quote:
Arnout schreef op 29 maart 2005 om 03:02:Als je dat wil, zal je niet langer kunnen "eisen" dat de Schrift, die weliswaar gezaghebbend is, maar niet exclusief, de norm is. Het zou een misvatting zijn te denken dat iedereen die zich christen noemt dus voldoet aan wat jij je daar bij voorstelt.
Zoals ik ook al aangaf in deze post:
Het wil niet zeggen dat ik ieder ook volgens de toets die ik voor mezelf aanleg, zou willen laten denken. (Dus volgens wat er - ook in de RK-bijbel, staat. Ik zou het wel heel mooi vinden maar weet ook wel dat zoiets niet kan.).
quote:
Dat zei ik niet, en ik snap ook niet hoe je dat uit mijn woorden kan halen. Maar dat wat jij de Bijbel noemt heeft voor mij geen betekenis.
Jij noemt toetsen aan de bijbel
volstrekte onzin. Vandaar.
En de bijbel die ik heb is de gewone NBG. En verschilt niet zoveel van de Willibrord vertaling. (Behalve de apocrieve boeken - maar citeerde ik niet uit toen we het over heiligen hadden
)
NBG:
Rom 1,7
aan alle geliefden Gods,
geroepen heiligen, die te Rome zijn: genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
Fil 1,1
Paulus en Timoteüs, dienstknechten van Christus Jezus,
aan al de heiligen in Christus Jezus, die te Filippi zijn, tezamen met hun opzieners en diakenen;
quote:
En de interpretatie die jij er aan geeft al evenmin. De vertaling die jij hanteert heeft hoogst waarschijnlijk voor mij geen betekenis.
OK. Ter vergelijking:
quote:
Willibrord vertaling:
Rom 1: 7
7 Aan u allen in Rome die God liefheeft en
tot zijn heilige gemeente heeft geroepen: Genade en vrede zij u vanwege God onze Vader en de Heer Jezus Christus!
Nieuwe Bijbel vertaling (incl. apocrieve boeken
)
Rom 1: 7
7 Aan allen in Rome, geliefden van God,
geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.
WVFil 1: 1
1 Van Paulus en Timoteüs, dienstknechten van Christus Jezus,
aan alle heiligen in Christus Jezus te Filippi, met hun leiders en diakens.
NBVFil. 1: 1
1 Van Paulus en Timoteüs, dienaren van Christus Jezus.
Aan alle heiligen in Filippi die één zijn in Christus Jezus, en aan hun opzieners en dienaren.
quote:
Begrijpelijkheid is geen criterium, het criterium is of de vertaling is goedgekeurd door de Kerk.
OK, dat is jouw toetssteen:
Wat de kerk zegt.
Ik had nog wel een positieve opmerking verwacht voor mijn waardering van de Willibrord vertaling. (al gebruik ik zelf een andere)
Als we elkaar beter tegemoet willen treden zou dat toch wel bij een leuke uitwisseling van gedachten horen.
quote:
P&AEn het is niet zo dat je alle teksten die in de bijbel staan zeer diep moet interpeteren.
ArnoutDat mag je denken natuurlijk.
P&ASommige dingen zijn gewoon duidelijk als je het leest. Bijvoorbeeld dat ik een paar teksten aanhaalde die aangeven dat alle gelovigen heiligen zijn. En niet alleen een aparte groep. En die teksten staan ook in de RK-bijbel.
ArnoutEn dus zou je nu langzaamaan moeten begrijpen dat het hele idee dat sommige dingen gewoon duidelijk zijn onjuist is. Als ruim een miljard mensen iets anders leest dan jij, dan kunnen al die mensen niet lezen?
Dan denk ik idd dat die mensen wel kunnen lezen, maar de Bijbel
niet lezen Ze luisteren alleen naar wat de bisschoppen vertellen. Die hebben het leergezag.
Zoals voor de reformatie de gewone man de bijbel ook niet las en niet
mocht lezen.
En dan kun je mijn aanhalingen uit de RK bijbel hierboven even lezen en eerlijk aangeven of daar staat dat misschien een paar mensen na hun dood heiligen kunnen worden, of dat
alle gelovigen in Gods ogen heiligen zijn.
Voor een serieuze discussie zou ik dat op prijs stellen.
quote:
Welke Bijbel? Welke vertaling? Welke interpretatie?
Dat waarvan JIJ denkt dat het het woord van God is.
Daar kijken we wel heel verschillend tegenaan. Zie de stukjes hierboven. Ik lees normalitair de NBG maar je ziet dat ik met de Willibrord tot de zelfde conclusies kom.
quote:
- De erfzonde is de toestand van zonde of van vijandschap met God, die alle mensen van Adam erven.
Let wel: erfzonde is een toestand, terwijl zonde een doen of laten is.
- Om Moeder van de Verlosser te zijn werd Maria 'door God begiftigd met gaven die pasten bij een zo grote taak'. De engel Gabriël begroet haar op het ogenblik van de boodschap als 'vol van genade'. Immers, om de vrijwillige instemming van haar geloof te kunnen geven bij de aankondiging van haar roeping moest zij geheel gedragen worden door Gods genade.
De kerk is zich door de eeuwen heen ervan bewust geworden dat Maria, door God 'begenadigd', vanaf haar ontvangenis verlost was. Dat belijdt het dogma van de onbevlekte ontvangenis, door paus Pius IX in 1854 afgekondigd:
De gelukzalige maagd Maria is bij het eerste ogenblik van haar ontvangenis door een bijzondere genadegave en voorrecht van de almachtige God met het oog op de verdiensten van Christus Jezus, de Verlosser van het menselijk geslacht, gevrijwaard van elke smet van de erfzonde.
Deze 'luister van een uitzonderlijke heiligheid' waarmee zij 'vanaf het eerste ogenblik van haar ontvangenis gesierd is', verkrijgt zij geheel van Christus: zij is 'met het oog op de verdiensten van haar Zoon op een meer verheven wijze verlost'. Meer dan elke andere geschapen persoon heeft de Vader haar 'in de hemelen in Christus gezegend met elke geestelijke zegen' (Ef. 1,3). Hij heeft haar 'in Hem uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, om heilig en vlekkeloos te zijn voor zijn aangezicht.
De Kerkvaders uit de oosterse traditie noemen de Moeder van God 'de geheel heilige' (Panaghia), zij vieren haar als 'vrij van iedere zondesmet, als het ware gevormd door de heilige Geest en gemaakt tot een nieuw schepsel'. Door Gods genade is Maria heel haar leven lang vrij van iedere persoonlijke zonde gebleven.
Bedankt voor je uitleg. En het leergezag van de kerk dicht haar die speciale plaats toe.
Het is duidelijk dat de bijbelteksten uit Efeze op haar worden toegespitst
omdat de kerk dat wil boven wat daar staat: dat jij en ik als we geloven
ook die bijzondere positie innemen die in Efeze wordt genoemd.
quote:
Ja, wat is nu precies je vraag over de positie van de Paus? Anders dan wat ik al zei?
Ik wil graag bij elkaar krijgen: Wat er in de catechismus staat:
Citaat van Nunc uit de catechismus:"De paus van Rome immers heeft, juist krachtens zijn ambt als plaatsvervanger van Christus en herder over de gehele kerk, de volledige, hoogste en universele macht, die hij altijd vrij kan uitoefenen"
en hoe jij de positie van de paus beschrijft:De sleutels tot de hemel dacht ik altijd, maar je moet dat hoe dan ook niet al te letterlijk zien. Zoals je in het OT kan terugvinden verwijst dat geven van de sleutels met name naar een stadhouderschap. Petrus, de eerste paus, en de pausen na hem, vervullen de stadhoudersfunctie voor de Koning.
quote:
Precies wat er staat. De christelijke leer is niet het product van exegese van de Schrift, maar de Schrift is, met name het NT, wel een registratie van de christelijke leer, onder andere.
Een registratie, maar er kunnen ook andere zijn. Duidelijk.
quote:
Alleen als de bisschop en patriarch van Rome ex cathedra spreekt, of als de bisschoppen verenigd spreken.
Dus alleen dan is het van de Heilige Geest, dus van God? Als ik een ‘losse’ bisschop iets hoor vertellen, kan dat dus wel allerlei ‘onzin’ zijn dat niet van God komt. Dus persoonlijk kan het zijn dat ie de raarste dingen doet, als ze bij elkaar zijn, en ze zijn het eens, komt het van God.
quote:
Inderdaad. Het is best vergaand dat Christus iemand tot Zijn stadhouder aanwijst, dat Hij de Heilige Geest zend om Zijn Kerk te behouden en te leiden, ja, dat gaat zeer ver.
En die stadhpouder is wel
een persoon? Dat kan wel, terwijl de bisschoppen alleen
gezamenlijk sprekend, door de Geest geleid worden?
quote:
Ik moet dat helemaal niet weten, hoewel ik het wel stellig kan vermoeden en er op kan hopen voor die mensen zelf. Maar pas als de bisschop van Rome ex cathedra spreekt, of als de bisschoppen gezamelijk spreken, is sprake van het onfeilbaar leergezag van de Kerk. Tot die tijd spoken ze maar lekker uit wat ze willen.
De Paus heeft toch wel een crusiale leidende rol als herder der kerk kan namens de kerk een uitspraak doen?
quote:
Citaat van Ninc uit de RK Katechismus:
"De paus van Rome immers heeft, juist krachtens zijn ambt als plaatsvervanger van Christus en herder over de gehele kerk, de volledige, hoogste en universele macht, die hij altijd vrij kan uitoefenen".cit.
883 "Het college of corps van bisschoppen heeft echter geen gezag, als men het niet beschouwt als verenigd met de paus, de opvolger van Petrus, als zijn hoofd".cit. Als zodanig is dit college "ook subject van de hoogste en volledige macht over de hele kerk, een macht die echter niet zonder toestemming van de paus van Rome uitgeoefend kan worden".cit.
quote:
Hoeveel van hen hebben dogma's afgekondigd? Precies: niet één
Dus alleen als je dogma’s afkondigt ben je onfeilbaar?
Zoals de citaten hierboven aangeven: De Paus is toch wel iets belangrijker dan het zo lijkt. Zonder de toestemming van de Paus kunnen de bisschoppen hun macht over de kerk niet uitoefenen. En ook geen uitspraken doen namens de kerk, op concilies.
quote:
Dat hangt er maar vanaf wat je bedoelt met "geloven in". Ik geloof niet alleen IN Jezus, ik geloof ook Jezus. En dat betekent dat ik Zijn woorden over de Eucharistie bijvoorbeeld tamelijk serieus geloof. Ik waag te betwijfelen dat iemand uit een kerk die de Eucharistie als een vervloekte afgodendienst betitelt, dat geloof met me deelt.
Ik kom niet uit die kerk die dat in de catechismus heeft staan.
Ik ben niet lid van een kerk en heb ook geen geschriften naast de bijbel. Ik zou dan lezen wat er over het Avondmaal in de bijbel staat. En dat kan niet in strijd zijn met de rest van de bijbelse boodschap over het offer van Jezus. Vandaar dat ik geloof dat het duidelijk is dat Jezus
eens en voor altijd Zijn offer heeft gebracht, en dat dat niet elke keer in de Eucharistie weer opnieuw gebeurd. Wel kun je aan het verbroken lichaam denken en aan het bloed van Jezus dat Hij heeft laten vloeien voor ons, Zijn leven heeft gegeven voor ons.
Dus vanuit de bijbel tot conclusies komen en niet van uit geschriften
over de bijbel.
quote:
Een werkelijk en vol geloof in Jezus en Zijn woorden, zonder Eucharistisch geloof, is voor mij onbestaanbaar. Kortom, ik weet niet of we dat geloof wel zo compleet delen.
Is duidelijk wat je bedoeld.
Wat me altijd opvalt als ik eens een Eucharistie-viering zie op TV of ergens anders, dat het in de RKK zo is dat de gelovigen bediend worden van de hosti door de priester, maar drinken ze ook uit de beker? Of doet de priester dat alleen? Dan is de gehele Eucharistie brood
en wijn, voor de priester, maar de gewone gelovigen hebben genoeg aan alleen het brood als lichaam van Chrsitus?
quote:
Mogelijk. Tot de Lutherse ketterij hadden we ook grofweg hetzelfde geloof gehad vermoedelijk. Nu niet meer.
…
Dan is een frisse duik in de kerkgeschiedenis heel verhelderend
Dan wordt duidelijk wat mensen allemaal gedaan hebben, en dat kan goed zijn, maar ook zullen er fouten zijn gemaakt. En er is veel in naam van God gedaan, wat misschien niet echt van God kwam. In het algemeen bedoel ik dat dan.
Dus zou ik liever persoonlijk, van de bijbel uitgaan (NBG, Willibrord
) en wat daarin wordt gezegd.
quote:
Welk geloof?
In Jezus als de Zoon van God die mijn zonden heeft weggedaan op het kruis en mij zo heeft gered van de eeuwige dood. Als ik daarin geloof dat het persoonlijk voor mij was en ook door het geloof met mij is gebeurd. Zo heb ik nieuw leven van God ontvangen.
quote:
Boeken vertellen niks. En dat is geen spijkers op laag water zoeken, het is essentieel. Er zijn ontelbare geloofsgemeenschappen die proberen te luisteren naar wat de Bijbel zegt. Naar een boek luisteren betekent dat je je eigen interpretatie maatgevend maakt, en daarmee is het zaad van verdeeldheid gezaaid.
De Heilige Geest maakt het Woord van God tot een levend iets, en verder kun je ook nog bidden.
Maar idd moet je misschien eerst vertrouwen dat de Bijbel echt Gods woord
is, voordat je wat dat Woord zegt, wat er in staat, op die manier wilt aanvaarden als
echt van God..
En daar verschillen we in zoals we nu hebben geconstateerd.
