Auteur Topic: Is de satan een geestelijk wezen? (gelezen 21516 keer)

Thorgrem · « **Reactie #100 Gepost op:** januari 28, 2009, 02:16:20 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 28 januari 2009 om 13:49:
[...]

Het is niet satan die schudt maar God zelf.

Uiteindelijk is het aan God, dat klopt. Hij geeft het laatste oordeel. Voor de nodige aardse verleidingen vervult Lucifer echter een prima taak.

grondig christelijk · « **Reactie #101 Gepost op:** januari 28, 2009, 02:16:21 pm »

quote:
cyber schreef op 28 januari 2009 om 13:13:
[...]

de betekenis van de naam satan is dus tegenstander van God vanuit het Hebreeuws en omdat die naam die betekenis heeft is dat dus zo, onderbouwing vanuit de Schrift is dus daarom niet nodig een betekenis van een naam is voldoende.

satan is niet in staat om Gods plan te dwarsbomen hij is maar een gevallen engel, God kent alle dingen. Zijn alwetendheid omvat ook de wil van de mens en wat satan uitspookt.

als mens kun je het ook weten
1 Petrus 5
want uw tegenpartij, de duivel, gaat om als een briesende
leeuw, zoekende, wien hij zou mogen verslinden."

Waar staat mogen wordt helemaal niet bedoelt "met toestemming" maar "kan, of mogelijke, of zo mogelijk"

peripatei = is-treading-about

Thorgrem · « **Reactie #102 Gepost op:** januari 28, 2009, 02:18:29 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 28 januari 2009 om 13:36:
[...]

Hoe kan dan in genesis staan dat wat Hij schiep goed was.

Volgens mij staat er ook ergens dat God schepper is van goed en kwaad oid. En dat is logischerwijs ook niet te ontkennen.

quote:
Op welk moment werd satan dan afvallig, voor de schepping, tijdens de schepping of na de zesde / zevende dag?

Maakt dat ook maar iets uit?

quote:
God voltooide toch zijn scheppingswerk en het was toch goed?

Durf jij om je heen te kijken en het nieuws te zien en dan nog met droge ogen te beweren dat het goed is?

grondig christelijk · « **Reactie #103 Gepost op:** januari 28, 2009, 02:29:42 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 28 januari 2009 om 14:18:
Durf jij om je heen te kijken en het nieuws te zien en dan nog met droge ogen te beweren dat het goed is?

Nee beste Thorgrem, het WAS goed, voor de zondeval en je weet ook heel goed dat ik DAAR op doel....

grondig christelijk · « **Reactie #104 Gepost op:** januari 28, 2009, 02:32:46 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 28 januari 2009 om 14:18:
[...]
Volgens mij staat er ook ergens dat God schepper is van goed en kwaad oid. En dat is logischerwijs ook niet te ontkennen.

bedoel je dit:

Daarom bidden wij onophoudelijk voor u, vanaf de dag dat we dat gehoord hebben. We vragen dat u Gods wil ten volle mag leren kennen door de wijsheid en het inzicht die zijn Geest u schenkt. 10 Dan zult u leven zoals het past tegenover de Heer, hem volkomen welgevallig. U zult vrucht dragen door al het goede dat u doet, uw kennis van God zal groeien 11 en u zult door zijn luisterrijke macht de kracht ontvangen om alles vol te houden en alles te verdragen.
12 Breng dus met vreugde dank aan de Vader. Hij stelt u in staat om te delen in de erfenis die alle heiligen wacht in het licht. 13 Hij heeft ons gered uit de macht van de duisternis en ons overgebracht naar het rijk van zijn geliefde Zoon, 14 die ons de verlossing heeft gebracht, de vergeving van onze zonden.
15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.
18 Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk.
Oorsprong is hij,
eerstgeborene van de doden,
om in alles de eerste te zijn:
19 in hem heeft heel de volheid willen wonen
20 en door hem en voor hem alles met zich willen verzoenen,
alles op aarde en alles in de hemel,
door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis.

Waar staat hier iets over kwaad?
als je vers 13 goed leest is er een scheiding van rijken waar wij uit vandaan gehaald zijn, maar die er nog wel is...

gaitema · « **Reactie #105 Gepost op:** januari 28, 2009, 02:36:16 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 28 januari 2009 om 14:16:
[...]

Uiteindelijk is het aan God, dat klopt. Hij geeft het laatste oordeel. Voor de nodige aardse verleidingen vervult Lucifer echter een prima taak.

Nog een nieuwshierige vraag: hoe komt men bij de naam Lucifer.

gaitema · « **Reactie #106 Gepost op:** januari 28, 2009, 02:37:48 pm »

quote:
cyber schreef op 28 januari 2009 om 12:53:
[...]

Ja, mensen die meenden Gods plannen te kunnen doorkruisen hebben allemaal het loodje gelegd.

Dan snap ik wat je bedoelt. God staat immers in macht boven alles. Niemand kan het tegen God opnemen.

grondig christelijk · « **Reactie #107 Gepost op:** januari 28, 2009, 02:41:34 pm »

quote:
gaitema schreef op 28 januari 2009 om 14:37:
[...]

Dan snap ik wat je bedoelt. God staat immers in macht boven alles. Niemand kan het tegen God opnemen.

Satan kan het wel tegen God opnemen, maar zal verliezen. Dat is een verschil.

Satan weet dit en daarom gaat hij nog tekeer als een brullende leeuw en echt niet met toestemming van God, Want Christus is naar de wereld gekomen om haar te redden opdat NIEMAND verloren zou gaan.

grondig christelijk · « **Reactie #108 Gepost op:** januari 28, 2009, 02:44:09 pm »

quote:
gaitema schreef op 28 januari 2009 om 14:36:
[...]

Nog een nieuwshierige vraag: hoe komt men bij de naam Lucifer.

Lucifer (Satan)
Lucifer is volgens bepaalde interpretaties in de Bijbel de naam van een voor het kwaad gevallen engel die jaloers wordt op God en uiteindelijk als een wraakzuchtige duivel uit de hemel "naar beneden op de aarde wordt gegooid".

De naam Lucifer betekent letterlijk lichtdrager in het Latijn, en wordt genoemd in de Latijnse vertaling van het Bijbelboek Jesaja. In Jesaja 14:12 staat het volgende geschreven (wat tussen haakjes staat staat niet in de Bijbel):

O morgenster {= Lucifer}, zoon van de dageraad, hoe diep ben je uit de hemel gevallen. Overwinnaar van alle volken, hoe smadelijk lig je daar geveld. Traditioneel is de morgenster (Venus) en de Latijnse naam hiervan, Lucifer, gekoppeld aan de satan, mogelijk sinds de interpretatie van Jesaja 14:12 door de kerkvaders Tertullianus en Gregorius, maar in ieder geval gebaseerd op de vertaling van kerkvader Hiëronymus. De Hebreeuwse Bijbeltekst gaat in eerste instantie over een koning die zijn macht verliest maar lijkt eveneens over een bovennatuurlijk wezen te gaan.

De passage waarin bovenstaande Bijbeltekst staat plus andere gedeelten uit de Bijbel maken duidelijk dat Lucifer oorspronkelijk een hoge engel van God was maar dat hij diep is gevallen. De Bijbel maakt duidelijk dat dit wezen nog wel in staat is zich voor te doen als ware hij nog steeds een engel van het licht maar maakt eveneens duidelijk dat dit alleen maar satanisch bedrog is.

gaitema · « **Reactie #109 Gepost op:** januari 28, 2009, 03:24:59 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 28 januari 2009 om 14:41:
[...]

Satan kan het wel tegen God opnemen, maar zal verliezen. Dat is een verschil.

Satan weet dit en daarom gaat hij nog tekeer als een brullende leeuw en echt niet met toestemming van God, Want Christus is naar de wereld gekomen om haar te redden opdat NIEMAND verloren zou gaan.

Wat ik wil zeggen is dat satans gedoe prima binnen Gods plan met de wereld past. Het is satan die het allemaal vergalt, maar daardoor stierf wel onze redder aan het kruis. Als satan niet de tegenaanval op Jezus gaf dan was Hij niet gestorven voor onze zonden.

Thorgrem · « **Reactie #110 Gepost op:** januari 28, 2009, 03:48:50 pm »

quote:
gaitema schreef op 28 januari 2009 om 14:36:
[...]

Nog een nieuwshierige vraag: hoe komt men bij de naam Lucifer.

Ik zou het niet weten. Wellicht geeft wikipedia je wat meer informatie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lucifer_(satan)

Thorgrem · « **Reactie #111 Gepost op:** januari 28, 2009, 03:49:47 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 28 januari 2009 om 14:32:
[...]

bedoel je dit:
.......
.......
.......
Waar staat hier iets over kwaad?

Als er niets over kwaad in staat dan zal ik het vast niet bedoelen, denk je zelf ook niet?

Priscilla en Aquila · « **Reactie #112 Gepost op:** januari 28, 2009, 03:53:11 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 28 januari 2009 om 13:16:
[...]

Klopt. Daarnaast vind ik je zienswijze niet eens zo vreemd.

God heeft de engelen gemaakt. God is almachtig en staat buiten tijd en ruimte. God had dus al kunnen voorzien dat Lucifer (Satan, duivel) zich tegen Hem zou keren. Indien het geen plan was van Zijn schepping zou Hij Lucifer niet gemaakt hebben.

God is schepper van het goede en het kwade. Zonder het kwaad geen goed in de wereld en andersom. In feite heeft Lucifer dus ook een doel in Gods schepping. Namelijk het kaf van het koren scheiden.

Zelfs Michaël durfde geen oordeel te geven over Lucifer.

Een soort yin-yang idee: als er het een is, moet het tegenovergestelde er ook zijn om de zaak in balans te hebben.

Of zie je dat niet zo?

Thorgrem · « **Reactie #113 Gepost op:** januari 28, 2009, 04:03:14 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 28 januari 2009 om 15:53:
[...]

Een soort yin-yang idee: als er het een is, moet het tegenovergestelde er ook zijn om de zaak in balans te hebben.

Of zie je dat niet zo?

Zo zou je het kunnen zien.
Indien er geen armoede is kan er ook geen rijkdom zijn. Alles heeft een tegenpool nodig om betekenisvol te kunnen zijn.

grondig christelijk · « **Reactie #114 Gepost op:** januari 28, 2009, 04:24:56 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 28 januari 2009 om 15:49:
[...]

Als er niets over kwaad in staat dan zal ik het vast niet bedoelen, denk je zelf ook niet?

dan ben ik nieuwsgierig naar de tekst welke jij bedoelt....

grondig christelijk · « **Reactie #115 Gepost op:** januari 28, 2009, 04:26:46 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 28 januari 2009 om 15:53:
[...]

Een soort yin-yang idee: als er het een is, moet het tegenovergestelde er ook zijn om de zaak in balans te hebben.

Of zie je dat niet zo?

Maar oorspronkelijk was de zaak in evenwicht, dan zou er kwaad moeten zijn togevoegd. Een andere mogelijkheid is dan dat het kwaad, de zonde er van oorsprong is geweest?

Esther.bat.Mordechai · « **Reactie #116 Gepost op:** januari 28, 2009, 04:50:14 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 28 januari 2009 om 14:18:
Volgens mij staat er ook ergens dat God schepper is van goed en kwaad oid. En dat is logischerwijs ook niet te ontkennen.

Jesaja 45:7, mits je het woord "ra-" als 'kwaad' wilt vertalen. Dat is trouwens wel de meest logische vertaling vanwege het woord "bore-" ervoor, wat altijd duidt op een specifieke creatie-actie van God, en niet op iets dat door iemand anders wordt veroorzaakt (zoals 'onheil').
Verder ben ik het als Joodse eens dat haSatan geen tegenstander is van God, maar een engel in dienst van God die fouten kan maken en gewoon van God lik op stuk kan krijgen. Maar goed, ik heb in het Bijbelstudieforum weinig te zoeken als joodse.

Esther.bat.Mordechai · « **Reactie #117 Gepost op:** januari 28, 2009, 04:50:55 pm »

Thorgrem · « **Reactie #118 Gepost op:** januari 28, 2009, 04:53:16 pm »

quote:
Esther.bat.Mordechai schreef op 28 januari 2009 om 16:50:
[...]

Jesaja 45:7, mits je het woord "ra-" als 'kwaad' wilt vertalen. Dat is trouwens wel de meest logische vertaling vanwege het woord "bore-" ervoor, wat altijd duidt op een specifieke creatie-actie van God, en niet op iets dat door iemand anders wordt veroorzaakt (zoals 'onheil').
Verder ben ik het als Joodse eens dat haSatan geen tegenstander is van God, maar een engel in dienst van God die fouten kan maken en gewoon van God lik op stuk kan krijgen. Maar goed, ik heb in het Bijbelstudieforum weinig te zoeken als joodse.

Dank redende engel in nood. En ach ja, als katholiek heb ik hier ook niet zo veel te zoeken.

gaitema · « **Reactie #119 Gepost op:** januari 28, 2009, 05:07:02 pm »

quote:
Esther.bat.Mordechai schreef op 28 januari 2009 om 16:50:
[...]

Jesaja 45:7, mits je het woord "ra-" als 'kwaad' wilt vertalen. Dat is trouwens wel de meest logische vertaling vanwege het woord "bore-" ervoor, wat altijd duidt op een specifieke creatie-actie van God, en niet op iets dat door iemand anders wordt veroorzaakt (zoals 'onheil').
Verder ben ik het als Joodse eens dat haSatan geen tegenstander is van God, maar een engel in dienst van God die fouten kan maken en gewoon van God lik op stuk kan krijgen. Maar goed, ik heb in het Bijbelstudieforum weinig te zoeken als joodse.

Het is anders best leerzaam wat je er over schrijft. Bore-voorvoegsel enzo. Dat geeft wel enige helderheid.

cyber · « **Reactie #120 Gepost op:** januari 28, 2009, 05:18:08 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 28 januari 2009 om 13:20:
Met alle respect, maar dit is pas jou eerste heldere standpuntbepaling.

het stond al 2 dagen op dit forum dus je had er allang kennis van kunnen nemen.
het is geplaatst op maandag 26 januari 2009 11:40

quote:

Maar hoe kan God die zo zuiver is als het maar kan en geen ongerechtigheid verdraagt dan zelf de schepper zijn van satan in de tegenwoordige vorm.

Daarom zei ik ook, zie mijn reactie aan mirt, dat de duivel ook een engel is, maar dan een gevallen engel. Omdat de engelen net als wij over een eigen wil en intelligentie beschikken, kunnen ook zij in principe voor of tegen God kiezen. Omdat engelen als louter geestelijke wezens buiten de tijd leven, is hun beslissing echter direct en onherroepelijk. De satan is één van de engelen die zich tegen God keerde. Hij blijft dus een schepsel, en staat dus niet op hetzelfde niveau als God de schepper.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #121 Gepost op:** januari 28, 2009, 05:22:28 pm »

quote:
Thorgrem schreef op 28 januari 2009 om 16:03:
[...]

Zo zou je het kunnen zien.
Indien er geen armoede is kan er ook geen rijkdom zijn. Alles heeft een tegenpool nodig om betekenisvol te kunnen zijn.

In principe is dat 'de boom van goed en kwaad' . De boom van het leven is in zichzelf goed en heeft geen tegenpool.
Het is m.i., zo dat God toch (ook) geen tegenpool nodig heeft om goed te kunnen zijn.
Wat God wilde was mensen scheppen om wederliefde te kunnen ontvangen...
Liefde is toch ook niet alleen aanwezig bij de gratie van de aanwezigheid van haat?

Adinomis · « **Reactie #122 Gepost op:** januari 28, 2009, 11:09:06 pm »

quote:
Esther.bat.Mordechai schreef op 28 januari 2009 om 16:50:

Jesaja 45:7, mits je het woord "ra-" als 'kwaad' wilt vertalen. Dat is trouwens wel de meest logische vertaling vanwege het woord "bore-" ervoor, wat altijd duidt op een specifieke creatie-actie van God, en niet op iets dat door iemand anders wordt veroorzaakt (zoals 'onheil').

quote:

Jesaja 45:6 Ik ben de HEER, er is geen ander
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

Dat volgens dit vers God de schepper van goed èn kwaad zou zijn, wil er bij mij niet in. Dat beeld heb ik niet van God. Ik wil dat beeld ook niet hebben. Voor mij blijft staan:

quote:

God is licht, er is in Hem geen spoor van duisternis. (1Joh1:5).

Want alles wat in de wereld is – zelfzuchtige begeerte, afgunstige inhaligheid, pronkzucht –, dat alles komt niet uit de Vader voort maar uit de wereld. (1 Joh.2: 16)

In de eerste plaats moeten we deze tekst in de context lezen. Er staat ook niet dat God het donker en het onheil heeft geschapen, maar het staat in de tegenwoordige tijd. Het is een reactie van God in deze situatie. God wil zijn volk terugbrengen naar het land wat Hij hen beloofd heeft. Hijzelf zal voor het volk uitgaan, de oneffenheden effenen en koperen deuren verbreken. God is degene die dit (donkerheid en onheil, naast licht en vrede) doet!

Als je kijkt naar de begrippen die tegenover elkaar gesteld worden, wordt duidelijk dat het niet om “het” kwaad kan gaan, want het tegenovergestelde van “kwaad” (ra) in dit vers is vrede (shalom). Als het echt om "het kwaad" zou gaan hier, was het wel tegenover “goed” (tov) gezet. Het is dan ook terecht met “onheil” vertaald.

Anders is het bijvoorbeeld in Jesaja 5:20: “Wee hun die het kwade goed noemen en het goede kwaad, die van het duister licht maken en van het licht duisternis, van bitter zoet en van zoet bitter.” Hier wordt (ra) “kwaad' wel tegenover (tov) “goed” gezet.

Dit gedeelte in Jes. 45 eindigt met te vermelden wat God wel heeft geschapen: gerechtigheid en heil.

Adinomis · « **Reactie #123 Gepost op:** januari 28, 2009, 11:11:50 pm »

quote:
cyber schreef op 28 januari 2009 om 17:18:

Daarom zei ik ook, zie mijn reactie aan mirt, dat de duivel ook een engel is, maar dan een gevallen engel. Omdat de engelen net als wij over een eigen wil en intelligentie beschikken, kunnen ook zij in principe voor of tegen God kiezen. Omdat engelen als louter geestelijke wezens buiten de tijd leven, is hun beslissing echter direct en onherroepelijk. De satan is één van de engelen die zich tegen God keerde. Hij blijft dus een schepsel, en staat dus niet op hetzelfde niveau als God de schepper.

In deze omschrijving kan ik me wel vinden.

Esther.bat.Mordechai · « **Reactie #124 Gepost op:** januari 29, 2009, 03:10:35 pm »

Adinomis,

quote:
Adinomis schreef op 28 januari 2009 om 23:09:
Dat volgens dit vers God de schepper van goed èn kwaad zou zijn, wil er bij mij niet in. Dat beeld heb ik niet van God. Ik wil dat beeld ook niet hebben.

Discussies over dit vers hebben de verschillende Rabbi's ook. Ik kies voor 'kwaad' omdat vanwege de bara-variant (bore-) het kwaad een meer logisch vervolg is dan 'onheil.' Verder ook in verband met Devariem (Deuteronomium) 30:15, waar God actief de dood en het kwaad voor ons zet als keuze. Dus niet iets dat Hij niet bedoeld heeft, maar juist als iets dat Hij heel bewust zo heeft ingebakken voor ons om tussen te kiezen.
Aan de andere kant geven Rabbi Josef ben Kimchi, Rabbi Alsjich, Rabbi Nachmanines, Rabbi Maimonides en Rasji de voorkeur van een door God geschapen kwaad speciaal in verband met Babylon, waarbij je de mogelijkheid hebt om het als 'onheil' neer te zetten.

Deuteronomium 30:15 (reah natatie lefanejcha hajjom et hachajjiem we-et hattov we-et hamawet we-et hara) 'zie', 'Ik+geef (gaf), 'voor+jou', 'de dag', (את kondigt lijdend voorwerp aan), 'de+leven(s)', 'en+ את ', 'het+goede', 'en+ את', 'de+dood', 'en+ את', 'het+kwaad.'

Een verder argument is, dat b-r-' meestal verwijst naar creatio ex nihilo (schepping vanuit niets). Dat weegt eveneens mee. Dit wordt nog verder versterkt door het gebruik van afwijkende werkwoorden voor het maken van licht en vrede ('asah ['oseh] en jatsar [jotser]) in hetzelfde vers. Alleen duisternis en het 'ra' zijn via de bara' (bore') variant tot stand gekomen. Onheil zou via 'oseh of jotser wat beter tot zijn recht zijn gekomen.

Weer een ander argument is Klaagliederen 3:38 waar uit de mond van God het kwade en het goede komt (waarbij 'tov' het tegenwicht is).
Zelfs alle Nederlandse Christelijke Bijbelvertalingen vertalen het woord nu met "kwaad" of "kwade": de NBV, de SV, de NBG51, de WV95, de GNB96, de Leidse Vertaling, de Lutherse Vertaling. In dat geval is het duidelijk dat het kwaad inderdaad rechtstreeks uit de mond van God afkomstig is.
En uit goed en kwaad kunnen we kiezen zoals Devariem stelt.

Alles tezamen is het in verband met de geciteerde verzen volgens mij zeer aannemelijk dat God het kwade heeft gewild en bewust tot stand heeft gebracht (direct of indirect).

quote:
Adinomis schreef op 28 januari 2009 om 23:09:
Dat beeld heb ik niet van God. Ik wil dat beeld ook niet hebben.

Ik ga er dus van uit dat God het kwaad heeft gewild en gemaakt.

Adinomis · « **Reactie #125 Gepost op:** februari 04, 2009, 11:27:29 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 28 januari 2009 om 13:36:

Hoe kan dan in genesis staan dat wat Hij schiep goed was. Op welk moment werd satan dan afvallig, voor de schepping, tijdens de schepping of na de zesde / zevende dag? God voltooide toch zijn scheppingswerk en het was toch goed?

Het moment dat satan afvallig werd staat beschreven in Ez.28:15 e.v.

quote:
11 De HEER richtte zich tot mij: 12 ‘Mensenkind, hef over de koning van Tyrus een dodenklacht aan: “Dit zegt God, de HEER: Eens was jij een toonbeeld van perfectie, vervuld van wijsheid en volmaakt van schoonheid. 13 Je leefde in Eden, in de tuin van God, en je was bekleed met een keur van edelstenen: met robijn, topaas en aquamarijn, met turkoois, onyx en jaspis, met saffier, granaat en smaragd, gevat in gouden zettingen. Op de dag dat je geschapen werd lagen ze klaar. 14 Je was een cherub, je vleugels beschermend uitgespreid, je was door mij neergezet op de heilige berg van God, (28:14) berg van God – Ook mogelijk is de vertaling: ‘godenberg’.waar je wandelde tussen vurige stenen. 15 Je was onberispelijk in alles wat je deed, vanaf de dag dat je was geschapen tot het moment dat het kwaad vat op je kreeg. 16 Door al het handeldrijven raakte je verstrikt in onrecht en geweld, en je zondigde; daarom, beschermende cherub, verbande ik je van de berg van God (28:16) berg van God – Ook mogelijk is de vertaling: ‘godenberg’.en verdreef ik je van je plaats tussen de vurige stenen. 17 Je schoonheid had je hoogmoedig gemaakt, je had je wijsheid en luister verkwanseld. Daarom heb ik je op de aarde neergeworpen, als een schouwspel voor andere koningen. 18 Door je grote schuld, door je oneerlijke handel, waren je heiligdommen ontwijd. Daarom liet ik een vuur in je oplaaien dat je heeft verteerd, ik maakte van jou een hoop as op de grond, voor ieder die het wil zien. 19 Alle volken die je kenden staan verbijsterd; je bent een schrikbeeld geworden, tot in eeuwigheid zul je er niet meer zijn.”’

Het gaat hier om een "dubbele" profetie. De koning van Tyrus is een type van Satan uit de tuin van Eden.

gaitema · « **Reactie #126 Gepost op:** februari 05, 2009, 12:08:38 am »

quote:
Esther.bat.Mordechai schreef op 28 januari 2009 om 16:50:
.

Jammer dat je dit weg haalde, ik vindt dat je met je Jesaja citaat helemaal gelijk heb, er staat daar inderdaad dat God zowel het goede als het kwade schiep. Het is voor ons dan inderdaad ook de keuze tussen goed en kwaad.

gaitema · « **Reactie #127 Gepost op:** februari 05, 2009, 12:15:16 am »

Adinomis, je schreef:

God is licht, er is in Hem geen spoor van duisternis. (1Joh1:5).

Want alles wat in de wereld is – zelfzuchtige begeerte, afgunstige inhaligheid, pronkzucht –, dat alles komt niet uit de Vader voort maar uit de wereld. (1 Joh.2: 16)

en dat is zeker waar. God is goed en Hij kent in zichzelf geen kwaad en doet dat ook niet. Maar zelfs het kwade is niet ontstaan als God het niet liet ontstaat, anders zou het kwade zijn eigen God zijn. Satan is door God geschapen en de boom van de kennis van goed en kwaad in het hof van Eden ook. God schiep dus de kennis van goed en kwaad en stelde de mensen de keuze tussen goed en kwaad voor. Hij leerde de mensen dan ook het goede te doen en niet het kwade, maar liet de keuze over aan ons. Dat goed zowel licht als duisternis schiep, wil dus niet zeggen dat Hij zelf in duisternis wandelde, nee Hij schiep de kennis er over en gaf de mensen en de engelen de keuze om er tussen te kunnen kiezen. en Hij gaf duidelijk aan dat de mensen het goede moesten doen, het licht volgen dat Hij zelf is.

Adinomis · « **Reactie #128 Gepost op:** februari 05, 2009, 12:31:29 am »

Dit vind ik een mooie omchrijving Gaitema. Maar dit geeft dan ook aan dat God het kwade niet gewild heeft. Dat is de verantwoordelijkheid van de mens. De mens had "nee" kunnen zeggen tegen het kwaad.

gaitema · « **Reactie #129 Gepost op:** februari 05, 2009, 01:24:13 am »

quote:
Adinomis schreef op 05 februari 2009 om 00:31:
Dit vind ik een mooie omchrijving Gaitema. Maar dit geeft dan ook aan dat God het kwade niet gewild heeft. Dat is de verantwoordelijkheid van de mens. De mens had "nee" kunnen zeggen tegen het kwaad.

Klopt: God wil alleen maar het goede.

grondig christelijk · « **Reactie #130 Gepost op:** februari 05, 2009, 01:26:49 am »

quote:
Adinomis schreef op 04 februari 2009 om 23:27:
[...]

Het moment dat satan afvallig werd staat beschreven in Ez.28:15 e.v.

[...]

Het gaat hier om een "dubbele" profetie. De koning van Tyrus is een type van Satan uit de tuin van Eden.

ik weet het adinomis, mij is deze uitleg bekend en ik herken mij ook in deze uitleg. Dank voor je bevestigende reactie

Esther.bat.Mordechai · « **Reactie #131 Gepost op:** februari 13, 2009, 02:23:47 pm »

quote:
Adinomis schreef op 05 februari 2009 om 00:31:
Dit vind ik een mooie omchrijving Gaitema. Maar dit geeft dan ook aan dat God het kwade niet gewild heeft. Dat is de verantwoordelijkheid van de mens. De mens had "nee" kunnen zeggen tegen het kwaad.

Weer een ander argument is Klaagliederen 3:38 waar uit de mond van God het kwade en het goede komt (waarbij 'tov' het tegenwicht is).
Zelfs alle Nederlandse Christelijke Bijbelvertalingen vertalen het woord nu met "kwaad" of "kwade": de NBV, de SV, de NBG51, de WV95, de GNB96, de Leidse Vertaling, de Lutherse Vertaling. In dat geval is het duidelijk dat het kwaad inderdaad rechtstreeks uit de mond van God afkomstig is.

Het lijkt mij zeer aannemelijk dat God het kwade heeft gewild en bewust tot stand heeft gebracht (direct of indirect). En uit goed en kwaad kunnen we kiezen zoals Devariem stelt.

gaitema · « **Reactie #132 Gepost op:** februari 13, 2009, 02:27:43 pm »

quote:
Esther.bat.Mordechai schreef op 13 februari 2009 om 14:23:
[...]

Weer een ander argument is Klaagliederen 3:38 waar uit de mond van God het kwade en het goede komt (waarbij 'tov' het tegenwicht is).
Zelfs alle Nederlandse Christelijke Bijbelvertalingen vertalen het woord nu met "kwaad" of "kwade": de NBV, de SV, de NBG51, de WV95, de GNB96, de Leidse Vertaling, de Lutherse Vertaling. In dat geval is het duidelijk dat het kwaad inderdaad rechtstreeks uit de mond van God afkomstig is.

Het lijkt mij zeer aannemelijk dat God het kwade heeft gewild en bewust tot stand heeft gebracht (direct of indirect). En uit goed en kwaad kunnen we kiezen zoals Devariem stelt.

Hmm, nu wordt hij moeilijk. Daar moet ik eens over na denken.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #133 Gepost op:** februari 13, 2009, 03:39:12 pm »

quote:
Esther.bat.Mordechai schreef op 13 februari 2009 om 14:23:
[...]

Weer een ander argument is Klaagliederen 3:38 waar uit de mond van God het kwade en het goede komt (waarbij 'tov' het tegenwicht is).
Zelfs alle Nederlandse Christelijke Bijbelvertalingen vertalen het woord nu met "kwaad" of "kwade": de NBV, de SV, de NBG51, de WV95, de GNB96, de Leidse Vertaling, de Lutherse Vertaling. In dat geval is het duidelijk dat het kwaad inderdaad rechtstreeks uit de mond van God afkomstig is.

Het lijkt mij zeer aannemelijk dat God het kwade heeft gewild en bewust tot stand heeft gebracht (direct of indirect). En uit goed en kwaad kunnen we kiezen zoals Devariem stelt.

37 Wie is het, die spreekt en het is er,
wanneer de Here het niet gebiedt?
38 Komt niet uit de mond des Allerhoogsten
het kwade en het goede?
---------------------------------------------------------------
God moet 'consequent zijn' in de zin van als de mens bv zondigt er kwalijke gevolgen aanvast zitten... Die kwalijke gevolgen gebeuren omdat God zijn toestemming geeft. In die zin kun je zeggen dat God het kwade gebiedt.

Ten dage dat Gij daarvan eet zult gij sterven.... bij de verboden boom.
Als ze dan idd hebben gegeten, gebiedt God in zekere zin dat de dood zijn intrede doet in de schepping - en als eerste gevolg de vervloeking van de aardbodem, de kwade gevolgen voor de man, de kwade gevolgen voor de vrouw etc.

Zo bezien komt het kwade van God.
Maar God is geen schepper van het kwaad.

Esther.bat.Mordechai · « **Reactie #134 Gepost op:** februari 13, 2009, 05:28:06 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 13 februari 2009 om 15:39:
God moet 'consequent zijn' in de zin van als de mens bv zondigt er kwalijke gevolgen aanvast zitten... Die kwalijke gevolgen gebeuren omdat God zijn toestemming geeft. In die zin kun je zeggen dat God het kwade gebiedt.

Ten dage dat Gij daarvan eet zult gij sterven.... bij de verboden boom.
Als ze dan idd hebben gegeten, gebiedt God in zekere zin dat de dood zijn intrede doet in de schepping - en als eerste gevolg de vervloeking van de aardbodem, de kwade gevolgen voor de man, de kwade gevolgen voor de vrouw etc.

Zo bezien komt het kwade van God.
Maar God is geen schepper van het kwaad.

God is er de maker van; of het nou naar aanleiding van de concequenties van onze daden in het leven is geroepen, of dat het een keuze betreft om uit te kiezen ten opzichte van het goede: het kwade komt uit de mond van God, net zoals het goede.
Ik laat het verder aan een ieder om het kwade te kwalificeren.

gaitema · « **Reactie #135 Gepost op:** februari 13, 2009, 06:40:13 pm »

quote:
Esther.bat.Mordechai schreef op 13 februari 2009 om 17:28:
[...]

God is er de maker van; of het nou naar aanleiding van de concequenties van onze daden in het leven is geroepen, of dat het een keuze betreft om uit te kiezen ten opzichte van het goede: het kwade komt uit de mond van God, net zoals het goede.
Ik laat het verder aan een ieder om het kwade te kwalificeren.

Je bedoelt daarmee dat alles uit het Woord van God is ontstaan. zowel goed als kwaad en de mogenlijkheden er toe dus ook uit het Woord van God is ontstaan. Omdat niets kan bestaan als het niet door God is geschapen. Want als er iets (al is het het kwaad) niet door God is geschapen dan zou er een andere God naast of tegen over Hem op gelijke hoogte staan en die is er niet, omdat een ieder die naast of tegen over Hem zou kunnen staan door Hem zelf geschapen is, en alles wat hij of zij kan doen ook mogenlijk is omdat God in Zijn woord dat tot mogenlijk zijn heeft geschapen.