaken die volgens hen niet ter discussie kunnen/hoeven te staan.
Dan zal de pluriformiteit weer verdwijnen en houd je de progeressieven over.

quote:

P.S. Nog een interessant artikel vandaag in Trouw: Calvijn nam de Bijbel niet letterlijk

Ik ook niet altijd hoor.

Luther was trouwens wel van het letterlijke Genesis:

http://www.christiananswers.net/q-eden/edn-c027.html

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 February 2009 om 16:37:
Dat is niet essentieel anders, het verdoezelt de zaak. Het was een ander spoor waar hij spijt van heeft dat hij mensen daarop heeft gezet.
NB: als je spijt hebt van een bepaald spoor, en nu een ander spoor volgt, is de conclusie duidelijk: je eerste spoor was een verkeerd spoor en het is zeer spijtig dat je vroeger mensen dat spoor wees. Dat heroep je nu dat dat het juiste spoor was.

Logisch toch? Je hebt een bepaalde overtuiging en je hebt hard je best gedaan deze overtuiging ook aan anderen te vertellen. Dan kom je er gaandeweg achter dat er wel heel goede argumenten zijn voor een andere lezing van de zaken, je overtuiging verandert.

Eigenlijk sta je niet meer achter datgene waar je anderen van hebt geprobeerd te overtuigen, toen je er nog anders over dacht - je erkent daarmee dat je anderen op een spoor hebt gebracht dat achteraf gezien niet 't juiste is geweest.

quote:

Het logische is: het is Schepping volgens Genesis 1, of het is wat anders. Intelligent Design is ook al een gepasseerd station voor hem.
Er kunnen geen twee goede sporen zijn qua overtuiging. God begeleiddde de evolutie en stond aan het begin daarvan, of Hij schiep zoals staat in Genesis 1.

of het is allebei waar, want Genesis 1 is niet geschreven als feitelijk geschiedenisverslag.

quote:

Vreemd dat je wel iemand aan zou spreken op dwaalwegen, maar degenen die hem dan volgen in die dwaalwegen, moeten maar zelf nadenken? Dat proberen ze misschien wel, maar het kan ook zijn dat ze net als jij en Arjan Lock zo redeneren: Ik moet het maar accepteren wat die en die zegt, ik denk er zelf niet over na want ik ben ten eerste geen theolooog, dus over Genesis kan ik me geen oordeel vormen, en ten tweede ben ik geen bioloog/wetenschapper, dus over de evolutietheoriue kan ik zelf ook geen oordeel vormen. Daar komt die uitspraak toch op neer?

Op zich is het ook niet verkeerd andermans argumenten over een bepaalde kwestie te accepteren omdat je weet dat hij een deskundige is op een bepaald gebied. Je kunt namelijk niet overal verstand van hebben. Als een macro-econoom mij de ins en outs van de kredietcrisis vertelt kijk ik wel uit om het beter te weten met mijn NRC/NOS-kennis.

quote:

Die mensen waar ik voor op kom, zijn in verwarring omdat een kopstuk anders gaat denken.... Ze zullen zelf misschien wel vasthouden aan hun overtuiging, MAAR er zijn ook mensen die door intelligente mensen op wetenschappelijk gebied zo geimponeerd zijn dat ze het scheppingverhaal vanuit Genesis aan de kant zetten en op z'n minst niet meer weten wat ze wel geloven..... Zoals Arjan Lock.

Dus omdat mensen in verwarring kunnen komen moeten anderen hun inzichten voor zich houden? Blij dat Semmelweis er niet zo over dacht!

quote:

Verder heb ik ook op ander geestelijk vlak dan het onderwerp schepping/evolutie iig wel gezien dat hoge bomen veel schade kunnen aanrichten onder gelovigen met alle gevolgen van dien. Ze kunnen niet zeggen dat zij geen extra verantwoordelijkheid hebben juist omdat ze een bepaalde positie hebben in christelijk Nederland.

Mensen die keihard lopen te roepen dat geloof en evolutie niet te combineren zijn, zijn er net zo goed aan schuldig dat mensen van hun geloof vallen. Van mij hoeft niemand evolutie te geloven, laat ik dat voorop stellen, maar de argumenten ervoor zijn zacht gezegd nogal sterk. Het wachten is erop dat mensen dat ook gaan ontdekken en met in hun achterhoofd het geroep "wie evolutie gelooft is geen christen meer!" concluderen dat ze dan dus geen christen meer kunnen zijn omdat de creationistische alternatieven simpelweg niet kloppen.

quote:

Zou je dat dan eens uit willen leggen aan de hand van Genesis 1 en de kennis die je hebt van de evolutietheorie om deze twee zaken te kunnen combineren?

Als ik even voor mijn beurt mag praten: dat kan niet, want Genesis is niet geschreven als feitenverslag over het ontstaan van de soorten. Je kunt net zo goed de verschillen tussen chinees en japans willen uitleggen aan de hand van het verhaal van de toren van Babel.

quote:

Die persoon in het elfde uur die samen met Cees Dekker en Tom Zoutewelle in het programma zat, accepteert alleen evolutie en niet een door God gestuurde evolutie. BTW: hij gelooft ook niet in God.

Vrij logisch dan dat hij geen door God gestuurde evolutie accepteert?

quote:

Dat geloofsdogma is niet te ontkennen, denk ik.
Wat dan als de evulutionist iets vind (je bedoelt dat hij een mening heeft? - dit woord kun je ook anders opvatten nl, als vinden van iets in de grond oid) wat dat geloofsdogma uitasluit? Wat dan?
Tom Zoutewelle was daar heel eerlijk in: dan verlies ik mijn geloof zei hij, als de evolutie theorie waar blijkt te zijn.

Dat is toch erg??

quote:

Net of die achterban daarop zit te wachten.
Die wil daar helemaal niet over discussieren als scheppingsgelovige - iig niet als de uitkomst dan zal zijn dat je de schepping achter je laat en op z'n minst het allemaal niet meer weet, maar uiteindelijk zal belanden bij (theistische?) evolutie.

Dan discussieren ze toch niet? Er zit een knop aan de tv. In elk geval geen reden om anderen hun mond te laten houden lijkt me.

quote:

Als je de schepping vaarwel zegt en de evolutie aanvaard...

De evolutie aanvaarden is niet hetzelfde als de schepping vaarwel zeggen.

quote:

Luther was trouwens wel van het letterlijke Genesis:

http://www.christiananswers.net/q-eden/edn-c027.html

Kijk es aan, en dát kopstuk zal z'n mening zeker niet meer herroepen  :Y  

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 February 2009 om 19:16:
Je zou ook nog kunnen zeggen dat je niet weet of het nu exact 24 uur was, maar evolutie, ook theïstische, gaat uit van het ontstaan van een mens uit een lagere vorm.

Dat is het kwalijke want de mens is uit stof ontstaan. Het was een aparte daad van God nadat de dieren geschapen waren.

Verder heb ik al gerefereerd aan de dood - die bij evolutie intreedt allang voordat de mens er is en ook allang voordat de mens in zonde viel, als de mens dat nog op z'n geweten heeft.....En dat is compleet in strijd met de bijbelse boodschap.

Wat je hier zegt is eigenlijk:

Empirie en logica vertellen mij A.
A leidt echter tot B, B bevalt mij niet dus A is niet waar.

Nogmaals, niemand hoeft van mij de evolutietheorie te accepteren maar je argumentatie klopt niet.

Even vertalen:
Empirie en logica leiden tot de hypothese dat de mens uit lagere levensvormen is ontstaan. Daardoor moet ik echter concluderen dat Genesis 1 ingewikkelder is dan ik dacht en dat de letterlijk-historische interpretatie niet voldoet waarmee ook de rest van mijn bijbelinterpretatie op de tocht komt te staan. Dat bevalt me niet, want ik wil vasthouden aan mijn bijbelinterpretatie, dus evolutie kan niet waar zijn.

Zo werkt het dus niet. Of iets klopt of niet hangt niet af van wat je leuk vindt.

[Fotogravinnetje]

* Fotogravinnetje mist nog een visie op Genesis en evolutie
Zou het niet zo kunnen zijn dat God idd in 6 keer ca. 24 uur de aarde geschapen heeft, maar dan wel een aarde met leeftijd? Wetenschappelijk gezien kun je dan tot ver voor de schepping doorrekenen en doorredeneren, terwijl je Genesis 1 gewoon laat staan. Als je Genesis 1 leest, lees je ook niet dat God alleen maar zaadjes plantte en jonge dieren en jonge mensen op de aarde neerzette. Niemand kan ontkrachten dat God bomen met jaarringen geschapen zou kunnen hebben. Ik geef toe: niemand kan het daadwerkelijk bewijzen. Maar ik denk wel dat God dat gedaan kan hebben en daardoor krijg ik hoe langer hoe meer bewondering voor wat onze grote God allemaal kan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 09 februari 2009 om 17:08:
[...]


Logisch toch? Je hebt een bepaalde overtuiging en je hebt hard je best gedaan deze overtuiging ook aan anderen te vertellen. Dan kom je er gaandeweg achter dat er wel heel goede argumenten zijn voor een andere lezing van de zaken, je overtuiging verandert.

Eigenlijk sta je niet meer achter datgene waar je anderen van hebt geprobeerd te overtuigen, toen je er nog anders over dacht - je erkent daarmee dat je anderen op een spoor hebt gebracht dat achteraf gezien niet 't juiste is geweest.

Het is best logisch dat te zeggen - wat ik hier aan wil geven is dat het zeer onlogisch is om niet van een vroeger dwaalspoor te willen spreken.
M.i. is het precies hetzelfde: een dwaalspoor is een onjuist spoor waar je niet op het juiste punt uitkomt als je dat spoor volgt.

quote:

of het is allebei waar, want Genesis 1 is niet geschreven als feitelijk geschiedenisverslag.

Dat laatste is natuurlijk waar. Maar dat houdt niet automatisch in dat er dan wel gerommeld zal zijn qua geschiedschrijving. Het doel is niet geschiedschrijving - want alleen wat God nodig achtte voor ons staat beschreven - maar wat er staat klopt.

quote:

Op zich is het ook niet verkeerd andermans argumenten over een bepaalde kwestie te accepteren omdat je weet dat hij een deskundige is op een bepaald gebied. Je kunt namelijk niet overal verstand van hebben. Als een macro-econoom mij de ins en outs van de kredietcrisis vertelt kijk ik wel uit om het beter te weten met mijn NRC/NOS-kennis.

Dat is ook weer zo, maar het is wel frappant dat het wel mensen zijn die niet dom zijn, maar geïntrigeerd worden door het feit dat hele intelligente mensen nog steeds geloven maar het scheppingsverhaal aan de kant hebben gezet.
Zoals een Cees Dekker die door de wetenschap zover wordt gebracht om via ID naar theistische evolutie te gaan.
Waarom volg je die persoon dan na als je ook een wetenschapper Tom Zoutewelle hebt die aangeeft dat de evolutietheorie wetenschappelijk absoluut niet te onderbouwen is? Wat drijft je ertoe om dan JUIST iemand na te volgen die jou ook noopt bepaalde zaken los te laten?
Dan is de diepste beslissing die wordt genomen: de wetenschap, het intellect van de mens, bovenaan te zetten, en daar je bijbellezen bij aan te passen.
Je gaat dan genesis anders lezen, het wordt een mytisch verhaal, en voila, je bent eruit.

 

quote:

Dus omdat mensen in verwarring kunnen komen moeten anderen hun inzichten voor zich houden? Blij dat Semmelweis er niet zo over dacht!

De evolutietheorie lijkt me nu niet echt te vergelijken met de ontdekking van de antiseptische methode waardoor mensen in leven bleven en niet door onhygienische toestanden besmet werden en stierven.....

Dit lijkt me meer te vergelijken met de blijde boodschap.
Die moet je idd niet voor je houden.

Wat ik hier mee bedoel, is dat als je in een hoge boom bent in een christelijke organisatie die van oudsher stond voor bepaalde waarheden, je beter netjes je biezen kunt pakken omdat je jen niet meer kunt vereenzelvigen met die waarheden.
Dan is er een bepaalde duidelijkheid die nu totaal afwezig is.
Dan kun je leuteren als directeur over de prive-mening van Knevel; die Knevel heeft in de jaren 80 boekjes geschreven nb met Ouweneel die nu ook ' om' is, tegen bijbelkritiek en evuolutie etc.
En dit deden ze als EO-kopstukken, en niet als personen die samen even hun prive-mening naar buiten uitlegden.
Dit was het EO-standpunt.
Dus Knevels standpunt = EO-standpunt, is helemaaol niet zo'n onlogische gedacht evan de leden - als je je geschiedenis een beetje kent als directeur..
Maar goed dat de directeur even uitlegde dat dit niet zo was EO=Knevel (dat was dus ook al veranderd)

Je kunt als persoon nu geen EO-mening meer hebben: dan moet je nl creationist, ID-aanhanger en (theistisch) evolutionist zijn tegelijk...
Dat wordt lastig.

quote:

Mensen die keihard lopen te roepen dat geloof en evolutie niet te combineren zijn, zijn er net zo goed aan schuldig dat mensen van hun geloof vallen. Van mij hoeft niemand evolutie te geloven, laat ik dat voorop stellen, maar de argumenten ervoor zijn zacht gezegd nogal sterk. Het wachten is erop dat mensen dat ook gaan ontdekken en met in hun achterhoofd het geroep "wie evolutie gelooft is geen christen meer!" concluderen dat ze dan dus geen christen meer kunnen zijn omdat de creationistische alternatieven simpelweg niet kloppen.

En dat laatste zeg jij: daar is men het dus niet over eens. O.a. Ton Zoutewelle ziet dat geheel anders.
Hij is wel zo eerlijk om ook toe te geven dat hij zijn geloof zou verliezen als de evolutie waar is. En dat is een heel eerlijke opmerking want je kunt m.i. bijbel en evolutie niet bij elkaar krijgen. Vandaar de consequenties.
Verder geeft Ouweneel aan dat hij het creationisme niet meer zo OK vindt - hij heeft zijn geloofwaardigheid echter al verspeeld door de meeste dingen die hij vroeger geloofde en met verve uitdroeg, in te ruilen voor de tegenovergestelde mening.
Vandaar dat het wat hem betreft alleen nog wachtten was op het moment dat hij ook het creationisme aan de kant zette. Nu dus openlijk in EO-zendtijd.

quote:

Als ik even voor mijn beurt mag praten: dat kan niet, want Genesis is niet geschreven als feitenverslag over het ontstaan van de soorten. Je kunt net zo goed de verschillen tussen chinees en japans willen uitleggen aan de hand van het verhaal van de toren van Babel.

Wat er echter wel staat in Genesis 1, moet je wel kunnen duiden aan de hand van de evolutietheorie.
bv God schiep de dieren, ieder naar hun aard - en het was alzo....
Scheppen is: Hij sprak en het was er, Hij gebood en het stond er.
En dat is Psalmen en niet Genesis.
Evolutie laat de soorten zich uit elkaar ontwikkelen, dat is niet: Hij sprak en het was er. Nee, daar gaan miljoenen jaren overheen en een boel dooien ook nog.
Daar heb ik het al over gehad.

quote:

Vrij logisch dan dat hij geen door God gestuurde evolutie accepteert?

Ja.

quote:

Dat is toch erg??

Dat zou het zijn ja, maar het is wel duidelijk en geeft aan dat de combi (volgens hem) en ook volgens mij en zoals ik de bijbel lees, het ook volgens de bijbel niet kan.

quote:

Dan discussiëren ze toch niet? Er zit een knop aan de tv. In elk geval geen reden om anderen hun mond te laten houden lijkt me.

Het gaat natuurlijk niet om de TV op zich,, het gaat om de omroep waar jij lid van bent en waar je medeverantwoordelijkheid draagt voor het beleid en voor wat er wordt uitgedragen.

quote:

De evolutie aanvaarden is niet hetzelfde als de schepping vaarwel zeggen.

Het is ook niet zo makkelijk gelijk te trekken. Schepping krijgt een hele andere invulling en omdat men gelooft dat er een doorlopende ontwikkeling is, kun je alleen spreken van ' scheppen'  aan het begin.
Het zichtbare is niet ontstaan uit het waarneembare is een tekst uit het NT.

Even opzoeken:

Heb 11,3
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.

quote:

Kijk es aan, en dát kopstuk zal z'n mening zeker niet meer herroepen  :Y  

Daarom vond ik dit ook wel een veilig voorbeeld. Je weet anders maar nooit tegenwoordig.